PDA

Volledige versie bekijken : Het Grote WW II topic



Pagina's : [1] 2

[SMURF]Lolsmurf
23 december 2009, 13:10
Aangezien ik hier niet onmiddelijk een topic over vind begin ik er zelf een.

Wereld Oorlog II, nog steeds een periode die mij fascineert aangezien de geallieerde imo met belachelijk veel geluk nog de overwinning hebben kunnen forceren. Ook de As- mogendheden die naargelang de oorlog vordere de ene na de andere foutieve tactische beslissing maakten.


Volgens mij is de grootste fout van Hitler toch wel geweest om de VS de oorlog te verklaren (tegen alle raad van zijn generaals in) en zijn troepen op weg naar Stalinggrad te splitsen in 2 legers , waarvan het 6de leger een pak slaag kreeg in Stalinggrad.
Daarnaast was ook het bevel aan Rommel om niet terug te trekken in El Alamein een belachelijke beslissing van Hitler.

Over de Japanners waar ook zo weinig over word verteld vind ik , was het hun grootste fout om Amerika aan te vallen , zonder Pearl Harbor in te nemen. Niet vergeten dat de Jappen al het hele Stille Oceaan gedeelte in handen hadden. Ik vind ook niet dat de Japanners in tegenstelling tot de Duitsers in staat waren een oorlog te voeren tegen verschillende naties tegelijkertijd.

Nog een ding, de Fransen, men doet alsof ze bij de gealieerden stonden , wat dus helemaal niet zo is. De Vichy regering ondersteunde de As- mogendheden actief en deed mee aan het jodentransport.

Er wordt ook altijd in een putje gestoken dat de Duitsers technisch gezien zo hoogstaand waren en de gealieerden het moesten hebben van aantallen.



Nu wat zijn volgens jullie echt wel grote fouten tactisch gezien in deze periode ?

SeppeSeppe
23 december 2009, 17:25
:wtf:

Pim11
23 december 2009, 18:02
Lolsmurf, volgens mij zijn het niet zozeer tactische fouten. Eerder, of toch vaak op dat moment, logische beslissingen.

- Oorlogsverklaring aan de VS door de nazistische regering: onvermijdelijk. Net alsof onze Amerikaanse vrienden, die graag aan geopolitiek doen, het konden laten om Europa te bevrijden en het 'nazi scum' te laten aanmodderen. Dankzij hen genieten wij nu van (kapitalistische) vrijheid.
-Aanval van Japan op Pearl Harbor: Japan was een machtige natie. Pearl Harbor was maar een klein deel, maar van een grote impact, van een groter plan. Een andere actie was bijvoorbeeld het innemen van Europese kolonies.
-De beslissing van Hitler om Rommel te laten doorvechten is niet geheel door Hitler genomen. Rommel was een van de beste generaals en stond bekend voor zijn standvastigheid. Hij had echter andere, minder positieve, trekjes: hij negeerde orders van zijn superieuren in de Duitse regering en hij negeerde evenwel aanbevelingen van andere generaals. El Alamein was niet geheel Hitlers fout, maar het was wel een fout.
- Rusland aanvallen was niet zo slim, denk ik. Het getuigde wel van enig lef :D. Hadden ze maar... Tout court, ze hebben hun bondgenoot op een duidelijke manier tegen de muur gezet.
-Frankrijk. Aan het einde van WW II zei generaal de Gaulle, later president, dat hij zijn landgenoten bewonderde voor hun verzet tijdens de oorlog. Ja, de Maquis zal wel voor enig verzet gezorgd hebben. Maar de nazi's gezeteld in de regering van de Vichy Republiek? Nein, danke. Dat waren gewoon rasechte (no pun intended) opportunisten.

Ik hoop dat ik hier bepaalde mensen niet mee voor de borst stoot, ik vind wel dat hij een antwoord verdient op zijn vraag:
Wat ik een grote flater vind, is de operatie Market Garden. Maar kom, dat kwam door overmacht en organisatorische fouten. Het weer is iets dat we nog altijd niet in de hand hebben.

[SMURF]Lolsmurf
23 december 2009, 18:12
De VS hadden toch een politiek om nooit meer betrokken te geraken bij continentale europese conflicten, de publieke opinie was tegen elke vorm van oorlog en vond het tijd dat wij Europeanen onze rommel zelf maar eens moesten opruimen. Zelfs toen de Duitsers massaal boten lieten zinken in de Atlantische oceaan en de druk groot was kwam er nog geen oorlogsverklaring, Roosevelt had trouwens de verkiezingen gewonnen met als beleid: geen oorlor...

Volgens mij had Japan eerst beter de kolonies genomen , en de VS buiten spel laten staan, vechten tegen de Britten in het Westen, Australiers en Nieuw Zeelanders in het zuiden en Amerikanen in het Oosten is toch wel teveel van het goede geloof ik.

Rommel wilde zich wel degelijk terugtrekken uit El Alamein om zijn troepen te regroeperen en hij had al snel door welke tactiek de Britten gebruikten. Hitler weigerde elke terugtrekking en Rommel moest met een lange bevoorradingsroute blijven vechten en stand houden. Hitler heeft volgens mij ook zoveel goede campagnes kunnen neerzetten niet omdat hij tactiesch veel inzicht had, maar omdat hij werd omgeven door de allerbeste generaals, sommigen zelfs de besten uit de hele geschiedenis.

Rusland had men idd niet moeten aanvallen , proberen een pact op benen te zetten om zoveel mogelijk grondstoffen te krijgen , want die grondstoffen waren de hoofdoorzaak voor Hitlers invasie in het Oosten.

En Operation Market Garden was idd een grote flop , net als de landing in Normandie...

mac-bc
23 december 2009, 18:18
Lolsmurf;12642835']Aangezien ik hier niet onmiddelijk een topic over vind begin ik er zelf een.

Wereld Oorlog II, nog steeds een periode die mij fascineert aangezien de geallieerde imo met belachelijk veel geluk nog de overwinning hebben kunnen forceren. Ook de As- mogendheden die naargelang de oorlog vordere de ene na de andere foutieve tactische beslissing maakten.


Volgens mij is de grootste fout van Hitler toch wel geweest om de VS de oorlog te verklaren (tegen alle raad van zijn generaals in) en zijn troepen op weg naar Stalinggrad te splitsen in 2 legers , waarvan het 6de leger een pak slaag kreeg in Stalinggrad.
Daarnaast was ook het bevel aan Rommel om niet terug te trekken in El Alamein een belachelijke beslissing van Hitler.

Over de Japanners waar ook zo weinig over word verteld vind ik , was het hun grootste fout om Amerika aan te vallen , zonder Pearl Harbor in te nemen. Niet vergeten dat de Jappen al het hele Stille Oceaan gedeelte in handen hadden. Ik vind ook niet dat de Japanners in tegenstelling tot de Duitsers in staat waren een oorlog te voeren tegen verschillende naties tegelijkertijd.

Nog een ding, de Fransen, men doet alsof ze bij de gealieerden stonden , wat dus helemaal niet zo is. De Vichy regering ondersteunde de As- mogendheden actief en deed mee aan het jodentransport.

Er wordt ook altijd in een putje gestoken dat de Duitsers technisch gezien zo hoogstaand waren en de gealieerden het moesten hebben van aantallen.



Nu wat zijn volgens jullie echt wel grote fouten tactisch gezien in deze periode ?

:wtf:
De ondertoon van dit artikel laat weer weinig aan de verbeelding over...

Als je mijn mening wilt weten: De grootste fout die Hitler begaan heeft is geboren worden. En dit topic hoort niet thuis in "Natuur & Wetenschap".

[SMURF]Lolsmurf
23 december 2009, 18:20
:wtf:
De ondertoon van dit artikel laat weer niet te wensen over...

Als je mijn mening wilt weten: De grootste fout die Hitler begaan heeft is geboren worden. En dit topic hoort niet thuis in "Natuur & Wetenschap".

Als Hitler niet was geboren hadden jullie Joden ook geen eigen land , denk daar maar eens aan...
Wat is er mis met de ondertoon in mijn artikel ?
ik geef enkel feiten hoor...
waar hoort deze topic dan wel ? geschiedenis topic is er niet en hier heeft men ookal gesproken over verschillende volkeren in de geschiedenis...

Trouwens als ge niets bijdraagt tot de discussie , pls stay away

blockkiller
23 december 2009, 18:27
Lolsmurf;12642835']Aangezien ik hier niet onmiddelijk een topic over vind begin ik er zelf een.

Wereld Oorlog II, nog steeds een periode die mij fascineert aangezien de geallieerde imo met belachelijk veel geluk nog de overwinning hebben kunnen forceren. Ook de As- mogendheden die naargelang de oorlog vordere de ene na de andere foutieve tactische beslissing maakten.


Belachelijk veel geluk is overdreven, ze waren gewoon met een pak meer en konden dus meer nieuwe troepen sturen dan Hitler, ze hadden ook veel meer productiecapaciteiten en konden dus meer materieel sturen.
En misschien hadden ze in bepaalde veldslagen geluk, hadden ze dit geluk niet gehad dan had de oorlog hooguit een paar jaar langer geduurd, Duitsland was zo goed als uitgeput op het einde van de oorlog.
Hitler maakte volgens mij enkele tactische fouten doordat hij vaak zijn troepen verbood om zich terug te trekken.
Zo had Paulus in Stalingrad zich misschien nog een weg door de Russische linies kunnen vechten aan het begin van de omsingeling, maar door het idiote idee van een luchtbrug bleef hij waar hij was en werd de kans op een uitbraak steeds kleiner.

Pim11
23 december 2009, 18:29
Lolsmurf;12644589']De VS hadden toch een politiek om nooit meer betrokken te geraken bij continentale europese conflicten, de publieke opinie was tegen elke vorm van oorlog en vond het tijd dat wij Europeanen onze rommel zelf maar eens moesten opruimen. Zelfs toen de Duitsers massaal boten lieten zinken in de Atlantische oceaan en de druk groot was kwam er nog geen oorlogsverklaring, Roosevelt had trouwens de verkiezingen gewonnen met als beleid: geen oorlor...

Volgens mij had Japan eerst beter de kolonies genomen , en de VS buiten spel laten staan, vechten tegen de Britten in het Westen, Australiers en Nieuw Zeelanders in het zuiden en Amerikanen in het Oosten is toch wel teveel van het goede geloof ik.

Rommel wilde zich wel degelijk terugtrekken uit El Alamein om zijn troepen te regroeperen en hij had al snel door welke tactiek de Britten gebruikten. Hitler weigerde elke terugtrekking en Rommel moest met een lange bevoorradingsroute blijven vechten en stand houden. Hitler heeft volgens mij ook zoveel goede campagnes kunnen neerzetten niet omdat hij tactiesch veel inzicht had, maar omdat hij werd omgeven door de allerbeste generaals, sommigen zelfs de besten uit de hele geschiedenis.

Rusland had men idd niet moeten aanvallen , proberen een pact op benen te zetten om zoveel mogelijk grondstoffen te krijgen , want die grondstoffen waren de hoofdoorzaak voor Hitlers invasie in het Oosten.

En Operation Market Garden was idd een grote flop , net als de landing in Normandie...

Ja, ik geef je gelijk (buiten Normandië, mooi gedaan). Geschiedenis is een wetenschap. Toch zie ik het al mac-bc. Ik ga mij met wat anders bezighouden, ook al interesseert het mij wel. No offence lolsmurf ;).

[SMURF]Lolsmurf
23 december 2009, 18:30
Ja, ik geef je gelijk (buiten Normandië, mooi gedaan). Geschiedenis is een wetenschap. Toch zie ik het al mac-bc. Ik ga mij met wat anders bezighouden, ook al interesseert het mij wel. No offence lolsmurf ;).

hoe bedoelt ge ?

In idd de gealieerden hadden vooral een overdosis aan productiecapaciteiten , hun verliezen konden vrij snel opgevangen worden, dit was bij de Duitsers niet het geval , zeker niet toen ze aan verschillende fronten moesten gaan vechten...

Toch heb ik bewondering voor hen , niet wat ze deden , maar de manier waarop, oorlog als enige natie tegen bijna de hele wereld....

denkimi
23 december 2009, 20:12
hitler had er eerst alles aan moeten doen om engeland uit te schakelen/in te nemen voor hij aan rusland begon. dan moest hij vanuit het westerse front als geen invasie meer vrezen en kon hij alle middelen vrijmaken voor het oostfront.
hij had rusland ook al in het voorjaar moeten aanvallen ipv midden in de zomer.

de jappen zijn ten onder gegaan aan hun eigen trotsheid. ze hadden geen respect voor hun troepen (amper medische verzorging, kamikazaanvallen) en materiaal (geen teams die hun schepen konden redden bij een aanval). uiteindelijk zouden ze toch ten onder gegaan zijn, maar als ze de slag bij midway gewonnen zouden hebben zouden ze het een heel stuk langer hebben kunnen uithouden.

[SMURF]Lolsmurf
23 december 2009, 20:18
hitler had er eerst alles aan moeten doen om engeland uit te schakelen/in te nemen voor hij aan rusland begon. dan moest hij vanuit het westerse front als geen invasie meer vrezen en kon hij alle middelen vrijmaken voor het oostfront.
hij had rusland ook al in het voorjaar moeten aanvallen ipv midden in de zomer.

de jappen zijn ten onder gegaan aan hun eigen trotsheid. ze hadden geen respect voor hun troepen (amper medische verzorging, kamikazaanvallen) en materiaal (geen teams die hun schepen konden redden bij een aanval). uiteindelijk zouden ze toch ten onder gegaan zijn, maar als ze de slag bij midway gewonnen zouden hebben zouden ze het een heel stuk langer hebben kunnen uithouden.

Over de Japannes ben ik het volledig eens , ze voelden zich zo zelfzeker dat ze zelfs met bayonetten de vijand te lijf gingen terwijl ze werden beschoten door mitrailleurs !

Hitler had al een invasie gepland in Engeland, maar doordat Mussolini het zodanig verklootte in het Zuiden besloot Hitler eerst zijn bondgenoot te helpen , en dan pas een Invasie af te werken naar Engeland toe...

Hetzelfde met de invasie van Rusland, die heeft ook vertraging opgelopen en werd een paar maand later aangevangen dan gepland.

Als je in de winter aanvalt, krijg je daarna de dooiperiode 'Raspoetitza'. Dit zal dan voor nog meer vertraging zorgen natuurlijk.

En geloof me , Engeland was een haar verwijderd van een invasie , ben er zeker van overtuigd.

blockkiller
23 december 2009, 20:21
hitler had er eerst alles aan moeten doen om engeland uit te schakelen/in te nemen voor hij aan rusland begon. dan moest hij vanuit het westerse front als geen invasie meer vrezen en kon hij alle middelen vrijmaken voor het oostfront.
hij had rusland ook al in het voorjaar moeten aanvallen ipv midden in de zomer.


Een invasie in Engeland zou veel tijd en moeite kosten, er zouden voldoende landingsvaartuigen gebouwd moeten worden, de RAF moest volledig uitgeschakeld zijn, of toch zo goed als en de royal navy moest op zijn minst verzwakt zijn. Dit zou heel veel van de luftwaffe vragen, en Hitler begon steden te bombarderen, dit gaf de Britten de kans om hun luchtmacht weer op te bouwen.

[SMURF]Lolsmurf
23 december 2009, 20:26
Een invasie in Engeland zou veel tijd en moeite kosten, er zouden voldoende landingsvaartuigen gebouwd moeten worden, de RAF moest volledig uitgeschakeld zijn, of toch zo goed als en de royal navy moest op zijn minst verzwakt zijn. Dit zou heel veel van de luftwaffe vragen, en Hitler begon steden te bombarderen, dit gaf de Britten de kans om hun luchtmacht weer op te bouwen.

de Luftwaffe kreeg ook een pak slaag van de RAF , daarom dat hij het ook uitstelde....

Britten waren overal superieur in de lucht en als vergelding lanceerde Hitler de Blitz op Londen met V1 rockets en nachtelijke bombardementen , elke dag

Hij dacht dat hij zo het volk wel zou kraken en ze dan de regering tot overgave zouden dwingen , wat dus duidelijk niet gelukt is....

coax^
23 december 2009, 20:29
Lolsmurf;12645581']de Luftwaffe kreeg ook een pak slaag van de RAF , daarom dat hij het ook uitstelde....

Britten waren overal superieur in de lucht en als vergelding lanceerde Hitler de Blitz op Londen met V1 rockets en nachtelijke bombardementen , elke dag

Hij dacht dat hij zo het volk wel zou kraken en ze dan de regering tot overgave zouden dwingen , wat dus duidelijk niet gelukt is....

Dat was operatie zeeleeuw en is daarna uitgesteld .

spray-bunny
24 december 2009, 10:46
Lolsmurf;12642835']
Nog een ding, de Fransen, men doet alsof ze bij de gealieerden stonden , wat dus helemaal niet zo is. De Vichy regering ondersteunde de As- mogendheden actief en deed mee aan het jodentransport.
Je verwart Pétain (vichy) en De Gaulle (free france). Uw logica volgende behoren geen enkele van de bezette landen tot de allies... Er zouden er niet veel meer overschieten:).

Anderzijds meen ik wel dat de rol van de Franse verzetsbeweging serieus opgeklopt is.

spray-bunny
24 december 2009, 11:07
Lolsmurf;12642835']
Over de Japanners waar ook zo weinig over word verteld vind ik , was het hun grootste fout om Amerika aan te vallen , zonder Pearl Harbor in te nemen. Niet vergeten dat de Jappen al het hele Stille Oceaan gedeelte in handen hadden. Ik vind ook niet dat de Japanners in tegenstelling tot de Duitsers in staat waren een oorlog te voeren tegen verschillende naties tegelijkertijd.
Dat klopt helemaal niet. De Jappen hadden de stille oceaan helemaal niet in handen op het moment van de aanval op Pearl Harbor. Integendeel, Pearl Harbor en de invasie van Hong Kong, Nederlands Indie enz startten allemaal op dezelfde moment.

Op het moment van PH waren de Jappen nog aan het klungelen in China. En gezien de allies een olie-embargo afsloten tegen Japan, moest Japan wel aanvallen of ze moesten China opgeven.

Daarnaast moet je Pearl Harbor tactisch zien, in ogen van de Jappen. De USA hadden met het olie embargo duidelijk de kant gekozen van de allies. Gezien het olie embargo moest Japan wel grondstofrijke gebieden van de zwakke Europees allies stelen.
De jappen wisten wss wel dat oorlog met de USA op lange termijn toch onvermijdelijk zou zijn. Dus kozen de Jappen om de USA aan te vallen op een moment dat de laatste nog onvoorbereid was.

De aanval op PH was geen keuze, maar een noodzaak.

Inspector Monkfish
24 december 2009, 11:09
Lolsmurf;12645581']de Luftwaffe kreeg ook een pak slaag van de RAF , daarom dat hij het ook uitstelde....

Britten waren overal superieur in de lucht en als vergelding lanceerde Hitler de Blitz op Londen met V1 rockets en nachtelijke bombardementen , elke dag

Hij dacht dat hij zo het volk wel zou kraken en ze dan de regering tot overgave zouden dwingen , wat dus duidelijk niet gelukt is....

De "Jerries" beschikten ook bijlange niet over gepaste schepen om hun troepen te transporten en te laten landen.

Jack-in-the-box
24 december 2009, 11:22
Lolsmurf;12644634']Als Hitler niet was geboren hadden jullie Joden ook geen eigen land , denk daar maar eens aan...
Wat is er mis met de ondertoon in mijn artikel ?
ik geef enkel feiten hoor...
waar hoort deze topic dan wel ? geschiedenis topic is er niet en hier heeft men ookal gesproken over verschillende volkeren in de geschiedenis...

Trouwens als ge niets bijdraagt tot de discussie , pls stay away

Waarom verwijt jij hier dat mensen jood zijn?

En kijk maar eens naar nu, wat hun land heeft, hoeveel keren per week hoor je niet van conflicten in de gazastrook. Dus hun beloofde land...

Moest Hittler niet geboren zijn, wie weet hoe de wereld er zou uitgezien hebben.

Dingen dat je zeker niet kan ontkennen, is dat we dankzij deze oorlog een enorme stap voorwaarts zijn gegaan op alle vlakken de wetenschap.

spray-bunny
24 december 2009, 11:28
- Oorlogsverklaring aan de VS door de nazistische regering: onvermijdelijk. Net alsof onze Amerikaanse vrienden, die graag aan geopolitiek doen, het konden laten om Europa te bevrijden en het 'nazi scum' te laten aanmodderen. Dankzij hen genieten wij nu van (kapitalistische) vrijheid.
Inderdaad. Geopolitiek gezien konden de USA het zich niet veroorloven om het Euraziatische continent in handen van de nazi's te laten.

Daarom is het ook zo belachelijk dat de Amerikanen nog steeds doen alsof ze ons bevrijd hebben. BS. Ze hadden geen keuze. Zie bijvoorbeeld de heartland theory van Mackinder.
Moesten de Nazi's inderdaad Rusland verovert hebben totaan de Oeral, dan zouden ze incontournable geworden zijn. En dat was gevaarlijk voor de USA.

"Who rules East Europe commands the Heartland;
who rules the Heartland commands the World-Island;
who rules the World-Island controls the world."

Hitlers drang nach osten is hier een perfect voorbeeld van.

Anarchist12911
24 december 2009, 11:35
Hier nog een interresant stukje geschiedenis over onze "dappere helden", de Verenigde Staten.


In his book Blowback, Chris Simpson described Operation Paper Clip, which involved the importation of large numbers of known Nazi war criminals, rocket scientists, camp guards, etc.

There was also an operation involving the Vatican, the US State Department and British intelligence, which took some of the worst Nazi criminals and used them, at first in Europe. For example, Klaus Barbie, the butcher of Lyon [France], was taken over by US intelligence and put back to work.

Later, when this became an issue, some of his US supervisors didn't understand what the fuss was all about. After all, we'd moved in-we'd replaced the Germans. We needed a guy who would attack the left-wing resistance, and here was a specialist. That's what he'd been doing for the Nazis, so who better could we find to do exactly the same job for us?

When the Americans could no longer protect Barbie, they moved him over to the Vatican-run "ratline," where Croatian Nazi priests and others managed to spirit him off to Latin America. There he continued his career. He became a big drug lord and narco-trafflcker, and was involved in a military coup in Bolivia-all with US support.

But Barbie was basically small potatoes. This was a big operation, involving many top Nazis. We managed to get Walter Rauff, the guy who created the gas chambers, off to Chile. Others went to fascist Spain.

General Reinhard Gehlen was the head of German military intelligence on the eastern front. That's where the real war crimes were. Now we're talking about Auschwitz and other death camps. Gehlen and his network of spies and terrorists were taken over quickly by American intelligence and returned to essentially the same roles.

If you look at the American army's counterinsurgency literature (a lot of which is now declassified), it begins with an analysis of the German experience in Europe, written with the cooperation of Nazi officers. Everything is described from the point of view of the Nazis-which techniques for controlling resistance worked, which ones didn't. With barely a change, that was transmuted into American counterinsurgency literature. (This is discussed at some length by Michael McClintock in Instruments of Statecraft, a very good book that I've never seen reviewed.)

The US left behind armies the Nazis had established in Eastern Europe, and continued to support them at least into the early 1950s. By then the Russians had penetrated American intelligence, so the air drops didn't work very well any more.

[SMURF]Lolsmurf
24 december 2009, 13:46
Hier nog een interresant stukje geschiedenis over onze "dappere helden", de Verenigde Staten.

Nice find, de Amerikanen handelden zelf pas als het hen goed uitkwam...

Sommige doen hier nogal sceptisch over de rol van yanks hier, maar stel eens voor dat ze niet meededen ?

Volgens mij had de landing van Normandie goed gefaald en zou uiteindelijk Engeland vrede sluiten met de Nazi's....

Het is vooral dankzij de Amerikaanse hoeveelheden en grote industriele economie dat we de oorlog gewonnen hebben...


En btw die verwijzing naar 'Joden' is naar hem omdat hij ook degelijk joods is...

spray-bunny
24 december 2009, 13:49
De USA hebben zeker een belangrijke rol gespeeld. WO II is gewonnen door Russisch bloed en Amerikaans geld/materiaal. Zonder 1 van beide was de uitkomst zeker niet hetzelfde geweest.

Zonder de USA was er zelfs geen landing van normandie geweest. De Engelsen wouden de invasie liever starten via Griekenland om zo Rusland te beletten richting Duitsland te marcheren.

Maar daar stelden de USA hun veto tegen, ongetwijfeld onder druk van Rusland.

[SMURF]Lolsmurf
24 december 2009, 13:54
De USA hebben zeker een belangrijke rol gespeeld. WO II is gewonnen door Russisch bloed en Amerikaans geld/materiaal. Zonder 1 van beide was de uitkomst zeker niet hetzelfde geweest.

Juist , alleen zie je dat er wordt gedaan dat enkel door de Amerikanen de oorlog is gewonnen en zij de grote helden waren, het is volgens mij evidenter om logistiek van massaal groot belang te zijn dan te moeten betalen met manschappen , soldaten , bloed: zoals de russen deden

Ze hebben dit deels aan zichzelf te danken en hun strategieën waren daarop gebaseerd, maar toch...

Toch wel erg dat 1 natie op zich zoveel landen heeft kunnen laten bloeden gedurende 5 jaar

Anarchist12911
24 december 2009, 14:04
Er is nog meer voor de liefhebbers:


In Korea (where we ran the operation alone), restoring the traditional order meant killing about 100,000 people just in the late 1940s, before the Korean War began. In Greece, it meant destroying the peasant and worker base of the anti-Nazi resistance and restoring Nazi collaborators to power. When British and then American troops moved into southern Italy, they simply reinstated the fascist order-the industrialists. But the big problem came when the troops got to the north, which the Italian resistance had already liberated. The place was functioning- industry was running. We had to dismantle all of that and restore the old order.

Our big criticism of the resistance was that they were displacing the old owners in favor of workers' and community control. Britain and the US called this "arbitrary replacement" of the legitimate owners. The resistance was also giving jobs to more people than were strictly needed for the greatest economic efficiency (that is, for maximum profit-making). We called this "hiring excess workers."
In other words, the resistance was trying to democratize the workplace and to take care of the population. That was understandable, since many Italians were starving. But starving people were their problem-our problem was to eliminate the hiring of excess workers and the arbitrary dismissal of owners, which we did.

Next we worked on destroying the democratic process. The left was obviously going to win the elections; it had a lot of prestige from the resistance, and the traditional conservative order had been discredited. The US wouldn't tolerate that. At its first meeting, in 1947, the National Security Council decided to withhold food and use other sorts of pressure to undermine the election.

But what if the communists still won? In its first report, NSC 1, the council made plans for that contingency: the US would declare a national emergency, put the Sixth Fleet on alert in the Mediterranean and support paramilitary activities to overthrow the Italian government.

That's a pattern that's been relived over and over. If you look at France and Germany and Japan, you get pretty much the same story.

Nicaragua is another case. You strangle them, you starve them, and then you have an election and everybody talks about how wonderful democracy is.

The person who opened up this topic (as he did many others) was Gabriel Kolko, in his classic book Politics of War in 1968. It was mostly ignored, but it's a terrific piece of work. A lot of the documents weren't around then, but his picture turns out to be quite accurate.

Voor meer moet je het boek "Secrets, Lies and Democracy" van Noam Chomsky lezen.

[SMURF]Lolsmurf
24 december 2009, 16:22
Er is nog meer voor de liefhebbers:



Voor meer moet je het boek "Secrets, Lies and Democracy" van Noam Chomsky lezen.

Schitterend , gebeurt op de dag van vandaag dus nog duidelijk...

Zo zie je maar , de Amerikanen zijn maar zo heilig als je zelf wil....

Zij konden het zich wel permitteren andere landen met de vinger te wijzen, zelfs vandaag nog...

gilbereke
25 december 2009, 19:41
Lolsmurf;12642835']Aangezien ik hier niet onmiddelijk een topic over vind begin ik er zelf een.

Wereld Oorlog II, nog steeds een periode die mij fascineert aangezien de geallieerde imo met belachelijk veel geluk nog de overwinning hebben kunnen forceren. Ook de As- mogendheden die naargelang de oorlog vordere de ene na de andere foutieve tactische beslissing maakten.


Volgens mij is de grootste fout van Hitler toch wel geweest om de VS de oorlog te verklaren (tegen alle raad van zijn generaals in) en zijn troepen op weg naar Stalinggrad te splitsen in 2 legers , waarvan het 6de leger een pak slaag kreeg in Stalinggrad.
Daarnaast was ook het bevel aan Rommel om niet terug te trekken in El Alamein een belachelijke beslissing van Hitler.

Over de Japanners waar ook zo weinig over word verteld vind ik , was het hun grootste fout om Amerika aan te vallen , zonder Pearl Harbor in te nemen. Niet vergeten dat de Jappen al het hele Stille Oceaan gedeelte in handen hadden. Ik vind ook niet dat de Japanners in tegenstelling tot de Duitsers in staat waren een oorlog te voeren tegen verschillende naties tegelijkertijd.

Nog een ding, de Fransen, men doet alsof ze bij de gealieerden stonden , wat dus helemaal niet zo is. De Vichy regering ondersteunde de As- mogendheden actief en deed mee aan het jodentransport.

Er wordt ook altijd in een putje gestoken dat de Duitsers technisch gezien zo hoogstaand waren en de gealieerden het moesten hebben van aantallen.



Nu wat zijn volgens jullie echt wel grote fouten tactisch gezien in deze periode ?

Hitler was geen strateeg hé.
Verre van, die mens ging bijna constant in tegen de raad van zijn generale staf. In het begin van de oorlog konden ze dat nog bolwerken, maar uiteindelijk...

Denk maar aan stalingrad en het 6de leger zoals je zelf al zegt.

En duitsland had nooit kunnen echt kunnen winnen tenzij ze zich echt beperkt zouden hebben tot de invasie, anexering van een paar landen, maar zelfs dan nog is het de vraag of andere grootheden het zo zouden gelaten hebben.


+ wat mij algemeen opvalt is dat iedereen altijd naar duitsland kijkt en hitler... maar iedereen vergeet wel de rol van italie.

Ik ken veel mensen die nog altijd minachtend doen tegenover duitsers of duitsland algemeen (door WO2), maar wel niks tegen 'italianen' of "italie" hebben.

Anarchist12911
25 december 2009, 20:11
+ wat mij algemeen opvalt is dat iedereen altijd naar duitsland kijkt en hitler... maar iedereen vergeet wel de rol van italie.

Ik ken veel mensen die nog altijd minachtend doen tegenover duitsers of duitsland algemeen (door WO2), maar wel niks tegen 'italianen' of "italie" hebben.


Dat staat dus uitgelegd in mijn quotes en vele van Noam Chomsky's werken.

De reden daarvoor is voornamelijk Amerikaanse en Europese propaganda, die ze gevoerd hadden om het Communisme te bestrijden. In Italië was het noodzakelijk dat ze fascisten terug aan de macht brachten (omdat er ginds geen ideologisch alternatief was buiten het communisme). Vele nazi's en nazi-collaborateurs zijn in Italië destijds gewoon terug aangesteld als dezelfde functie die ze voordien uitoefenden en zijn nooit bestraft geweest voor hun 'misdaden tegen de mensheid'. De partij die daar destijds de verkiezingen won had nog altijd dezelfde 'agenda punten' (buiten de militaire) dan de fascistische partij die aan de leiding was tijdens de oorlog en Mussolini's rechstreekse volgelingen waren. Ze waren dus nog altijd dezelfde fascisten en die partijen zijn blijven bestaan tot vandaag de dag, waarbij ze net zoals alle andere partij met de tijd hun agendapunten gemoderniseerd hebben.

De VS had reeds uitgebreidde voorbereidingen genomen om met clandestien militair geweld de fascisten aan de macht te brengen indien de communisten (het italiaans verzet) de verkiezingen zouden hebben gewonnen. Communisme was voor de Westerse wereld een grotere ideologische dreiging dan het Fascisme.

Gentille
25 december 2009, 20:15
:wtf:
De ondertoon van dit artikel laat weer weinig aan de verbeelding over...

Als je mijn mening wilt weten: De grootste fout die Hitler begaan heeft is geboren worden. En dit topic hoort niet thuis in "Natuur & Wetenschap".

Ja Hitler kan er natuurlijk zelf wel aan doen dat hij is geboren natuurlijk :unsure:

[SMURF]Lolsmurf
25 december 2009, 20:51
Ja Hitler kan er natuurlijk zelf wel aan doen dat hij is geboren natuurlijk :unsure:

haha raak...

On topic:

De Koude Oorlog is dan ook begonnen vlak na de 2de wereldoorlog, aangezien de VS het niet echt had voor communisme en zoals hierboven gezegd , kwam het hen beter uit die zwart te maken ipv de fascisten...

Zou die Amerikaanse democratie dan zelf wel de juiste zijn of is het gewoon omdat zij de supermacht zijn en toen en nu zelf bepalen wat voor soort democratie of regime in een land gevoerd wordt...

En Hitler had degelijk wel meer strategisch inzicht dan zijn vriend Mussolini...
Elke 'leider' of het nu een geallieerde was ofniet , droeg op zich niet echt bij aan het oorlogvoeren , zij stonden in voor de propaganda , de generaals op het slagveld voor de resultaten.

Wie weet had alles er anders uitgezien als Von Manstein of Rommel Fuhrer waren...

Hitler luisterde ook meer , Mussolini was de directe bevelhebber en gebruikte geen enkele raad van zijn generalen, dit was dan ook te zien in zijn campagne in Libie...

Duitse soldaten waren ook beter uitgerust en getraind dan alle andere soldaten...

Timmie
25 december 2009, 21:07
Dat staat dus uitgelegd in mijn quotes en vele van Noam Chomsky's werken.

De reden daarvoor is voornamelijk Amerikaanse en Europese propaganda, die ze gevoerd hadden om het Communisme te bestrijden. In Italië was het noodzakelijk dat ze fascisten terug aan de macht brachten (omdat er ginds geen ideologisch alternatief was buiten het communisme). Vele nazi's en nazi-collaborateurs zijn in Italië destijds gewoon terug aangesteld als dezelfde functie die ze voordien uitoefenden en zijn nooit bestraft geweest voor hun 'misdaden tegen de mensheid'. De partij die daar destijds de verkiezingen won had nog altijd dezelfde 'agenda punten' (buiten de militaire) dan de fascistische partij die aan de leiding was tijdens de oorlog en Mussolini's rechstreekse volgelingen waren. Ze waren dus nog altijd dezelfde fascisten en die partijen zijn blijven bestaan tot vandaag de dag, waarbij ze net zoals alle andere partij met de tijd hun agendapunten gemoderniseerd hebben.

De VS had reeds uitgebreidde voorbereidingen genomen om met clandestien militair geweld de fascisten aan de macht te brengen indien de communisten (het italiaans verzet) de verkiezingen zouden hebben gewonnen. Communisme was voor de Westerse wereld een grotere ideologische dreiging dan het Fascisme.
Je gaat (misschien mede door je adoratie voor Chomsky) toch wel echt kort door de bocht. Maar dat geldt voor zowat iedereen in deze thread.

Allereerst werden in Duitsland na de oorlog eveneens veel nazi-figuren terug in orde hersteld. Denk maar aan de strijdkrachten van West-Duitsland, die bestonden nagenoeg volledig uit oude nazi-generaals.

Maar je vergeet vooral het verschil tussen nazi-Duitsland en het fascistische Italië. Je kan die twee echt niet vergelijken. De holocaust was voor heel Europa een enorme schok, daar heeft Italië weinig mee te maken. Dat is de volledige verantwoordelijkheid van het nazi-regime.

Bovendien bekijk je Italië als een alleenstaand geval en dat is het zeker niet.
Zowel in België als in Nederland namen de communisten wel degelijk deel aan het bestuur na de oorlog. Ook al was er een alternatief (namelijk de oude orde). De Verenigde Staten hebben niets gedaan om de macht van de communisten te breken in de heroverde landen.

Het was eerder de machtslust van de communistische partijen zelf (zoals in België de befaamde mars op Brussel eind 1944) die de communisten de das om deed. De bevolking had genoeg van straatgeweld en eiste rust. En waar kon ze die rust vinden? Juist: bij de oude orde.

In België was dat toevallig een parlementaire democratie, in Italië het fascistische regime (dat zoals ik al zei niet te vergelijken valt met Hitler-Duitsland). De belangrijkste reden waarom de VS die oude machthebbers steunde was van strategische aard. Ze konden absoluut niet riskeren dat hun aanvoerlijnen bedreigd werden door grote groepen bewapende burgers. Pas veel later kwam daar de ideologische component bij. Die was zeker aanwezig toen, maar niet de belangrijkste reden om de communisten van de macht te houden.

Je kan dus de VS moeilijk beschuldigen van een moedwillig herstel van fascisten. Ja ze lieten het toe, maar ze hadden geen andere optie.

Voor de rest wil ik nog één ding zeggen: de Tweede Wereldoorlog is te omvangrijk en te complex om alles uit één standpunt te willen begrijpen.

Thaisho
26 december 2009, 11:26
wow mooie uitleg Timmie

Anarchist12911
26 december 2009, 11:37
Behalve dat die uitleg slechts één kant van het verhaal is, voor zover ik kan zien. (Mede omdat de uitleg op een aantal punten in strijd is met de werken van Noam Chomsky :p )

Er zijn duidelijke bewijzen dat de VS in verschillende europese landen wel het communisme heeft proberen te bestrijden. Moesten in België de communisten toch 'democratisch' aan de macht zijn geraakt dan is het bijna zo goed als zeker dat, net zoals in Italië's geval dat ze paramilitaire activiteiten zouden hebben ondersteunt om die communistische regering ten val te brengen.

Het punt is dat ik Italië helemaal niet als alleenstaand geval bekijk en besef dat de VS over gans de EU liefst de oude "kapitalistische" ordes aan de macht zou helpen brengen dan te tolereren dat er "communistische" regeringen verkozen werden.

Het is immers de ganse politieke van de VS, en nu nog, om in 'onstabiele' landen zoveel mogelijk 'pro-kapitalistische en pro-Amerikaanse' figuren aan de macht te helpen, en deze militair, financieel en politiek te steunen. Zelfs indien die figuren in 'ideologie' een serieuze minderheid zouden zijn in eigen land.

Timmie
26 december 2009, 14:04
Dat interventionisme is iets dat tegelijk met het Marshallplan is ontstaan. Tijdens de bevrijding hebben de Verenigde Staten amper iets gedaan om het communisme in te dijken. In België (12%) en Nederland (10%) zaten de communisten in het parlement na de oorlog, in Frankrijk hadden ze zelfs 159 van de 586 zetels.

Wat wel waar is, is dat tijdens de oorlog de regeringen in ballingschap in Londen heel weigerachtig stonden tov steun aan extreem-linkse of rechtse groeperingen. Maar dat is logisch als je als regering zelf je macht wil herstellen. Zowel het Onafhankelijkheidsfront (in België de linkse zijde van het verzet) als rechtse groeperingen zoals de Nationaal Koninklijke Beweging kregen geen steun van de Belgische regering in Londen. Maar dat was dus eerder pragmatisch dan echt ideologisch getint.

Het waren vooral de Britten die schrik hadden voor een communistische overheersing van het Europese vasteland, maar die schrik hadden ze eveneens voor een fascistische overheersing (de enige reden waarom de Britten hun British Expeditionary Force naar Europa stuurden). Het Europese machtsevenwicht moest behouden blijven, dat was de enige bekommernis van de Britten. Hoe dat bewerkstelligd zou worden, was bijkomstig.

Dat hele verhaal heeft dus weinig te maken met een ideologische strijd vanuit de Verenigde Staten. Dat is er later pas gekomen, toen duidelijk werd dat de Sovjets de volgende tegenstander zouden worden. In Italië was er toevallig geen democratisch alternatief. Daar was het kiezen tussen de rust en orde van voor de oorlog (de fascisten) of een nieuw regime met een hoop bewapende burgers op de aanvoerlijnen. De oorlog moest nog steeds gewonnen worden en de Verenigde Staten konden zich echt geen opstand veroorloven achter haar linies.

Anarchist12911
26 december 2009, 14:12
Mja, ik bedoelde dan ook niet te insinueren dat het (toen) om een ideologische strijd ging. Daar draait het staten immers nooit om. Dat was slechte woordkeuze van mijn kant.

Ik denk dat het eveneens ook wel aanneembaar is dat zelfs tijdens de Koude Oorlog het ganse "anti-communisme" gedoe slechts een denkmantel was voor meer praktische redenen. (Redenen die niet zo goed zouden liggen onder de publieke opinie.)

[SMURF]Lolsmurf
26 december 2009, 15:18
Je gaat (misschien mede door je adoratie voor Chomsky) toch wel echt kort door de bocht. Maar dat geldt voor zowat iedereen in deze thread.

Allereerst werden in Duitsland na de oorlog eveneens veel nazi-figuren terug in orde hersteld. Denk maar aan de strijdkrachten van West-Duitsland, die bestonden nagenoeg volledig uit oude nazi-generaals.

Maar je vergeet vooral het verschil tussen nazi-Duitsland en het fascistische Italië. Je kan die twee echt niet vergelijken. De holocaust was voor heel Europa een enorme schok, daar heeft Italië weinig mee te maken. Dat is de volledige verantwoordelijkheid van het nazi-regime.

Bovendien bekijk je Italië als een alleenstaand geval en dat is het zeker niet.
Zowel in België als in Nederland namen de communisten wel degelijk deel aan het bestuur na de oorlog. Ook al was er een alternatief (namelijk de oude orde). De Verenigde Staten hebben niets gedaan om de macht van de communisten te breken in de heroverde landen.

Het was eerder de machtslust van de communistische partijen zelf (zoals in België de befaamde mars op Brussel eind 1944) die de communisten de das om deed. De bevolking had genoeg van straatgeweld en eiste rust. En waar kon ze die rust vinden? Juist: bij de oude orde.

In België was dat toevallig een parlementaire democratie, in Italië het fascistische regime (dat zoals ik al zei niet te vergelijken valt met Hitler-Duitsland). De belangrijkste reden waarom de VS die oude machthebbers steunde was van strategische aard. Ze konden absoluut niet riskeren dat hun aanvoerlijnen bedreigd werden door grote groepen bewapende burgers. Pas veel later kwam daar de ideologische component bij. Die was zeker aanwezig toen, maar niet de belangrijkste reden om de communisten van de macht te houden.

Je kan dus de VS moeilijk beschuldigen van een moedwillig herstel van fascisten. Ja ze lieten het toe, maar ze hadden geen andere optie.

Voor de rest wil ik nog één ding zeggen: de Tweede Wereldoorlog is te omvangrijk en te complex om alles uit één standpunt te willen begrijpen.

Italie en andere bezette landen deden wel degelijk mee aan de dportatie van Joden , dus zo onschuldig zij ze niet en ze hebben er toch wel mee te maken hoor...

Ik ga wel akkoord met uw laatste paragraaf, maarja je kan altijd proberen ;)

blockkiller
26 december 2009, 16:56
Lolsmurf;12656968']Italie en andere bezette landen deden wel degelijk mee aan de dportatie van Joden , dus zo onschuldig zij ze niet en ze hebben er toch wel mee te maken hoor...

Ik ga wel akkoord met uw laatste paragraaf, maarja je kan altijd proberen ;)
Mussolini was toch veel minder actief in het vernietigen van joden dan Hitler, hij begon hier pas noodgedwongen mee toen hij werd afgezet door de Italianen, hij werd toen op de troon gezet van een marionettenstaat van Duitsland.
Er werden ook maar een relatief klein aantal Italiaanse joden gedood, volgens wikipedia 8500.

[SMURF]Lolsmurf
26 december 2009, 16:59
Aantal maakt imo niet veel uit , meedoen is meedoen.

Wisten jullie dat zelfs tijdens de Oudheid Joden verplicht speciale kledij moesten dragen en indien ze dit schonden moesten ze boetes betalen of kregen ze 10 zweepslagen...

Dus zoals ik al zei , meedoen is meedoen, achteraf enkel naar Duitsland wijzen als grote verantwoordlijke is nogal bekrompen imo...

Dankzij die Nazi's hebben we ook straaljagers, atoombommen, VW...

Timmie
26 december 2009, 18:11
Ik weet niet of je het beseft, maar het was nazi-Duitsland dat het hele idee van de jodenvernietiging tot in de puntjes planmatig heeft uitgewerkt en uitgevoerd.
Ja veel landen zijn medeplichtig, maar die schuld valt in het niets bij de verpletterende schuld die Duitsland draagt in het holocaustverhaal.

Dat in de oudheid of in de middeleeuwen joden ook niet zo graag gezien waren of dat de nazi's raketten, straaljagers of volkswagens hebben uitgevonden doet niets ter zake.

Zij droegen de schuld van die gruwelijke daad. Of de Duitsers zich vandaag de dag nog steeds schuldig moeten voelen is een andere vraag (cfr. de Historikerstreit).

[SMURF]Lolsmurf
26 december 2009, 19:03
Zonder uw laatste paragraaf had ge een gepeperde quote mogen verwachten

Anyway , ja Duitsland heeft die erge dingen allemaal gedaan , net zoals zovele andere naties in tijd van oorlog

Alleen stoort het mij erg , dat bij Duitsland wordt gedaan alsof ze de ergste afslachting in de mensgeschiedneis hebben veroorzaakt omdat het Joden waren.

Nogmaals , zo'n zaken gebeuren eenmaal, en om nu achteraf te zeggen : jama jama jama da mag wel ni hé. Is vrij simpel.

Thaisho
26 december 2009, 19:11
heb U iets tegen Joden mischien ???

Anarchist12911
26 december 2009, 19:14
Jodenhaat bestond overal, en overal even sterk in Europa en de VS.

Het was enkel het ongeluk van Duitsland om het eerste land in diepe depressie te zijn en zich met haar reactionaire regering naar een vorm van extremisme te vergrijpen dat typisch is voor elke regering die tot stand komt in een samenleving waar het leven voor iedereen miserie was en een hoop wraakgevoelens kwijt wilt.

Het was niet zo, maar het kon evengoed Frankrijk of de VS zijn geweest die zich aan dergelijke extremiteiten had vergrepen. Het verspreidden van schoqueerende beelden uit de 2e WO onder de massa, heeft echter voor een schokgolf van schuldgevoel gezorgd waardoor jodenhaat wereldwijd toch wel serieus is ingekrompen.

[SMURF]Lolsmurf
26 december 2009, 21:05
Jodenhaat bestond overal, en overal even sterk in Europa en de VS.

Het was enkel het ongeluk van Duitsland om het eerste land in diepe depressie te zijn en zich met haar reactionaire regering naar een vorm van extremisme te vergrijpen dat typisch is voor elke regering die tot stand komt in een samenleving waar het leven voor iedereen miserie was en een hoop wraakgevoelens kwijt wilt.

Het was niet zo, maar het kon evengoed Frankrijk of de VS zijn geweest die zich aan dergelijke extremiteiten had vergrepen. Het verspreidden van schoqueerende beelden uit de 2e WO onder de massa, heeft echter voor een schokgolf van schuldgevoel gezorgd waardoor jodenhaat wereldwijd toch wel serieus is ingekrompen.

Bedoel ik dus, en natuurlijk waren de Amerikanen maar al te blij dat die praktijken plaatsvonden , konden ze de propagandamolden goed laten draaien... (In samenwerking met de Joden om dan belachelijke vergoedingen te vragen... Zelfs op de dag van vandaag)

Wat me ook extreem hard stoort is dat als je hier in dit forum maar 1 ding zegt over Joden dat niet voldoet aan hun slachtoffer rol, word je jodenhater of negationist genoemd.

Nee ik heb niets tegen Joden en ik ontken de Holocaust ook niet, ik verzet mij alleen tegen het bekrompen accepteren van stellingen , die misschien mede door de Amerikanen vals de wereld ingestuurd zijn.

Timmie
26 december 2009, 21:14
Heeft iemand hier u een negationist of jodenhater genoemd? Buiten Thaisho misschien toen net, maar die reactie was logisch.
Ge overdrijft in de andere richting. Ge moet Duitsland niet ophemelen om hun donkere kant te verdoezelen.

Feit blijft dat nazi-Duitsland als eerste op zo'n grote schaal planmatig een volk heeft trachten uit te moorden. Ja Stalin was ook erg, ja er zijn nog andere volkerenmoorden gebeurd, maar niet op zo'n rigide (zelfs fabrieksachtige) manier als in Polen.

Stop dus eens met telkens te verwijzen naar de Jodenlobby of andere groeperingen die zogenaamd blij zouden zijn met de Holocaust. Ja ook zij overdrijven soms, ja de Joden zijn snel geraakt, maar je moet de redering niet omdraaien. Trouwens: welke valse stellingen zijn door de Amerikanen de wereld ingestuurd? Ik ruik hier een stormfrontgeurtje.

Rbn13
26 december 2009, 21:18
Lolsmurf;12644589']

En Operation Market Garden was idd een grote flop , net als de landing in Normandie...
Mag ik vragen waarop je dit baseert? De gehele operatie Overlord was een groot succes. Er waren amper verliezen op de Juno, Gold en Sword stranden en de verliezen op Utah waren veel lager dan verwacht. Enkel op Omaha werden de eerste 2 waves (1st & 29th ID) van invasietroepen afgeslacht. ( Voorbeeldje van een 1st ID soldaat: http://i202.photobucket.com/albums/aa101/sasmassiv/IMG_0398.jpg ; eigen collectie )


The Allied casualties figures for D-Day have generally been estimated at 10,000, including 4414 dead. The total German casualties on D-Day are not known, but are estimated as being between 4000 and 9000 men. Een van de vele bronnen: Spearheading D-Day van Jonathan Gawne,

En niet te vergeten dat er verschillende speerpunten gevestigd konden worden op vijandig grondgebied, wat de basis was voor de verdere bevrijding van West-Europa.

EDIT: voor er kan gemuggezift worden over bronnen en nuanceringen, enkele aanpassingen

Kelderke
26 december 2009, 21:29
De USA hebben zeker een belangrijke rol gespeeld. WO II is gewonnen door Russisch bloed en Amerikaans geld/materiaal. Zonder 1 van beide was de uitkomst zeker niet hetzelfde geweest.

Zonder de USA was er zelfs geen landing van normandie geweest. De Engelsen wouden de invasie liever starten via Griekenland om zo Rusland te beletten richting Duitsland te marcheren.


De Britten hebben in 1942 zelf geprobeerd om een landing op poten te zetten in Dieppe, wat uitdraaide op een enorme katastrofe.

De landing in Normandië is ook grotendeels gelukt omdat vele Duitse troepen (waaronder enkele zware pantsereenheden) zich totaal niet in de regio bevonden.

Ik vind WO II trouwens de fascinerendste periode ooit.

Conradus
26 december 2009, 21:47
De Britten hebben in 1942 zelf geprobeerd om een landing op poten te zetten in Dieppe, wat uitdraaide op een enorme katastrofe.


Het was 1943 en dat was grotendeels een oefening om te kijken hoe succesvol het innemen en bezetten van een haven zou kunnen zijn. Enorm veel Canadese doden waarop D-Day veel beter is voorbereid, oa met de constructie van vlottende havens.

Rbn13
26 december 2009, 21:53
Het was 1943 en dat was grotendeels een oefening om te kijken hoe succesvol het innemen en bezetten van een haven zou kunnen zijn. Enorm veel Canadese doden waarop D-Day veel beter is voorbereid, oa met de constructie van vlottende havens.
Neen, dat was wel degelijk medio 1942. 19 augustus om precies te zijn. Het klopt wel dat de geallieerden wel serieus hebben geleerd uit hun fouten.

Blanco
26 december 2009, 21:55
Feit blijft dat nazi-Duitsland als eerste op zo'n grote schaal planmatig een volk heeft trachten uit te moorden. Ja Stalin was ook erg, ja er zijn nog andere volkerenmoorden gebeurd, maar niet op zo'n rigide (zelfs fabrieksachtige) manier als in Polen.

Vergeet de Japanners niet met hun unit 731, die gebruikten zelf niet enkel gevangenen, maar ook eigen bevolking (en soldaten) om op te experimenteren in fabrieken.

Conradus
26 december 2009, 22:24
Neen, dat was wel degelijk medio 1942. 19 augustus om precies te zijn. Het klopt wel dat de geallieerden wel serieus hebben geleerd uit hun fouten.

Ow mijn excuses, ik vraag me af waarmee ik aan het verwarren ben dan.

Rbn13
26 december 2009, 22:27
Ow mijn excuses, ik vraag me af waarmee ik aan het verwarren ben dan.
De landingen op Sicilië of Salerno misschien?

squalleke123
26 december 2009, 22:29
Vergeet de Japanners niet met hun unit 731, die gebruikten zelf niet enkel gevangenen, maar ook eigen bevolking (en soldaten) om op te experimenteren in fabrieken.

Idem voor Amerikanen: Tuskegee syphilis study, Hiroshima, Nagasaki...

Het moge duidelijk zijn dat ook de amerikanen niet geheel onschuldig waren...
Maar op industriele schaal moorden gebeurde idd enkel in polen. Dit wordt door sommigen gezien als dé domste beslissing in nazi-duitsland. De meeste duitse joden waren voor 1938 enorm pro-duits en zouden waarschijnlijk de oorlogsinspanning na 1940 een degelijke boost gegeven hebben...

Avondland
26 december 2009, 23:50
Jodenhaat bestond overal, en overal even sterk in Europa en de VS.

Het was enkel het ongeluk van Duitsland om het eerste land in diepe depressie te zijn en zich met haar reactionaire regering naar een vorm van extremisme te vergrijpen dat typisch is voor elke regering die tot stand komt in een samenleving waar het leven voor iedereen miserie was en een hoop wraakgevoelens kwijt wilt.

Het was niet zo, maar het kon evengoed Frankrijk of de VS zijn geweest die zich aan dergelijke extremiteiten had vergrepen. Het verspreidden van schoqueerende beelden uit de 2e WO onder de massa, heeft echter voor een schokgolf van schuldgevoel gezorgd waardoor jodenhaat wereldwijd toch wel serieus is ingekrompen.

Ik weet niet van waar je het vandaan haalt, maar Duitsland had ik het interbellum geen reactionaire regeringen. Fascisme en nationaal-socialisme reactionair noemen is een fabeltje. Modern daarentegen ... ;)

En het schuldgevoel over de Holocaust en jodenhaat. Het is toch pas veel later dat dit een kwestie is geworden? Ik denk eerder dat de verminderde Jodenhaat komt door een minder aantal Joden en Joodse immigranten in Europa. Als iemand hier met wat materiaal kan aankomen om te zeggen hoe discontinu het antisemitisme voor en na de Tweede Wereldoorlog was. :)

Anarchist12911
27 december 2009, 00:57
Ik weet niet van waar je het vandaan haalt, maar Duitsland had ik het interbellum geen reactionaire regeringen. Fascisme en nationaal-socialisme reactionair noemen is een fabeltje. Modern daarentegen ... ;)

Aangezien ik die bepaalde woordenschat niet zo vaak gebruik heb ik idd reactionair verkeerd geplaatst/door elkaar gehaald. :p

Kelderke
27 december 2009, 09:13
Ik denk dat vele mensen niet weten dat de Amerikanen na Pearl Harbor zelf ook concentratiekampen bouwden voor de Japanners die op dat ogenblik in de verenigde staten leefden. Er werden weliswaar geen mensen mishandeld of vergast maar het is toch een kwestie die na de oorlog snel in de vergetelheid gestopt is.

Laten we het in dit topic niet te veel over Joden en antisemitisme laten gaan.

Atrox
27 december 2009, 11:27
( Voorbeeldje van een 1st ID soldaat: http://i202.photobucket.com/albums/aa101/sasmassiv/IMG_0398.jpg ; eigen collectie )

Ziet er goed uit, gas flap ook origineel? Zijt ge mss lid van het WW2 ETO-forum? Ik herken uw "Big Red One" helm van ergens, heb hem al ooit eens gezien op het internet alleszins.

Avondland
27 december 2009, 12:08
Aangezien ik die bepaalde woordenschat niet zo vaak gebruik heb ik idd reactionair verkeerd geplaatst/door elkaar gehaald. :p

Ik moet eerlijkheidshalve wel zeggen dat de nieuwe ordebewegingen en alles wat daar mee te maken had in historische kringen beschouwd wordt als 'reactionair modernisme'. Reactionair omdat ze zich verzetten tegen democratisering en individualisering en voorstanders zijn van een hiërarchische maatschappij, eventueel een metafysische ordening en een maatschappelijke mythe stichten. Modernistisch omdat ze de nieuwste propagandatechnieken hanteren, anticiperen om moderne noden, avant-gardistische kunststromingen volop verkennen en dergelijke meer. Wellicht moet dit reactionair modernisme gekaderd worden in de ambiguïteit van de moderniteit. Maar rechtuit reactionair zou ik ze niet noemen.

Rbn13
27 december 2009, 12:38
Ook interessant is dat de Amerikanen/Allies een 'oorlogsmisdaad' gedefinieerd hebben als simpel gezegd 'iets wat de Duitsers gedaan hebben en wij niet'
Op die manier zijn vele oorlogsmisdadigers ongestraft gebleven omdat de pot de ketel niet kon verwijten zwart te zijn.
.

Nochtans zijn er voorbeelden genoeg van geallieerde oorlogsmisdaden die wel bestraft zijn:
*Biscari (moord op POW's door Amerikanen)
*Rotterdam: Sergant P.N. Balder en Korporaal G.J. Bieler (Nederland) executeerden als wraak voor het bombardement op Rotterdam 3 Duitse para's op de hoek van het Ungerplein te Rotterdam. 1 van de Duitsers overleefde de executie en op basis van de verklaringen van de overlevende para worden Balder en Bieler half augustus aangehouden en leggen ze een volledige verklaring af.
Het Feldgericht der Fliegerdivision 7 veroordeelde hen op 9 oktober 1940 ter dood, wat later omgezet werd naar 10 jaar gevangenisstraf.



Enkele voorbeelden van misdaden die niet bestraft zijn:
*Canicatti (moord op POW's door Amerikanen)
*Saint-Julien-de-Crempse (moord op POW's door Maquis)
*Monte Cassino (massaverkrachtingen door Marrokaanse troepen)
*massaverkrachtingen door Russen in Gdansk, Pommern, Schlesien, Berlijn, Budapest en vele andere steden



Maar dit geldt volgens mij voor alle partijen; zowel de Duitsers als de Amerikanen als de Britten als de Fransen als de Australiërs als de Russen als de Japanners als de Nieuw-Zeelanders als de Canadezen als de Brazilianen hebben misdaden gepleegd, waarvan sommige wel bestraft zijn geweest, en andere dan weer niet.



Ik bespeur in dit topic een beginnende tendens om te trachten de wandaden van de Duitsers te bagetalliseren door een beeld te creëren dat de geallieerden ook vanalles op hun kerfstok hadden. Die vergelijking gaat mank omdat de Duitsers hoe dan ook de "bad guys" waren. Punt is dat hoe je het ook wendt of keert: wandaden van de geallieerden, hoe erg soms ook, vallen in het niets bij de georganiseerde, ideologisch gedreven wandaden van het nazi regime en het Duitse leger. En dat is meteen ook het verschil: bij de westelijke geallieerden waren wandaden incidenten, bij de nazi's en dan met name het bestuur en de SS hoorde dit erbij.





Ziet er goed uit, gas flap ook origineel? Zijt ge mss lid van het WW2 ETO-forum? Ik herken uw "Big Red One" helm van ergens, heb hem al ooit eens gezien op het internet alleszins.
Klopt ja. Nu ben ik me meer aan het toeleggen op de Thunderbirds (45th ID). :D

Rbn13
27 december 2009, 13:04
Dresden is tot op de dag van vandaag nog steeds omstreden. Naar mijn mening was het doel in orde (het spoorwegenknooppunt in Dresden die de aanvoer van Duitse manschappen en materieel naar het Oostfront verzorgde), de middelen waren dat zeker niet. Precisiebombardementen zouden hebben volstaan, maar in plaats daarvan koos Arthur Harris (de toenmalige Britse Marshall of the Royal Airforce aka Bomber Harris) voor 1500 vliegtuigen die brisantbommen en brandbommen afwierpen die bovendien 's nachts werden afgeworpen.
Dresden (en trouwens ook het bombardement op Hamburg) zijn IMO ook oorlogsmisdaden, maar kunnen niet in het rijtje geplaatst worden met demassamoorden, verkrachtingen en executies; maar wel met de vergeldingsbombardementen van V1's en V2's.

EDIT: de betrokkenen waren strafgerechtelijk trouwens heel moeilijk neutraal te bestraffen

Avondland
27 december 2009, 13:05
De massale verkrachtingen en moorden in Duitsland door het Rode Leger is inderdaad nooit streng bestraft geweest. Nuja, het recht van de overwinnaar zeker?

Anarchist12911
27 december 2009, 13:10
Dresden is tot op de dag van vandaag nog steeds omstreden. Naar mijn mening was het doel in orde (het spoorwegenknooppunt in Dresden die de aanvoer van Duitse manschappen en materieel naar het Oostfront verzorgde), de middelen waren dat zeker niet.

Volgens mijn vroegere cursus Oorlogsethiek was bij de bombardementen van Dresden het dus wel heel zeker het doel om de Duitse bevolking te shoqueren en eventuele onrust/opstanden te veroorzaken.

Zoals ik al eerder in deze thread heb aangetoond, zijn sommige van de grootste Duitse "oorlogsmisdadigers" nooit gestrafd geweest maar hebben deze functies gekregen in de Amerikaanse CIA, "concentratiekampbewakers" in Amerikaanse gevangenissen in Zuid-Amerika of Azie, of als militair-officier in de westerse landen die tegen het "Rode Gevaar" aangrensden.

TheFuckingDutchman
27 december 2009, 13:18
Holocaust. Term die alleen op 6 Miljoen joden mag slaan of op de 15-17 miljoen vermoorde minderheden in totaal?

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 14:22
Mag ik vragen waarop je dit baseert? De gehele operatie Overlord was een groot succes. Er waren amper verliezen op de Juno, Gold en Sword stranden en de verliezen op Utah waren veel lager dan verwacht. Enkel op Omaha werden de eerste 2 waves (1st & 29th ID) van invasietroepen afgeslacht. ( Voorbeeldje van een 1st ID soldaat: http://i202.photobucket.com/albums/aa101/sasmassiv/IMG_0398.jpg ; eigen collectie )


The Allied casualties figures for D-Day have generally been estimated at 10,000, including 4414 dead. The total German casualties on D-Day are not known, but are estimated as being between 4000 and 9000 men. Een van de vele bronnen: Spearheading D-Day van Jonathan Gawne,

En niet te vergeten dat er verschillende speerpunten gevestigd konden worden op vijandig grondgebied, wat de basis was voor de verdere bevrijding van West-Europa.

EDIT: voor er kan gemuggezift worden over bronnen en nuanceringen, enkele aanpassingen

Graaf eens wat dieper, die landing was een fail en slaagde dankzij het 'verassingseffect' en verkeerde inlichten bij de Duitsers (die ervan uitgingen dat men in Calais aan land zou komen)

De geallieerden gingen zelfs aanvallen wanneer het eb was en de stranden honderden meters lang waren , ideaal voor machinegeweren om infanterie neer te maaien. Dankzij die operatie is de oorlog gekeerd en kwam er eindelijk een doorbraak en 2 de front om Stalin te verlossen, maar ze is niet gelopen zoals het zou moeten en de geallieerden hebben daar een goed pak slaag gekregen wegens inschattingsfouten.

Als de Duitsers op de hoogte waren geweest (zoals de Amerikanen bij de Japanners om de slag bij Midway) had het misschien anders kunnen uitdraaien. Hoedanook lang gingen ze het nier mee volhouden. En idd de 2de Wereldoorlog boeit mij ook het meeste :)


Om terug te komen op de Holocaust , ja er wordt enkel gedaan alsof het de Joden zijn die leden. Het verhongeringsbeleid tegen Oekraïne van Staling dat meer dan 5 miljoen doden eiste vind ik even erg, maar daar hoor je natuurlijk niets van...


Dresden is tot op de dag van vandaag nog steeds omstreden. Naar mijn mening was het doel in orde (het spoorwegenknooppunt in Dresden die de aanvoer van Duitse manschappen en materieel naar het Oostfront verzorgde), de middelen waren dat zeker niet. Precisiebombardementen zouden hebben volstaan, maar in plaats daarvan koos Arthur Harris (de toenmalige Britse Marshall of the Royal Airforce aka Bomber Harris) voor 1500 vliegtuigen die brisantbommen en brandbommen afwierpen die bovendien 's nachts werden afgeworpen.
Dresden (en trouwens ook het bombardement op Hamburg) zijn IMO ook oorlogsmisdaden, maar kunnen niet in het rijtje geplaatst worden met demassamoorden, verkrachtingen en executies; maar wel met de vergeldingsbombardementen van V1's en V2's.

EDIT: de betrokkenen waren strafgerechtelijk trouwens heel moeilijk neutraal te bestraffen

In die tijd was er niet echt mogelijkheid tot precisiebombardementen als vandaag, voor de landing van Normandië hebben de geallieerden zeker 200 000 ton bommen gelost op het gebied dat verdedigd werd , bij de landing zelf stonden alle machinegeweren nog opgesteld en konden de zware artillerie met gemak de infanterie op de kust bestoken , alsof er helemaal niet gebombardeerd is...

Trouwens men ging er altijd van uit: Steden platgooien zodat de bevolking het op zou geven en zich tegen de eigen regering zou keren, wat duidelijk noch de Duitsers noch de Geallieerden echt gelukt is...

Rbn13
27 december 2009, 14:44
Lolsmurf;12661528']Graaf eens wat dieper, die landing was een fail en slaagde dankzij het 'verassingseffect' en verkeerde inlichten bij de Duitsers (die ervan uitgingen dat men in Calais aan land zou komen)
De landingen zijn gelukt zonder al te veel verliezen, dus kan men onmogelijk van een fail spreken. Het verrassingseffect was net een van de belangrijke elementen die voor het succes van de landingen pleiten. Trouwens, de Duitsers dachten niet dat de landingen aan de Pas de Calais gingen komen door verkeerde inlichtingen van hun kant, maar door de hele deceptie-operatie Fortitude langs de geallieerde kant.



Lolsmurf;12661528']
In die tijd was er niet echt mogelijkheid tot precisiebombardementen als vandaag,
Klopt in de strikte zin van het woord, al was het gebruik van brandbommen niet aangeraden voor een beperkt doel.



Lolsmurf;12661528']voor de landing van Normandië hebben de geallieerden zeker 200 000 ton bommen gelost op het gebied dat verdedigd werd , bij de landing zelf stonden alle machinegeweren nog opgesteld en konden de zware artillerie met gemak de infanterie op de kust bestoken , alsof er helemaal niet gebombardeerd is...
Ja, maar dit was ook deels te wijten door het weer:


"Wel leverde meer landinwaarts aanwezige bewolking problemen op bij de bombardementen van strategische doelen"
Bron: Spearheading D-Day ed

dadash
27 december 2009, 14:51
Lolsmurf;12661528']Graaf eens wat dieper, die landing was een fail en slaagde dankzij het 'verassingseffect' en verkeerde inlichten bij de Duitsers (die ervan uitgingen dat men in Calais aan land zou komen)

De geallieerden gingen zelfs aanvallen wanneer het eb was en de stranden honderden meters lang waren , ideaal voor machinegeweren om infanterie neer te maaien. Dankzij die operatie is de oorlog gekeerd en kwam er eindelijk een doorbraak en 2 de front om Stalin te verlossen, maar ze is niet gelopen zoals het zou moeten en de geallieerden hebben daar een goed pak slaag gekregen wegens inschattingsfouten.

Als de Duitsers op de hoogte waren geweest (zoals de Amerikanen bij de Japanners om de slag bij Midway) had het misschien anders kunnen uitdraaien. Hoedanook lang gingen ze het nier mee volhouden. En idd de 2de Wereldoorlog boeit mij ook het meeste :)


Het verrassings effect was net een van de belangrijkste elementen van Operatie Overlord. Ze hebben enorme inspanningen gedaan om de Duitsers te laten geloven dat de invasie rond Calais ging plaats vinden, waar ze wel degelijk zijn in geslaagd.

De beslissing om de invasie bij eb te laten plaats vinden was om de Duitse mijnen te ontlopen die lagen nu gewoon open een bloot op het strand makkelijk zichtbaar anders was er voor de landingsboten geen ontkomen aan.

Overlord is meer dan 2 jaar gepland geweest elk detail is tot op de puntjes bestudeerd. Overlord was een gigantische operatie die wel degelijk een groot success was.

De oorlog was trouwens al lang gekeerd voor Overlord. In de zomer van 44' starten de Russen operatie Bagration waarbij ze gans Wit-Rusland en Oekranie hebben bevrijd en zijn opgerukt tot in Polen en gans Army Group Center hebben vernietigd als ook grote delen van Army Group Ukraine.

blockkiller
27 december 2009, 14:54
Bij D-day ging toch vanalles fout, hele groepen parachutisten die verkeerd landen en vaak dagen geïsoleerd waren, het afleidingsplan van de geallieerden was echter meesterlijk gelukt.
De geallieerden waren zeker bevoordeeld, om verschillende redenen:
- betere troepen
- luchtoverwicht
- ze konden hun troepen concentreren zodat ze een plaatselijk overwicht hadden.

dadash
27 december 2009, 15:00
Bij D-day ging toch vanalles fout, hele groepen parachutisten die verkeerd landen en vaak dagen geïsoleerd waren, het afleidingsplan van de geallieerden was echter meesterlijk gelukt.
De geallieerden waren zeker bevoordeeld, om verschillende redenen:
- betere troepen
- luchtoverwicht
- ze konden hun troepen concentreren zodat ze een plaatselijk overwicht hadden.

Dankzij een goede voorbereiding vielen de gevolgen daarvan al bij al nog mee. Al vlug vormden ze gewoon groepjes en vielen hun doelwitten alsnog aan. Soldaten wisten niet enkel hun eigen doelwitten maar ook de doelwitten van de anderen in hun buurt waardoor ze makkelijk een groep konden samenstellen. De meeste objectieven werden gewoon gehaald op D-Day ondanks de soms chaotische toestanden.

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 16:37
De oorlog was trouwens al lang gekeerd voor Overlord. In de zomer van 44' starten de Russen operatie Bagration waarbij ze gans Wit-Rusland en Oekranie hebben bevrijd en zijn opgerukt tot in Polen en gans Army Group Center hebben vernietigd als ook grote delen van Army Group Ukraine.

Dankzijk een opening van meerdere fronten , iets waar Stalin zat op te hameren ,anders ging Rusland mee ten onder...


Bij D-day ging toch vanalles fout, hele groepen parachutisten die verkeerd landen en vaak dagen geïsoleerd waren, het afleidingsplan van de geallieerden was echter meesterlijk gelukt.
De geallieerden waren zeker bevoordeeld, om verschillende redenen:
- betere troepen
- luchtoverwicht
- ze konden hun troepen concentreren zodat ze een plaatselijk overwicht hadden.

Dat bedoel ik net, de operatie ging helemaal niet zoals gepland , om nu achteraf te zeggen ja ze zijn aan land geraakt dus alles was perfect en geslaagd => zever

De Amerikanen hadden niet op dit type verzet gerekend en hebben het terrein onderschat, er vielen meer slachtoffers dan werd ingerekend en de bombardementen hebben hun doelen meestal gemist. Zo beschreven soldaten de bommenwerpers die over het Kanaal vlogen als een tapijt of wolk en hadden ze er het volste vertrouwen in dat het een piece of cake zou gaan worden , er zou niet veel meer overblijven van de Duitse stellingen , toen ze landden bleek dit toch wel even anders. Er werden inderdaad veel paratroepers verkeerd gedropt, landignsvaartuigen die verkeerd voeren en niet op de juiste kust aankwamen , extreem slecht weer...

Oké ze hebben het gehaald en dat was ook het doel , maar de manier waarop was allesbehalve een succes te noemen imo.

De geallieerden waren zeker bevoordeeld zoals je zegt omdat ze luchtsuperieur waren, maar betere troepen hadden ze niet bepaald. Het Duitse leger was een van de modernste en best uitgeruste.

Ik vraag mij af wat er zou gebeurd zijn als de Duitsers niet aan 2 fronten tegelijk moesten vechten.

Fides
27 december 2009, 17:09
LolsmVeurf;12661528']Graaf eens wat dieper, die landing was een fail en slaagde dankzij het 'verassingseffect' en verkeerde inlichten bij de Duitsers (die ervan uitgingen dat men in Calais aan land zou komen)


Verrassingseffect, met 2 r'en.

Het verrassingseffect en de verkeerde inlichtingen waren juist onderdeel van het globale plan Overlord.



De geallieerden gingen zelfs aanvallen wanneer het eb was en de stranden honderden meters lang waren , ideaal voor machinegeweren om infanterie neer te maaien.


Denk jij nu echt dat de Amerikanen dat niet wisten? Het feit dat je dit aanhaalt, bewijst dat je hier voor een groot deel uit je nek kletst. Het stuk strand tussen eb en vloed was bezaaid met grote palen met daarop tellermijnen, er lagen hedgehogs, zeemijnen, ... . Het was gewoon onmogelijk om op hoogtij te landen.



Dankzij die operatie is de oorlog gekeerd en kwam er eindelijk een doorbraak en 2 de front om Stalin te verlossen, maar ze is niet gelopen zoals het zou moeten en de geallieerden hebben daar een goed pak slaag gekregen wegens inschattingsfouten.


Uiteraard zijn er inschattingsfouten geweest. En uiteraard is niet alles gelopen zoals gepland. Dat was ook zo ingecalculeerd. Er zijn verscheidene uitspraken te vinden van hoge officieren/generaals die duidelijk maakten dat men heel goed wist dat het plan maar een plan was, en dat de realiteit daar serieus zou van afwijken. Als je daaruit besluit dat D-day een dikke 'fail' was en dat de geallieerden 'een goed pak slaag gekregen' [hebben], dan ken je er niets van. Graaf zelf maar eens dieper.



Als de Duitsers op de hoogte waren geweest (zoals de Amerikanen bij de Japanners om de slag bij Midway) had het misschien anders kunnen uitdraaien. Hoedanook lang gingen ze het nier mee volhouden. En idd de 2de Wereldoorlog boeit mij ook het meeste :)


Het hele plan was erop gericht om de Duitsers niet op de hoogte te brengen en om ervoor te zorgen dat, wanneer D-day aanbrak, de Duitsers dachten dat het een schijnmanoeuvre van de geallieerden was.

dadash
27 december 2009, 17:12
Lolsmurf;12662264']Dankzijk een opening van meerdere fronten , iets waar Stalin zat op te hameren ,anders ging Rusland mee ten onder..

N-Afrika en Italie waren nochtans peanuts vergeleken met wat de Russen tegen over zich kregen. De geallieerden kregen pas echt een deel van de Duitsers tegen over zich na D-Day. Ook zonder "het tweede front" zouden de Russen wel geslaagd zijn om de Duitsers terug te dringen. Mits grotere verliezen natuurlijk.



Dat bedoel ik net, de operatie ging helemaal niet zoals gepland , om nu achteraf te zeggen ja ze zijn aan land geraakt dus alles was perfect en geslaagd => zever

De Amerikanen hadden niet op dit type verzet gerekend en hebben het terrein onderschat, er vielen meer slachtoffers dan werd ingerekend en de bombardementen hebben hun doelen meestal gemist. Zo beschreven soldaten de bommenwerpers die over het Kanaal vlogen als een tapijt of wolk en hadden ze er het volste vertrouwen in dat het een piece of cake zou gaan worden , er zou niet veel meer overblijven van de Duitse stellingen , toen ze landden bleek dit toch wel even anders. Er werden inderdaad veel paratroepers verkeerd gedropt, landignsvaartuigen die verkeerd voeren en niet op de juiste kust aankwamen , extreem slecht weer...

Oké ze hebben het gehaald en dat was ook het doel , maar de manier waarop was allesbehalve een succes te noemen imo.

De geallieerden waren zeker bevoordeeld zoals je zegt omdat ze luchtsuperieur waren, maar betere troepen hadden ze niet bepaald. Het Duitse leger was een van de modernste en best uitgeruste.

Ik vraag mij af wat er zou gebeurd zijn als de Duitsers niet aan 2 fronten tegelijk moesten vechten.


De Duitse troepen die aan D-Day deelnamen waren verre van elite troepen. Die zaten allemaal aan het Oost-Front waar gevochten moest worden. In het Westen had je vooral reserven, oudere mannen, gewonden of jonge onervaren Hitler Jugende. Daar tegen over waren de Amerikaanse troepen op en top afgetraind, ervaring hadden ze nog niet maar qua fysiek staken ze er wel boven uit.

Wat vooral tegenviel aan Overlord was de Bocage. Op D-Day zelf verliep alles naar wens buiten het feit dat ze Caen niet konden innemen op D-Day wat me ook wel een beetje te hoopvol lijkt om die stad meteen te kunnen innemen. Daarna verliep alles wat stroever dan de geallieederen misschien hadden gehoopt door het mindere weer waardoor hun luchtmacht het moeilijk had en doordat de Bocage ideaal verdedigings terrein bleek te zijn.

Overlord bestond er in te landen in Normandie en binnen de 90 dagen Parijs te bevrijden ze hadden nog een paar dagen over tegen dat ze in Parijs binnen reden. Tussen door hadden ze nog eens een gans leger gevangen genomen rond Falaise.

Fides
27 december 2009, 17:21
Lolsmurf;12662264']
De Amerikanen hadden niet op dit type verzet gerekend en hebben het terrein onderschat


De Amerikanen hadden enorme inlichtingen over het terrein. Er zijn zelfs duikbootmissies geweest om bodemstalen te nemen. Ze hebben zelfs stranden nagebootst.



er vielen meer slachtoffers dan werd ingerekend en de bombardementen hebben hun doelen meestal gemist. Zo beschreven soldaten de bommenwerpers die over het Kanaal vlogen als een tapijt of wolk en hadden ze er het volste vertrouwen in dat het een piece of cake zou gaan worden , er zou niet veel meer overblijven van de Duitse stellingen , toen ze landden bleek dit toch wel even anders. Er werden inderdaad veel paratroepers verkeerd gedropt, landignsvaartuigen die verkeerd voeren en niet op de juiste kust aankwamen , extreem slecht weer...


Het enige correcte in je post is dat men de impact van de bombardementen op de kustinstallaties heeft onderschat. Maar dat werd voor een deel goedgemaakt door de beschietingen van de marine.
De rest is evidentie; het is vanzelfsprekend dat de er paratroepers verkeerd gedropt zouden worden, dat werd dan ook ingecalculeerd. Hetzelfde geldt voor de landingsvoertuigen.

Wat betreft het weer: als ze het niet op 6 juni deden, dan moesten de geallieerden weer minstens een maand wachten. En dat zou niet in goede aarde vallen bij Stalin.



Oké ze hebben het gehaald en dat was ook het doel , maar de manier waarop was allesbehalve een succes te noemen imo.


Again; het is niet omdat sommige delen van het plan niet klopten, dat de operatie geen succes was. De operatie was een succes: men is er in geslaagd om een bruggenhoofd te installeren, en dat was het opzet van de gehele operatie.



De geallieerden waren zeker bevoordeeld zoals je zegt omdat ze luchtsuperieur waren, maar betere troepen hadden ze niet bepaald. Het Duitse leger was een van de modernste en best uitgeruste.


Dit is grote nonsens. De Duitse troepen aan de Atlantikwall waren grotendeels Ostbatalione. Dit waren divisies met hoofdzakelijk mensen uit Oostbloklanden en krijgsgevangenen, die niet optimaal getraind waren. De Duitse soldaten waren absoluut niet goed genoeg uitgerust. Het grootste deel van hun tijd werd gespendeerd aan het bouwen van bunkers en het plaatsen van palen in de grond tegen zweefvliegtuien, en palen in de zee tegen landingsvoertuigen. Ze waren niet genoeg getraind en het hele concept om de geallieerden af te slaan op de kustlijn was een verkeerde strategie; grote delen van de tanks die te dicht bij de kust stonden werden vernietigd door de geallieerde marine.

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 17:35
De Amerikanen hadden enorme inlichtingen over het terrein. Er zijn zelfs duikbootmissies geweest om bodemstalen te nemen. Ze hebben zelfs stranden nagebootst.



Het enige correcte in je post is dat men de impact van de bombardementen op de kustinstallaties heeft onderschat. Maar dat werd voor een deel goedgemaakt door de beschietingen van de marine.
De rest is evidentie; het is vanzelfsprekend dat de er paratroepers verkeerd gedropt zouden worden, dat werd dan ook ingecalculeerd. Hetzelfde geldt voor de landingsvoertuigen.

Wat betreft het weer: als ze het niet op 6 juni deden, dan moesten de geallieerden weer minstens een maand wachten. En dat zou niet in goede aarde vallen bij Stalin.



Again; het is niet omdat sommige delen van het plan niet klopten, dat de operatie geen succes was. De operatie was een succes: men is er in geslaagd om een bruggenhoofd te installeren, en dat was het opzet van de gehele operatie.



Dit is grote nonsens. De Duitse troepen aan de Atlantikwall waren grotendeels Ostbatalione. Dit waren divisies met hoofdzakelijk mensen uit Oostbloklanden en krijgsgevangenen, die niet optimaal getraind waren. De Duitse soldaten waren absoluut niet goed genoeg uitgerust. Het grootste deel van hun tijd werd gespendeerd aan het bouwen van bunkers en het plaatsen van palen in de grond tegen zweefvliegtuien, en palen in de zee tegen landingsvoertuigen. Ze waren niet genoeg getraind en het hele concept om de geallieerden af te slaan op de kustlijn was een verkeerde strategie; grote delen van de tanks die te dicht bij de kust stonden werden vernietigd door de geallieerde marine.

Ja tuurlijk was de operatie geslaagd en dus een succes te noemen , maar gezien de manier waarop is het toch minder , vooral dat bedoel ik
Van een failure kan je niet spreken want ze bereikten hun uiteindelijke doel toch wel.

Het Duitse leger was wel degelijk beter uitgerust en moderner, van zodra de elite troepen meekwamen vechten in het Westen ging het al een pak trager.
En wat ik bedoelde met meerdere fronten is dus een front aan het Westen , Stalin vond die van het zuiden niet zwaar genoeg.

Of Stalin had gewonnen zonder extra front , ben ik niet van overtuigd, als je weet dat op sommige dagen 1 Duitse tank er 20 Russische uitschakelde.

De Geallieerden waren gewoon met vele meer en dus is het logisch dat ze wonnen, het was idd nog maar een 'matter of time' voor de Duitsers de ene na de andere nederlaag zouden krijgen.Het was eenmaal geen land zoals de VS dat Oorlog kon voeren overal ter wereld tegen verschillende landen tegelijkertijd, ze hadden de economische kracht er niet voor.
Toch blijf ik het bewonderenswaardig vinden van hen. Of het de vijand was of niet.

blockkiller
27 december 2009, 17:52
Lolsmurf;12662264']
De geallieerden waren zeker bevoordeeld zoals je zegt omdat ze luchtsuperieur waren, maar betere troepen hadden ze niet bepaald. Het Duitse leger was een van de modernste en best uitgeruste.


Hitler had verschillende divisies inferieure troepen (afgekeurden, ouderen, zelfs Poolse en Russische krijgsgevangen.). Die mannen hunne moraal was veel minder goed dan die van de vele Amerikanen en Britten, die voor een groot deel vrijwilligers waren.

SeppeSeppe
27 december 2009, 17:59
De Geallieerden waren gewoon met vele meer en dus is het logisch dat ze wonnen
er zijn al genoeg veldslagen geweest waarin het kleine leger, het grote overwon. Het was natuurlijk een voordeel. Maar had hun strategie op niets getrokken, dan waren ze zeker verloren.

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 18:02
er zijn al genoeg veldslagen geweest waarin het kleine leger, het grote overwon. Het was natuurlijk een voordeel. Maar had hun strategie op niets getrokken, dan waren ze zeker verloren.

Veldslagen ja , oorlogen, nee

Russen voerden ook een uitputtingsslag, die de Duitsers onmogelijk zouden kunnen winnen zonder hun hele leger te concentreren.

Fides
27 december 2009, 18:40
Lolsmurf;12662612']Ja tuurlijk was de operatie geslaagd en dus een succes te noemen , maar gezien de manier waarop is het toch minder , vooral dat bedoel ik
Van een failure kan je niet spreken want ze bereikten hun uiteindelijke doel toch wel.


Jij had het over het feit dat D-day alles behalve een succes was. En nu draai je uw kar 180°.



Het Duitse leger was wel degelijk beter uitgerust en moderner, van zodra de elite troepen meekwamen vechten in het Westen ging het al een pak trager.


Nogmaals, het Duitse leger over het geheel was niet beter uitgerust en moderner. Ja, er waren elitetroepen (SS), maar die waren serieus in de minderheid.



En wat ik bedoelde met meerdere fronten is dus een front aan het Westen , Stalin vond die van het zuiden niet zwaar genoeg.


Wat dit nu ter zake doet als reactie op mijn post is mij een raadsel.



Of Stalin had gewonnen zonder extra front , ben ik niet van overtuigd, als je weet dat op sommige dagen 1 Duitse tank er 20 Russische uitschakelde.


Heb ik gezegd dat Stalin zou gewonnen hebben zonder extra front?



De Geallieerden waren gewoon met vele meer en dus is het logisch dat ze wonnen, het was idd nog maar een 'matter of time' voor de Duitsers de ene na de andere nederlaag zouden krijgen.Het was eenmaal geen land zoals de VS dat Oorlog kon voeren overal ter wereld tegen verschillende landen tegelijkertijd, ze hadden de economische kracht er niet voor.
Toch blijf ik het bewonderenswaardig vinden van hen. Of het de vijand was of niet.

Ja, het is echt iets waar je respect voor mag hebben. :wtf:

dadash
27 december 2009, 18:42
Lolsmurf;12662612']
Het Duitse leger was wel degelijk beter uitgerust en moderner, van zodra de elite troepen meekwamen vechten in het Westen ging het al een pak trager.
En wat ik bedoelde met meerdere fronten is dus een front aan het Westen , Stalin vond die van het zuiden niet zwaar genoeg.

Of Stalin had gewonnen zonder extra front , ben ik niet van overtuigd, als je weet dat op sommige dagen 1 Duitse tank er 20 Russische uitschakelde.




Dat eerste is een fabeltje dat is blijven steken. De tanks waarmee Duitsland Polen en later Frankrijk onder de voeten liep waren bv Tjechische tanks. De Franse tanks moesten trouwens niet onderdoen voor degene die de Duitse gebruikten maar de Fransen hadden hun tanks over het ganse front verdeeld terwijl de Duitse hun tanks hadden geconcentreerd. De Franse tanks die wel weerstand boden werden uitgeschakeld door de Luftwaffe die vrijspel had door een slecht werkende Franse luchtmacht.

Later bij de inval in de Sovjet Unie hadden de Sovjets de T-34 een tank waar tegen geen enkele Duitse tank op dat moment was opgewassen. De enige manier om te vernietigen was door hun 88 kannon te gebruiken dat in principe luchtafweer geschut was.

Daarna zijn de Duitsers begonnen met het bouwen van Panthers en Tigers die eigenlijk gewoon het grootste mogelijke kanon meekregen en een zo dik mogelijke bepantsering. Dat klinkt op zich logisch maar dat is het niet. Hun tanks waren daardoor enorm zwaar, te zwaar voor de rotslechte wegen en bruggen in Oost-Europa. Bovendien waren ze ook zodanig zwaar dat hun versnelling het telkens opnieuw begaf. De Duitsers waren ook erg ineffecient in hun productie proces en hadden ze amper wisselstukken waardoor reparaties zogoed als onmogelijk waren.

En das enkel maar de tanks ook in andere onderdelen waren de Duitsers echt niet beter uitgerust dan de geallieerden. De enige reden waarom de Duitsers beter presteerden was dankzij betere officieren zowel lage (serganten) als hoge (generaals). Op tactische en strategische vlak behaalden de Duitsers hun overwinningen niet op vlak van uitrusting.

In 44' toen Overlord gebeurde hadden de Sovjets de Wehrmacht al zware verliezen toegebracht bij Moskou, Stalingrad en Koersk. Op dat moment was de oorlog al lang verloren hoor en gingen de Sovjets ook zonder Overlord, zonder een front in Frankrijk de oorlog hebben gewonnen.

Amerikaanse militaire hulp was niet nodig voor het vernietigen van het Derde Rijk. Hun financiele en materiele hulp is een andere zaak. Tuurlijk ging zonder hun militaire hulp het uitschakelen van Hitler wel meer tijd hebben gevraagd.

Nijntje
27 december 2009, 19:38
Lolsmurf;12658182']Zonder uw laatste paragraaf had ge een gepeperde quote mogen verwachten

Anyway , ja Duitsland heeft die erge dingen allemaal gedaan , net zoals zovele andere naties in tijd van oorlog

Alleen stoort het mij erg , dat bij Duitsland wordt gedaan alsof ze de ergste afslachting in de mensgeschiedneis hebben veroorzaakt omdat het Joden waren.

Nogmaals , zo'n zaken gebeuren eenmaal, en om nu achteraf te zeggen : jama jama jama da mag wel ni hé. Is vrij simpel.

Are you kidding me?
We spreken hier over een systematische genocide van meer dan 6 miljoen mensen en jij gaat het gaan banaliseren als een gevolg van de oorlog.
Niets meer dan een gemiddelde oorlogsmisdaad?

Klein verschil met enkele geallieerden die Duitse of Japanse POWs gaan executeren en nazi-duitsland dat een heel bandsysteem opzet om een hele bevolkingsgroep op een zo kort mogelijke tijd volledig uit te roeien.

Ik heb de thread even doorgelezen en ik begin me toch ook enkele vragen te stellen bij jouw motiveringen hoor Smurf.

blockkiller
27 december 2009, 19:55
De holocaust was zeker geen gevolg van de oorlog, die had eerder te maken met Hitler's zieke brein, en diens haat tegen joden.

gilbereke
27 december 2009, 20:00
De holocaust was zeker geen gevolg van de oorlog, die had eerder te maken met Hitler's zieke brein, en diens haat tegen joden.

inderdaad.

En er zit hier iemand (iedereen weet wel wie) die toch regelmatig zwaar uit de bocht gaat en het cliche vaak bevestigt.
Ofwel verwoordt hij het soms niet goed en wekt hij ongewild de verkeerde indruk.

SeppeSeppe
27 december 2009, 20:14
Ik heb de thread even doorgelezen en ik begin me toch ook enkele vragen te stellen bij jouw motiveringen hoor Smurf.
zou het niet beter nazi-smurf zijn? Heb ook mijn twijfels bij zijn motiveringen.

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 20:15
Are you kidding me?
We spreken hier over een systematische genocide van meer dan 6 miljoen mensen en jij gaat het gaan banaliseren als een gevolg van de oorlog.
Niets meer dan een gemiddelde oorlogsmisdaad?

Klein verschil met enkele geallieerden die Duitse of Japanse POWs gaan executeren en nazi-duitsland dat een heel bandsysteem opzet om een hele bevolkingsgroep op een zo kort mogelijke tijd volledig uit te roeien.

Ik heb de thread even doorgelezen en ik begin me toch ook enkele vragen te stellen bij jouw motiveringen hoor Smurf.

Alé hier gaan we weer...

Ja dat weet iedereen dat het een genocide is etc...
Ja het is erg dat er 6 miljoen mensen stierven (Joden of geen Joden)

Maar wat mij ergert is dat het lijkt alsof dat de enige afslachting was tijdens de hele WO...

Over heel Europa waren er anti Semitische zaken, en ja Duitsland was het land dat de Joden dan heeft proberen uit te roeien. Ik ben ervan overtuigd dat het in die tijd evengoed had kunnen gebeuren in Oekraine of Hongarije.

Oorlog brengt het slechts in een mens naar boven , en mensen gaan doden is er een deel van , maar doe aub niet alsof de Joden de enigste waren en er voor de rest geen andere slachtofefrs vielen.

Over de 7 miljoen Oekrainers hoor je nooit iets, hetzelfde met de miljoenen zigeuners. Mensen zijn mensen en deze aflsachtingen zijn voor mij even belangrijk als de Holocaust.

En net zoals alles met Joden; je zegt er iets over en hopla , weeral van die fanboys die mij nazi beginnen noemen, vind ik nogal bekrompen.

SeppeSeppe
27 december 2009, 20:20
En net zoals alles met Joden; je zegt er iets over en hopla , weeral van die fanboys die mij nazi beginnen noemen, vind ik nogal bekrompen.neen, dat was op basis van de hele thread. hoe dat je de duitsers toch zit te verdedigen. en de geallieerden afbreekt.


hetzelfde met de miljoenen zigeuners. die door wie werden uitgemoord? zij zijn ook onderdeel van de holocaust.

zwerver
27 december 2009, 20:22
wel lolsmurf, nadat ge in die andere thread gezegd hebt dat volgens u het aantal gedode joden in de 2de wereldoorlog met factor 100 overdreven is, is duidelijk geworden wat voor iemand je bent. Min of meer antisemitisch, met voorliefde voor overdrijving en een tekort aan feitenkennis.

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 20:24
neen, dat was op basis van de hele thread. hoe dat je de duitsers toch zit te verdedigen. en de geallieerden afbreekt.

die door wie werden uitgemoord? zij zijn ook onderdeel van de holocaust.

typisch van die kinderpraat, ik verdedig niemand, ik geef gewoon mijn kijk op die gebeurtenissen en wat ik ervan vind. Heb zelf al een paar keer gemerkt dat ik verkeerde indrukken had , maar door debiele post zoals die van u doet men dat zeker niet.

Ja die zigeuners werden zowel door Duitsers als Russen uitgemoord, denk je dat de gemiddelde mens dat weet ?
Nee het gaat altijd enkel over Joden Joden Joden... Wat ik toch onrespectvol vind tegenover de miljoenen andere slachtoffers

Kelderke
27 december 2009, 20:27
Even over de oorlog in Afrika. Welk doel had Hitler daar eigenlijk?

Want ginder hebben ze toch ook enorm op hun doos gekregen, denk maar aan de slag om El Alamein.

[SMURF]Lolsmurf
27 december 2009, 20:30
Hij wilde vanuit Noord Afrika naar het Midden Oosten zo een verbinding maken met de troepen uit het Noorden in Rusland, zo kreeg hij de olievelden in bezit.

Natuurlijk was dit teveel van het goede want de Britten en de Russen bleken sterker dan verwacht.

Hij ging er ook zijn goede vriend Mussolini helpen die het was aan het verpesten daar en nog steeds droomde van een Italiaans rijk rond de Middellandse zee

SeppeSeppe
27 december 2009, 20:32
Lolsmurf;12663622']typisch van die kinderpraat, ik verdedig niemand, ik geef gewoon mijn kijk op die gebeurtenissen en wat ik ervan vind. Heb zelf al een paar keer gemerkt dat ik verkeerde indrukken had , maar door debiele post zoals die van u doet men dat zeker niet.

Ja die zigeuners werden zowel door Duitsers als Russen uitgemoord, denk je dat de gemiddelde mens dat weet ?
Nee het gaat altijd enkel over Joden Joden Joden... Wat ik toch onrespectvol vind tegenover de miljoenen andere slachtoffers


wat is daar nu voor kinderpraat aan? Tuurlijk komen de joden het meest in de belangstelling, zij waren ook de grootste groep. Daarbij komt nog dat Hitler zijn partij al voor de oorlog uitbrak een duidelijk anti-joods programma had en dat tegen hen een serieuze propaganda werd gevoerd, wat niet zo was bij die andere vervolgde groepen.

En als je het toch allemaal beter weet en je daar aan stoort, waarom haal je dan enkel de zigeuners erbij? Er zijn nog wel meer groepen vervolgd geweest door Hitler.

gilbereke
27 december 2009, 20:39
Lolsmurf;12663622']typisch van die kinderpraat, ik verdedig niemand, ik geef gewoon mijn kijk op die gebeurtenissen en wat ik ervan vind. Heb zelf al een paar keer gemerkt dat ik verkeerde indrukken had , maar door debiele post zoals die van u doet men dat zeker niet.

Ja die zigeuners werden zowel door Duitsers als Russen uitgemoord, denk je dat de gemiddelde mens dat weet ?
Nee het gaat altijd enkel over Joden Joden Joden... Wat ik toch onrespectvol vind tegenover de miljoenen andere slachtoffers

Er is een groot verschil hoor tussen de joden en de vele andere slachtoffers.

De joden was gewoon omdat ze als "iets" gezien werden dat dood moest. De andere was vooral later dat die erbij kwamen en om goedkoper werkkrachten te spelen.
Het centrale idee was nog altijd van bij de start van die problematiek de vernietiging van de joden.

De joden vormde een groot deel van de propaganda en dat is gewoon de reden waarom ook die zo vaak in de belangstelling komen bij het bespreken van WO2

Conradus
27 december 2009, 21:06
Even over de oorlog in Afrika. Welk doel had Hitler daar eigenlijk?

Want ginder hebben ze toch ook enorm op hun doos gekregen, denk maar aan de slag om El Alamein.

Mussollini had hulp nodig. Hij droomde nog altijd van een nieuwe Mare Nostrum, maar zijn leger kon die verwachtingen nooit waarmaken. De Britten hadden het merendeel van Italiaans Noord-Afrika al veroverd vooraleer Rommel met zijn kleine leger hen tot El Alamein kon terugdringen.

Nijntje
27 december 2009, 21:07
Oekraine onthaalde vaak de nazi's als bevrijder na het terreurbewind van Stalin. Dat is algemeen geweten. Stalin liet daar mensen uithongeren. Ik denk trouwens niet echt dat iemand hier pro-Stalin is. Stalin was een dictator en in vele opzichten niet beter dan Hitler. Het is puur door samenloop van omstandigheden dat hij partij MOEST kiezen met de geallieerden aangezien Duitsland het aanvalspact had verbroken. In mijn ogen is dit nog steeds de grootste fout, welliswaar gelukkig, die Duitsland gemaakt heeft. Anders zou de oorlog wel eens heel anders afgelopen kunnen hebben.
Zoals hier reeds vermeld was: Amerikaanse machines en Russisch bloed hebben de oorlog gewonnen.

Avondland
27 december 2009, 21:35
Oekraine onthaalde vaak de nazi's als bevrijder na het terreurbewind van Stalin. Dat is algemeen geweten. Stalin liet daar mensen uithongeren. Ik denk trouwens niet echt dat iemand hier pro-Stalin is. Stalin was een dictator en in vele opzichten niet beter dan Hitler. Het is puur door samenloop van omstandigheden dat hij partij MOEST kiezen met de geallieerden aangezien Duitsland het aanvalspact had verbroken. In mijn ogen is dit nog steeds de grootste fout, welliswaar gelukkig, die Duitsland gemaakt heeft. Anders zou de oorlog wel eens heel anders afgelopen kunnen hebben.
Zoals hier reeds vermeld was: Amerikaanse machines en Russisch bloed hebben de oorlog gewonnen.

Oekraïne is een interessant geval. Je hebt daar verschillende nationalistische facties, waaronder de OUP/UPA dat aanvankelijk dacht aan collaboratie maar toch besloot om in het verzet te gaan tegen zowel de Duitsers als tegen de Russen. Oekraïne was overigens vooral nationalistisch verzet. Communistisch verzet was veeleer terug te vinden in Wit-Rusland en Rusland zelf.

Stalin was geen knijt beter dan Hitler. En de VS wou hetzelfde met Europa als Rusland: ze wisten dat Europa als wereldmacht uitgespeeld was en dat de dekolonisatie onvermijdelijk werd. De naoorlogse periode was gewoon een kwestie van invloedssferen zo sterk mogelijk als het kan uitbreiden en een Koude Oorlog voeren.

Rbn13
27 december 2009, 22:18
Joden: Naoorlogse schattingen belopen (totaal ligt ergens tussen 5-6M)

* Polen: 2.350.000
* Sovjet-Unie: 700.000
* Hongarije: 440.000
* Tsjecho-Slowakije: 233.000
* Roemenië: 200.000
* Duitsland: 160.000
* Nederland: 101.800
* Frankrijk: 60.000
* Oostenrijk: 58.000
* Griekenland: 57.000
* Joegoslavië: 55.000 (waarvan 31.000 in Kroatië)
* België: 25.411
* Italië: 8500
* Luxemburg: 3000
* Noorwegen: 700



Zigeuners: als betrouwbaarste schatting wordt een aantal tussen 400.000 en 500.000 doden genoemd

Dit lijkt me al reden genoeg waarom de joden steeds vermeld worden; ze zijn nl het grootste slachtoffer geweest van de vervolgingen. Zelf een beetje opzoekingswerk verrichten kan geen kwaad, denk ik zo?



Opmerkelijk was Denemarken tijdens de oorlogsjaren. Zij weigerden de joden te deporteerden, beschermde ze en hielp ze te vluchten naar het neutrale Zweden.

Avondland
27 december 2009, 22:50
Opvallend weinig in Italië. Was het trouwens niet zo dat vele Italiaanse fascisten zich verzetten tegen de Jodenvervolging?

Rbn13
27 december 2009, 23:08
Klopt. Mussolini vond systematische jodenvervolging zelfs afschuwelijk. Toch voerde hij enkele discriminerende wetten in, zoals het verbod op gemengde huwelijken.
Toch liet Mussolini in dit geval zien dat ook hij een hart had. Hij weigerde deportaties door te voeren, maar toen hij in 1943 ten val kwam en aan het hoofd kwam te staan van de marionettenregering, deporteerden de Duitsers zelf de joden.
Toch zijn er veel gevallen bekend waarin de Italianen deze deportaties grondig dwarsboomden. Zelfs enkele belangrijke Italiaanse officieren gebruikten hun macht en aanzien om de deportaties tegen te werken. Deze tegenwerkingen verklaren grotendeels het lage aantal.

Een goede film over de jodenvervolging in Italie is trouwens 'Hidden Children - Escape of the inocent'.
Een MUST om te lezen is trouwens het boek van Joshua Zimmerman: 'Jews in Italy under Fascist and Nazi Rule, 1922–1945' als je geïnteresseerd bent in de jodenvervolging.


EDIT: even cijfermateriaal opgezocht: die 8500 joden zijn wel 15% van het totaal aantal Italiaanse joden in die tijd (8,529 om precies te zijn, waarvan er 6806 gedeporteerd zijn)

Italië is in ieder geval op ideologisch, militair en vele andere vlakken een zeer interessant land geweest met vele tegenstrijdigheden.

denkimi
28 december 2009, 01:02
De holocaust was zeker geen gevolg van de oorlog, die had eerder te maken met Hitler's zieke brein, en diens haat tegen joden.

de holocaust is weldegelijk een rechtstreeks gevolg van de oorlog. de duitsers wilden (net zoals de meeste andere europese landen) gewoon van de joden af, om op het even welke manier. het originele plan was om ze verplicht te laten emigreren naar madagaskar, maar door de oorlog lukte dat niet waardoor er in hun ogen niets anders opzat dan ze te vernietigen.
voor hetzelfde geld lag israel nu in madagaskar

EnnY
28 december 2009, 01:08
De holocaust is een mythe, legende, nooit bestaan. Zie dat toch eens in

Karre
28 december 2009, 01:09
De holocaust is een mythe, legende, nooit bestaan. Zie dat toch eens in

En we leven allemaal in de matrix.

renaat13
28 december 2009, 01:15
Er is een groot verschil hoor tussen de joden en de vele andere slachtoffers.

De joden was gewoon omdat ze als "iets" gezien werden dat dood moest. De andere was vooral later dat die erbij kwamen en om goedkoper werkkrachten te spelen.
Het centrale idee was nog altijd van bij de start van die problematiek de vernietiging van de joden.


Doorheen de geschiedenis zijn Joden altijd vervolgt geweest... Dit om verscheidene redenen: Vooral godsdienstige en/ of economische... Zoals er vaak werd gezegd tijdens onze opleiding -> De geschiedenis herhaalt zich...

In de tweede wereldoorlog liep deze tendens verder. Er zijn meerdere redenen die worden aangereikt over het hoe en waarom:

* Joden werden gehaat omdat ze succesvol waren en hetzelfde wilden zijn als de lokale bevolking. Hitler had hiervoor een schrik te pakken -> Hij wou niet dat het land in handen viel van Joden."
* Volgens de Duitsers waren de Joden Untermenschen. Een volk die de zuiverheid van het "Arische" zouden bezoedelen...
* De valse protocollen van Zion
* En dan heb je nog de dolkstootlegende. Die bij de gewone man een reden was voor de jodenhaat.

Bronnen: 1 (http://www.scholieren.com/werkstukken/1414) en Etsel | Jodenhaat: Waarom is er Jodenhaat? (http://etsel.infoteur.nl/specials/jodenhaat.html). Mijn cursussen geschiedenis kan ik hier jammer genoeg niet linken.

Je haalt ook aan dat het meteen de bedoeling was om het Joodse volk te vernietigen. Dit klopt ook niet. In eerste instantie was het de bedoeling om ze te deporteren richting andere landen. Denk onder andere aan het Madagaskarplan. Dit werd echter nooit uitgevoerd. Daarna besliste men om het leven van de Joden zo zuur te maken dat ze vrijwillig immigreerden. De Joden die na 1938 nog in Duitsland waren werden dan geconcentreerd in getto's. Pas in 1942 werd er gekozen voor de "Endlosung" -> De vernietiging van de Joden. Dit omdat de getto's het toenemende aantal Joden niet meer aankon.

ivm die werkkrachten: Waarom moesten dan ook gehandicapten er aan geloven? In mijn ogen zijn dit toch niet de beste werkkrachten... Die anderen hoorden gewoon bij de Untermenschen (Joden, zigeuners, Slavische volkeren, Aziaten, homoseksuelen en mensen met een aangeboren handicap). Het ging dus niet alleen over de vernietiging van de Joden...

Jou stelling dat de Joden zomaar iets hadden en dat de anderen er later bijkwamen zijn dus fout...

Nu iets totaal anders. Zoals hier eerder werd gezegd was Adolf Hitler inderdaad geen strateeg. Veelal volgde hij zijn instinct en gevoel. Hitler had op het einde zelfs geen enkel vertrouwen meer in zijn generaals. Zijn eisen waren dan ook niet van de poes We mogen dan ook niet vergeten dat Hitler absoluut geen fantastische carrière heeft gehad bij het leger. Hij was amper een korporaal. Hij werd nooit bevorderd omdat men vond dat hij een gebrek had aan "leidinggevende capaciteiten".

renaat13
28 december 2009, 01:22
voor hetzelfde geld lag israel nu in madagaskar

Dat nu ook weer niet... Aangezien de Joden via het Zionisme terug wilden naar de oorspronkelijke Joodse koninkrijken Israël en Judea... Dit alles rond Jeruzalem aangezien Zion een van de bergen is in Jeruzalem.

denkimi
28 december 2009, 01:52
Dat nu ook weer niet... Aangezien de Joden via het Zionisme terug wilden naar de oorspronkelijke Joodse koninkrijken Israël en Judea... Dit alles rond Jeruzalem aangezien Zion een van de bergen is in Jeruzalem.

zonder de holocaust hadden de engelsen israel niet zo gemakkelijk (wat natuurlijk een understatement is) afgestaan.

renaat13
28 december 2009, 02:09
zonder de holocaust hadden de engelsen israel niet zo gemakkelijk (wat natuurlijk een understatement is) afgestaan.

Yep hierin heb je 100 % gelijk.

blockkiller
28 december 2009, 11:07
De holocaust is een mythe, legende, nooit bestaan. Zie dat toch eens in

Ge weet toch dat ge nu strafbaar zijt hé

Rbn13
28 december 2009, 12:00
Ge weet toch dat ge nu strafbaar zijt hé
Cynisme kan nooit geen kwaad :D

vic
28 december 2009, 12:25
De holocaust is een mythe, legende, nooit bestaan. Zie dat toch eens in

Waar ebt gij dan die 6 milj joden verstopt? :sop:

EnnY
28 december 2009, 13:22
Ge weet toch dat ge nu strafbaar zijt hé
Daarom doe ik het :p

Anarchist12911
28 december 2009, 13:26
Daarom doe ik het :p

Ik ben misschien de enigste die uw "?" opmerkt. Ik zal het dus voor de zekerheid nog maar eens zeggen:

Gebeurtenissen omtrent jodenvervolging tijdens de 2e WO in twijfel trekken = negationisme = strafbaar bij wet = een paar jaar gevangenisstraf als iemand zin heeft u aan te geven.

EnnY
28 december 2009, 13:28
Ik ben misschien de enigste die uw "?" opmerkt. Ik zal het dus voor de zekerheid nog maar eens zeggen:

Gebeurtenissen omtrent jodenvervolging tijdens de 2e WO in twijfel trekken = negationisme = strafbaar bij wet = een paar jaar gevangenisstraf als iemand zin heeft u aan te geven.
Ik laat het hier bij. Discus over WOII continue :m

Lazykiller
28 december 2009, 14:09
Hitler mocht nooit vriendjes geweest zijn met Mussolini, want mussolini had ne grote mond en was incompetent. Telkens ie ergens oorlog verklaarde, kreeg ie het deksel op de neus. en dan moest hitler hem telkens komen redden. dat gebeurde ook tegen de grieken waardoor hitler pas later zijn campagne kon beginnen tegen de russen, dus tegen dat de winter begonnen was waardoor vanaf dan alles mis gegaan is voor de duitsers. De harde winter in rusland heeft hen de das omgedaan. Had hitler mussolini niet geholpen indertijd, dan had hij zeker en vast moskou onder de voet gelopen nog voor het winter was en dan later engeland binnengevallen.

dadash
28 december 2009, 14:22
Hitler mocht nooit vriendjes geweest zijn met Mussolini, want mussolini had ne grote mond en was incompetent. Telkens ie ergens oorlog verklaarde, kreeg ie het deksel op de neus. en dan moest hitler hem telkens komen redden. dat gebeurde ook tegen de grieken waardoor hitler pas later zijn campagne kon beginnen tegen de russen, dus tegen dat de winter begonnen was waardoor vanaf dan alles mis gegaan is voor de duitsers. De harde winter in rusland heeft hen de das omgedaan. Had hitler mussolini niet geholpen indertijd, dan had hij zeker en vast moskou onder de voet gelopen nog voor het winter was en dan later engeland binnengevallen.


Zowel in het voorjaar als het najaar heb je in Oost-Europa wel te maken met hevige regens die alle aardewegen in de regio in modderpaden veranderen. Waren de Duitsers dus vroeger de Sovjet Unie binnen gevallen dan liepen ze het risico zich vast te rijden in de modder.

Wat wel beter ging zijn was de 250 000 soldaten die ze hebben ingezet in N-Afrika dat ze die dan gingen kunnen gebruiken voor het Oost-Front.

Zowel in WO I als WO II hebben de Duitsers eigenlijk af te rekenen met waardeloze allies. Ook Japan voerde een oorlog los van die van Duitsland.

Engeland binnen vallen ging trouwens in de eerste jaren niet mogelijk zijn geweest. Daar was de RN en RAF veel te sterk voor. Duitsland had amper een zeemacht en zonder een zeemacht geraak je nooit het kanaal over. Hun beste kans om Engeland op de knieen te krijgen was door een blokkade. Wat ze ook geprobeerd hebben maar door Amerikaanse steun niet in zijn geslaagd.

De strijd om de Altalantische oceaan is trouwens een veelal vergeten strijd nochtans was het de belangrijkste strijd in Europa die de Westelijke Gealliedeerden hebben gestreden. Zonder de toevoer lijn van de VS naar de VK, kon de VK nooit de oorlog voortzetten.




Het is puur door samenloop van omstandigheden dat hij partij MOEST kiezen met de geallieerden aangezien Duitsland het aanvalspact had verbroken. In mijn ogen is dit nog steeds de grootste fout, welliswaar gelukkig, die Duitsland gemaakt heeft. Anders zou de oorlog wel eens heel anders afgelopen kunnen hebben.
Zoals hier reeds vermeld was: Amerikaanse machines en Russisch bloed hebben de oorlog gewonnen.

Hitler vs Stalin ging er hoe dan ook komen hoor. Twee totalitaire regimes naast elkaar gaan nooit lang samenwerken. Had Hitler niet aangevallen ging Stalin het wel doen. Stalin was trouwens al lang bezig met zijn eigen aanval te plannen, volgens sommige was hij zelfs in 41' toen de Duitsers aan vielen volop bezig met zijn eigen troepen in stelling te brengen op Duitsland zelf aan te vallen. Ook Hitler wist goed genoeg dat oorlog met de Sovjet Unie onvermijdelijk was. Elk jaar dat hij langer wachte ging dan ook de Sovjet Unie enkel sterker maken. Duitsland had grondstoffen nodig en zonder overzeese kolonies zoals de Fransen en de Britten die hadden kon Duitsland enkel naar Rusland voor broodnodige grondstoffen. Als Duitsland de strijd dus wou winnen tegen de VK en de VS moesten ze de grondstoffen op de Russen buitnemen.

renaat13
28 december 2009, 14:28
dan had hij zeker en vast moskou onder de voet gelopen nog voor het winter was en dan later engeland binnengevallen.

Ja en 1 + 1 = 3... Komaan zeg. Op geen enkele manier hebben de Duitsers ook maar de indruk kunnen wekken dat ze in staat waren om Engeland effectief binnen te vallen... Volgens mij ken je het verloop niet van de "invasie van Engeland"... Nooit gehoord van de zin Never was so much owned by so many to so few.

De aanvallen op Engeland hadden vooral tot doel om het verzet te breken en/of vrede af te dwingen...

Lazykiller
28 december 2009, 15:06
Ja en 1 + 1 = 3... Komaan zeg. Op geen enkele manier hebben de Duitsers ook maar de indruk kunnen wekken dat ze in staat waren om Engeland effectief binnen te vallen... Volgens mij ken je het verloop niet van de "invasie van Engeland"... Nooit gehoord van de zin Never was so much owned by so many to so few.

Ja ok ik zei dat alleen maar in het geval dat duitsland rusland had doen kunnen capituleren. Wie weet hoe het verdere verloop zou geweest zijn van de oorlog? zonder rusland in het spel, waar gingen de duitsers zich op geconcentreerd hebben denk je? In plaats van een oorlog met legers op drie fronten, één met legers op 2 fronten.

denkimi
28 december 2009, 15:39
Ja en 1 + 1 = 3... Komaan zeg. Op geen enkele manier hebben de Duitsers ook maar de indruk kunnen wekken dat ze in staat waren om Engeland effectief binnen te vallen... Volgens mij ken je het verloop niet van de "invasie van Engeland"... Nooit gehoord van de zin Never was so much owned by so many to so few.

De aanvallen op Engeland hadden vooral tot doel om het verzet te breken en/of vrede af te dwingen...

ik ben er persoonlijk van overtuigd dat moest hitler alles geconcentreerd hebben op engeland, hij zeker in staat was geweest om het te veroveren. ze hebben het eigenlijk nooit geprobeerd nadat ze door hun eigen geklungel de Battle of Britain verloren hadden.
maar het blijven natuurlijk allemaal speculaties, we zullen het nooit weten.

dadash
28 december 2009, 16:36
Ja ok ik zei dat alleen maar in het geval dat duitsland rusland had doen kunnen capituleren. Wie weet hoe het verdere verloop zou geweest zijn van de oorlog? zonder rusland in het spel, waar gingen de duitsers zich op geconcentreerd hebben denk je? In plaats van een oorlog met legers op drie fronten, één met legers op 2 fronten.


ik ben er persoonlijk van overtuigd dat moest hitler alles geconcentreerd hebben op engeland, hij zeker in staat was geweest om het te veroveren. ze hebben het eigenlijk nooit geprobeerd nadat ze door hun eigen geklungel de Battle of Britain verloren hadden.
maar het blijven natuurlijk allemaal speculaties, we zullen het nooit weten.


NEEN! Sealion is gewoon onmogelijk. Wat ben je met een leger van 3 miljoen man als je geen zeemacht hebt om hen over het kanaal te krijgen. Sealion was gewoon onmogelijk. Zelfs al was de ganse Wehrmacht op Engeland geconcentreerd dan nog konden ze nooit het kanaal oversteken. Duitsland had maar twee opties ofwel de Britten plats bombarderen in de hoop dat ze het zouden opgeven wat ze geprobeerd hebben en eerder een averechts effect had of een blokkade oprichten en zo de VK langzaam maar zeker versmachten wat ze ook geprobeerd hebben met hun U-boten maar ook mislukt is mede door de steed toenemende hulp van de VS.

Sealion in 40-41 is onmogelijk. Enkel na jaren van zwaar investeren in hun zeemacht konden ze misschien de Royal Navy aan maar ze hadden geen jaren want de Sovjets waren ook al een rotvaart hun leger aan het hervormen.

Het plan van Sealion bestond er bv in om met rivierboten het kanaal over te steken een probleempje rivierboten overleven enkel open zee als het heel erg rustig is. Wat de mogelijkheden al sterk beperkt. Het wordt nog beter als je weet dat zo'n rivierboot gewoon kapsijst als hij nog maar in de buurt komt van bv een destroyer door de stroming die hij creeert. Dus als ze ooit zo gek zouden geweest zijn om het te proberen kon een simpele Britse Destroyer door gewoon langs hun vloot van landingschepen te varen hun ganse leger doen verdrinken. Sealion is dus niet een geval van het zou extreem moeilijk zijn geweest nee het was gewoon onmogelijk.

Avondland
28 december 2009, 16:54
Operatie Seelöwe zou misschien wel gelukt zijn indien de Luftwaffe de kleine Royal Air Force was blijven bombarderen in plaats van wraakacties te plannen tegen de Engelse steden. De inferieure zeemacht van de Duitsers kon dan misschien gecompenseerd worden door een luchtoverwicht. Want de Engelsen hadden dan wel vliegdekschepen, de vliegtuigen die daarop stonden waren niet meteen de modernste vliegtuigen (bij de Bismarckcampagne waren dat gedateerde Swordfish-torpedobommenwerpers). Tenzij iemand iets anders kan beweren?

Een ander probleem was natuurlijk de onwaardigheid van de middelen om het Duitse leger over het kanaal te brengen. Bovendien denk ik dat het onder de knoet houden van Engeland wel eens een moeilijke zaak zou zijn. Maar aan de andere kant ... het verzet in Frankrijk was pas echt storend wanneer de geallieerden geland waren.

dadash
28 december 2009, 17:13
RAF was van plan indien het echt slecht zou gaan om zich terug te trekken naar het noorden buiten het bereik van de Luftwaffe en enkel terug te keren indien de Duitsers een invasie probeerden.

Bovendien is tijdens bv de evacuatie van Duinkerke gebleken dat het zinken van schepen met vliegtuigen allesbehalve makkelijk is, zeker voor een luchtmach die geen speciale vliegtuigen voor die taak heeft en er ook totaal niet op getraind is. Dan moet je nog weten dat tijdens Duinkerke die schepen meestal stil lagen en nog verdomd lastig waren om te raken dan mag je het zo goed als vergeten dat je de RN op volle snelheid veel schade kan toebrengen met je luchtmacht.

De Luchtmacht moest trouwens tijdens Seelion niet enkel instaan voor het afhouden van de RAF en de RN maar ook nog eens verdedigingswerken aan de kust bombarderen voor de infanterie. Terwijl tijdens de BoB is gebleken dat de Luftwaffe al amper de RAF de baas kon hoe konden ze dan ook nog eens die andere taken voor hun rekenig houden. Tijdens de BoB bouwden de Britten trouwens meer gevechtsvliegtuigen dan de Duitsers. Dus hoe langer het door ging hoe meer de Britten het luchtoverwicht zouden krijgen. Bovendien konden de Britten hun piloten nog eens recuperen door het thuisvoordeel.

denkimi
28 december 2009, 17:58
RAF was van plan indien het echt slecht zou gaan om zich terug te trekken naar het noorden buiten het bereik van de Luftwaffe en enkel terug te keren indien de Duitsers een invasie probeerden.

Bovendien is tijdens bv de evacuatie van Duinkerke gebleken dat het zinken van schepen met vliegtuigen allesbehalve makkelijk is, zeker voor een luchtmach die geen speciale vliegtuigen voor die taak heeft en er ook totaal niet op getraind is. Dan moet je nog weten dat tijdens Duinkerke die schepen meestal stil lagen en nog verdomd lastig waren om te raken dan mag je het zo goed als vergeten dat je de RN op volle snelheid veel schade kan toebrengen met je luchtmacht.

De Luchtmacht moest trouwens tijdens Seelion niet enkel instaan voor het afhouden van de RAF en de RN maar ook nog eens verdedigingswerken aan de kust bombarderen voor de infanterie. Terwijl tijdens de BoB is gebleken dat de Luftwaffe al amper de RAF de baas kon hoe konden ze dan ook nog eens die andere taken voor hun rekenig houden. Tijdens de BoB bouwden de Britten trouwens meer gevechtsvliegtuigen dan de Duitsers. Dus hoe langer het door ging hoe meer de Britten het luchtoverwicht zouden krijgen. Bovendien konden de Britten hun piloten nog eens recuperen door het thuisvoordeel.

stel dat de luftwaffe zich had geconcentreerd op het vernietigen van de RAF ipv op bombardementen, dan had ze uiteindelijk het overwicht gehaald. moesten ze alleen maar gevechtsvliegtuigen gebouwd hebben ipv bommenwerpers hadden ze wss in enkele maanden een enorm overwicht in de lucht gehad (in zuid-oost engeland dan toch).
ik denk dat uit de oorlog in de pacific gebleken is dat het zeker perfect mogelijk is om een vloot te laten zinken vanuit de lucht, ze konden desnoods wat info gaan vragen aan de japanners. na een tijdje zouden de duitsers er in geslaagd zijn om de RN weg te houden uit het kanaal door hun U-boten met de luftwaffe te combineren.

en rivierboten waren dan ruim voldoende. de bedoeling van een landing is niet de hele reis te maken in kleine bootjes, maar alleen de laatste kilometer(s).

dadash
28 december 2009, 18:40
stel dat de luftwaffe zich had geconcentreerd op het vernietigen van de RAF ipv op bombardementen, dan had ze uiteindelijk het overwicht gehaald. moesten ze alleen maar gevechtsvliegtuigen gebouwd hebben ipv bommenwerpers hadden ze wss in enkele maanden een enorm overwicht in de lucht gehad (in zuid-oost engeland dan toch).
ik denk dat uit de oorlog in de pacific gebleken is dat het zeker perfect mogelijk is om een vloot te laten zinken vanuit de lucht, ze konden desnoods wat info gaan vragen aan de japanners. na een tijdje zouden de duitsers er in geslaagd zijn om de RN weg te houden uit het kanaal door hun U-boten met de luftwaffe te combineren.

en rivierboten waren dan ruim voldoende. de bedoeling van een landing is niet de hele reis te maken in kleine bootjes, maar alleen de laatste kilometer(s).


Nee hoor ze gingen die volledige reis in hun rivierbootjes moeten maken. Ging 72u duren of zo tussen opstappen en weer afstappen. Gezellig lekker bijeengepakt op zee op een gammelig bootje.

Zoals ik al zei hadden de Duitsers geen vliegtuigen en geen ervaring om in te zetten tegen schepen. Zoiets maak je niet in een twee goed.

De Luftwaffe kon nooit alleen gevechtsvliegtuigen bouwen want om de infrastructuur en schepen te vernietigen heb je bommenwerpers nodig.

U-boten in een nauwe ruimte zoals het kanaal sturen is trouwens ook om problemen vragen die waren bovendien niet opgewassen tegen de RN hoor. U boten zijn vooral gemaakt om onopgemerkt te blijven en makkelijke doelwitten zoals eenzaame cargoschepen tot zinken te brengen niet om rechtstreeks de Home Fleet van RN aan te vallen.

Duitsland had gewoon geen tijd om de nodige zeemacht op te bouwen om Engeland binnen te vallen. Duitsland was op geen enkel moment in staat om echt oorlog met Engeland te voeren. Dat was ook nooit de bedoeling van Hitler. Die wou zo snel mogelijk vrede met de Britten om dan zich verder te kunnen concentreren op zijn echte doelwit namelijk de Sovjet Unie. De Sovjet Unie die zich eind de jaren 30 begin jaren 40 in een rotvaart aan het moderniseren was, enorme investeringen deed in hun industrie en in hun leger en elk jaar groter en sterker werd. Elk jaar dat hij dus verliest met de Britten te bekampen is een jaar langer dat de Sovjets zich kunnen voorbereiden op wat beide kanten al lang weten een onvermijdelijke oorlog.

[SMURF]Lolsmurf
28 december 2009, 18:45
stel dat de luftwaffe zich had geconcentreerd op het vernietigen van de RAF ipv op bombardementen, dan had ze uiteindelijk het overwicht gehaald. moesten ze alleen maar gevechtsvliegtuigen gebouwd hebben ipv bommenwerpers hadden ze wss in enkele maanden een enorm overwicht in de lucht gehad (in zuid-oost engeland dan toch).
ik denk dat uit de oorlog in de pacific gebleken is dat het zeker perfect mogelijk is om een vloot te laten zinken vanuit de lucht, ze konden desnoods wat info gaan vragen aan de japanners. na een tijdje zouden de duitsers er in geslaagd zijn om de RN weg te houden uit het kanaal door hun U-boten met de luftwaffe te combineren.

en rivierboten waren dan ruim voldoende. de bedoeling van een landing is niet de hele reis te maken in kleine bootjes, maar alleen de laatste kilometer(s).

Ja dat denk ik eerlijk gezegd ook, Engeland heeft imo veel chance gehad...
Maarja zoals je zegt , we zullen het nooit weten.


@ Seppe

En om terug te komen op de Holocaust, ja er zijn 5 miljoen joden afgemaakt en ja dat is veel, maar er zijn ook 7 miljoen Oekraïner omgekomen door de verhongeringspolitiek gevoerd door Stalin, hoor je daar iets van ?

Het is nochtans de grootste groep dus ook het belangrijkste volgens sommigen hier ?

De Goelags van Stalin waren even erg/erger als de concentratiekampen van de Duitsers (daar hebben de Duitsers zich ook op geïnspireerd)

Er kwamen meer mensen in om (ook Duitsers), maar daar hoor je ook niet veel van...

Begrijp je het nu ?

gilbereke
28 december 2009, 19:13
Doorheen de geschiedenis zijn Joden altijd vervolgt geweest... Dit om verscheidene redenen: Vooral godsdienstige en/ of economische... Zoals er vaak werd gezegd tijdens onze opleiding -> De geschiedenis herhaalt zich...

In de tweede wereldoorlog liep deze tendens verder. Er zijn meerdere redenen die worden aangereikt over het hoe en waarom:

* Joden werden gehaat omdat ze succesvol waren en hetzelfde wilden zijn als de lokale bevolking. Hitler had hiervoor een schrik te pakken -> Hij wou niet dat het land in handen viel van Joden."
* Volgens de Duitsers waren de Joden Untermenschen. Een volk die de zuiverheid van het "Arische" zouden bezoedelen...
* De valse protocollen van Zion
* En dan heb je nog de dolkstootlegende. Die bij de gewone man een reden was voor de jodenhaat.

Bronnen: 1 (http://www.scholieren.com/werkstukken/1414) en Etsel | Jodenhaat: Waarom is er Jodenhaat? (http://etsel.infoteur.nl/specials/jodenhaat.html). Mijn cursussen geschiedenis kan ik hier jammer genoeg niet linken.

Je haalt ook aan dat het meteen de bedoeling was om het Joodse volk te vernietigen. Dit klopt ook niet. In eerste instantie was het de bedoeling om ze te deporteren richting andere landen. Denk onder andere aan het Madagaskarplan. Dit werd echter nooit uitgevoerd. Daarna besliste men om het leven van de Joden zo zuur te maken dat ze vrijwillig immigreerden. De Joden die na 1938 nog in Duitsland waren werden dan geconcentreerd in getto's. Pas in 1942 werd er gekozen voor de "Endlosung" -> De vernietiging van de Joden. Dit omdat de getto's het toenemende aantal Joden niet meer aankon.

ivm die werkkrachten: Waarom moesten dan ook gehandicapten er aan geloven? In mijn ogen zijn dit toch niet de beste werkkrachten... Die anderen hoorden gewoon bij de Untermenschen (Joden, zigeuners, Slavische volkeren, Aziaten, homoseksuelen en mensen met een aangeboren handicap). Het ging dus niet alleen over de vernietiging van de Joden...

Jou stelling dat de Joden zomaar iets hadden en dat de anderen er later bijkwamen zijn dus fout...

Nu iets totaal anders. Zoals hier eerder werd gezegd was Adolf Hitler inderdaad geen strateeg. Veelal volgde hij zijn instinct en gevoel. Hitler had op het einde zelfs geen enkel vertrouwen meer in zijn generaals. Zijn eisen waren dan ook niet van de poes We mogen dan ook niet vergeten dat Hitler absoluut geen fantastische carrière heeft gehad bij het leger. Hij was amper een korporaal. Hij werd nooit bevorderd omdat men vond dat hij een gebrek had aan "leidinggevende capaciteiten".

Met vernietigen bedoel ik vrij algemeen: ervanaf raken.

Dus inderdaad ook wegsturen of deporteren.
Al was het vermoedelijk van bij de start van de bouw van de gettos de bedoeling de joden langzaam te laten sterven... Daar zijn ook documenten over teruggevonden.

Maar later effectief gewoon doden.

Maar het startidee van de vernietiging van zoveel mensen begon nog altijd met het doden van joden en vooral ook met euthanasie te gunnen voor gehandicapten.

En wat ik nu ga zeggen zal vermoedelijk ook door sommige verkeerd begrepen worden, maar initieel was het "doden" van gehandicapten iets dat als "goed" aanzien werd door veel duiters.
Het is trouwens allemaal begonnen met de ouders van een zwaar gehandicapt kind die de lijfarts van hitler een brief schreven met de vraag om euthanasie omdat ze de zorg niet meer aankonden. De arts heeft toen samen met hitler besloten dat kind te verslossen.

Later is daar dan de "operatie" uit verder gekomen waarbij gehandicapten allemaal werden samengebracht en gedood.
En nog later het doden van de joden! Het doden van de joden is namelijk later gestart.

En nog later kwam daar dan gewoon het doden bij van iedereen die ze niet moesten hebben.


In feite een "uit de hand gelopen" euthanasie.


ivm die werkkrachten: Waarom moesten dan ook gehandicapten er aan geloven? In mijn ogen zijn dit toch niet de beste werkkrachten... Die anderen hoorden gewoon bij de Untermenschen (Joden, zigeuners, Slavische volkeren, Aziaten, homoseksuelen en mensen met een aangeboren handicap). Het ging dus niet alleen over de vernietiging van de Joden...


Trouwens ook daar maak jij een fout: die gehandicapten werden niet gebruikt als werkkrachten, maar werden in instellingen bij elkaar gebracht.

Naar het einde toe kwam alles gewoon samen: joden, gehandicapten, zigeuners etc... werden allemaal als 1 en hetzelfde "vuil" behandeld en gedood of aan het werk gezet.


Uiteraard is dit een vrij simplistische visie.


Studeert gij geschiedenis?
Zoja, vind ik dat ge toch raar argumenten aanhaald of het raar verwoord.
+ uw bronnen ook? Wtf een stuk van scholieren.com?

Rbn13
28 december 2009, 19:35
Natuurlijk is de verhongering in Oekraïne die plaatsvond voor WOII ('32-'33) en er dus geen deel van uitmaakte, gruwelijk en natuurlijk is Stalin een even grote vlek op de geschiedenis geweest (misschien zelf groter). Er is hier trouwens geen écht betrouwbaar cijfermateriaal over te vinden, verschillende bronnen spreken over :
*2,5M doden
*4,M doden (betrouwbaarste bron
*6M doden
*10M doden


Er blijft echter een gigantisch verschil met de holocaust.


De oorzaak van de Holodomor is een onderwerp van wetenschappelijke debat.(...) Daarom is de Holodomor ook bekend als de "terreur-hongersnood in Oekraïne en "genocide-hongersnood in Oekraïne". Anderen, echter, concluderen dat de Holodomor was een gevolg van de economische problemen in verband met ingrijpende economische veranderingen uitgevoerd tijdens de periode van de Sovjet-industrialisatie.

De Holocaust is geen onderwerp van wetenschappelijk debat, behalve voor wannabe wetenschappers en degoutante revisionisten, zoals King Arthur en de zijnen op Stormfront.

Het verschil met de holocaust is dat een bepaalde doelgroep op industriële wijze geconcentreerd en vernietigd werd, en er zelfs producten van werden gemaakt (oa zeep, ja u leest het goed). De Holodomor is iets helemaal anders, en zover dat in woorden uit te drukken is, "minder erg".

dadash
28 december 2009, 19:48
Lolsmurf;12668227']Ja dat denk ik eerlijk gezegd ook, Engeland heeft imo veel chance gehad...




NEIN NEIN NEIN!

Military History Online (http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx)


Hier een uitgebreide post. Sealion is een fantasietje in de praktijk totaal onwerkbaar.

denkimi
28 december 2009, 20:00
NEIN NEIN NEIN!

Military History Online (http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx)


Hier een uitgebreide post. Sealion is een fantasietje in de praktijk totaal onwerkbaar.

nee nee nee.

sealion mag dan wel een fantasietje zijn, de invasie van engeland is dat niet. het is nooit hitlers bedoeling geweest om engeland te veroveren, moest dat wel de bedoeling geweest zijn zou er wel een serieus plan op tafel gelegen hebben dat heel waarschijnlijk geslaagd zou zijn.

dadash
28 december 2009, 20:07
nee nee nee.

sealion mag dan wel een fantasietje zijn, de invasie van engeland is dat niet. het is nooit hitlers bedoeling geweest om engeland te veroveren, moest dat wel de bedoeling geweest zijn zou er wel een serieus plan op tafel gelegen hebben dat heel waarschijnlijk geslaagd zou zijn.


:wtf: Sealion is de codenaam van het plan om Engeland binnen te vallen.

Gromme
28 december 2009, 20:16
Als Duitsland nu tot een soort van pact kon komen met Rusland om England op één of andere manier aan te vallen. Had dat iets aan de situatie kunnen wijzigen?

dadash
28 december 2009, 20:24
Als Duitsland nu tot een soort van pact kon komen met Rusland om England op één of andere manier aan te vallen. Had dat iets aan de situatie kunnen wijzigen?

Hadden ze al. Molotov-Ribbentov pact. Hebben onder hun beide Oost-Europa verdeeld maar deden ook meer dan dat info werd uitgewisseld, de SS en NVKD kwamen zelfs geregeld samen om technieken uit te wisselen over hoe je het makkelijkst van die Polen af kwam. Duizenden tonnen grondstoffen gingen van de Sovjet Unie naar Duitsland. Voor Jun 41' waren de Sovjets en Duitsland gewoon allies.

Kelderke
28 december 2009, 20:29
Als Duitsland nu tot een soort van pact kon komen met Rusland om England op één of andere manier aan te vallen. Had dat iets aan de situatie kunnen wijzigen?

Waarom zou Rusland dat gaan doen? Die waren tijdens WO I reeds bondgenoten met de Britten.

Conradus
28 december 2009, 20:38
Waarom zou Rusland dat gaan doen? Die waren tijdens WO I reeds bondgenoten met de Britten.

Er was heel wat veranderd sinds de Romanovs van WOI.

Gromme
28 december 2009, 20:40
Heb hier nog een 2-delige dvd reeks liggen over WWI in kleur.

renaat13
28 december 2009, 20:59
Trouwens ook daar maak jij een fout: die gehandicapten werden niet gebruikt als werkkrachten, maar werden in instellingen bij elkaar gebracht.


Uiteraard is dit een vrij simplistische visie.


Studeert gij geschiedenis?
Zzoja, vind ik dat ge toch raar argumenten aanhaald of het raar verwoord.
+ uw bronnen ook? Wtf een stuk van scholieren.com?

Om dit stukje volledig te snappen moet je natuurlijk eerst jou originele bericht grondig nalezen...


Er is een groot verschil hoor tussen de joden en de vele andere slachtoffers.

De joden was gewoon omdat ze als "iets" gezien werden dat dood moest. De andere was vooral later dat die erbij kwamen en om goedkoper werkkrachten te spelen.
Het centrale idee was nog altijd van bij de start van die problematiek de vernietiging van de joden.

De joden vormde een groot deel van de propaganda en dat is gewoon de reden waarom ook die zo vaak in de belangstelling komen bij het bespreken van WO2

Als ik nu citeer uit je tweede stuk maak je een bocht van 180°



Later is daar dan de "operatie" uit verder gekomen waarbij gehandicapten allemaal werden samengebracht en gedood.
En nog later het doden van de joden! Het doden van de joden is namelijk later gestart.

En ivm de bronnen... Neen ik studeer geen geschiedenis meer... maar een bron is een bron en of dit nu komt uit werkstukken of gelijk wat. Dat doet er niet toe. Of de bron juist is dat is iets anders MAAR als je de moeite had genomen om het stukje door te nemen ivm de Joden tijdens WO II dan ging je merken dat er citaten instaan uit "Mein Kampf".

-> Adolf Hitler uit Mein Kampf: "De Jood voldoet niet aan de allereerste en meest wezenlijke voorwaarde voor een beschaving brengend volk: hij bezit geen idealisme. Hij is en blijft het type van een parasiet, de klaploper, die als een kwaadaardige bacil steeds voortwoekert zo gauw hij een gunstige voedingsbodem vindt. Overal waar hij zich bevindt, kwijnt het volk dat hem heeft opgenomen na kortere of langere tijd weg. Hij vergiftigd het bloed van anderen maar weet het zijne voor elke verandering te behouden." Daarmee verwees ik dus naar die zo maar iets (die volgens jou een reden was voor vervolging)

Akkoord de versie uit Mein Kampf zou komen via een primaire bron en zou mss hoger aangeschreven staan. Maar ik denk dat bij velen hier hun Duits wat roestig is...

Ivm die werkkrachten en gehandicapten. Natuurlijk weet ik ook wel dat gehandicapten geen werkkrachten waren. Niet dat die niet kunnen werken maar die hebben toch hun beperkingen. Maar jij zei:


De andere was vooral later dat die erbij kwamen en om goedkoper werkkrachten te spelen.


Daarom wou ik dus weten wat je ging zeggen over die gehandicapten... Of de aanleiding hiervoor nu die brief was dat weet ik niet. Is ook het eerste wat ik er van hoor maar trek dit zeker niet in twijfel. Of dit echter een uit de hand gelopen euthanasie is zou ik niet durven zeggen. Dit omdat gehandicapten en de ideologie van het "perfecte" ras gewoon niet te combineren valt.

Avondland
28 december 2009, 21:29
Eugenetica werd nog toegepast in Scandinavië en de VS tot ver in de jaren '70 hoor. Nazi-Duitsland was heus niet de enige natie die bezig was met 'rassenhygiëne'.

SeppeSeppe
29 december 2009, 00:45
een lijstje (http://www.scaruffi.com/politics/dictat.html)check de vierde plaats. geen cijfers echter.

en als je het zo ziet
HITLER TOTAL:

* Courtois: 25,000,000
* Rummel: 20,946,000 democides
* Brzezinski: 17,000,000
* Urlanis: 15-16,000,000 (11-12M civilians + 3.9M POWs)
* MEDIAN: ca. 15.5M
* Our Times: 13,000,000 (6M Jews + 7M others)
* Compton's: 12,000,000
* Grenville: 10,000,000, including 2M children.
* NOTE: These numbers only include outright murders, but keep in mind that some 28M civilians and 14M soldiers died in the European War. That's 42,000,000 deaths which can probably be blamed on Hitler to one extent or another. bron:Twentieth Century Atlas - Death Tolls (http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm)dan schiet hitler er weer bovenuit

de namen voor de getallen zijn de bronnen. dus je moet het niet optellen. de ene bron zegt zoveel, de andere zoveel. Ik doelde vooral op 'the note'

GTM
29 december 2009, 08:55
OK, teveel om op te antwoorden, en teveel fouten om allemaal te verbeteren (al is dadash heel goed bezig met net dat te doen, dus kom ik hem maar wat versterken), daarom focus ik ook maar op de onderwerpen van de laatste 2 pagina's. Op de bullshit van de holocaustontkenners ga ik zelfs niet reageren.

We zullen beginnen met Noord-Afrika:

Even over de oorlog in Afrika. Welk doel had Hitler daar eigenlijk?

Want ginder hebben ze toch ook enorm op hun doos gekregen, denk maar aan de slag om El Alamein.


Lolsmurf;12663661']Hij wilde vanuit Noord Afrika naar het Midden Oosten zo een verbinding maken met de troepen uit het Noorden in Rusland, zo kreeg hij de olievelden in bezit.

Natuurlijk was dit teveel van het goede want de Britten en de Russen bleken sterker dan verwacht.

Hij ging er ook zijn goede vriend Mussolini helpen die het was aan het verpesten daar en nog steeds droomde van een Italiaans rijk rond de Middellandse zee

Mussollini had hulp nodig. Hij droomde nog altijd van een nieuwe Mare Nostrum, maar zijn leger kon die verwachtingen nooit waarmaken. De Britten hadden het merendeel van Italiaans Noord-Afrika al veroverd vooraleer Rommel met zijn kleine leger hen tot El Alamein kon terugdringen.
Mussolini had inderdaad dringend hulp nodig. Hitler en het OKW vermoedden wel dat, als Italië door de Britten uit Libië werd geschopt, Italië zich uit de oorlog zou terugtrekken, wat de hele Duitse zuidflank zou openleggen.

Het Deutsches Afrika Korps (DAK) werd dan ook naar Noord-Afrika gezonden om Libië in Italiaanse handen te houden.
Rommel had vrij strikte orders om de Britten niet voorbij Cyrenaica te laten komen. Hij was ook aangeraden om geen diepgaande offensieven uit te voeren, aangezien versterkingen niet verzekerd konden worden, de Italiaanse infrastructuur in Libië ondermaats was, en Duitsland niet te diep in de oorlog in Noord-Afrika betrokken wilde worden. Rommel was enkel daar om de Italianen zo lang mogelijk in Libië, en dus de oorlog te houden.

Rommel lapte die 'suggesties' echter vrij snel aan zijn laars (Rommel was nooit erg sterk in logistiek), en rukte op tot halverwege Egypte.
Omwille van de erbarmelijke slechte staat van het transportnetwerk in Italiaans Libië (1 zanderige kustweg), en de kleine capaciteit van de Italiaanse havens, stak Rommel zijn eigen bevoorradingslinies vrij snel voorbij, waardoor zijn troepen uitgeput bij El Alamein aankwamen.
Nadat de Britten genoeg troepen verzameld hadden om een grootschalig tegenoffensief in te zetten, deden ze dat ook, en samen met een Amerikaans/Britse landing in Noordwest-Afrika (Operation Torch), dreven ze Panzer Armee Afrika terug tot in Tunesië, waar ze begin 1943 tot overgave gedwongen werden.

Make no mistake about it, er was nooit enige kans dat de Duitsers de Perzische olievelden in handen zouden krijgen. Zelfs het Suez-kanaal bereiken was al zo onwaarschijnlijk dat het quasi onmogelijk was.


ik ben er persoonlijk van overtuigd dat moest hitler alles geconcentreerd hebben op engeland, hij zeker in staat was geweest om het te veroveren. ze hebben het eigenlijk nooit geprobeerd nadat ze door hun eigen geklungel de Battle of Britain verloren hadden.
maar het blijven natuurlijk allemaal speculaties, we zullen het nooit weten.
Ai, hier komt het. Dadash heeft gelukkig al vrij duidelijk gemaakt dat een invasie van GB zowat onmogelijk is, maar ik denk niet dat het doorgedrongen is tot bij sommigen.

Laat ik het dus nog eens stellen: EEN DUITSE INVASIE VAN GROOT-BRITANNIË IS ONMOGELIJK!!!

Waarom? Verschillende factoren, teveel om op te noemen zelfs. Suffice it to say dat ontelbare militaire historici een manier hebben proberen te vinden, alsook professionele militairen, en geen van hen hebben ooit een mogelijk gevonden om zo'n invasie waar te maken.
In Sandhurst wordt nog ieder jaar een Sealion-scenario uitgespeeld, en in het beste geval kunnen de Duitsers een kleine legermacht landen, die zich bij gebrek aan bevoorrading of zware wapens vrij snel moet overgeven.


Operatie Seelöwe zou misschien wel gelukt zijn indien de Luftwaffe de kleine Royal Air Force was blijven bombarderen in plaats van wraakacties te plannen tegen de Engelse steden.
Niet echt veel gevaar, zelfs dan.
Ten eerste produceerde die 'kleine' RAF meer vliegtuigen dan Duitsland, en trainde ze sneller en meer piloten.
Ten tweede, zoals dadash al aanhaalde, konden de Britten zich, bij te zware Duitse bombardementen op Zuid-Engeland terugtrekken tot Noord-Engeland. Van daaruit konden Britse jagers nog altijd het kanaal en Zuid-Engeland bereiken (al werd Frankrijk moeilijk, maar dat maakte niet veel uit), maar Duitse jagers konden de bommenwerpers niet tot daar escorteren. Dus, veilige basissen, een iets langere reactietijd, maar over het algemeen nog altijd genoeg slagkracht om ten minste "air parity" te behouden, en een Duitse landing ook in de lucht te contesteren.


De inferieure zeemacht van de Duitsers kon dan misschien gecompenseerd worden door een luchtoverwicht. Want de Engelsen hadden dan wel vliegdekschepen, de vliegtuigen die daarop stonden waren niet meteen de modernste vliegtuigen (bij de Bismarckcampagne waren dat gedateerde Swordfish-torpedobommenwerpers). Tenzij iemand iets anders kan beweren?
Ik beweer zeer zeker iets anders.
Ten eerste doet de uitrusting van de FAA (Fleet Air Arm) niet ter zake. Duitse schepen zouden bij een invasie binnen het bereik van de RAF en haar "land-based" vliegtuigen moeten komen.
Ten tweede zou Duits luchtoverwicht niet zoveel kunnen uitrichten tegen de Royal Navy. Bij Duinkerken liet de Luftwaffe al zien dat ze compleet incapabel was om een anti-scheepscampagne te voeren.
De Duitsers hadden noch piloten die getraind waren in dergelijke missies, noch AP (Armor-Piercing) bommen die nodig waren om zwaardere oorlogsschepen (zware kruisers en hoger) te beschadigen.


Een ander probleem was natuurlijk de onwaardigheid van de middelen om het Duitse leger over het kanaal te brengen. Bovendien denk ik dat het onder de knoet houden van Engeland wel eens een moeilijke zaak zou zijn. Maar aan de andere kant ... het verzet in Frankrijk was pas echt storend wanneer de geallieerden geland waren.
Niet vergeten dat nadat de troepen geland zijn, ze ook continu bevoorraad moeten worden, wat onmogelijk is als de vijand de zee controleert.

Lazykiller
29 december 2009, 09:18
Men vergeet steeds het feit dat mocht rusland en noord-afrika buitenspel geweest zijn dan zou het verloop van de oorlog totaal anders geweest zijn. Stel dat duitsland rusland kon doen capituleren in 1941 en zich dan volledig kon concentreren op engeland, al de resources die ze ter beschikking hadden dat ze zich volledig richtten tot de oorlog tegen engeland. Dus de ontwikkeling van andere technologiëen enz. Geen oververmoeide en ongemotiveerde legers. Geen kapot gereden oorlogsvoertuigen. geen kinderen en oude mannen in het leger. Dan ging een duitse invasie in engeland misschien wel mogelijk geweest zijn. Of ging een invasie van de geallieerden ook onmogelijk geweest zijn. Had hitler zich niet gemoeid met mussolini, dan had het verloop van wo2 misschien heel anders kunnen zijn.

GTM
29 december 2009, 09:28
Men vergeet steeds het feit dat mocht rusland en noord-afrika buitenspel geweest zijn dan zou het verloop van de oorlog totaal anders geweest zijn. Stel dat duitsland rusland kon doen capituleren in 1941 en zich dan volledig kon concentreren op engeland, al de resources die ze ter beschikking hadden dat ze zich volledig richtten tot de oorlog tegen engeland.
Dat is wel een heel grote als. Zelfs zonder een campagne in Noord-Afrika is het hoogst twijfelachtig dat Duitsland Rusland op de knieën had gekregen.
Als je toch vrede aan het oostfront wilt voor dit scenario, stel ik eerder een Brest-Litovsk achtige vrede voor ergens rond 1943, met de Russen die uitgeput zijn en niet door de Duitse verdediging raken. Heel Polen, de Baltische staten, en delen van Wit-Rusland en de Oekraïne naar Duitsland.
Natuurlijk, aangezien de US in de oorlog is, en Rusland massaal veel materieel levert via Lend-Lease, Brits-Amerikaanse bombardement de Duitse industrie langzaam maar zeker vernietigen, en het feit dat de westelijke Geallieerden een landing beloven in 1944, maken een vrede heel onwaarschijnlijk.


Dus de ontwikkeling van andere technologiëen enz. Geen oververmoeide en ongemotiveerde legers. Geen kapot gereden oorlogsvoertuigen. geen kinderen en oude mannen in het leger. Dan ging een duitse invasie in engeland misschien wel mogelijk geweest zijn.
Nee. Wat Duitsland ook doet, GB (zelfs zonder hulp van de VS, laat staan mét) zal altijd meer schepen hebben, en meer schepen kunnen produceren dan Duitsland.
Duitsland had heel wat minder scheepswerven dat GB, en de Duitse havens waren niet diep genoeg om heel zware schepen te herbergen.


Of ging een invasie van de geallieerden ook onmogelijk geweest zijn.
Hoe dan ook, in 1945 "instant sunrise" boven Berlijn, en enkele andere Duitse steden.


Had hitler zich niet gemoeid met mussolini, dan had het verloop van wo2 misschien heel anders kunnen zijn.
Het verloop wel, de eindoverwinning is echter (met hindsight natuurlijk) nooit in twijfel. Als de geallieerden blijven vechten, verliest Duitsland.

Lazykiller
29 december 2009, 09:37
Hoe dan ook, in 1945 "instant sunrise" boven Berlijn, en enkele andere Duitse steden.

Ja just dat was ik efkes vergeten. Je hebt gelijk.

Lazykiller
29 december 2009, 09:41
Dat is wel een heel grote als. Zelfs zonder een campagne in Noord-Afrika is het hoogst twijfelachtig dat Duitsland Rusland op de knieën had gekregen.

Tijdens de belegering van stalingrad had hitler op een gegeven moment de kans om door te breken omdat het russische leger niets meer waard was, maar hij heeft niets ondernomen waardoor de russen de kans hebben gehad om zich te reorganiseren. En dus het keerpunt van de oorlog ontketend.

GTM
29 december 2009, 09:44
Tijdens de belegering van stalingrad had hitler op een gegeven moment de kans om door te breken omdat het russische leger niets meer waard was, maar hij heeft niets ondernomen waardoor de russen de kans hebben gehad om zich te reorganiseren. En dus het keerpunt van de oorlog ontketend.
Euh...wat?
Door te breken? Russische leger niks waard?

Heb je het over operatie Wintergewetter? Manstein die contact probeert te zoeken met het 6e leger, nadat ze omsingeld zijn? Of over iets anders?

Kelderke
29 december 2009, 10:28
Duitsland had heel wat minder scheepswerven dat GB, en de Duitse havens waren niet diep genoeg om heel zware schepen te herbergen.


In Duitsland zelf ok, maar waarom geen schepen bouwen in bv Frankrijk?
Op die manier konden ze op kortere termijn meer schepen bouwen die bovendien sneller in de Noordzee en Atlantische oceaan waren.




Hoe dan ook, in 1945 "instant sunrise" boven Berlijn, en enkele andere Duitse steden.


Ook hier had het er compleet anders kunnen uit zien. Want de Duitsers stonden op dat gebied ook al redelijk ver.

GTM
29 december 2009, 10:34
In Duitsland zelf ok, maar waarom geen schepen bouwen in bv Frankrijk?
Op die manier konden ze op kortere termijn meer schepen bouwen die bovendien sneller in de Noordzee en Atlantische oceaan waren.
Ten eerste zijn Franse scheepswerven vatbaar voor bombardementen.
Ten tweede is er geen enkele manier om de schepen vanuit de Franse werven naar de Duitse kust te krijgen, waar ze zich bij de rest van de Duitse vloot zouden voegen.
Ten derde zouden de US en de UK samen nog altijd gemakkelijk meer schepen bouwen zelfs al gebruikte Duitsland haar eigen werven, die van Frankrijk, Italië en de Soviet-Unie.

En dan zijn er nog andere factoren zoals superieure geallieerde technologie, meer ervaring, betere geografische ligging, etc...

GTM
29 december 2009, 10:37
Ook hier had het er compleet anders kunnen uit zien. Want de Duitsers stonden op dat gebied ook al redelijk ver.
Waar haal je dat?
Niet alleen was het Duitse onderzoek niet meer dan enkele wetenschappers in een kelder (aangezien ze bijna geen subsidies kregen), en had Duitsland zelfs niet genoeg elektriciteit om genoeg uranium te verrijken én een oorlogsmachine op de been te houden, maar het Duitse onderzoek had al vrij vroeg een gigantische fout gemaakt. Heisenberg had berekend dat de hoeveelheid U-235 die nodig was om een reactie tot stand te brengen gigantisch moest zijn, terwijl het eigenlijk heel wat minder was. Hierdoor waren de Duitsers tot de conclusie gekomen dat het voor hun ten eerste al zowat onmogelijk zou zijn om binnen pakweg 15 jaar een bom te verkrijgen, en ten tweede dat die bom zo gigantisch zwaar en groot zou zijn, dat hij niet inzetbaar was.
Er werd dan ook niet gehoopt, noch geïnvesteerd in een deftig nucleair onderzoeksprogramma.

denkimi
29 december 2009, 15:52
Ai, hier komt het. Dadash heeft gelukkig al vrij duidelijk gemaakt dat een invasie van GB zowat onmogelijk is, maar ik denk niet dat het doorgedrongen is tot bij sommigen.

Laat ik het dus nog eens stellen: EEN DUITSE INVASIE VAN GROOT-BRITANNIË IS ONMOGELIJK!!!

Waarom? Verschillende factoren, teveel om op te noemen zelfs. Suffice it to say dat ontelbare militaire historici een manier hebben proberen te vinden, alsook professionele militairen, en geen van hen hebben ooit een mogelijk gevonden om zo'n invasie waar te maken.
In Sandhurst wordt nog ieder jaar een Sealion-scenario uitgespeeld, en in het beste geval kunnen de Duitsers een kleine legermacht landen, die zich bij gebrek aan bevoorrading of zware wapens vrij snel moet overgeven.

Niet echt veel gevaar, zelfs dan.
Ten eerste produceerde die 'kleine' RAF meer vliegtuigen dan Duitsland, en trainde ze sneller en meer piloten.
Ten tweede, zoals dadash al aanhaalde, konden de Britten zich, bij te zware Duitse bombardementen op Zuid-Engeland terugtrekken tot Noord-Engeland. Van daaruit konden Britse jagers nog altijd het kanaal en Zuid-Engeland bereiken (al werd Frankrijk moeilijk, maar dat maakte niet veel uit), maar Duitse jagers konden de bommenwerpers niet tot daar escorteren. Dus, veilige basissen, een iets langere reactietijd, maar over het algemeen nog altijd genoeg slagkracht om ten minste "air parity" te behouden, en een Duitse landing ook in de lucht te contesteren.

Ik beweer zeer zeker iets anders.
Ten eerste doet de uitrusting van de FAA (Fleet Air Arm) niet ter zake. Duitse schepen zouden bij een invasie binnen het bereik van de RAF en haar "land-based" vliegtuigen moeten komen.
Ten tweede zou Duits luchtoverwicht niet zoveel kunnen uitrichten tegen de Royal Navy. Bij Duinkerken liet de Luftwaffe al zien dat ze compleet incapabel was om een anti-scheepscampagne te voeren.
De Duitsers hadden noch piloten die getraind waren in dergelijke missies, noch AP (Armor-Piercing) bommen die nodig waren om zwaardere oorlogsschepen (zware kruisers en hoger) te beschadigen.

Niet vergeten dat nadat de troepen geland zijn, ze ook continu bevoorraad moeten worden, wat onmogelijk is als de vijand de zee controleert.
ge klampt u veel te veel vast aan de gebeurtenissen, ipv aan wat er zou kunnen gebeurd zijn moest hitler effectief engeland hebben willen veroveren.

nee, er waren geen landingsboten. nee, de luftwaffe was in duinkerke niet in staat om schepen te vernietigen. ja, de britten bouwden inderdaad meer jachtvliegtuigen dan de duitsers en ja, sealion was niet uitvoerbaar. dat allemaal omdat het de bedoeling was vrede te sluiten met engeland.

-als ze de capaciteit die ze voor hun bommenwerpers gebruikt hebben gebruikt hadden voor hun jachtvliegtuigen was de battle of britain volledig anders afgelopen. dan was er boven het kanaal en wss in heel zuid-engeland geen brits vliegtuig meer te zien geweest.

-als ze hun vliegtuigen aangepast hadden aan het aanvallen van schepen had de rn zich even ver moeten terugtrekken als de raf. als ze torpedo's onder hun duikbommenwerpers gehangen hadden had er geen enkel engels schip nog het kanaal ingedurfd.

-als ze vroeger begonnen waren met hun Z-plan hadden ze het de rn wel eens heel moeilijk kunnen maken als ze de bismarck samen met de tirpitz en de hindenburg onder enorm luchtoverwicht het kanaal hadden opgestuurd. zelfs als was het niet door een pure overwinning, dan toch door het bezighouden van de rn tijdens een eventuele invasie.

het blijven allemaal "als"en natuurlijk, maar moest het echt de bedoeling geweest zijn een invasie in engeland te plannen zouden die als'en hoogstwaarschijnlijk wel uitgevoerd geweest zijn.


Ten eerste zijn Franse scheepswerven vatbaar voor bombardementen.
Ten tweede is er geen enkele manier om de schepen vanuit de Franse werven naar de Duitse kust te krijgen, waar ze zich bij de rest van de Duitse vloot zouden voegen.
Ten derde zouden de US en de UK samen nog altijd gemakkelijk meer schepen bouwen zelfs al gebruikte Duitsland haar eigen werven, die van Frankrijk, Italië en de Soviet-Unie.

En dan zijn er nog andere factoren zoals superieure geallieerde technologie, meer ervaring, betere geografische ligging, etc...

vatbaar voor bombardementen? frankrijk is groter dan het kanaal.
en ik zie niet in waarom die schepen naar de duitse kust zouden moeten geraken? een aanval vanuit 2 kanten is perfect mogelijk.

GTM
29 december 2009, 16:44
ge klampt u veel te veel vast aan de gebeurtenissen, ipv aan wat er zou kunnen gebeurd zijn moest hitler effectief engeland hebben willen veroveren.

nee, er waren geen landingsboten. nee, de luftwaffe was in duinkerke niet in staat om schepen te vernietigen. ja, de britten bouwden inderdaad meer jachtvliegtuigen dan de duitsers en ja, sealion was niet uitvoerbaar. dat allemaal omdat het de bedoeling was vrede te sluiten met engeland.
Dat doet niet veel ter zake. Als de Duitsers vanaf de jaren '30 een militair bouwprogramma hadden opgezet dat duidelijk als doel had GB te confronteren of binnen te vallen, hadden de Britten hun eigen bouwprogramma's daaraan aangepast.


-als ze de capaciteit die ze voor hun bommenwerpers gebruikt hebben gebruikt hadden voor hun jachtvliegtuigen was de battle of britain volledig anders afgelopen. dan was er boven het kanaal en wss in heel zuid-engeland geen brits vliegtuig meer te zien geweest.

Sorry, hier volg ik niet. Leg eens uit.


-als ze hun vliegtuigen aangepast hadden aan het aanvallen van schepen had de rn zich even ver moeten terugtrekken als de raf.
De RAF heeft zich niet moeten terugtrekken. De Duitsers hebben nooit luchtoverwicht gehaald. Die bommenwerpers zouden dus, net zoals de tactische bommenwerpers nu, in bosjes naar beneden gevallen zijn.


als ze torpedo's onder hun duikbommenwerpers gehangen hadden had er geen enkel engels schip nog het kanaal ingedurfd.
Ten eerste waren stuka's niet uitgerust voor torpedogebruik.
Het enige torpedovliegtuig dat de Luftwaffe had, was de Fi167, een trage, logge tweedekker die ontwikkeld was voor de Graf Zeppelin, en waar er maar een handvol van ter beschikking waren.

Ten tweede zijn torpedovliegtuigen extreem kwetsbaar voor zowel jagers, AA en AAA. Ze moeten laag en traag in een rechte lijn vliegen om hun torpedo te droppen. De spreekwoordelijke 'sitting ducks' dus.


-als ze vroeger begonnen waren met hun Z-plan hadden ze het de rn wel eens heel moeilijk kunnen maken als ze de bismarck samen met de tirpitz en de hindenburg onder enorm luchtoverwicht het kanaal hadden opgestuurd. zelfs als was het niet door een pure overwinning, dan toch door het bezighouden van de rn tijdens een eventuele invasie.
1. Hindenburg?
2. Simpelweg neen. Als Duitsland vroeger met Plan Z begonnen was, waren de Britten simpelweg meer schepen beginnen bouwen. En zelfs het huidige Plan Z, als alle schepen af waren geraakt, had Duitsland nog een vloot die veel kleiner was dan GB, waren hun schepen technologisch minder geavanceerd (Bismarck-klasse was bijvoorbeeld gebaseerd op de Bayern-klasse uit WOI) en had Duitsland nog altijd een nefaste geografische ligging om een zee-oorlog uit te voeren.
Duitsland heeft trouwens ook geen ervaring in vliegdekschip-operaties, iets wat decennia duurt om op te bouwen.


het blijven allemaal "als"en natuurlijk, maar moest het echt de bedoeling geweest zijn een invasie in engeland te plannen zouden die als'en hoogstwaarschijnlijk wel uitgevoerd geweest zijn.
Zoals elke professionele militair of militaire historicus je zal vertellen: neen.


vatbaar voor bombardementen? frankrijk is groter dan het kanaal.
Lol? Je bouwt geen slagschepen in het binnenland.


en ik zie niet in waarom die schepen naar de duitse kust zouden moeten geraken? een aanval vanuit 2 kanten is perfect mogelijk.
Omdat 1 scheepswerf 1 schip produceert, en dat schip daarna uit die scheepswerf moet. Dat schip moet ook geëscorteerd worden door andere schepen, en dat schip heeft een jaartje vrije vaart in open wateren nodig om de bemanning vertrouwd te laten geraken met het schip. Hier toon je toch echt wel dat je geen idee hebt waarover je spreekt als het op maritieme oorlogsvoering aankomt.

dadash
29 december 2009, 16:44
Als Duitsland zich zoals jij voorstelt zwaar op hun zeemacht had gericht waren ze nooit tot in Warsaw geraakt. Duitsland had als buren Frankrijk en Polen met daarachter de Sovjet Unie dat waren zowat de drie landen met naast Duitsland de grootste landlegers. Duitsland moest zich dus in de eerste plaats op het landelijke aspect richten wat dus betekend investeren in tanks, artillerie en tactische bommenwerpers (stukas).

Je klinkt trouwens een beetje zoals Goering die dacht ook dat de Luftwaffe alles kon. Je wil ze dus meer gevechtsvliegtuigen laten bouwen om de RAF aan te kunnen maar langs de andere kant wil je ze ook omvormer tot torpede bommenwerpers voor de RN en dan moeten ze ook nog eens genoeg vliegtuigen en piloten over hebben om de Heer te ondersteunen als die hun invasie proberen.

En das nog maar de Luftwaffe de Kriegsmarine moet ook nog eens landingsboten bouwen. En genoeg personeel vinden die zo'n boot kunnen besturen. Wat ze trouwens eens hebben bekeken en zelfs al brachten ze elke visser en kapitein van alles wat ook maar enigzins kon varen dan nog hadden ze niet genoeg stuurlui om die landingsboten te besturen zelfs al hadden ze die.

Heb je ergens een Star Forge (http://starwars.wikia.com/wiki/Star_forge) ontdekt ofzo die de Duitsers gingen kunnen gebruiken?


EDIT: GTM maakt ook nog een belangrijk punt jij neemt ook nog aan dat de Britten zich zomaar hun dominatie op zee zouden laten ontglippen. Elke actie heeft ook een reactie. Als de Duitsers ds ergens iets anders zouden doen moet je er ook altijd rekening mee houden dat de Britten, Fransen, Polen, Russen of Amerikanen ook anders zouden hebben gereageerd.

Als je afvraagt hoe serieus de Britten waren in het behouden van hun monopolie op de wereldzeeen bekijken dan eens de eerste WO. De voornaamste reden waarom de Britten en Duitsers tegenover elkaar kwamen te staan was om dat Duitsland een ambiteus plan had om een zeemacht op te bouwen die die van de Britten zou kunnen bedreigen.

GTM
29 december 2009, 17:48
Dat klopt helemaal niet. De Jappen hadden de stille oceaan helemaal niet in handen op het moment van de aanval op Pearl Harbor. Integendeel, Pearl Harbor en de invasie van Hong Kong, Nederlands Indie enz startten allemaal op dezelfde moment.

Op het moment van PH waren de Jappen nog aan het klungelen in China. En gezien de allies een olie-embargo afsloten tegen Japan, moest Japan wel aanvallen of ze moesten China opgeven.

Daarnaast moet je Pearl Harbor tactisch zien, in ogen van de Jappen. De USA hadden met het olie embargo duidelijk de kant gekozen van de allies. Gezien het olie embargo moest Japan wel grondstofrijke gebieden van de zwakke Europees allies stelen.
De jappen wisten wss wel dat oorlog met de USA op lange termijn toch onvermijdelijk zou zijn. Dus kozen de Jappen om de USA aan te vallen op een moment dat de laatste nog onvoorbereid was.

De aanval op PH was geen keuze, maar een noodzaak.
Toch een paar kanttekeningen.
De enige reden dat een oorlog in de Stille-Oceaan onvermijdelijk was, was de idiote Japanse mentaliteit. Het was Japan dat al vanaf 1937 een moordende oorlog in China voerde, het was Japan dat Frans Indo-China bezet heeft (pas daarna voerde de US een olie-embargo in, daarvoor waren er al een aantal andere embargo's als gevolg van de oorlog in China), en het was Japan dat zich niet wilde terugtrekken uit die gebieden dat ervoor zorgde dat ze zelf zonder olie zouden komen te zitten.

denkimi
29 december 2009, 18:00
Dat doet niet veel ter zake. Als de Duitsers vanaf de jaren '30 een militair bouwprogramma hadden opgezet dat duidelijk als doel had GB te confronteren of binnen te vallen, hadden de Britten hun eigen bouwprogramma's daaraan aangepast.

nee. tot aan de invasie van polen wilden de britten niet eens geloven dat hitler op oorlog uit was. ze zouden waarschijnlijk zelfs niet eens in staat geweest zijn, vergeet niet dat het wereldwijd crisis was. begin 1940 was het landleger zo goed als waardeloos en was de raf niet veel beter.


Sorry, hier volg ik niet. Leg eens uit.

De RAF heeft zich niet moeten terugtrekken. De Duitsers hebben nooit luchtoverwicht gehaald. Die bommenwerpers zouden dus, net zoals de tactische bommenwerpers nu, in bosjes naar beneden gevallen zijn.
dus stel:
duitsland bouwt alleen maar jachtvliegtuigen ipv bommenwerpers -> de luftwaffe heeft op korte termijn veel meer jachtvliegtuigen dan de raf -> de raf kan de alsmaar groter wordende groepen duitse jagers niet meer overklassen -> de raf wordt grotendeels vernietigd tijdens luchtgevechten en het overschot trekt zich terug naar noord-engeland -> de duitsers hebben een groot luchtoverwicht boven het kanaal/zuid-engeland.
dat zou nog voor 1941 kunnen gebeurd zijn.
daarna had men zich op het gemak kunnen bezighouden met het bombarderen van gronddoelen.

maw: ze moesten eerst genoeg jagers gebouwd hebben om de raf te vernietigen en pas daarna overgegaan zijn naar het bombarderen van steden/industrie.


Ten eerste waren stuka's niet uitgerust voor torpedogebruik.
Het enige torpedovliegtuig dat de Luftwaffe had, was de Fi167, een trage, logge tweedekker die ontwikkeld was voor de Graf Zeppelin, en waar er maar een handvol van ter beschikking waren.
en hoe lang zou het geduurd hebben voor ze wel een bruikbaar torpedovliegtuig ontwikkeld zouden hebben? begin/midden 1941?
ze konden desnoods de japanse zero kopiëren.


Ten tweede zijn torpedovliegtuigen extreem kwetsbaar voor zowel jagers, AA en AAA. Ze moeten laag en traag in een rechte lijn vliegen om hun torpedo te droppen. De spreekwoordelijke 'sitting ducks' dus.
voortgaand op mijn stel zijn er dus geen engelse jagers meer in de lucht, en er van uitgaand dat ze een deftige duikbommenwerper zouden ontwikkeld hebben konden ze tegen het einde van 1941 de RN uit het kanaal weghouden.


1. Hindenburg?
het geplande zusterschip/opvolger van de bismarck en tirpitz


2. Simpelweg neen. Als Duitsland vroeger met Plan Z begonnen was, waren de Britten simpelweg meer schepen beginnen bouwen.
ah. waar hadden ze plots al die extra capaciteit gehaald? of hadden ze nog een hoopje scheepswerven op reserve voor in het geval dat?


En zelfs het huidige Plan Z, als alle schepen af waren geraakt, had Duitsland nog een vloot die veel kleiner was dan GB, waren hun schepen technologisch minder geavanceerd (Bismarck-klasse was bijvoorbeeld gebaseerd op de Bayern-klasse uit WOI) en had Duitsland nog altijd een nefaste geografische ligging om een zee-oorlog uit te voeren.
waarom waren de britten dan zo bang voor de bismarck dat ze ongeveer hun volledige vloot eropaf stuurden?
ge zijt blijkbaar vergeten dat duitsland ongeveer heel europa in handen had, hun geografische ligging speelde dus totaal geen rol meer tijdens de oorlog zelf. (ervoor natuurlijk wel)


Duitsland heeft trouwens ook geen ervaring in vliegdekschip-operaties, iets wat decennia duurt om op te bouwen.
en waarom hebben ze dat dan nu niet gedaan?
ah? bij de japanezen, duitsers en amerikanen heeft het in ieder geval niet zo lang geduurd.


Lol? Je bouwt geen slagschepen in het binnenland.
frankrijk loopt door tot aan italië, daarvoor is er zelfs geen binnenland nodig.




Omdat 1 scheepswerf 1 schip produceert, en dat schip daarna uit die scheepswerf moet. Dat schip moet ook geëscorteerd worden door andere schepen, en dat schip heeft een jaartje vrije vaart in open wateren nodig om de bemanning vertrouwd te laten geraken met het schip. Hier toon je toch echt wel dat je geen idee hebt waarover je spreekt als het op maritieme oorlogsvoering aankomt.
en als ge 3 scheepswerven tegelijk laat produceren hebt ge bijna gelijktijdig 3 schepen die klaar zijn.

en nee, ik ken inderdaad niets van maritieme oorlogsvoering. maar afgaand op wat er in de pacific gebeurd is zijn slagschepen nutteloos tegenover een sterke luchtmacht. de britten mochten nog zoveel slagschepen en kruisers hebben, moest de luftwaffe zich toegelegd hebben op de vernietiging ervan dan zouden ze perfect in staat geweest zijn om de RN van de kust weg te houden.

GTM
29 december 2009, 18:35
nee. tot aan de invasie van polen wilden de britten niet eens geloven dat hitler op oorlog uit was. ze zouden waarschijnlijk zelfs niet eens in staat geweest zijn, vergeet niet dat het wereldwijd crisis was. begin 1940 was het landleger zo goed als waardeloos en was de raf niet veel beter.
De British Army was vrij groot, maar natuurlijk verspreid over de hele wereld.
De RAF was een te duchten tegenstander, die begin 1940 net de Spitfire introduceerde, en een gigantische bommenwerpervloot had.
De Britse vloot was niet te evenaren door een andere Europese mogendheid.


dus stel:
duitsland bouwt alleen maar jachtvliegtuigen ipv bommenwerpers -> de luftwaffe heeft op korte termijn veel meer jachtvliegtuigen dan de raf -> de raf kan de alsmaar groter wordende groepen duitse jagers niet meer overklassen -> de raf wordt grotendeels vernietigd tijdens luchtgevechten en het overschot trekt zich terug naar noord-engeland -> de duitsers hebben een groot luchtoverwicht boven het kanaal/zuid-engeland.
dat zou nog voor 1941 kunnen gebeurd zijn.
daarna had men zich op het gemak kunnen bezighouden met het bombarderen van gronddoelen.

maw: ze moesten eerst genoeg jagers gebouwd hebben om de raf te vernietigen en pas daarna overgegaan zijn naar het bombarderen van steden/industrie.
Ten eerste: met wat gaan ze industrie en steden bombarderen als ze enkel jagers bouwen?
Ten tweede: vergeet een snelle overwinning in Polen, en vergeet überhaupt een overwinning in Frankrijk, aangezien de Duitse tactiek ongelooflijk afhankelijk was van close air support, waar je dus een grote en gevarieerde vloot tactische bommenwerpers voor nodig hebt.


en hoe lang zou het geduurd hebben voor ze wel een bruikbaar torpedovliegtuig ontwikkeld zouden hebben? begin/midden 1941?
ze konden desnoods de japanse zero kopiëren.
Een modern torpedovliegtuig in massaproductie krijgen als ze in 1940 beginnen? Als ze geluk hebben wordt eind 1942 de eerste lichting afgeleverd.

De zero was trouwens een jager en kon geen torpedo's dragen.


voortgaand op mijn stel zijn er dus geen engelse jagers meer in de lucht, en er van uitgaand dat ze een deftige duikbommenwerper zouden ontwikkeld hebben konden ze tegen het einde van 1941 de RN uit het kanaal weghouden.
Je hebt nog altijd niet deftig uitgelegd hoe de Duitsers de Engelse jagers uit het luchtruim krijgen.

En gewoon omdat de Duitsers duikbommenwerpers hebben, betekent het nog niet dat die de Britse vloot op magische wijze gaan vernietigen.


het geplande zusterschip/opvolger van de bismarck en tirpitz
Ach ja, de H-klasse, waaraan nog niet eens deftig werk begonnen was, en die geen enkele Duitse haven aankon omwille van de te grote diepgang.
Zeggen de woorden 'pipe dream' je iets?


ah. waar hadden ze plots al die extra capaciteit gehaald? of hadden ze nog een hoopje scheepswerven op reserve voor in het geval dat?
De Britten produceerden voor de oorlog inderdaad vér onder capaciteit.


waarom waren de britten dan zo bang voor de bismarck dat ze ongeveer hun volledige vloot eropaf stuurden?
Volledige vloot mijn gat. Als je denkt dat de volledige Britse Home Fleet (wat op zichzelf maar een klein deeltje van de Royal Navy vormt) enkel bestond uit een verouderde slagkruiser (Hood), een splinternieuw en ongetest slagschip (Prince of Wales), en enkele kruisers, dan kun je beter nu stoppen met discussiëren.

En tuurlijk waren de Britten bang dat Prinz Eugen en Bismarck zouden uitbreken naar de Atlantische Oceaan, aangezien de konvooien het dan heel wat zwaarder te verduren zouden krijgen. Tegen een konvooi maakt het niet uit dat je slagschip geen degelijke dekbepantsering of AA director heeft.
De Britten hadden echter alle middelen om Rheinübung tegen te houden, en hebben dat ook gedaan.


ge zijt blijkbaar vergeten dat duitsland ongeveer heel europa in handen had, hun geografische ligging speelde dus totaal geen rol meer tijdens de oorlog zelf. (ervoor natuurlijk wel)
Ik denk dat jij niet goed weet waarover het hier gaat.
Als de Duitse marine de Atlantische oceaan in wilt, moet ze door het G-I-UK gap (Greenland-Iceland-UK), wat betekent dat ze binnen het bereik van één van de machtigste marines ter wereld moet varen, en binnen het bereik van Britse "land-based" bombers.


en waarom hebben ze dat dan nu niet gedaan?
Vraag je nu waarom de Duitsers tijdens het interbellum geen ervaring hebben opgedaan met vliegdekschepen bouwen en opereren?
Ooit gehoord van het Verdrag van Versailles?


ah? bij de japanezen, duitsers en amerikanen heeft het in ieder geval niet zo lang geduurd.
Tuurlijk wel, alle 3 die mogendheden zijn er van voor WOI mee bezig.


frankrijk loopt door tot aan italië, daarvoor is er zelfs geen binnenland nodig.
Ahum, Brits Noord-Afrika, ahum.
Ahum, Taranto-raid, ahum.


en als ge 3 scheepswerven tegelijk laat produceren hebt ge bijna gelijktijdig 3 schepen die klaar zijn.
Heb je nu echt niks begrepen van wat ik je net uitlegde?
Die 3 schepen zijn vogels voor de kat, aangezien ze geen escorte destroyers of kruisers hebben, aangezien ze geen bemanning hebben, en aangezien ze maar (duh!) met 3 zijn!
Frankrijk zal trouwens maar een stuk of 3 werven hebben die zware schepen kunnen bouwen, dus je schepen zijn ook nog eens verspreid over de hele Franse kust.


en nee, ik ken inderdaad niets van maritieme oorlogsvoering. maar afgaand op wat er in de pacific gebeurd is zijn slagschepen nutteloos tegenover een sterke luchtmacht. de britten mochten nog zoveel slagschepen en kruisers hebben, moest de luftwaffe zich toegelegd hebben op de vernietiging ervan dan zouden ze perfect in staat geweest zijn om de RN van de kust weg te houden.
Nee! Hoe jij er vanuit gaat dat slagschepen nutteloos zijn, weet ik niet. Dat moet je eens haarfijn uitleggen. Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
En dan zeker nog als ze opereren binnen het bereik van vriendschappelijke land-gebaseerde vliegtuigen...

GTM
29 december 2009, 18:51
Trouwens, je lijkt nog iets heel belangrijks te vergeten, of simpelweg niet te weten.
Gedurende de hele Battle of Britain gebruikte Fighter Command maar de helft van haar vliegtuigen om de Duitsers af te houden.
No.10 en No.11 Group waren de 2 Fighter Groups die Zuid-Engeland als verantwoordelijkheid hadden. No.12 en No.13 Group waren noordelijker daarvan, en hebben (afgezien van 1 Duitse poging tot bombardement op Noord-Engeland vanuit Noorwegen, die absoluut afgemaakt is) gedurende heel 1940 bijna geen Duits vliegtuig gezien.
De Britten hebben dus reserves genoeg, én zoals gezegd produceren ze meer vliegtuigen en meer piloten dan de Duitsers.

dadash
29 december 2009, 19:29
@ Denkimi mag ik nog eens vragen om dit te lezen

Military History Online (http://www.militaryhistoryonline.com/wwii/articles/sealionvsoverlord.aspx)

In dat artikel staat alles haar fijn uitgelegd en wordt er een mooie vergelijking opgemaakt met Overlord. Als je ziet wat de allies hebben moeten doen om Overlord te doen slagen. Ze hebben bv 2 havens meegesleurd over het kanaal om zo'n hun bevooraading aan land te krijgen. Die havens werden trouwens gedurende bijna de ganse oorlog gebruikt om het erg lang duurde eer ze Antwerpen vrij kregen bv. Meer dan 2 jaar hebben de allies gepland. Ze hebben eerste totaal overwicht op zee moeten verkrijgen en totale luchtoverwicht. Zijn maanden bezig geweest met elke obstakel van de Atlantic Wall te ontleden en er een oplossing op te vinden (de funnies (http://en.wikipedia.org/wiki/Hobart%27s_Funnies) bv. Hadden tonnen ervaring opgedaan door oa landingen in N-Afrika, Sicilie en Italie. (En dan nog niet te vergeten talloze landingen in de Stille Oceaan)

Sealion is een van de grootste what ifs van WO II. Er zijn al talloze discussies over geweest, bijna elke militaire expert met wat interresse in WO II heeft er zich over gebuigd en allemaal kwamen ze tot dezelfde conclussie dat het gewoon ONMOGELIJK is. En nu denk jij blijkbaar dat je het warm water hebt uitgevonden en een manier hebt gevonden om het wel mogelijk te maken.

Gromme
29 december 2009, 21:21
Wat ik me afvraag. Als Duitsland een land onder controle kreeg: Bvb. Frankrijk. Hoe zat het dan met dat leger? Werd dat leger volledig 'opgedoekt' of gingen die dan ...vechten... voor het Duitse leger? Of gebruike de Duitsers het materiaal of...?

Msss een domme vraag.

denkimi
29 december 2009, 22:05
De British Army was vrij groot, maar natuurlijk verspreid over de hele wereld.
De RAF was een te duchten tegenstander, die begin 1940 net de Spitfire introduceerde, en een gigantische bommenwerpervloot had.
De Britse vloot was niet te evenaren door een andere Europese mogendheid.


Ten eerste: met wat gaan ze industrie en steden bombarderen als ze enkel jagers bouwen?
Ten tweede: vergeet een snelle overwinning in Polen, en vergeet überhaupt een overwinning in Frankrijk, aangezien de Duitse tactiek ongelooflijk afhankelijk was van close air support, waar je dus een grote en gevarieerde vloot tactische bommenwerpers voor nodig hebt.

Een modern torpedovliegtuig in massaproductie krijgen als ze in 1940 beginnen? Als ze geluk hebben wordt eind 1942 de eerste lichting afgeleverd.

De zero was trouwens een jager en kon geen torpedo's dragen.

Je hebt nog altijd niet deftig uitgelegd hoe de Duitsers de Engelse jagers uit het luchtruim krijgen.

En gewoon omdat de Duitsers duikbommenwerpers hebben, betekent het nog niet dat die de Britse vloot op magische wijze gaan vernietigen.


Ach ja, de H-klasse, waaraan nog niet eens deftig werk begonnen was, en die geen enkele Duitse haven aankon omwille van de te grote diepgang.
Zeggen de woorden 'pipe dream' je iets?


De Britten produceerden voor de oorlog inderdaad vér onder capaciteit.


Volledige vloot mijn gat. Als je denkt dat de volledige Britse Home Fleet (wat op zichzelf maar een klein deeltje van de Royal Navy vormt) enkel bestond uit een verouderde slagkruiser (Hood), een splinternieuw en ongetest slagschip (Prince of Wales), en enkele kruisers, dan kun je beter nu stoppen met discussiëren.

En tuurlijk waren de Britten bang dat Prinz Eugen en Bismarck zouden uitbreken naar de Atlantische Oceaan, aangezien de konvooien het dan heel wat zwaarder te verduren zouden krijgen. Tegen een konvooi maakt het niet uit dat je slagschip geen degelijke dekbepantsering of AA director heeft.
De Britten hadden echter alle middelen om Rheinübung tegen te houden, en hebben dat ook gedaan.


Ik denk dat jij niet goed weet waarover het hier gaat.
Als de Duitse marine de Atlantische oceaan in wilt, moet ze door het G-I-UK gap (Greenland-Iceland-UK), wat betekent dat ze binnen het bereik van één van de machtigste marines ter wereld moet varen, en binnen het bereik van Britse "land-based" bombers.


Vraag je nu waarom de Duitsers tijdens het interbellum geen ervaring hebben opgedaan met vliegdekschepen bouwen en opereren?
Ooit gehoord van het Verdrag van Versailles?
Tuurlijk wel, alle 3 die mogendheden zijn er van voor WOI mee bezig.

Ahum, Brits Noord-Afrika, ahum.
Ahum, Taranto-raid, ahum.

Heb je nu echt niks begrepen van wat ik je net uitlegde?
Die 3 schepen zijn vogels voor de kat, aangezien ze geen escorte destroyers of kruisers hebben, aangezien ze geen bemanning hebben, en aangezien ze maar (duh!) met 3 zijn!
Frankrijk zal trouwens maar een stuk of 3 werven hebben die zware schepen kunnen bouwen, dus je schepen zijn ook nog eens verspreid over de hele Franse kust.


Nee! Hoe jij er vanuit gaat dat slagschepen nutteloos zijn, weet ik niet. Dat moet je eens haarfijn uitleggen. Hoe ben je tot die conclusie gekomen?
En dan zeker nog als ze opereren binnen het bereik van vriendschappelijke land-gebaseerde vliegtuigen...

kijk, ik heb er geen zin meer in. gij kunt mij niet overtuigen dat een invasie in engeland onmogelijk was, en ik kan u niet van het tegendeel overtuigen.
ge negeert of begrijpt mijn redenering niet, dus veel nut heeft het niet om te discussieren over wat er mogelijks had kunnen gebeuren moest hitler zijn zinnen op engeland gezet hebben.
het kan niet nagegaan worden dus zullen we nooit weten wie gelijk heeft of wie niet.

alleen op u laatste punt ga ik nog antwoord geven:
Prince of Wales (http://nl.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_of_Wales_%281939%29)
en ongeveer de alle maritieme oorlogsvoering nadien. het ben ik trouwens niet die tot die conclusie gekomen is, het zijn zowat alle landen die een vloot van betekenis hadden die besloten hebben om voortaan vooral te investeren in vliegdekschepen.

GTM
30 december 2009, 07:43
Wat ik me afvraag. Als Duitsland een land onder controle kreeg: Bvb. Frankrijk. Hoe zat het dan met dat leger? Werd dat leger volledig 'opgedoekt' of gingen die dan ...vechten... voor het Duitse leger? Of gebruike de Duitsers het materiaal of...?

Msss een domme vraag.
Er zijn geen domme vragen.

Frankrijk is nu wel een slecht voorbeeld, aangezien het land dan wel militair door de Duitsers bezet was, officiëel gezien werd heel het Franse grondgebied (met uitzondering natuurlijk van Elzas-Lotharingen) door de Franse regering in Vichy bestuurd.

Maar normaal gezien wordt dat leger inderdaad opgedoekt. Krijgsgevangenen kunnen door de Duitsers vrijgelaten worden, al was die geen zekerheid.

Het materiaal werd inderdaad gebruikt door de Duitsers, dit omdat ze zelf niet genoeg konden produceren om hun leger uit te rusten.

GTM
30 december 2009, 07:51
kijk, ik heb er geen zin meer in. gij kunt mij niet overtuigen dat een invasie in engeland onmogelijk was, en ik kan u niet van het tegendeel overtuigen.
Het is mijn punt niet zozeer u te overtuigen, wel om de anderen die deze thread lezen, en wel iets willen bijleren, te overtuigen.


ge negeert of begrijpt mijn redenering niet, dus veel nut heeft het niet om te discussieren over wat er mogelijks had kunnen gebeuren moest hitler zijn zinnen op engeland gezet hebben.
Uw redenering klopt gewoonweg niet. Je hebt duidelijk niet genoeg kennis van oorlogsvoering, productie, technologie, etc... om zo'n redenering te maken. Poneer je stellingen eens op een deftig geschiedenisforum, zoals
Alternate History Discussion: After 1900 - Alternate History Discussion Board (http://alternatehistory.com/discussion/forumdisplay.php?f=16)
en kijk hoe ze afgemaakt zullen worden.


het kan niet nagegaan worden dus zullen we nooit weten wie gelijk heeft of wie niet.
Domme opmerking, die duidelijk aangeeft dat als je je gelijk niet kan halen, je dan maar stelt dat het niet uitmaakt. Waarom ben je dan met deze discussie begonnen?
Volgens dezelfde redenering moeten we trouwens allemaal in god geloven.


alleen op u laatste punt ga ik nog antwoord geven:
Prince of Wales (http://nl.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_of_Wales_%281939%29)
Dat is geen antwoord, dat is een wikipedia-artikel. Point being.


en ongeveer de alle maritieme oorlogsvoering nadien. het ben ik trouwens niet die tot die conclusie gekomen is, het zijn zowat alle landen die een vloot van betekenis hadden die besloten hebben om voortaan vooral te investeren in vliegdekschepen.
Tuurlijk, omdat vliegdekschepen veel veelzijdiger inzetbaar zijn dan slagschepen, en omdat slagschepen zonder luchtdekking, door een grote en goed uitgeruste vijandige luchtmacht tot zinken kunnen worden gebracht.
Dat doet hier echter helemaal niet ter zake, aangezien de Britten hun vloot hadden kunnen inzetten binnen bereik van hun land-based vliegtuigen, en aangezien de Luftwaffe niet uitgerust was om schepen aan te vallen.

De US Navy(de enige echte machtige vloot op de hele aarde op dit moment) heeft trouwens al lang ingezien dat het slagschip een rol vervulde die nu maar moeilijk op te vullen is. Aangezien het te laat is om oude slagschepen terug te activeren, zijn ze nu dan ook bezig met andere middelen voor 'shore bombardement' te zoeken.
De Russische Kirov klasse zou je trouwens gerust een modern slagschip kunnen noemen.

Avondland
30 december 2009, 12:46
De grootste kwetsbaarheid van een vliegdekschip is ook wel die luchtdekking. Nuja, Japan had natuurlijk niet de capaciteit om een Amerikaanse 'task force' te overrompelen met een enorm aantal vliegtuigen. Als ze daar wel in zouden slagen, zou dat natuurlijk een fameuze verzwakking zijn voor andere fronten en zouden ze daar het zwaar te verduren krijgen. Kan je eigenlijk stellen dat de oorlog tussen Japan en de VS al een verloren zaak was op 7 december 1941 of had Japan mogelijkheden moeten proberen die de VS het wel heel zwaar zou maken? Als de vliegdekschepen bijvoorbeeld in Pearl Harbor waren en Japan het eiland zou bezet hebben (onder meer door een derde golf bommenwerpers en jagers als ondersteuning), had Japan de kans om de Stille Oceaan relatief rustig te houden? Of zou de VS door haar industriële macht uiteindelijk Pearl Harbor terug hebben veroverd?

GTM
30 december 2009, 14:52
De oorlog was voor Japan inderdaad verloren zodra ze besloten om de VS aan te vallen.

Vliegdekschepen in Pearl Harbor of niet, zodra 1943 aankomt heeft de US opeens terug dozijnen vliegdekschepen.

Trouwens, zelfs als Enterprise en Enterprise gezonken waren in Pearl Harbor, zou dat niet noodzakelijk negatief zijn voor de US.
De Doolittle Raid zou niet doorgaan (aangezien er 2 vliegdekschepen voor nodig waren, want het schip dat B-25 vervoerde kon geen flight-ops uitvoeren, en zich dus niet verdedigen), wat goed kan betekenen dat de US bij de slag om de Koraalzee 3 vliegdekschepen kan inzetten, en dus naast Shoho misschien ook wel Shokaku tot zinken kan brengen.

De US had de gezonken vliegdekschepen trouwens (als ze niet ontploft of gekapseisd waren) zo snel mogelijk terug boven gehaald, en gerepareerd (zoals enkele slagschepen).

De legendarische 'third wave' die Nagumo zogezegd de brandstoftanks op Pearl had kunnen laten vernietigen, is trouwens een mythe. De Japanners hadden al zoveel vliegtuigen verloren, en Pearl was nu zo voorbereid op een volgende golf, dat die compleet afgemaakt zou zijn geweest.

En hij had er ook voor gezorgd, dat de Japanners nog minder vliegtuigen en piloten zouden hebben.
De Japanse industrie produceerde een miniem klein aantal vliegtuigen per jaar, en in vredestijd leidde de Japanse marine per jaar ongeveer een 650 piloten op. Begin 1942 bleven er van de elitepiloten die PH nog hadden meegemaakt al niet veel meer over.

Een Japanse invasie van Pearl Harbor is trouwens compleet onmogelijk. Niet alleen had Japan er de troepen niet voor (ze hadden, buiten de invasielegers voor de Filippijnen en Malaya, maar enkele duizenden marinetroepen om heel de oorlog tegen de US uit te vechten), konden ze niet genoeg troepen vervoeren, konden ze ze niet bevoorraden, en had de US veel te veel verdedigingstroepen, maar de Japanners hadden helemaal geen amfibische doctrine.
Als de Japanners ergens troepen landden, landden ze die op een verlaten strandje, en probeerden ze zo op te rukken, nadat de troepen verzameld waren. Als je wilt zien hoe de Japanse SNLF het deed bij een echte amfibische invasie, kijk dan naar de slag om Wake Island, waar de eerste golf compleet afgemaakt werd.

dadash
30 december 2009, 15:01
De grootste kwetsbaarheid van een vliegdekschip is ook wel die luchtdekking. Nuja, Japan had natuurlijk niet de capaciteit om een Amerikaanse 'task force' te overrompelen met een enorm aantal vliegtuigen. Als ze daar wel in zouden slagen, zou dat natuurlijk een fameuze verzwakking zijn voor andere fronten en zouden ze daar het zwaar te verduren krijgen. Kan je eigenlijk stellen dat de oorlog tussen Japan en de VS al een verloren zaak was op 7 december 1941 of had Japan mogelijkheden moeten proberen die de VS het wel heel zwaar zou maken? Als de vliegdekschepen bijvoorbeeld in Pearl Harbor waren en Japan het eiland zou bezet hebben (onder meer door een derde golf bommenwerpers en jagers als ondersteuning), had Japan de kans om de Stille Oceaan relatief rustig te houden? Of zou de VS door haar industriële macht uiteindelijk Pearl Harbor terug hebben veroverd?


De Japanners hadden een tiental vliegdekschepen bij het begin van de oorlog de VS een 7-tal. Tijdens de oorlog hebben de Japanners er nog een stuk of 4 bij gebouwd terwijl de VS er een stuk of 30 heeft bijgebouwd plus een 100-tal escort carriers. De industriele macht van de VS was dus zodanig groot dat Japan hoe dan ook ten onder ging gaan. Een Japanse verovering van Pearl Harbour ging enkel gezorgd hebben voor een iets langer conflict aangezien de VS dan vanuit San Diego gingen moet opereren. Pearl Harbour veroveren ging trouwens alles behalve makkelijk zijn aangezien het toch wel erg ver van Japan ligt en de belangrijkste Amerikaanse basis in de Stille Oceaan was/is en dus ook nog eens redelijk goed beveiligd.




Wat ik me afvraag. Als Duitsland een land onder controle kreeg: Bvb. Frankrijk. Hoe zat het dan met dat leger? Werd dat leger volledig 'opgedoekt' of gingen die dan ...vechten... voor het Duitse leger? Of gebruike de Duitsers het materiaal of...?

Msss een domme vraag.

Frankrijk mocht zijn zeemacht houden en een landmacht van 100 000 soldaten. De rest van het Franse leger werd ingezet in de Duitse industrie net zoals zowat alle jonge mannen in veroverde gebieden. Een groot deel van het materiaal werd inderdaad gebruikt door de Duitsers vele Franse kannonnen werden bv ingezet in de Atlantic Wall. Verder zullen er ook wel Franse soldaten (net zoals uit elk veroverd land) bij het Duitse leger zijn gegaan om te vechten tegen de Sovjets. (Waffen SS)

Avondland
30 december 2009, 15:21
En hoe ging de samenwerking tussen Japan en Duitsland concreet? Wellicht hier en daar wat technologische uitwisselingen, maar voor de rest?

denkimi
30 december 2009, 15:41
...


ik dacht altijd dat ge veel kennis en inzicht had over wo2, maar ik begin meer en meer te denken dat ge eigenlijk niet meer weet dan wat amerikaanse propaganda.

als ik u vorige post samenvat komt het neer op: USA en UK zijn awesome en kunnen alles, de rest van de wereld is achterlijk en kan niets.

dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden? ik zal zelfs meer zeggen, moesten ze een deftige doctrine gehad hebben ipv hun bushido zever en een deftige leiding ipv een wereldvreemde keizer zouden ze de oorlog wss gewonnen hebben of toch op zijn minst enorm gerokken.

Unkn0wn
30 december 2009, 15:46
dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden?

Goh, dat zegt veel meer over de staat van Zuidoost-Azië dan over de algemene superioriteit van het Japanse leger hoor. Japan stond hoe dan ook geen schijn van kans tegenover de andere grote mogendheden.

Fides
30 december 2009, 16:04
ik dacht altijd dat ge veel kennis en inzicht had over wo2, maar ik begin meer en meer te denken dat ge eigenlijk niet meer weet dan wat amerikaanse propaganda.

als ik u vorige post samenvat komt het neer op: USA en UK zijn awesome en kunnen alles, de rest van de wereld is achterlijk en kan niets.

dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden? ik zal zelfs meer zeggen, moesten ze een deftige doctrine gehad hebben ipv hun bushido zever en een deftige leiding ipv een wereldvreemde keizer zouden ze de oorlog wss gewonnen hebben of toch op zijn minst enorm gerokken.

Je kan toch op zijn minst proberen om zijn post deftig te lezen, ipv. zo'n belachelijke conclusie te trekken.

En Zuidoost-Azië veroveren is nu niet echt zo'n grote verwezenlijking.

Avondland
30 december 2009, 16:25
ik dacht altijd dat ge veel kennis en inzicht had over wo2, maar ik begin meer en meer te denken dat ge eigenlijk niet meer weet dan wat amerikaanse propaganda.

als ik u vorige post samenvat komt het neer op: USA en UK zijn awesome en kunnen alles, de rest van de wereld is achterlijk en kan niets.

dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden? ik zal zelfs meer zeggen, moesten ze een deftige doctrine gehad hebben ipv hun bushido zever en een deftige leiding ipv een wereldvreemde keizer zouden ze de oorlog wss gewonnen hebben of toch op zijn minst enorm gerokken.

Bushido is geen zever! :sop:

themummy123
30 december 2009, 17:13
Hitler making fun of Roosevelt:D

YouTube - hitler making fun of roosevelt (http://www.youtube.com/watch?v=GzRga72ZY3Q)

dadash
30 december 2009, 17:16
En hoe ging de samenwerking tussen Japan en Duitsland concreet? Wellicht hier en daar wat technologische uitwisselingen, maar voor de rest?

Ik weet zelfs niet of ze veel technologie uitwisselden. Duitsland was vooral op het land gericht en Japan op de zee waardoor ze beide vooral richten op verschillende technologien. Duitsland is niet veel met bv Japanse vliegdekschip technologie en Japan kan weinig doen met bv Duitse Tiger tanks.

Hun samenwerking was vooral politiek. Zo erkende Duitsland als een van de enige de Japanse Manchuria puppet.

De Lend Lease van de VS naar de Sovjet Unie verliep bv grotendeels over de Stille Oceaan zowat dwars door Japanse waters. Amerikaanse schepen onder Sovjet vlag en met Sovjet bemanning gingen naar de VS pikten hun goederen staken de oceaan over zetten hun goederen af en terug. En dat onder de neus van de Japanners. Dus veel stelde die samenwerking tussen Duitsland en Japan zeker niet voor. Ook grondstoffen verhandelen met elkaar zal moeilijk zijn geweest aangezien ze bieden zelf te korten hadden.



ik dacht altijd dat ge veel kennis en inzicht had over wo2, maar ik begin meer en meer te denken dat ge eigenlijk niet meer weet dan wat amerikaanse propaganda.
.

Bij deze is ook deze discussie afgelopen blijkbaar. Alsje geen gelijk krijgt er samenzweringstheorien bij sleuren erg goed bezig.

denkimi
30 december 2009, 17:22
Je kan toch op zijn minst proberen om zijn post deftig te lezen, ipv. zo'n belachelijke conclusie te trekken.

En Zuidoost-Azië veroveren is nu niet echt zo'n grote verwezenlijking.

ik heb alle posts gelezen.
ik heb niets tegen gtm, maar de verheerlijking van amerika en engeland (net zoals hij in alle andere threads doet) begint tegen te steken. japan en duitsland hebben de oorlog in de eerste plaats verloren door onbekwame bevelhebbers, en niet door de superioriteit van de geallieerden.

dadash
30 december 2009, 17:27
ik heb alle posts gelezen.
ik heb niets tegen gtm, maar de verheerlijking van amerika en engeland (net zoals hij in alle andere threads doet) begint tegen te steken. japan en duitsland hebben de oorlog in de eerste plaats verloren door onbekwame bevelhebbers, en niet door de superioriteit van de geallieerden.

:wtf: Bestudeer eens de productie capaciteiten van de VS, Sovjet Unie en VK. En kom dan nog eens zeggen dat de geallieerden niet superieur waren. Zeker Japan kwam totaal niet in de buurt van een vergelijkbare productie capaciteit als die van de VS. Ik haalde het al aan tijdens WO II bouwde Japan bv 4 vliegdekschepen terwijl de VS er meer dan 30 bouwde plus meer dzn 100 escort carriers. Hoe kan Japan dan ooit een oorlog winnen tegen de VS?

Avondland
30 december 2009, 17:31
Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.

Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.

Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk. :p

Fides
30 december 2009, 17:44
ik heb alle posts gelezen.
ik heb niets tegen gtm, maar de verheerlijking van amerika en engeland (net zoals hij in alle andere threads doet) begint tegen te steken. japan en duitsland hebben de oorlog in de eerste plaats verloren door onbekwame bevelhebbers, en niet door de superioriteit van de geallieerden.

Welke verheerlijking? Het opsommen van de feiten is niet hetzelfde als het verheerlijken. In wat waren Japan en Duitsland en Italië superieur aan de geallieerden?

dadash
30 december 2009, 17:46
Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.

Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.

Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk. :p


Tjah het probleem van de totale krieg is natuurlijk dat tot 43' alles redelijk normaal liep in Duitsland. Mensen gingen bv gewoon nog op vakantie in de zomer van 42'. Als je al naar een oorlogseconomie gaat in 39' verlies je ook vlugger de steun van het volk. Nu had het volk amper door dat er een oorlog woede buiten het feit natuurlijk dat hun mannen en zonen weg waren. Langs de andere kant eens de oorlog uitbreekt heeft Hitler toch totale controle over Duitsland dat er weinig in opstand te komen is.

Oekranie was een belangrijke landbouwstaat die instond voor een goed deel van de voedselvoorziening van de Sovjet Unie. Hitler had die ook nodig en kon dus niet veel anders dan zowat de oude Sovjet structuur in stand houden en dus de Oekraniers blijven onderdrukken. Verder had hij Oost-Europa beloofd aan Duitsland als lebensraum dan kun je moelijk plots die Oost-Europeanen opnemen in je leger of zo.

De vijand van mijn vijand.... maar zo makkelijk loopt dat niet altijd natuurlijk als je echt zwaar verschilt probeer dan maar eens samen te werken de samenwerking tussen de geallieerden verliep ook niet bepaald vlot en resulteerde zelfs in de koude oorlog. Dus voor een xenofobische staat als het Derde Rijk om eventjes samen te werken met die untermenschen is wel een grote stap en zat er nooit echt in vrees ik.

Hitler nam ook aan dat de oorlog veel vlugger voorbij zou zijn. Hitler zag eigenlijk in het begin nooit de nood aan een oorlogseconomie of samenwerking met onderdrukte volkeren in de Sovjet Unie. Het zou ook zo wel loslopen zonder die extras. Later bleek dat WO II wel wat langer zou duren dan Hitler had gewild. Ook de oorlog met de VK en de VS was eigenlijk nooit echt gepland. Zijn doelen lagen vooral in het Oosten, voor de Lebensraum en grondstoffen. Maar je kan niet alles plannen en dat heeft Hitler geweten.

denkimi
30 december 2009, 17:59
:wtf: Bestudeer eens de productie capaciteiten van de VS, Sovjet Unie en VK. En kom dan nog eens zeggen dat de geallieerden niet superieur waren. Zeker Japan kwam totaal niet in de buurt van een vergelijkbare productie capaciteit als die van de VS. Ik haalde het al aan tijdens WO II bouwde Japan bv 4 vliegdekschepen terwijl de VS er meer dan 30 bouwde plus meer dzn 100 escort carriers. Hoe kan Japan dan ooit een oorlog winnen tegen de VS?

dat ze er zo weinig bouwden is volledig de schuld van de machtshebbers. niet dat ze ooit evenveel konden produceren als de VS, maar moesten de japanners ook massaproductie toegepast hebben waren die 4 vliegdekschepen er veel meer geweest. 1 van de belangrijkste redenen van de japanse ondergang was het niet proberen te redden van materiaal. ze deden gewoon geen moeite om een beschadigd schip in de vaart te houden. dat is net waarom ze de slag bij midway (en de oorlog) verloren hebben.


Welke verheerlijking? Het opsommen van de feiten is niet hetzelfde als het verheerlijken. In wat waren Japan en Duitsland en Italië superieur aan de geallieerden?
in 1940 in ongeveer alles, zowel qua materiaal en tactiek als moraal.

Avondland
30 december 2009, 18:02
Welke verheerlijking? Het opsommen van de feiten is niet hetzelfde als het verheerlijken. In wat waren Japan en Duitsland en Italië superieur aan de geallieerden?

Kwalitatieve tanks en vliegtuigen, maar het kwantitatieve was er niet en de kwaliteit leed onder gebrek aan materiaal. Te weinig, te laat is iets dat vaak van toepassing is bij de Duitsers. In plaats van honderden soorten tanks (bij wijze van spreken) hadden ze zich beter gericht op het produceren van Panthers en Jagdpanthers zoals de Russen zich vooral richtten op T34-76/85 tanks. De Duitsers hadden ook een zeer gewaagde aanvalsstrategie in het begin, maar wanneer je in het defensief gedrongen wordt ben je daar natuurlijk niet vet mee. :p

[SMURF]Lolsmurf
30 december 2009, 18:10
Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.

Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.

Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk. :p


Dikke ²

dadash
30 december 2009, 18:42
dat ze er zo weinig bouwden is volledig de schuld van de machtshebbers. niet dat ze ooit evenveel konden produceren als de VS, maar moesten de japanners ook massaproductie toegepast hebben waren die 4 vliegdekschepen er veel meer geweest. 1 van de belangrijkste redenen van de japanse ondergang was het niet proberen te redden van materiaal. ze deden gewoon geen moeite om een beschadigd schip in de vaart te houden. dat is net waarom ze de slag bij midway (en de oorlog) verloren hebben.


in 1940 in ongeveer alles, zowel qua materiaal en tactiek als moraal.


Je eindigd met te zeggen dat ze beter waren in tactiek maar in het midden zeg je zelf dat ze geen moeite deden om een schip te repareren. Wat voor superieure tactiek is dat?

De VS, VK en Sovjet Unie hadden niet enkel meer industriele capaciteit ze hadden ook gewoon meer grondstoffen om die industrie te voeden. Japan en Duitsland konden zoveel meer niet produceren. Beiden haalden bv de veroverde gebieden compleet leeg van alles wat meer bruikbaar was om hun industrie te voeden.

Avondland
30 december 2009, 20:11
Duitsland haalde wel in 1944 de maximale industriële productie wanneer het op tanks neerkwam. En dat in een periode waarin de bombardementen toch niet echt meer zo'n kleine ergernis waren.

dadash
30 december 2009, 20:29
Duitsland haalde wel in 1944 de maximale industriële productie wanneer het op tanks neerkwam. En dat in een periode waarin de bombardementen toch niet echt meer zo'n kleine ergernis waren.

Dat was het effect van de totale krieg natuurlijk en ook Speers zijn plannen die begonnen invoege te gaan. Nu zelfs hun top valt in het niks als je dat vergelijkt met wat de Sovjets allemaal bouwden.

Avondland
30 december 2009, 20:40
Dat was het effect van de totale krieg natuurlijk en ook Speers zijn plannen die begonnen invoege te gaan. Nu zelfs hun top valt in het niks als je dat vergelijkt met wat de Sovjets allemaal bouwden.

Neemt natuurlijk niet weg dat de schaars gebouwde Königstiger zwermen T-34 en Shermantanks als ontbijt at. :p

GTM
30 december 2009, 21:19
ik dacht altijd dat ge veel kennis en inzicht had over wo2, maar ik begin meer en meer te denken dat ge eigenlijk niet meer weet dan wat amerikaanse propaganda.

als ik u vorige post samenvat komt het neer op: USA en UK zijn awesome en kunnen alles, de rest van de wereld is achterlijk en kan niets.

dat de japanners ongeveer heel zuidoost-azie ingenomen hadden geeft niet aan dat ze ook wel iets van oorlogsvoering kenden? ik zal zelfs meer zeggen, moesten ze een deftige doctrine gehad hebben ipv hun bushido zever en een deftige leiding ipv een wereldvreemde keizer zouden ze de oorlog wss gewonnen hebben of toch op zijn minst enorm gerokken.
Dat de Japanners heel Zuidoost-Azië hebben ingenomen ligt vooral aan het feit dat de westelijke Geallieerden zich aan het richtten waren op Europa, en dat Japan voornamelijk zwakke koloniale troepen moest bevechten; en aan heel wat slechte beslissingen van de geallieerde bevelhebbers (Percival en MacArthur; 2 van de slechtste generaals van heel WOII).

Zeggen dat Japan zelfs maar een waterkansje had om de oorlog te winnen, laat staan dat ze die gewonnen hadden met degelijk leiderschap, toont weer aan hoe weinig je wel weet over deze materie.


ik heb alle posts gelezen.
ik heb niets tegen gtm, maar de verheerlijking van amerika en engeland (net zoals hij in alle andere threads doet) begint tegen te steken. japan en duitsland hebben de oorlog in de eerste plaats verloren door onbekwame bevelhebbers, en niet door de superioriteit van de geallieerden.
Duitsland en Japan hebben de oorlog verloren door de productiecapaciteit van de geallieerden.


Vergeet ook niet het enorme industriële potentieel van de VS en Rusland, dat niet gebombardeerd kon worden door de Duitsers en ook nog eens de vrij late beslissing van Duitsland om een oorlogseconomie uit te bouwen. Als de Totale Krieg vanaf 1939 gevoerd zou worden in plaats van vanaf 1943, zou Duitsland wel wat verder geraakt zijn.

Maar Barbarossa was dan wel onvermijdelijk, ik denk ook niet dat Duitsland erin geslaagd zou zijn Rusland te kunnen veroveren. Misschien wel als het de bevolking van Wit-Rusland en Oekraïne beter had behandeld. Heel wat nationalistische verzetstroepen keerden zich tegen Duitsland zodra ze te weten kwamen van de brutaliteiten. Niet dat Oekraïne ineens 100 divisies zou kunnen leveren, maar toch een niet onaardig aantal sympathisanten. Zeker in het licht van de traumatische ervaringen van de Holodomor in de jaren '30.

Maar ja ... what if? natuurlijk. In Hearts of Iron II lijkt het allemaal zo gemakkelijk. :p
Het probleem met een ietwat 'vriendelijker' Ostpolitik is dat de Duitsers simpelweg niet genoeg voedsel hadden om al die mensen eten te geven. Ze hadden eigenlijk 2 keuzes: ofwel strenge rantsoenering op het thuisfront, met nog altijd een grote kans op hongersnood; ofwel de bezette gebieden in het oosten later verhongeren, en de Duitsers zelf genoeg te eten geven.


dat ze er zo weinig bouwden is volledig de schuld van de machtshebbers. niet dat ze ooit evenveel konden produceren als de VS, maar moesten de japanners ook massaproductie toegepast hebben waren die 4 vliegdekschepen er veel meer geweest.
Ach jongen, doe toch eens wat research ipv hier van die belachelijke stellingen te poneren.
De Japanse scheepsbouwindustrie was notorieus inefficiënt. De enige 'fleet-carrier' die Japan tijdens de oorlog helemaal heeft afgewerkt was Taiho.
Japan had simpelweg niet genoeg scheepswerven, en degenen die ze wel hadden waren simpelweg niet goed genoeg, om meer schepen te bouwen dan ze nu deden.


1 van de belangrijkste redenen van de japanse ondergang was het niet proberen te redden van materiaal. ze deden gewoon geen moeite om een beschadigd schip in de vaart te houden. dat is net waarom ze de slag bij midway (en de oorlog) verloren hebben.
De slag om Midway hebben ze verloren omwille van superieure Amerikaanse 'intelligence gathering'. Nimitz wist exact waar en met hoeveel de Japanners gingen zijn.


in 1940 in ongeveer alles, zowel qua materiaal en tactiek als moraal.
In 1940 enkel tactiek. Op materieel vlak stonden de Duitsers zowat op elk vlak achter op Frankrijk en GB, zowel technologisch als kwantitatief. Britse jagers waren beter, Franse tanks waren beter, etc...
Enkel de manier waarop ze ingezet werden verschilde, en de conservatieve 'mindset' van de geallieerde bevelhebbers.


Kwalitatieve tanks en vliegtuigen, maar het kwantitatieve was er niet en de kwaliteit leed onder gebrek aan materiaal. Te weinig, te laat is iets dat vaak van toepassing is bij de Duitsers. In plaats van honderden soorten tanks (bij wijze van spreken) hadden ze zich beter gericht op het produceren van Panthers en Jagdpanthers zoals de Russen zich vooral richtten op T34-76/85 tanks.
De Panther was een ramp van een gevechtstank. Ik geloof dat ik in de WOII usergroup al een uitgebreide uiteenzetting van de redenen heb gegeven (dus als je wilt kan je alles daar in detail lezen), maar kort gesteld:
Gewoon omdat je een groot kanon en veel bepantsering hebt, heb je nog geen effectieve gevechtstank. Zelfs de allerlaatste versie van de Panther (Ausf. G) kon niet manoevreren terwijl ze achteruit reed, en schoot nog dikwijls spontaan in brand als de motor aanstond.


De Duitsers hadden ook een zeer gewaagde aanvalsstrategie in het begin, maar wanneer je in het defensief gedrongen wordt ben je daar natuurlijk niet vet mee. :p
Een aanvalsstrategie die in Rusland simpelweg niet werkte. Gigantische omcirkelingen waarbij je grote groepen vijanden gewoon op je weg achterlaat, zijn niet echt de beste manier om in de uitgestrekte Russische 'wildernis' te vechten. Honderdduizenden soldaten gingen gewoon op in het landschap, en werden partizanen.


Duitsland haalde wel in 1944 de maximale industriële productie wanneer het op tanks neerkwam. En dat in een periode waarin de bombardementen toch niet echt meer zo'n kleine ergernis waren.
Dat kwam natuurlijk omwille van het feit dat ze hun industrie nog maar net gemobiliseerd hadden. Zonder die bombardementen hadden ze nog veel meer geproduceerd.

Het is ook heel belangrijk om te onthouden dat de productiecijfers maar de helft van het verhaal vertelden. De geallieerde bombardementen concentreerden zich ook op het transportnet, dus hoeveel van dat geproduceerd materieel ook daadwerkelijk het front bereikt heeft, is een heel ander paar mouwen.


Neemt natuurlijk niet weg dat de schaars gebouwde Königstiger zwermen T-34 en Shermantanks als ontbijt at. :p
Maar ook dat die Königstiger nutteloos was in mobiele oorlogsvoering, aangezien hij zich bijna niet kon verplaatsen, en over de meeste bruggen simpelweg niet over geraakte.
De Duitsers waren beter afgeweest om massaal stationaire PAKs (Panzer Abwehr Kanone) te bouwen, die een even grote 'punch' hadden, maar wel veel makkelijker te bouwen waren dan een complete tank, die bijna even mobiel was.

Avondland
30 december 2009, 21:36
Ik weet dat de introductie van de Panthertank bij de slag om Koersk een legendarisch falen was. Maar achteraf werden die kinderziekten toch grotendeels verholpen? Oké, enorm origineel was de tank niet (veel inspiratie van de T-34), maar dat kanon kon de meeste geallieerde tanks moeiteloos aan en was al even dodelijk als de modernere 88'ers. Monsters als de Jagdtiger hadden ze beter niet geproduceerd, Jagdpanthers waren wellicht beter.

De Königstiger was inderdaad nutteloos in mobiele oorlogsvoering, maar het werd niet voor niets gevreesd bij aanvallen door geallieerden. Helaas voor de Duitsers had het een te zwakke motor die veel uitviel. De meeste Königstigers werden dan ook achtergelaten in plaats van vernietigd.

GTM
30 december 2009, 21:42
Ik weet dat de introductie van de Panthertank bij de slag om Koersk een legendarisch falen was. Maar achteraf werden die kinderziekten toch grotendeels verholpen?
Nee hoor, dat is een mythe. Er was een kleine verbetering, aangezien de tank iets minder in brand schoot, en iets meer vermogen kreeg, maar alle basisfouten bleven.
Kon ook niet anders, het chassis was ontworpen voor een tank die eigenlijk 10 ton lichter was.


Oké, enorm origineel was de tank niet (veel inspiratie van de T-34), maar dat kanon kon de meeste geallieerde tanks moeiteloos aan en was al even dodelijk als de modernere 88'ers.
Het kanon van de Panther was moderner dan de 88 van de Tiger, en had een hogere 'muzzle velocity' (de snelheid waarmee de kogel de loop verlaat).


Monsters als de Jagdtiger hadden ze beter niet geproduceerd, Jagdpanthers waren wellicht beter.
De Jagdpanther was heel wat mobieler dan de Panther, omdat het (ook al deelden ze hetzelfde chassis) een veel betere transmissie had.
Maar uiteindelijk was ook dit ding veel te moeilijk en traag om te bouwen (in tegenstelling tot de eerdere aangehaalde PAKs).


De Königstiger was inderdaad nutteloos in mobiele oorlogsvoering, maar het werd niet voor niets gevreesd bij aanvallen door geallieerden. Helaas voor de Duitsers had het een te zwakke motor die veel uitviel. De meeste Königstigers werden dan ook achtergelaten in plaats van vernietigd.
Door de geallieerde tanks werd het inderdaad gevreesd. Voor de geallieerde piloten was het eerder een geval van 'shooting rats in a barrel'.

Avondland
30 december 2009, 21:47
Luchtoverwicht is altijd goed meegenomen. Ook de Luftwaffe was eigenlijk een ramp, ook al waren de Duitse vliegtuigen kwalitatief best goed (FW190; de Me 262 was zijn tijd vooruit en had veel mankementen). De L/71 van de Tiger was toch een update van de vroegere L/56? Die had een diepere penetratie dan eenderwelk kanon ook in WO II. De IS-3 kwam er nog vrij dicht bij dacht ik, maar die inzet was net als de Pershing te laat om er een oordeel over te kunnen vellen. ;)

[SMURF]Lolsmurf
30 december 2009, 21:47
Duitse tanks waren gewoon superieur, geef toe...

Avondland
30 december 2009, 21:50
Lolsmurf;12680815']Duitse tanks waren gewoon superieur, geef toe...

Dat is altijd relatief. Wil je een finaal oordeel, moet je dat bekijken in de context van WO II en de gevechtssituaties. En dan zullen de geallieerde tanks wel in het voordeel komen: met luchtoverwicht maakt het niet zoveel uit dat je Tigertank moeiteloos een hoop Shermans aankan. Zodra Bill McDonnald met zijn jachtbommenwerper een bom werpt op je Tiger is het gedaan. :)

GTM
30 december 2009, 21:57
Luchtoverwicht is altijd goed meegenomen. Ook de Luftwaffe was eigenlijk een ramp, ook al waren de Duitse vliegtuigen kwalitatief best goed (FW190; de Me 262 was zijn tijd vooruit en had veel mankementen). De L/71 van de Tiger was toch een update van de vroegere L/56? Die had een diepere penetratie dan eenderwelk kanon ook in WO II. De IS-3 kwam er nog vrij dicht bij dacht ik, maar die inzet was net als de Pershing te laat om er een oordeel over te kunnen vellen. ;)
Ik dacht dat je het over de Tiger I had. De Tiger II had inderdaad een moderner kanon dan de Panther.

De Me 262 was zijn tijd trouwens niet echt vooruit. Wederom, in de usergroup heb ik een uitgebreide uiteenzetting neergeschreven, maar vanaf eind 1943 waren geallieerde jetmotoren simpelweg op elk vlak beter dan de Duitse. De geallieerden hadden echter geen wonderwapen nodig, dus bleven ze bij propellorvliegtuigen.


Lolsmurf;12680815']Duitse tanks waren gewoon superieur, geef toe...
Russische tanks waren superieur. Duitse tanks zijn zowat de hele oorlog, over het algemeen gezien (dus niet enkel bepantsering of bewapening, maar ook mobiliteit) inferieur aan zowel de Britten (al waren de Britse tanks in het begin van de oorlog wel inferieur aan de beste Duitse tanks, maar de Franse waren dan weer beter), de Amerikanen als de Russen.


Dat is altijd relatief. Wil je een finaal oordeel, moet je dat bekijken in de context van WO II en de gevechtssituaties. En dan zullen de geallieerde tanks wel in het voordeel komen: met luchtoverwicht maakt het niet zoveel uit dat je Tigertank moeiteloos een hoop Shermans aankan. Zodra Bill McDonnald met zijn jachtbommenwerper een bom werpt op je Tiger is het gedaan. :)
Niet enkel luchtoverwicht.

De Duitse tanks waren pas in staat op 'toe to toe' te gaan met de westelijke geallieerden vanaf de Panzer IV. Dat was een sublieme tank, die echter in niets uitblonk. Vanaf de introductie van de zware tanks zoals de Tiger en de Panther (die volgens de Duitsers een medium was, maar eigenlijk was het natuurlijk een heavy) verliezen de Duitsers zowat al hun mobiliteit.

Avondland
30 december 2009, 22:01
Als de Duitse jetmotoren dan inferieur waren, kan je dit doortrekken tot de rakettechnologie? Dan botst dit een beetje met het feit dat na de oorlog plots een hele resem Duitse raketgeleerden 'gevraagd' werden door Sovjets en Amerikanen.

GTM
30 december 2009, 22:04
Als de Duitse jetmotoren dan inferieur waren, kan je dit doortrekken tot de rakettechnologie? Dan botst dit een beetje met het feit dat na de oorlog plots een hele resem Duitse raketgeleerden 'gevraagd' werden door Sovjets en Amerikanen.
Nee, qua raketten stonden de Duitsers wel voor, aangezien ze er vrij vroeg zwaar in geïnvesteerd hebben.
Maar raketmotoren en jetmotoren hebben veel minder met elkaar te maken dan je zou denken.

GTM
30 december 2009, 22:07
Toch even mijn post over motoren uit de usergroup hier kopiëren:

De 'swept wings' van de Me-262 waren er simpel om het zwaartepunt naar achter te brengen, niet voor de aerodynamische voordelen. Achteraf werden die natuurlijk opgemerkt, maar dat heeft niks met Duitse technologie te maken.
Hoe je 'motoren onder de vleugels' als technisch vooruitstrevend kunt aanzien gaat mij trouwens ook compleet voorbij. Het is aerodynamisch gezien nefast voor de luchtstroom. De enige reden dat de Duitsers daarvoor gingen, was omdat ze 2 motoren nodig hadden.

Dat de motoren niet goed waren kwam helemaal niet enkel door het gebrek aan specifieke grondstoffen. De motoren in Duitse ontwikkeling waren gewoon een 'dead end'.
Hier kunnen historici met 100% zekerheid over praten, aangezien de Russen die motoren verder ontwikkeld hebben (met de desbetreffende Duitse ingenieurs aan het hoofd van de teams), en ze zijn nergens geraakt. De HeS 011, Jumo 004H, Jumo 012 en de BMW-018 waren allemaal slechte ontwerpen, en zijn zelfs met na-oorlogse bovenmenselijke pogingen niet aan het werk gekregen door de Russen (de US en de UK hadden al lang opgegeven, aangezien ze al snel beseften dat de motoren al hopeloos verouderd waren tov hun eigen designs; de Russen hadden die motoren echter dringend nodig, aangezien ze ver achter liepen -hun eigen motoren zaten ongeveer op het niveau van de BMW 003). En de Russen hadden alle grondstoffen die ze nodig hadden. Het is pas toen de Russen de Rolls-Royce Nene konden kopiëren, dat ze een degelijke jetmotor hadden. Een Brits ontwerp dus.

Gebrek aan thrust heeft trouwens helemaal niks te maken met traag optrekken. Thrust is de maximale kracht dat een motor kan produceren. Een daarin liepen de Duitsers hopeloos achter.

Als we naar jetmotor design kijken, stonden de Duitsers derde, achter de UK (nr. 1) en de US (nr. 2), en maar net voor de Soviets (nr. 4).

Zelfs tegen mid-1944 stonden de Duitsers al achter met hun motoren. De Britse Meteor F.3 had Derwent IV motoren die 2 400 pond 'thrust' genereerden. De Nene werd voor het eerst getest in oktober 1944 en gaf 5 000 pond 'thrust.
In januari 1944 werd in de US de J33 getest, en die gaf 4 000 pond 'thrust'. Tegen eind 1944 werd de J35 getest, en die produceerde 5 400 pond 'thrust'.
De Duitse motoren van 1944 waren de BMW 003 en de Jumo 004, die respectievelijk 1 850 pond 'thrust' en 2 200 pond 'thrust' produceerden (sommige bronnen vermelden dat met enige verbetering, de Jumo tot 2 350 pond 'thrust' opgevoerd kon worden).

In termen van levensduur, is het beeld nog veel slechter, en hier komen de grondstoffen wel bij kijken. In 1943 gingen de Britse motoren al 180 uur mee, de Duitse motoren zijn nooit boven de 50 gekomen.
In 1943 hadden de Duitsers echter wél de krachtigste motoren. De Jumo gaf hen toen zo'n 1 900 pond 'thrust', terwijl de Britten nog maar aan 1 600 pond 'thrust' zaten. In 1943 was de Me-262 echter nog niet operationeel.
9lives - WOI & WOII nutters (http://www.9lives.be/forum/groups/woi-woii-nutters-d100-woi-woii-nutters-page4.html)

Avondland
30 december 2009, 22:26
Toch even mijn post over motoren uit de usergroup hier kopiëren:

9lives - WOI & WOII nutters (http://www.9lives.be/forum/groups/woi-woii-nutters-d100-woi-woii-nutters-page4.html)


Yep, net gekeken. Point taken. ;)

Door deze discussie begin ik terug zin te krijgen op Hearts of Iron II te spelen. :p

Heeft iemand trouwens al eens de boeken gelezen over de Vlaamse Oostfronters? Een prof van me zei dat ze zichzelf afschilderen als halve Rambo's en dat je die teksten met een flinke korrel zout moet nemen, maar ik denk dat de belevenis op zich nog altijd niet onderschat moet worden. De paradoxale samengang van wekenlange verveling aan het front en de harde verbetenheid van beide krachten moet toch een psychologisch zware indruk hebben nagelaten? We praten nu wel altijd over die 'grote zaken' en de ontelbare 'what ifs', maar dat verzinkt volgens mij in het niet met de innerlijke 'Kriegserlebnis'. De menselijke realiteit teruggebracht naar het eenvoudige 'kill or be killed' moet een bijzondere nadruk hebben nagelaten op alle strijders.

GTM
30 december 2009, 23:06
Bedoel je de 2 delen van "Vlamingen aan het Oostfront"? Die heb ik gelezen ja. Politiek gekleurd of niet, het geeft nog altijd een mooi beeld van de ervaring.
Spijtig genoeg worden veel van die getuigenissen afgedaan als vals, simpelweg omdat ze door oostfronters geschreven zijn, wat natuurlijk bullshit is.

Avondland
30 december 2009, 23:15
Bedoel je de 2 delen van "Vlamingen aan het Oostfront"? Die heb ik gelezen ja. Politiek gekleurd of niet, het geeft nog altijd een mooi beeld van de ervaring.
Spijtig genoeg worden veel van die getuigenissen afgedaan als vals, simpelweg omdat ze door oostfronters geschreven zijn, wat natuurlijk bullshit is.

Inderdaad. Academici mogen dan wel verwaand vanachter hun bureau zeggen dat het overdreven gedramatiseerde verhalen zijn (wat ten dele wel zal juist zijn), maar de ervaring op zich kunnen alleen die Oostfronters weten. Ik heb het werk van Rommel over zijn ervaring in de Eerste Wereldoorlog thuis liggen, maar eigenlijk is dat enorm droge materie over de taktieken die hij in de bergen van Italië toepaste. Ongetwijfeld interessant voor militaire historici en tactici, maar geef me dan toch maar liever de werken van Ernst Jünger. Pour le mérite gekregen en enorm veel door het oog van de naald gekropen.

Dat is ook wel een interessant onderwerp voor historici die nog een thesisonderwerp moeten kiezen: oorlogservaringen. Al zal het aantal ooggetuigen wel zeer fel aan het slinken zijn. Begin dit jaar nog een Oostfronter horen spreken over zijn ervaringen met het Belgische regime. Bijzonder dat België het enige land is dat nog geen algemene (wel individuele) amnestie heeft gedeclareerd. Zelfs Rusland deed dat in 1956. Maar als je dat aanhaalt krijg je te horen dat je voor de collaborateurs bent en de neonazi's steunt.

Fides
31 december 2009, 13:09
Lolsmurf;12680815']Duitse tanks waren gewoon superieur, geef toe...

GTM is hier hele posts aan het neerpennen over de redenen waarom de Duitse tanks niet superieur waren en dan kom jij hier weer aandraven met een dergelijke belachelijk comment. Zie toch eens in dat als je geen kennis hebt over dergelijke zaken, je jezelf best onthoudt van participatie in de discussie.

Kelderke
31 december 2009, 13:19
Duitse tanks waren wel zwaarder gepantserd en hadden in de meeste gevallen ook een zwaarder kanon. Maar Shermans waren bv veel sneller en wendbaarder, en verbruikten ook aanzienlijk minder brandstof. En aangezien de Duitse voorraadlijnen op een bepaald moment stilvielen kwamen hun tanks dan ook sneller in de problemen.

Het is altijd moeilijk om dergelijke vergelijkingen te gaan doen.

Avondland
31 december 2009, 13:37
Duitse tanks waren wel zwaarder gepantserd en hadden in de meeste gevallen ook een zwaarder kanon. Maar Shermans waren bv veel sneller en wendbaarder, en verbruikten ook aanzienlijk minder brandstof. En aangezien de Duitse voorraadlijnen op een bepaald moment stilvielen kwamen hun tanks dan ook sneller in de problemen.

Het is altijd moeilijk om dergelijke vergelijkingen te gaan doen.

't Is dat. Plaats een Königstiger tegenover een Sherman in het open veld zonder troepen, luchtsteun of artillerie en de Königstiger schiet de Sherman af op kilometers afstand terwijl de Sherman zijn tegenstander nog eens moet gaan omcirkelen om hem in de flanken of de achterkant te kunnen raken. Maar als die Sherman nu eenmaal aan het kant van de geallieerden staat en massa's luchtsteun, goed bevoorrade infanterie en artilleriesteun heeft ... tja. Dan is die Königstiger wel een gevreesde tegenstander, maar heeft hij wel een hele hoop obstakels tegen zich.

Er zijn talloze verhalen van Panthers en Tigers die tientallen vijandelijke tanks hebben vernietigd en er dan nog eens mee weg konden. Maar ook al is die mindere mobiliteit minder van belang in een defensieve houding, als de vijand je overrompeld met luchtsteun, artilleriesteun, hordes tanks en infanterie is het moeilijk vol te houden dat je een superieur leger hebt.

Conventionele oorlogen kunnen gewonnen worden op basis van aantallen, luchtoverwicht, betere bevoorrading en dergelijke meer. Hedendaagse oorlogen verliezen echter hun conventionele karakter. Dus het is vandaag niet meer een kwestie van superieure vuurkracht of het hebben van betere tanks.

[SMURF]Lolsmurf
31 december 2009, 13:52
GTM is hier hele posts aan het neerpennen over de redenen waarom de Duitse tanks niet superieur waren en dan kom jij hier weer aandraven met een dergelijke belachelijk comment. Zie toch eens in dat als je geen kennis hebt over dergelijke zaken, je jezelf best onthoudt van participatie in de discussie.

Jah, en gij zijt ? Ga nog wat bij de Lounge zeveren pls...

Duitse tanks waren wel superieur, als het aankwam op open terrain battles zonder air support , kregen de geallieerden op hun bek...

Meestal of altijd was dit niet het geval want de geallieerden beheersten het luchtruim en konden moeiteloos de tanks neerhalen door artillerie of gewoonweg door ze er wat bommen op te laten smijten. Zo kwamn de geallieerde tanks amper of tegen een verzwakte Panzer Gruppe in contact...

Ook konden de Duitsers de verloren tanks niet zomaar replacen , terwijl bij de Amerikanen er boten en boten toekwamen met kleinere Sherman tanks die snel konden ingeroepen worden, net als de Russische T-34 die zelfs uit de fabriek rechtsreeks het slagveld opgereden werd.

Avondland
31 december 2009, 14:21
De T-34 is wel de meest geproduceerde tank en niet zonder reden. Zeer betrouwbaar, snel, wendbaar en het 85 mm kanon was niet zonder verdiensten. Latere Duitse tanks waren niet al te mobiel en vielen vaak stil. En dan heb ik het nog niet over de dieselconsumptie van de tanks, niet zo aangenaam voor een land dat echt gebrand was op olievelden. Veel tanks moesten verlaten worden omdat de motor niet meer werkte (en geen reservestukken beschikbaar waren) of dat de benzine op was.

Natuurlijk een what ifje: als de Duitse tanks betere motoren hadden en dus de wendbaarheid, duurzaamheid en betrouwbaarheid van de T-34 hadden zouden de geallieerden en de Russen het nog een pak moeilijker hebben gehad. Maar dat is een hypothese en wellicht komt GTM me straks wel even verbeteren door te zeggen dat de Duitse ingenieurs niet genoeg expertise hadden om de tanks een degelijke motor te geven. Maar ik denk dat het antwoord eerder zal uitgaan van: het was het gewicht van de tanks dat het probleem was, niet de motoren.

Fides
31 december 2009, 15:16
Lolsmurf;12683481']Jah, en gij zijt ? Ga nog wat bij de Lounge zeveren pls...

Duitse tanks waren wel superieur, als het aankwam op open terrain battles zonder air support , kregen de geallieerden op hun bek...

Meestal of altijd was dit niet het geval want de geallieerden beheersten het luchtruim en konden moeiteloos de tanks neerhalen door artillerie of gewoonweg door ze er wat bommen op te laten smijten. Zo kwamn de geallieerde tanks amper of tegen een verzwakte Panzer Gruppe in contact...

Ook konden de Duitsers de verloren tanks niet zomaar replacen , terwijl bij de Amerikanen er boten en boten toekwamen met kleinere Sherman tanks die snel konden ingeroepen worden, net als de Russische T-34 die zelfs uit de fabriek rechtsreeks het slagveld opgereden werd.

Da's weer typisch. Ze zijn superieur, als je bepaalde zaken niet in rekening brengt. Net als denkimmi, die is ook een held in het maken van dergelijke argumenten.

GTM
31 december 2009, 15:46
Duitse tanks waren wel zwaarder gepantserd en hadden in de meeste gevallen ook een zwaarder kanon. Maar Shermans waren bv veel sneller en wendbaarder, en verbruikten ook aanzienlijk minder brandstof. En aangezien de Duitse voorraadlijnen op een bepaald moment stilvielen kwamen hun tanks dan ook sneller in de problemen.

Het is altijd moeilijk om dergelijke vergelijkingen te gaan doen.
Doe je het erom of zo? Ik heb al verschillende posts zitten uitleggen waarom een zwaar kanon en zware bepantsering nog geen goede gevechtstank maken.

Je vergeet trouwens handig in rekening te brengen dat de zware Duitse tanks het leuk vonden om spontaan in brand te schieten, of zelfs geen lichte heuvel op konden rijden.


't Is dat. Plaats een Königstiger tegenover een Sherman in het open veld zonder troepen, luchtsteun of artillerie en de Königstiger schiet de Sherman af op kilometers afstand terwijl de Sherman zijn tegenstander nog eens moet gaan omcirkelen om hem in de flanken of de achterkant te kunnen raken. Maar als die Sherman nu eenmaal aan het kant van de geallieerden staat en massa's luchtsteun, goed bevoorrade infanterie en artilleriesteun heeft ... tja. Dan is die Königstiger wel een gevreesde tegenstander, maar heeft hij wel een hele hoop obstakels tegen zich.

Er zijn talloze verhalen van Panthers en Tigers die tientallen vijandelijke tanks hebben vernietigd en er dan nog eens mee weg konden. Maar ook al is die mindere mobiliteit minder van belang in een defensieve houding, als de vijand je overrompeld met luchtsteun, artilleriesteun, hordes tanks en infanterie is het moeilijk vol te houden dat je een superieur leger hebt.
De meeste verhalen zijn echter over Panthers en Tigers die tientallen vijandelijke tanks hebben vernietigd, maar er niet mee weg kwamen, aangezien de vijandelijke tanks blijven komen.

Mobiliteit is trouwens zéér belangrijk in een defensieve houding.
Iedereen kent de mop wel over tanks met 1 versnelling vooruit, en meerdere achteruit. Wel, het enige grappige aan die mop, is dat dat eigenlijk nog niet zo'n slechte tank zou zijn, zij het in een puur defensieve rol. Als je je tanks verdedigend opstelt, is het heel belangrijk dat ze zich snel, van positie naar positie, kunnen terugtrekken, en als je achteruit rijdt blijf je de sterkste kant van het pantser naar de vijand richten.


Conventionele oorlogen kunnen gewonnen worden op basis van aantallen, luchtoverwicht, betere bevoorrading en dergelijke meer. Hedendaagse oorlogen verliezen echter hun conventionele karakter. Dus het is vandaag niet meer een kwestie van superieure vuurkracht of het hebben van betere tanks.
Hangt er natuurlijk vanaf. Ik durf te opperen dat de initiële fase van een hedendaagse oorlog nog altijd niet gewonnen kan worden zonder superieure vuurkracht.


Lolsmurf;12683481']Jah, en gij zijt ? Ga nog wat bij de Lounge zeveren pls...

Duitse tanks waren wel superieur, als het aankwam op open terrain battles zonder air support , kregen de geallieerden op hun bek...
Lol, die waren er niet.

Geef me 1 voorbeeld van een tankslag na Kasserine waarin luchtsteun geen rol speelt?


Meestal of altijd was dit niet het geval want de geallieerden beheersten het luchtruim en konden moeiteloos de tanks neerhalen door artillerie of gewoonweg door ze er wat bommen op te laten smijten. Zo kwamn de geallieerde tanks amper of tegen een verzwakte Panzer Gruppe in contact...

Ook konden de Duitsers de verloren tanks niet zomaar replacen , terwijl bij de Amerikanen er boten en boten toekwamen met kleinere Sherman tanks die snel konden ingeroepen worden, net als de Russische T-34 die zelfs uit de fabriek rechtsreeks het slagveld opgereden werd.
1 van de hoofdredenen dat de Duitsers hun tanks niet makkelijk konden vervangen was dat die tanks veel te ingewikkeld waren om te bouwen, iets wat natuurlijk de schuld van de Duitsers zelf was.


De T-34 is wel de meest geproduceerde tank en niet zonder reden. Zeer betrouwbaar, snel, wendbaar en het 85 mm kanon was niet zonder verdiensten. Latere Duitse tanks waren niet al te mobiel en vielen vaak stil. En dan heb ik het nog niet over de dieselconsumptie van de tanks, niet zo aangenaam voor een land dat echt gebrand was op olievelden. Veel tanks moesten verlaten worden omdat de motor niet meer werkte (en geen reservestukken beschikbaar waren) of dat de benzine op was.

Natuurlijk een what ifje: als de Duitse tanks betere motoren hadden en dus de wendbaarheid, duurzaamheid en betrouwbaarheid van de T-34 hadden zouden de geallieerden en de Russen het nog een pak moeilijker hebben gehad. Maar dat is een hypothese en wellicht komt GTM me straks wel even verbeteren door te zeggen dat de Duitse ingenieurs niet genoeg expertise hadden om de tanks een degelijke motor te geven. Maar ik denk dat het antwoord eerder zal uitgaan van: het was het gewicht van de tanks dat het probleem was, niet de motoren.
Je kan beter stellen, wat als de Duitse tanks een beter chassis hadden. Het was niet zozeer de motor op zich die te zwak was, wel het gehele chassis. De Panther zat, na voltooiing, 10 ton boven zijn geplande gewicht, waardoor het chassis het gewicht niet kon trekken. Zo'n dingen los je niet op door simpelweg een nieuwe motor te plaatsen, je moet gewoonweg een compleet nieuwe tank ontwerpen.

dadash
31 december 2009, 17:02
Ook niet vergeten dat de VS en de Britten tanks eerder bouwden om tegen infantrie te vechten. Als ondersteuning voor hun eigen infantrie om bressen te slaan in een vijandige verdedigingslinie.

De Duitsers en de Russen bouwden dan weer zwaardere tanks om tegen andere tanks te vechten. Bv in de slag om Stalingrad konden de Duitse tanks niet aan de Russische soldaten die verscholen zaten op de bovenste verdiepingen van gebouwen. De Duitse koepels konden ze hoog niet mikken dan sta je daar met je super tank. De Sherman was daar veel beter in.

De geallieerden rekenenden vooral op hun luchtmacht om de zwaardere vijandige tanks te vernietigen. Ik denk dat de P-51 Mustang daar vooral geschikt voor was.

Je hebt dus twee verschillende visies op het gebruik van tanks ook.

spray-bunny
31 december 2009, 17:12
Toch een paar kanttekeningen.
De enige reden dat een oorlog in de Stille-Oceaan onvermijdelijk was, was de idiote Japanse mentaliteit. Het was Japan dat al vanaf 1937 een moordende oorlog in China voerde, het was Japan dat Frans Indo-China bezet heeft (pas daarna voerde de US een olie-embargo in, daarvoor waren er al een aantal andere embargo's als gevolg van de oorlog in China), en het was Japan dat zich niet wilde terugtrekken uit die gebieden dat ervoor zorgde dat ze zelf zonder olie zouden komen te zitten.
Ik zou u niet eens durven tegenspreken wat betreft dit onderwerp:p.

Blijven pennen, 't is interessant!

dadash
31 december 2009, 17:59
Ow nog een leuk Duits Tank weetje. De Duitsers hadden pas echt een tank die "beter" was dan wat de geallieerden hadden met de Panther die pas in 43' uitkwam. Voor de Panther het slagveld betrad hadden de Duitser zowat elke veldslag gewonnen terwijl ze na de introductie van de Panther geen enkele meer wonnen. Daar sta je dan met je supertank.

Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.

Avondland
31 december 2009, 18:05
Ow nog een leuk Duits Tank weetje. De Duitsers hadden pas echt een tank die "beter" was dan wat de geallieerden hadden met de Panther die pas in 43' uitkwam. Voor de Panther het slagveld betrad hadden de Duitser zowat elke veldslag gewonnen terwijl ze na de introductie van de Panther geen enkele meer wonnen. Daar sta je dan met je supertank.

Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.

't Zijn eerder de nieuwe taktieken die de Duitsers hielpen. Maar ze konden de voorwaarden om die taktieken efficiënt te houden gewoon niet blijven vervullen.

Timmie
31 december 2009, 19:26
Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.
Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.

blockkiller
31 december 2009, 19:41
Het aantal Russische slachtoffers is wel gigantisch, bijna 15% van de bevolking.
Ik had het aantal Amerikaanse en Britse gesneuvelden eigenlijk hoger ingeschat. 500.000 doden lijkt weinig in vergelijking met Duitsland en Rusland. Maar zij vochten dan ook pas mee in de laatste jaren van de oorlog maar toch.

blockkiller
31 december 2009, 19:43
Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.

Ik denk dat Duitsland ook deels geprofiteerd heeft van de zwakke Franse tactieken en luchtmacht.

Timmie
31 december 2009, 19:50
Ik denk dat Duitsland ook deels geprofiteerd heeft van de zwakke Franse tactieken en luchtmacht.
Ja, uiteraard. Maar ze konden dat voordeel enkel uitbuiten door een Blitzkrieg te voeren mét tanks. Als ze de Fransen hadden aangevallen op een conventionele manier, zou de tactiek van het Franse leger waarschijnlijk gewerkt hebben.
Nu hadden de Duitsers de Maas al overgestoken met hun tanks nog voor het Dijle-Bredaplan van Gamelin fatsoenlijk in werking was getreden.

DuffyT
31 december 2009, 20:53
Ow nog een leuk Duits Tank weetje. De Duitsers hadden pas echt een tank die "beter" was dan wat de geallieerden hadden met de Panther die pas in 43' uitkwam. Voor de Panther het slagveld betrad hadden de Duitser zowat elke veldslag gewonnen terwijl ze na de introductie van de Panther geen enkele meer wonnen. Daar sta je dan met je supertank.

Is dan ook een beetje raar dat zovele mensen denken dat Duitsland zo successvol was in het begin van WO II dankzij hun tanks.

De Panther was misschien wel beter maar hij kon niet op "industriële schaal" geproduceerd worden terwijl de Sherman van de geallieerden en de T34 van de Russen wel massaal geproduceerd werden.

dadash
1 januari 2010, 10:53
Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.


Tuurlijk de Duitse tanks hebben altijd een belangrijke rol gespeeld. Maar niet in de zin dat ze in Polen of Frankrijk makkelijk de vijandige tanks uitschakelden. Dat was vooral het werk van de Luftwaffe en de artillerie. Het was pas met de introductie van de Panther in 43' dat Duitsland een tank had die geen schrik van de T-34 moest hebben. Het waren niet zozeer de Duitse tanks die hen success opleverden maar eer het Duitse gebruik van tanks. De Duitsers waren successvol niet omdat ze betere tanks hadden zoals velen denken maar omdat ze beter gebruik maakten van hun tanks.

Trouwens gemotoriseerde infanterie bestond toen vooral uit mannen te paard of met de fiets. Want Duitsland had belange niet genoeg vrachtwagens (en olie) om alles en iedereen rond te rijden. Het zijn pas de Amerikanen die echt met gemotoriseerde infanterie afkamen. Die genoeg vrachtwagens hadden om dat te doen.



De Panther was misschien wel beter maar hij kon niet op "industriële schaal" geproduceerd worden terwijl de Sherman van de geallieerden en de T34 van de Russen wel massaal geproduceerd werden.

Daarom dat ik beter tussen " " plaatste.

Timmie
1 januari 2010, 15:11
Tuurlijk de Duitse tanks hebben altijd een belangrijke rol gespeeld. Maar niet in de zin dat ze in Polen of Frankrijk makkelijk de vijandige tanks uitschakelden. Dat was vooral het werk van de Luftwaffe en de artillerie. Het was pas met de introductie van de Panther in 43' dat Duitsland een tank had die geen schrik van de T-34 moest hebben. Het waren niet zozeer de Duitse tanks die hen success opleverden maar eer het Duitse gebruik van tanks. De Duitsers waren successvol niet omdat ze betere tanks hadden zoals velen denken maar omdat ze beter gebruik maakten van hun tanks.

Trouwens gemotoriseerde infanterie bestond toen vooral uit mannen te paard of met de fiets. Want Duitsland had belange niet genoeg vrachtwagens (en olie) om alles en iedereen rond te rijden. Het zijn pas de Amerikanen die echt met gemotoriseerde infanterie afkamen. Die genoeg vrachtwagens hadden om dat te doen.
Ik weet dat die gemotoriseerde infanterie niet veel voorstelde in het begin, maar de eenheden die de panzerdivisies in de Ardennen vergezelden waren wel de meest gemotoriseerde van het hele leger. Later zijn veel van die gemotoriseerde divisies ook omgevormd tot panzerdivisies.

En uiteraard waren de Franse tanks superieur aan de Duitse, maar zoals hier al eerder is gezegd: ze werden compleet verkeerd gebruikt.
Jij beweerde echter dat de Duitse tanks niet belangrijk waren in het begin van de oorlog, maar ze waren integendeel heel belangrijk. Ze waren de sleutel tot het succes van de Blitzkrieg. Je moet immers zoveel mogelijk vuurkracht op hetzelfde moment op één punt van de vijandelijke linie concentreren (Schwerpunkt) en dan snel doordringen en de aanvoer-en communicatielinies van de vijand doorsnijden. Dat kan je (zoals ik al zei) niet met zuivere infanterieeenheden.

Als de Fransen dan toch een echte tankslag aangingen bleek snel dat ze niet veel hadden aan hun superieure tanks: Battle of Hannut - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Hannut)
Ze werden één voor één uitgeschakeld door antitankgeschut of door tactische bommenwerpers.
Zoals hier al eerder werd gezegd: de Duitse tactiek was gewoon een prima voorbeeld van combined arms. Daar heb je niet noodzakelijk de beste tank voor nodig, maar je moet ze wel gebruiken om de doorbraak te forceren.

Conqie
1 januari 2010, 15:38
even reclame maken, 9lives - reannactements / WO-uniformen. (filmproject) (http://www.9lives.be/forum/groups/woi-woii-nutters-d333-reannactements-wo-uniformen-filmproject.html)

dadash
1 januari 2010, 17:55
Jij beweerde echter dat de Duitse tanks niet belangrijk waren in het begin van de oorlog, maar ze waren integendeel heel belangrijk. .


Heb me inderdaad niet goed uitgedrukt. Ik wilde eigenlijk zeggen dat Duitsland niet zo successvol was tegen Frankrijk omdat ze de beste tanks hadden (wat velen denken) maar om wille van hun tactieken (zoals de Blitzkieg het groeperen van hun tanks en op een plek doorbreken en het gebruik van luchtsteun om het grondoffensief te ondersteunen). Tactieken waarin natuurlijk tanks een belangrijke rol speelden.

Door de Panther en vooral de Tiger tank hebben velen zoals Smurf hier het idee gekregen dat Duitse tanks superieur waren tegenover de Franse of Russische tanks wat voor 43' (voor de Duitsers terrein begonnen te verliezen) helemaal niet het geval was. De beste tank hebben zegt op zich dus zeer weinig, het totale plaatje moet kloppen. Een goede taktiek en luchtsteun zijn ontonbeerlijk in tankgevechten.

Maar was idd niet helemaal duidelijk in het begin iets te vlug willen posten en niet goed nagelezen.

Bluto
1 januari 2010, 18:11
Wat zou er, volgens jullie, gebeurd zijn als Hitler het niet in zijn hoofd had gekregen om de SU aan te vallen (of voor de russische winter met z'n aanval te beginnen) en aan de amerikanen de oorlog te verklaren? Ik ben niet zeker of het VK en de VS zouden aangevallen hebben als Hitler niet van plan was hen in het conflict te betrekken en genoegen nam met het europese vasteland. Stalin zou ook niks gedaan hebben zonder zelf aangevallen te worden. hij was al blij als hij een deel van de Oost-Europese koek kreeg.
Indien de Duitsers tijd hadden gekregen om stabiliteit in hun groot Europees rijk te brengen en verder hun economie en wapens te ontwikkelen acht ik de kans groot dat Hitler echt een groot Europees rijk kon vestigen dat mss wel nu nog zou bestaan.

dadash
1 januari 2010, 18:43
Wat zou er, volgens jullie, gebeurd zijn als Hitler het niet in zijn hoofd had gekregen om de SU aan te vallen (of voor de russische winter met z'n aanval te beginnen) en aan de amerikanen de oorlog te verklaren? Ik ben niet zeker of het VK en de VS zouden aangevallen hebben als Hitler niet van plan was hen in het conflict te betrekken en genoegen nam met het europese vasteland. Stalin zou ook niks gedaan hebben zonder zelf aangevallen te worden. hij was al blij als hij een deel van de Oost-Europese koek kreeg.
Indien de Duitsers tijd hadden gekregen om stabiliteit in hun groot Europees rijk te brengen en verder hun economie en wapens te ontwikkelen acht ik de kans groot dat Hitler echt een groot Europees rijk kon vestigen dat mss wel nu nog zou bestaan.

Hij begon zijn aanval in juni dus das toch nog een tijdje verwijderd van de winter. Oorlog tussen Duitsland en de Sovjet Unie was ondanks een verbond onvermijdelijk. De Sovjet Unie was bezig aan een enorme reorganisatie en modernisatie van hun leger waardoor de Sovjet Unie elk jaar enkel sterker ging worden. Hitler had dus geen keuze dan zo vroeg mogelijk aan te vallen. Dat Stalin zelf niet eerst ging aanvallen is weinig waarschijnlijk als hij zijn kans zag zou hij zonder verpinken zelf hun verbond hebben gebroken.

Verder werd de Duitse economie vooral gevoed door hun veroveringen. Duitsland was voor de annexatie van Tsjechieslovakije zogoed als failliet. Ze hadden hun veroveringen nodig om hun economie aan de gang te houden.

Ze hadden ook een grondig gebrek aan grondstoffen waardoor ze afhankelijk waren van ofwel de Sovjet Unie of wel het westen de VS en de VK. Hitler wilde zo vlug mogelijk onafhankelijk zijn en wilde dus controle krijgen over de grondstoffen in midden Euroazie. Daarvoor kon hij wel niet anders dan de Sovjet Unie aan te vallen om controle te krijgen over die grondstoffen.

En vraag je nu af waarom Hitler de VS niet de oorlog verklaard ipv de Sovjet Unie? Of begrijp ik het verkeerd? We hebben hier al paginas lang besproken waarom een Duitse invasie van Engeland over het kanaal onmogelijk was. De VS werd niet gescheiden van Duitsland door een kanaal maar door een oceaan dus dat zou helemaal onmogelijk zijn.

VK was al in oorlog met Duitsland voor Duitsland de Sovjet Unie binnenviel. De Britse strategie voor het Europese vasteland is eigenlijk al altijd redelijk simpel geweest verdeel en heers. Een verenigd Europa was altijd de schrik van de Britten of het nu onder Napoleon of Hitler zou zijn. Een verenigd Europa zijn in staat zijn geweest om de Britse positie als grootste wereldmacht te bedreigen. Dus koos het VK altijd voor de verliezende partij om zo Europa in verschillende stukken te houden. Dus ik zie niet in waarom het VK zomaar zou rusten als Hitler controle krijgt over gans Europa. De Britten weten goed genoeg dat eens Hitler zijn macht zou hebben geconsolideerd over Europa hij zou kijken naar overzeese gebieden voor grondstoffen en zo en dus een gevaar zou beteken voor Britse Kolonies.

De VS uit de oorlog houden zou misschien mogelijk zijn al lijkt me dat ook erg onwaarschijnlijk. Het Amerikaanse publiek moest niet veel van oorlog weten maar Roosevelt bereide wel al lang de Amerikaanse interventie voor. De VS wist ook goed genoeg dat als Hitler won en controle kreeg over Europa en de Sovjet Unie versloeg hij in zo'n machtspositie zou komen dat hij eigenlijk controle had over de hele wereld en dus op termijn ook de VS wel eens zou kunnen bedreigen. De VS had er dus ook alle belang bij dat er geen nieuw superrijk kwam dat gans Europa en rijke gronden vol met grondstoffen in Azie onder controle had.

Bluto
1 januari 2010, 19:38
Hitler wilde normaal gezien de Su enkele maanden vroeger al aanvallen. De aanval werd echter uitgesteld, omdat Duitse troepen de Italianen in de balkan uit de nood moesten helpen. Zonder dit oponthoud zouden de Duitsers de kern van Rusland bereikt hebben voor de winter.

De Vs waren imo lang niet overtuigd van het nut van een deelname aan de oorlog. Eigenlijk waren de Amerikanen lange tijd niet in oorlog met de Duitsers (hoewel ze de Britten wel bevoorraadden). Dit duurde tot Hitler het opeens nodig achtte om de Amerikanen de orlog te verklaren na het begin van de Japans-amerikaanse oorlog. Zonder die oorlogsverklaring zou de amerikaanse publieke opinie niet zo sterk achter een actieve deelname aan de oorlog gestaan hebben.
Ik betwijfel of de Britten er ooit in geslaagd waren het vasteland te bevrijden zonder Amerikaanse of Russiche hulp. De Britten waren idd sterk genoeg om hun eiland te verdedigen (met hun sterke luchtmacht en marine), maar niet sterk genoeg om de duitsers terug te dringen.

dadash
1 januari 2010, 20:32
Hitler wilde normaal gezien de Su enkele maanden vroeger al aanvallen. De aanval werd echter uitgesteld, omdat Duitse troepen de Italianen in de balkan uit de nood moesten helpen. Zonder dit oponthoud zouden de Duitsers de kern van Rusland bereikt hebben voor de winter.

De Vs waren imo lang niet overtuigd van het nut van een deelname aan de oorlog. Eigenlijk waren de Amerikanen lange tijd niet in oorlog met de Duitsers (hoewel ze de Britten wel bevoorraadden). Dit duurde tot Hitler het opeens nodig achtte om de Amerikanen de orlog te verklaren na het begin van de Japans-amerikaanse oorlog. Zonder die oorlogsverklaring zou de amerikaanse publieke opinie niet zo sterk achter een actieve deelname aan de oorlog gestaan hebben.
Ik betwijfel of de Britten er ooit in geslaagd waren het vasteland te bevrijden zonder Amerikaanse of Russiche hulp. De Britten waren idd sterk genoeg om hun eiland te verdedigen (met hun sterke luchtmacht en marine), maar niet sterk genoeg om de duitsers terug te dringen.


Duitsland kon misschien wel wat vroeger zijn begonnen met Barbarrosa maar dan moet je oppassen van de lente regens die Oost-Europa in een modderbad veranderen. In het najaar hebben ze daar ook veel last van gehad.

Het Amerikaanse publiek was misschien niet overtuigd van de nood om een handje te helpen in Europa hun president was dat wel. De VS gaf dan ook massaal hulp aan de VK zelfs voor ze officieel in staat van oorlog waren denk maar aan de Lend Lease en Bases for Destroyers. Roosevelt was al van voor Pearl Harbor bezig met voorbereidingen te treffen voor een oorlog Arsenal for Democracy en zo oa de industrie werd al voorbereid om over te schakelen op oorlogsproductie.

Na Pearl Harbor had de publieke opinie geen problemen meer met oorlog en had Hitler de VS de oorlog niet verklaard dan nog is het goed mogelijk dat de VS gewoon betrokken worden in Europa. Misschien wat later en iets minder hard door meer aandacht te besteden aan het front in de Stille Oceaan maar uiteindelijk zou ook de VS Hitler bekampen. Nu militaire steun van de VS was ook niet nodig om Hitler te verslaan dat konden de Sovjets wel. De belangrijkste bijdrage van de VS was vooral financiele en materiele hulp aan de VK en de Sovjet Unie. En het publiek wil misschien geen troepen sturen naar Europa aan financiele en materiele hulp zullen ze niet op tegen hebben.

VK ging op zijn eentje nooit Europa hebben kunnen bevrijden. Hun plan was om via bombardementen Duitsland op de knieen te krijgen. Een beetje ijdele hoop maar zolang de VS hen niet hielp konden ze niet veel meer doen.

Avondland
1 januari 2010, 20:55
Mocht Duitsland van de Duits-Russische grens een enorme defensieve linie plaatsen zou dat eventueel het Rode Leger wel kunnen tegenhouden. Maar dat is een hypothese die niet eens de moeite waard is om uit te werken, omdat het helemaal niet de bedoeling was dat Hitler een defensieve oorlog zou voeren tegen Rusland. Operatie Barbarossa was een enorme gok die slecht is uitgedraaid voor Duitsland, ondanks de gigantische successen in het begin. Maar dan moet je ook in die tijdscontext begrijpen. Frankrijk had in die tijd volgens de meesten het beste leger op het Continent en niemand had een hoge dunk van Rusland. Dat werd bij aanvang bevestigd, omdat Rusland in het eerste oorlogsjaar ontzagwekkende verliezen had geleden. Maar Ruslands grootte was haar sterkte. De Duitsers rukten zeer snel op, maar daardoor raakten vele Russische soldaten achterop waardoor ze het aantal partizanen vergrootte. Duitsland had te weinig grondstoffen en te veel hoogmoed om Rusland op haar knieën te dwingen. Dat is het nadeel van de successen bij aanvang van een oorlog: je hebt zoveel zelfvertrouwen dat je stomme dingen begint te doen. Je vijand overschatten kan fataal zijn.

Bluto
1 januari 2010, 20:59
Mocht Duitsland van de Duits-Russische grens een enorme defensieve linie plaatsen zou dat eventueel het Rode Leger wel kunnen tegenhouden. Maar dat is een hypothese die niet eens de moeite waard is om uit te werken, omdat het helemaal niet de bedoeling was dat Hitler een defensieve oorlog zou voeren tegen Rusland. Operatie Barbarossa was een enorme gok die slecht is uitgedraaid voor Duitsland, ondanks de gigantische successen in het begin. Maar dan moet je ook in die tijdscontext begrijpen. Frankrijk had in die tijd volgens de meesten het beste leger op het Continent en niemand had een hoge dunk van Rusland. Dat werd bij aanvang bevestigd, omdat Rusland in het eerste oorlogsjaar ontzagwekkende verliezen had geleden. Maar Ruslands grootte was haar sterkte. De Duitsers rukten zeer snel op, maar daardoor raakten vele Russische soldaten achterop waardoor ze het aantal partizanen vergrootte. Duitsland had te weinig grondstoffen en te veel hoogmoed om Rusland op haar knieën te dwingen. Dat is het nadeel van de successen bij aanvang van een oorlog: je hebt zoveel zelfvertrouwen dat je stomme dingen begint te doen. Je vijand overschatten kan fataal zijn.

Onderschatten bedoel je?:)

MECHcraft
1 januari 2010, 22:30
Niemand hier heeft Fortress Eben Emael vermeld :wtf:

Swerelds machtigste fort in ons landje , ten noorden van Luik.

Hitler zelf heeft de verovering van het fort gepland met 2 nieuwe wapens die nog nooit eerder waren gebruikt in oorlogsvoering.

Een pracht van een documentaire over Eben Emael.

YouTube - The Fall Of Fort Eben Emael (Part 1/5) (http://www.youtube.com/watch?v=iD_rX71O78I)

:cool:

De Waalse Colonel heeft het ferm verprutst tbh :angry:

Timmie
1 januari 2010, 22:46
Niemand hier heeft Fortress Eben Emael vermeld :wtf:

Swerelds machtigste fort in ons landje , ten noorden van Luik.

Hitler zelf heeft de verovering van het fort gepland met 2 nieuwe wapens die nog nooit eerder waren gebruikt in oorlogsvoering.

Een pracht van een documentaire over Eben Emael.

YouTube - The Fall Of Fort Eben Emael (Part 1/5) (http://www.youtube.com/watch?v=iD_rX71O78I)

:cool:

De Waalse Colonel heeft het ferm verprutst tbh :angry:
Fortress Eben-Emael :sop:

Zeg maar gewoon fort Eben-Emael.

1. Ten eerste was Eben-Emael een sterk fort, maar het sterkste ter wereld is zo'n term die het waarschijnlijk onterecht heeft gekregen. Het fort was gebouwd als verdediging van het gat in de Belgische verdedigingslinie tussen Maastricht en Luik, maar de kanonnen van het fort hadden zelfs niet genoeg elevatie om over de St. Pietersberg te schieten (en op die manier een Duitse doorbraak bij Maastricht te vermijden.
Bovendien was het plateau van het fort compleet weerloos, op enkele Maximmitrailleurs na. Conclusie: sterkste fort is zwaar overdreven en werd door het Belgische leger uitgevonden als propaganda.

2. De aanval werd niet gepland door Hitler, dat is één van die zaken die hij later op zijn conto heeft willen schrijven. Hitler had gewoon de opdracht gegeven om het fort uit te schakelen, hoe dat gebeurde had hij weinig invloed op.

3. Twee nieuwe wapens? Dewelke? Waarschijnlijk bedoel je de holle lading en het zweefvliegtuig?
De holle lading werd al in de 19e eeuw uitgevonden en gebruikt, alleen werd ze bij Eben-Emael waarschijnlijk voor het eerst gebruikt om pantsers te doorboren. Het zweefvliegtuig was al vaker gebruikt bij militaire operaties, alleen niet bij zulke 'spectaculaire' zaken.

4. Er was geen Waalse kolonel in het fort. De bevelhebber van het fort was majoor Jottrand.
Het fort was blind gemaakt (geen observatiekoepels meer, geen telefoonlijnen meer,...) en kon op geen enkele manier nog iets bijdragen aan de oorlogsinspanning. Zonder je observatiemogelijkheden zijn je kanonnen weerloos (degene die nog niet werden uitgeschakeld door de Duitsers).
Bovendien waren er al 24 mensen gesneuveld in het fort en brak er paniek uit. Een paar soldaten hebben op eigen initiatief de witte vlag naar buiten gedragen, zonder dat de majoor op de hoogte was, maar ook hij besefte waarschijnlijk dat een overgave de enige oplossing was.

MECHcraft
1 januari 2010, 22:52
Ik heb alleen maar gezegd wat ze in die documentaire zeiden :p

Als hun documentaire niet klopt dan is dat zo :)

Timmie
1 januari 2010, 22:54
Daarmee: nooit vertrouwen op zo'n documentaires. De basis is meestal juist, maar het blijft tv.
Ik stel voor dat je het fort eens bezoekt. Je kan er één keer per maand een weekend naartoe. Aanrader.

MECHcraft
1 januari 2010, 23:00
Daarmee: nooit vertrouwen op zo'n documentaires. De basis is meestal juist, maar het blijft tv.
Ik stel voor dat je het fort eens bezoekt. Je kan er één keer per maand een weekend naartoe. Aanrader.

Thx zal ik misch eens doen vandezomer als ik in de buurt ben :)

GTM
2 januari 2010, 00:49
Ik zou u niet eens durven tegenspreken wat betreft dit onderwerp:p.

Blijven pennen, 't is interessant!
Bedankt.
Zolang anderen met mij de discussie op gang houden, doe ik mee.


Nochtans was dat wel degelijk zo. Ik denk niet dat je met louter gemotoriseerde infanterie een Blitzkrieg kan voeren zoals Duitsland dat in mei '40 deed. Voor zo'n tactiek heb je tanks én tactische bommenwerpers nodig. Als één stuk uit die combinatie ontbreekt (door een gebrek aan luchtoverwicht bv) dan ga je de mist in.
De veldtocht in Polen is iets anders, aangezien het daar niet echt om een Blitzkrieg in de zuivere zin van het woord gaat.
Ik denk dat dadash eerder bedoelde dat de Duitsers geen betere tanks dan de geallieerden hadden.

Timmie
2 januari 2010, 01:14
Bedankt.
Ik denk dat dadash eerder bedoelde dat de Duitsers geen betere tanks dan de geallieerden hadden.
Ja, inderdaad. Dat zei hij enkele posts hierboven, maar ik had zijn post verkeerd geïnterpreteerd. :crazy:

GTM
2 januari 2010, 01:18
Ja, inderdaad. Dat zei hij enkele posts hierboven, maar ik had zijn post verkeerd geïnterpreteerd. :crazy:
Ah, sorry, ik was alles maar snel aan het overlezen.

Kelderke
3 januari 2010, 09:43
Doe je het erom of zo? Ik heb al verschillende posts zitten uitleggen waarom een zwaar kanon en zware bepantsering nog geen goede gevechtstank maken.

Je vergeet trouwens handig in rekening te brengen dat de zware Duitse tanks het leuk vonden om spontaan in brand te schieten, of zelfs geen lichte heuvel op konden rijden.


Euh wat heb ik verkeerd gezegd? Volgens mij zijn bewapening, bepantsering en mobiliteit toch drie belangrijke, zoniet dé belangrijkste factoren van een tank om uit te maken of hij 'goed' of 'niet goed' is.

Gisteren was er op discovery channel trouwens nog een documentaire over tanks. Het ging onder andere over het verschil tussen de T34 en de Panther.
De T34 werd snel en efficiënt geproduceerd met lelijke onafgewerkte stukken pantser op, ook het comfort voor de bemanning zelf was een lachertje.

De Panther daarentegen was een soort Mercedes onder de tanks, maar dergelijke productie nam ook veel meer tijd en geld in beslag.

Hier kreeg je dan de verhouding dat er per Panther 10 T34 tanks gebouwd werden, iets wat op het slagveld duidelijk zijn weerslag had.

Het ging hier over de slag bij Kursk trouwens.

GTM
3 januari 2010, 10:45
Euh wat heb ik verkeerd gezegd? Volgens mij zijn bewapening, bepantsering en mobiliteit toch drie belangrijke, zoniet dé belangrijkste factoren van een tank om uit te maken of hij 'goed' of 'niet goed' is.
Wel dan, waarom negeer je mobiliteit?


Gisteren was er op discovery channel trouwens nog een documentaire over tanks. Het ging onder andere over het verschil tussen de T34 en de Panther.
De T34 werd snel en efficiënt geproduceerd met lelijke onafgewerkte stukken pantser op, ook het comfort voor de bemanning zelf was een lachertje.
En dat is natuurlijk waar het bij een tank om draait. Esthetica en comfort...


De Panther daarentegen was een soort Mercedes onder de tanks, maar dergelijke productie nam ook veel meer tijd en geld in beslag.
Als je met Mercedes bedoelt dat hij teveel kostte en onbetrouwbaar en overrated was, geef ik je graag gelijk.


Hier kreeg je dan de verhouding dat er per Panther 10 T34 tanks gebouwd werden, iets wat op het slagveld duidelijk zijn weerslag had.
En natuurlijk het probleem dat de T-34 ongeveer even goed was als de Panther als het op vuurkracht en bepantsering aankwam, en 100 keer beter op vlak van mobiliteit.


Het ging hier over de slag bij Kursk trouwens.
Het lijkt mij dat die documentaire simpelweg de mythes over de Panther en Zitadelle herhaalde.

Panthers zijn nauwelijks ingezet bij Kursk. De enige eenheid die Panthers had, was de Gross Deutschland Divisie, die er 119 inzette. Na 1 dag was 65% van dat aantal buiten gevecht, en ze speelden verder geen rol. Ze zijn dus ook NIET ingezet geweest bij de tankslag bij Prokhorovka (een slag die de Duitsers trouwens overtuigend gewonnen hebben, niet verloren zoals de 'algemene kennis' over WOII ons wil doen geloven).

Kelderke
3 januari 2010, 11:41
Wel dan, waarom negeer je mobiliteit?


Ik negeerde die totaal niet, in mijn vorige post vermelde ik reeds dat de Shermans veel wendbaarder waren en minder verbruikten.



En dat is natuurlijk waar het bij een tank om draait. Esthetica en comfort...


Volgens de Duitsers wel ja, als je hun uniformen alleen al bekijkt weet je genoeg.

blockkiller
3 januari 2010, 11:51
Het maakt dus echt niks uit of de panther nu beter of slechter was als de T34, Rusland had gewoon veel meer tanks en daarmee werd de oorlog gewonnen.
Er zijn hier nog een heel aantal belangrijke factoren die een tank goed maken vergeten:
- massa, een te hoge massa maakt een tank nutteloos (maus)
- betrouwbaarheid, niets zo irritant als een tank die niet wil starten als het koud is.

Misschien een nieuwe 'Wat als vraag': Wat als het Italiaanse leger kwa uitrusting en tactiek het Duitse leger benaderde?

Atrox
3 januari 2010, 12:01
Mijn oom (die voor de ABL werkt) zei me onlangs nog dat ze gidsen zoeken voor het Fort Eben-Emael, misschien interessant voor een aantal onder jullie? Hij had gevraagd of ik dat niet wou doen, maar ik heb daar niet echt het karakter voor :p

GTM
3 januari 2010, 12:44
Ik negeerde die totaal niet, in mijn vorige post vermelde ik reeds dat de Shermans veel wendbaarder waren en minder verbruikten.
Kijk, mijn stelling was: "ok, de Duitse tanks hebben een zwaarder kanon en betere bepantsering, maar daarom heb je nog geen goede tank".
Waarop jij: "maar ze hebben wel een zwaarder kanon en betere bepantsering".


Volgens de Duitsers wel ja, als je hun uniformen alleen al bekijkt weet je genoeg.
Lol, wat?
Uniformen zijn bedoelt om status uit te drukken. Natuurlijk dat die esthetisch zijn. Uniformen =/ gevechtstenue, en hebben ook helemaal niks te maken met deze discussië.


Het maakt dus echt niks uit of de panther nu beter of slechter was als de T34, Rusland had gewoon veel meer tanks en daarmee werd de oorlog gewonnen.
Tuurlijk maakt dat wel uit. Aantallen is lang niet de "be all, end all" van oorlogsvoering.


Er zijn hier nog een heel aantal belangrijke factoren die een tank goed maken vergeten:
- massa, een te hoge massa maakt een tank nutteloos (maus)
- betrouwbaarheid, niets zo irritant als een tank die niet wil starten als het koud is.
Beide vallen onder mobiliteit.


Misschien een nieuwe 'Wat als vraag': Wat als het Italiaanse leger kwa uitrusting en tactiek het Duitse leger benaderde?
De kans daarop is zo goed al 0. Het Italiaanse leger was uitgerust met wapentuig dat mid-jaren '30 al licht verouderd was, en Italië had niet genoeg zware industrie om haar hele leger op die tijd modern uit te rusten.

Avondland
3 januari 2010, 13:04
Italiaanse vliegtuigen waren wel vrij goed, heb ik ergens opgevangen. Maar Italië was gedoemd om meegesleept te worden in WO II. Was het niet onder de fascisten, zouden ze wel onder de communisten hebben gevochten of onder de liberaal-democraten. Mussolini had de tijd tegen zich. Rusland kon het zich permitteren om op een razendsnel tempo de moderniseren, maar dat ging dan ook ten koste van miljoenen mensen. Er zit iets vreemd in de Russische psyche omtrent mensenlevens.

Kelderke
3 januari 2010, 13:10
Lol, wat?
Uniformen zijn bedoelt om status uit te drukken. Natuurlijk dat die esthetisch zijn. Uniformen =/ gevechtstenue, en hebben ook helemaal niks te maken met deze discussië.


Wat ik hier gewoon wou duidelijk maken is dat de Duitsers veel onnodige tijd en geld staken in overbodige afwerking en franjes. Zowel in hun tanks als in hun uniformen. Trouwens de battledress bij de Duitsers moest niet veel onderdoen voor hun service dress.

GTM
3 januari 2010, 13:10
Italië had inderdaad enkele zeer capabele vliegtuigen (maar ook modellen die vliegende doodskisten waren).
Ook al was het een tweedekker, de Fiat CR.42 was in 1940 nog een zeer cabele jager. Ook de SM.79 Sparviero (een zeer snelle drie-motorige bommenwerper, die heel efficiënt was als torpedobommenwerper) is een vliegtuig waarvoor de Italianen goed gekend zijn.

Vooral in 1943 moest de Italiaanse luchtmacht voor niemand onderdoen als het op jagers aankwam. De 5-serie jagers (Fiat G.55, Reggiane Re.2005 en de Macchi C.205) waren op zowat elk vlak minstens de evenknie van de Mustang en de Spitfire, en zijn volgens velen ook enkele van de mooiste vliegtuigen uit WOII (dit natuurlijk geheel terzijde).

GTM
3 januari 2010, 13:13
Wat ik hier gewoon wou duidelijk maken is dat de Duitsers veel onnodige tijd en geld staken in overbodige afwerking en franjes.
Alsof de productie en het ontwerp van uniformen een effect hadden op de uitkomst van de oorlog. Het is niet alsof het fabriek dat uniformen produceert, opeens tanks begint te produceren als die uniformen niet besteld waren hoor.


Zowel in hun tanks als in hun uniformen. Trouwens de battledress bij de Duitsers moest niet veel onderdoen voor hun service dress.
Ah, wat is er bij de Duitse battledress (laat ons zeggen, die van de Heer) dan overbodig of excentriek?

dadash
3 januari 2010, 13:18
De Italianen waren ook redelijk successvol met hun frogmannen meen ik mij te herrineren. Italie had eind de jaren 30' een sterk verouderd leger en kon op korte termijn hun achterstand nooit goedmaken en veel meer dan zwaar op hun doos krijgen zat er dus niet in.

Al hadden ze misschien beter geprobeerd wat Spanje deed en neutraal gebleven maar goed als zowel Frankrijk als Duitsland een grens met je delen ben je je neutraliteit wel eens vlug kwijt.

GTM
3 januari 2010, 13:23
De Italianen waren ook redelijk successvol met hun frogmannen meen ik mij te herrineren. Italie had eind de jaren 30' een sterk verouderd leger en kon op korte termijn hun achterstand nooit goedmaken en veel meer dan zwaar op hun doos krijgen zat er dus niet in.
Inderdaad, met hun bemande "Maiale" torpedo's hebben ze heel wat schade aangericht in geallieerde havens.


Al hadden ze misschien beter geprobeerd wat Spanje deed en neutraal gebleven maar goed als zowel Frankrijk als Duitsland een grens met je delen ben je je neutraliteit wel eens vlug kwijt.
Bwa...
Zowel Duitsland als Italië hadden er belang bij de Italië bij een langdurige oorlog neutraal zou blijven, aangezien Duitsland dan via Italië nog toegang had tot de wereldhandel, en Italië zo zonder veel risico haar economie kon opbouwen.

Italië verklaarde ook pas de oorlog aan Frankrijk toen het land op het punt stond om zich over te geven, en iedereen verwachtte dat GB met een onderhandelde vrede akkoord zou gaan.

Bluto
3 januari 2010, 13:33
Ik denk dat Italië, Mussolini dus, vooral graag een grote rol op het wereldtoneel wilde spelen. De verovering van Abessinie en de gevechten in Noord-Afrika tonen aan dat Italië een grote koloniale macht wilde worden, net zoals Fankrijk en Engeland. Mussolini keek ook erg op naar het grote verleden van Italië en wilde een soort nieuw Romeins rijk stichten.
Uiteindelijk bleken de Italianen zich wat overschat te hebben.

GTM
3 januari 2010, 13:35
Ik denk dat Italië, Mussolini dus, vooral graag een grote rol op het wereldtoneel wilde spelen. De verovering van Abessinie en de gevechten in Noord-Afrika tonen aan dat Italië een grote koloniale macht wilde worden, net zoals Fankrijk en Engeland. Mussolini keek ook erg op naar het grote verleden van Italië en wilde een soort nieuw Romeins rijk stichten.
Uiteindelijk bleken de Italianen zich wat overschat te hebben.
Dat is allemaal wel waar, maar Mussolini wilde nooit een oorlog met GB, of zelfs met Frankrijk.
Hij sloot zich pas aan bij de oorlog toen Frankrijk duidelijk al verslagen was, en verklaarde enkel de oorlog omdat hij bij de vredesonderhandelingen aan de overwinnaarstafel mocht zitten, om zo toch nog concessies uit de oorlog te krijgen.

Kelderke
3 januari 2010, 13:39
Alsof de productie en het ontwerp van uniformen een effect hadden op de uitkomst van de oorlog. Het is niet alsof het fabriek dat uniformen produceert, opeens tanks begint te produceren als die uniformen niet besteld waren hoor.


Aargh nee dat zeg ik toch niet? Duitsers staken in alles overbodig geld en tijd, wat zorgde voor een kwantitatief mindere productie. Ik haalde die uniformen gewoon aan als kanttekening, als je ziet dat het rode leger vocht met in sommige gevallen enkel een schapenvel als jas dan weet je genoeg.



Ah, wat is er bij de Duitse battledress (laat ons zeggen, die van de Heer) dan overbodig of excentriek?

de Heer nu niet, maar als je bepaalde SS eenheden bekijkt dan was het precies een parade op het slagveld.


Trouwens dat doet hier helemaal niet terzake, het Duitse leger was ook grotendeels een operetteleger.

GTM
3 januari 2010, 13:43
Aargh nee dat zeg ik toch niet? Duitsers staken in alles overbodig geld en tijd, wat zorgde voor een kwantitatief mindere productie.
Duitsers hielden inderdaad niet van massaproductie. Om dat nu gelijk te stellen met "in alles overbodig tijd en geld steken" is wel een brug te ver.

Je hebt het trouwens over overbodige franjes. Welke overbodige franjes hadden dan pakweg Panthers?


Ik haalde die uniformen gewoon aan als kanttekening, als je ziet dat het rode leger vocht met in sommige gevallen enkel een schapenvel als jas dan weet je genoeg.
En is dat beter?


de Heer nu niet, maar als je bepaalde SS eenheden bekijkt dan was het precies een parade op het slagveld.
OK, geef een voorbeeld van iets dat overbodig is aan een standaard SS BDU.


Trouwens dat doet hier helemaal niet terzake, het Duitse leger was ook grotendeels een operetteleger.
En wat bedoel je hier nu weer juist mee?

Avondland
3 januari 2010, 16:07
Een operetteleger was het Habsburgse leger van 1914-1918. De mooiste uniformen van gans Europa, maar niet om mee naar de oorlog te vertrekken.

EDIT: zou de Duitse oorlogseconomie het beter gedaan hebben via een neutraal Italië? En nog eens zeer hypothetisch: onder een neutraal Italië dat olie vond in Libië? :p

Me dunkt dat het Italiaanse leger eerder een hindernis dan een hulp was tijdens de oorlog. Maar als Duitsland niet naar de Balkan had gehoeven, zouden ze misschien in 1941 vastzitten in de modder in Rusland omdat ze te vroeg vertrokken. Mussolini moest Hitler niet eens, hij vond hem een gek.

dadash
3 januari 2010, 16:38
Mussolini was ook niet echt blij met de Anschluss waardoor Duitsland en Italie plots een grens deelden wat inging tegen het verdrag van Versaille. Mussolini heeft ook pas de oorlog verklaard aan Frankrijk toen het al de oorlog had verloren. Had Duitsland de slag om Frankrijk verloren had hij wss net zo vlug de oorlog aan Duitsland verklaard. Mussolini was vooral een oppurtinist die zijn kans rook en er voor ging.

Italie was zeker geen grote hulp tijdens WO II. Als presteerden de Italiaanse troepen wel degelijk eens ze onder Duits bevel werden geplaatst.

Trouwens je mag nog olie vinden in Libie hoe krijg je het over de Middelandse zee? De RN en RAF zou zich nogal amuseren met een paar dikke vette olietankers.

Avondland
3 januari 2010, 17:50
Ook met een neutraal Italië? Zweden verkocht metaal aan Duitsland, maar werd niet aangevallen. Ze lieten zelfs Duitse troepen tijdelijk op hun grondgebied bij Narvik.

Wat ik me nog wel het sterkste herinner bij de Italianen aan het Oostfront is de laatste cavaleriecharge aan de Don in 1943. Moet nogal een zicht geweest zijn. 't Moeten niet altijd zotte kozakken zijn. ;)

Bluto
3 januari 2010, 18:20
Mussolini had wel degelijk baat bij een alliantie met Hitler. Zonder alliantie zou Hitler zeker Zuid-Tirol terug veroverd hebben. Door de samenwerking moest Mussolini zich hier al geen zorgen over maken en kon hij rustig verder de streek veritalianiseren (geen idee of dat een bestaand woord is :p). Verder mocht hij gebieden in de balkan (en noord-afrika veroveren.

GTM
3 januari 2010, 19:21
Een operetteleger was het Habsburgse leger van 1914-1918. De mooiste uniformen van gans Europa, maar niet om mee naar de oorlog te vertrekken.
Oh, ik weet wat hij bedoelt met een operetteleger. Wat ik niet begrijp is hoe dat van toepassing is op het Duitse leger in WOII, aangezien dat leger het beste leger van de wereld was in de beginjaren van de oorlog.


EDIT: zou de Duitse oorlogseconomie het beter gedaan hebben via een neutraal Italië?
Zeer zeker. Niet alleen kan Duitsland meer troepen concentreren aan het oostfront, maar ze kunnen ook (zoals ik al zei) via Italië olie en andere schaarse materialen aankopen.


En nog eens zeer hypothetisch: onder een neutraal Italië dat olie vond in Libië? :p
Olie vinden in Libië zou mogelijk zijn. Het opboren niet. IIRC zit de olie in Libië zeer diep. Zo diep dat men er in de jaren '40 niet bij zou kunnen (zelfs al was hij gevonden).


Me dunkt dat het Italiaanse leger eerder een hindernis dan een hulp was tijdens de oorlog. Maar als Duitsland niet naar de Balkan had gehoeven, zouden ze misschien in 1941 vastzitten in de modder in Rusland omdat ze te vroeg vertrokken. Mussolini moest Hitler niet eens, hij vond hem een gek.
Veel vroeger vertrekken was inderdaad niet echt een optie. Let op, enkele dagen vroeger wel, een maand echter niet.


Mussolini had wel degelijk baat bij een alliantie met Hitler. Zonder alliantie zou Hitler zeker Zuid-Tirol terug veroverd hebben.
Bron graag van Hitlers intentie om Zuid-Tirol te veroveren als hij geen alliantie met Italië had.


Door de samenwerking moest Mussolini zich hier al geen zorgen over maken en kon hij rustig verder de streek veritalianiseren (geen idee of dat een bestaand woord is :p). Verder mocht hij gebieden in de balkan (en noord-afrika veroveren.
En zonder zich in de oorlog gemengd te hebben, had hij waarschijnlijk ook zware concessies van de geallieerden kunnen krijgen, had hij zijn economie kunnen opbouwen en zijn staatskas kunnen vullen door aan beide partijen te verkopen, en had hij in 1945 toch nog Duitsland de oorlog kunnen verklaren, en zo aan de haal kunnen gaan met nog heel wat grondgebied (ik denk aan bepaalde Griekse eilanden, wat Joegoslavische kustlijn, en eventueel zelfs de streken rond Grenoble en Nice als ruil om zich bij de geallieerden aan te sluiten).

blockkiller
3 januari 2010, 19:53
Ik snap Mussolini eigenlijk niet zo goed, hij wou een nieuw mare nostrum, maar hij moderniseerde zijn leger niet, Mussolini kwam al in de jaren 20 aan de macht, dan moet het toch mogelijk zijn om je leger te moderniseren, misschien niet zoals Duitsland, maar het moet toch mogelijk geweest zijn om Egypte en Griekenland te veroveren in 1940. Men kon toch officieren laten trainen in Duitsland, technologie uitwisselen etc.
Ik denk dat als Mussolini Egypte en Griekenland veroverd zou hebben Hitler een stuk sterker zou staan.

GTM
3 januari 2010, 20:03
Je moet opletten dat je niet teveel hindsight gebruikt.

De Italianen waren bezig met een gigantisch modernisatieprogramma voor hun vloot eind jaren '30. Ze hadden ook moderne vliegtuigen, en waren bezig met de lessen die geleerd waren in de Spaanse Burgeroorlog te verwerken.

Dat Italië niet op elk vlak een modern leger had, is simpelweg te verklaren door het feit dat ze ook niet verwachtten een oorlog te moeten voeren.
Tuurlijk, Italië was gebrand op uitbreiding, maar dan vooral op koloniaal gebied, of in extremis een oorlog tegen Joegoslavië of Griekenland.
Opeens bevinden ze zich echter in een oorlog tegen GB en Frankrijk, en vechten ze voor hun leven, terwijl ze net gingen beginnen aan de modernisatie van het leger.

Dus wederom, Italië stond op veel vlakken niet achter op technologisch gebied.

Marine:
Net 4 WOI slagschepen gemoderniseerd, met moderne Littorio-klasse slagschepen die gebouwd werden, een vliegdekschip (Aquila) dat onder constructie was, een onderzeebootbouwprogramma, experimenten met bemande torpedos, etc...

Luchtmacht:
Moderne jagers en tactische bommenwerpers die snelheidsrecords op hun naam hebben staan.

Landmacht:
Zeer goede artillerie, en iets later in de oorlog ook sublieme gemotoriseerde artillerie.

Avondland
3 januari 2010, 20:23
Spanje bij de oorlog betrekken aan het Oostfront had Duitsland wellicht ook niet veel goeds gedaan (niet dat het lukte, dat land was nog zijn ontelbare wonden van een burgeroorlog aan het likken), hoewel een verrassingsaanval op Gibraltar de Britten wel eens serieus pijn had gedaan. Of ben ik weer in een Hearts of Ironbui? :p

dadash
3 januari 2010, 20:33
Gribraltar innemen zou zeker pijn gedaan hebben aan de Britten. Maar heb een tijdje geleden eens een discussie daar over gelezen en blijkbaar waren de Britten er toch van overtuigd dat zelfs met Spanje in de oorlog ze nog Gibraltar hebben kunnen houden. Maar dat dacht ze van Signapore ook dus altijd opletten met oninneembare vestigingen.

GTM
3 januari 2010, 20:46
Gibraltar innemen zou heel moeilijk zijn. Iedereen die ooit Gibraltar gezien heeft, weet wat ik bedoel. Op een bepaald moment gaat de grond simpelweg 90° omhoog, en daar sta je dan als aanvaller.

Nu, pas op, met Spanje in de oorlog is de straat van Gibraltar dicht.
Zoals je op deze (http://www.worldatlas.com/aatlas/infopage/gibrltar.gif) kaart kunt zien, is Gibraltar niet het meest zuidelijk punt van Iberië. Spanje kan de straat dus sluiten wanneer ze maar willen, door genoeg artillerie in het gebied rond Tarifa, of zelfs Noord-Marokko te plaatsen.

Spanje in de oorlog is echter inderdaad eerder negatief voor de Duitsers. De Spanjaarden zijn niet in staat hun eigen land te verdedigen tegen geallieerde landingen, dus zullen er grote aantallen Duitse verdedigingstroepen nodig zijn.
Spanje zal ook direct het verlies van al hun kolonies moeten ondergaan.
Ook niet te vergeten is dat Portugal al eeuwen een belangrijke Britse bondgenoot is, dus is de hele Spaanse westflank in gevaar.

EDIT: Gibraltar innemen had de Britten dan wel serieus pijn gedaan voor enkele weken met betrekking tot Malta (tot de konvooien omgeleid zijn); als het gaat over Egypte is er geen probleem, al die konvooien gingen toch al rond Kaap de Goede Hoop en door het Suez Kanaal.

Avondland
3 januari 2010, 21:55
Je moet opletten dat je niet teveel hindsight gebruikt.

De Italianen waren bezig met een gigantisch modernisatieprogramma voor hun vloot eind jaren '30. Ze hadden ook moderne vliegtuigen, en waren bezig met de lessen die geleerd waren in de Spaanse Burgeroorlog te verwerken.

Dat Italië niet op elk vlak een modern leger had, is simpelweg te verklaren door het feit dat ze ook niet verwachtten een oorlog te moeten voeren.
Tuurlijk, Italië was gebrand op uitbreiding, maar dan vooral op koloniaal gebied, of in extremis een oorlog tegen Joegoslavië of Griekenland.
Opeens bevinden ze zich echter in een oorlog tegen GB en Frankrijk, en vechten ze voor hun leven, terwijl ze net gingen beginnen aan de modernisatie van het leger.

Dus wederom, Italië stond op veel vlakken niet achter op technologisch gebied.

Marine:
Net 4 WOI slagschepen gemoderniseerd, met moderne Littorio-klasse slagschepen die gebouwd werden, een vliegdekschip (Aquila) dat onder constructie was, een onderzeebootbouwprogramma, experimenten met bemande torpedos, etc...

Luchtmacht:
Moderne jagers en tactische bommenwerpers die snelheidsrecords op hun naam hebben staan.

Landmacht:
Zeer goede artillerie, en iets later in de oorlog ook sublieme gemotoriseerde artillerie.

Hoedanook: Operation Compass was een vernederende campagne voor de Italianen. 36.000 Britten tegen 150.000 Italianen en dan nog verliezen. Tjongejonge ...

GTM
3 januari 2010, 22:08
Hoedanook: Operation Compass was een vernederende campagne voor de Italianen. 36.000 Britten tegen 150.000 Italianen en dan nog verliezen. Tjongejonge ...
Niet zoveel te maken met Italiaanse moraal of vechtlust, wel met de mate van mechanisatie. De Britten vielen aan met een kleine, maar zeer mobiele legermacht. De Italianen hadden nagenoeg enkel infanterie, met enkele tanks (die niks waard waren) of pantserwagens.

In zo'n geval is het niet verwonderlijk dat de immobiele Italiaanse troepen omsingeld werden.

Bluto
3 januari 2010, 22:41
:offtopic: De film El Alamein (Italië, 2002) geeft wel een goed beeld van het Italiaanse leger in Noord-Afrika. Een aanrader voor wie hierin geïnteresseerd is.
El Alamein (2002) - MovieMeter.nl (http://www.moviemeter.nl/film/16803)