PDA

Volledige versie bekijken : Voor- en nadelen technologische regressie?



Avondland
2 november 2009, 11:30
Uit een interview met Troy Southgate, een nationaal-anarchist.

Q. How do National-Anarchists intend to pursue their objectives?

A. The Capitalist System is dependent upon the constant acquisition of resources for its own survival. In years to come, however, International Capitalism will slowly disintegrate in the same way that the Roman Empire - which also specialised in expansionism and the control of the periphery - finally collapsed under the weight of its own greed and ambition. Therefore we must hasten its demise by encouraging revolution on the periphery and, thus, depriving the urban centres of their valuable resources. Once we empower the exploited peoples in the so-called Third World, we can finally slice off the tentacles of Capitalism one by one until the very core of political and economic power is completely eradicated. Destroy from within and create from without, that is the very essence of National-Anarchism.

Q. But the centres of power are mainly in Europe and North America, so what will become of the West?

A. Who cares! The whole concept of Western civilisation has been built upon exploitation and greed. Moreover, it is an historical progression which has taken mankind away from its primordial condition and led to the enrichment of the few at the expense of the many.

Q. But surely this process will lead to technological regression?

A. Of course. National-Anarchists are not opposed to technology per se - or at least those forms which do not harm the environment - but it remains a fact that once the internationalist system begins to wither away and people start to return to a more natural lifestyle, the factories will stand idle and therefore nobody will be on hand to produce computers, televisions and other luxury items. People will be forced to live without cars and supermarkets, chat shows and telephones, vibrators and central heating. Eventually this will lead to a more leisurely way of life, simply because on average hunter-gatherers work something like two hours a day in order to satisfy their basic needs. But it would be wrong to suppose that National-Anarchism is deliberately advocating a more primitivist lifestyle, on the contrary, we merely predict that it is inevitable and that people must face up to it. It remains to be seen just how far this process will go.


Zou het een doodzonde zijn mochten we terugkeren naar het leven in de harmonie met de natuur ten koste van technologische vooruitgang? Ik verwacht hier een pittige discussie, niet in het minst met reacties van heer Epyon. ;)

passero
2 november 2009, 11:43
Zou het een doodzonde zijn mochten we terugkeren naar het leven in de harmonie met de natuur ten koste van technologische vooruitgang? Ik verwacht hier een pittige discussie, niet in het minst met reacties van heer Epyon. ;)

Ik denk dat dit een utopie is. Persoonlijk denk ik dat het zeker niet slecht is om in harmonie met de natuur te leven. Maar de meeste mensen zitten nu eenmaal zo niet in elkaar. Een groot deel wil zoveel mogelijk geld verdienen, ten koste van alle. Een ander deel wil zoveel mogelijk kennis op doen. Om in harmonie te leven moeten die mensen hun "idealen" opzij schuiven en dat zie ik niet zo snel gebeuren.

En,... al die technologische vooruitgang (alle niet alle, maar de meeste) zorgt wel dat wij als mens een gemakkelijker leven hebben. Waar trek je de grens als je het over "harmonie" hebt? Heb je het dan over geen vervuiling meer, geen kunstmatige voedingswaarden, de mensen op een natuurlijke dood laten sterven zonder gebruik van al die gefabriceerde medicijnen. Het is heel moeilijk om juist een grens te trekken en om de harmonie juist te gaan definieren.

Avondland
2 november 2009, 12:01
Boh, gemakkelijker leven is relatief. Een mens kan perfect leven in een kleine dorpsgemeenschap ergens in de bergen zonder luxetechnologie. Geneeskunde zal wel minder innovatief zijn omdat er geen grote budgetten meer zijn, maar is dat het einde van de wereld? Met meer technologie kan je alles relatief gemakkelijker maken, maar dat is niet de essentie. En het is inderdaad belangrijk om die 'harmonie' beter te definiëren. Gesloten recyclage is een vorm van harmonie maar dat is ook mogelijk via spitstechnologie.

Dat een groot deel van de mens zoveel mogelijk geld wil verdienen is slechts ten dele waar. Het is natuurlijk nogal gemakkelijk om te spreken voor de gehele mensheid, maar als ik voor mezelf spreek wil ik natuurlijk ook genoeg 'financiële' zekerheid om een leven zonder bedelen te kunnen leiden. Ik heb echter geen nood aan een SUV of een sjieke villa. Aan de andere kant vind ik het interessant om technologische vooruitgang te volgen. Het bestaan van een Bugatti Veyron of een Pagani Zonda vind ik interessant, omdat het de menselijke creativiteit extra in het daglicht stelt. Een beetje futurist smaakt dat wel. ;-)

Eoz
2 november 2009, 12:02
Interessante theorie, ondanks dat ik niets moet weten van nationalisme. Ik zie het wel zitten. Maar om zo'n systeem in stand te houden zou de wereldbevolking serieus moeten afnemen. Er is gewoon niet genoeg voor iedereen om als nomaden te leven.

Avondland
2 november 2009, 12:03
Interessante theorie, ondanks dat ik niets moet weten van nationalisme. Ik zie het wel zitten. Maar om zo'n systeem in stand te houden zou de wereldbevolking serieus moeten afnemen. Er is gewoon niet genoeg voor iedereen om als nomaden te leven.

Inderdaad. Demografische regressie moet daarom net aangemoedigd worden. Alleen is dat praktisch nogal ... onpraktisch. :p

Eoz
2 november 2009, 12:05
Inderdaad. Demografische regressie moet daarom net aangemoedigd worden. Alleen is dat praktisch nogal ... onpraktisch. :p

Om dat te doen moet je eerst ontwikkeling brengen naar de derde wereld, (contraceptiva, voorlichting, bestaanszekerheid zonder afhankelijk te zijn van hun kinderen,...) Het tegenovergestelde van wat je uiteindelijk wilt bereiken dus. :)

Jond3
2 november 2009, 12:09
Lijkt me een beetje op t verhaal van een welbepaalde anime serie maar ik kan niet op de naam komen. Ik vind de vergelijking met t romeinse rijk ook wel een beetje verregaand. Maar alleszinds, ik zie t niet gebeuren dat "de westerse kern" en het machtscentrum zomaar gaan verschuiven naar de derde wereld. Ik zie dan eerder een homogenisering van het kapitalisme tot stand komen over de hele wereld ipv een verschuiving naar de derde wereld.

Om te zeggen who cares! voor wat er met t westen gebeurt vind ik ook maar wat zwakjes. Als hij denkt dat mensen zomaar in harmonie gaan leven met de natuur is hij wel heel hard op zijn kop gevallen. Totale chaos, geweld, roofmoorden en dat allemaal zullen er komen moest het systeem instorten. En probeer maar eens voedsel bijeen te jagen en te verzamelen voor een hele bevolking. Dit zal hongersnood veroorzaken en niet een meer ontspannen manier van leven. Verklein de wereldbevolking met 90% en t lijkt me mogelijk maar die tijden zijn al heel lang voorbij. Wat hij zegt is niet slecht en klinkt mooi maar is niet realistisch...

Conqie
2 november 2009, 12:10
Ronduit belachelijk, maar wat had je ook verwacht van een anarchist(neo-nazi zelf?) aan het woord te laten.

Zelf al valt het kapitalisme, die tree-hugging zever/back to nature zal er niet komen, dan geloof ik nog eerder in een sci-fi-punk toekomst. Verval maar met technologische vooruitgang.
Als er dan uberhaupt geen televisies en computers meer gemaakt zouden worden (:rofl:), dan zou men de oude rommel her her en hergebruiken.


BTW :wtf:
"Wat hij zegt klinkt mooi?" have you gone mad? Ge weet toch dat er niks meer zou overblijven van het leven waar ge van droomt é.


Voor wat staat die man, voor pure tammigheid? "They have to work two hours or so.."
'kwil hem wel eens zien jagen met zijn speertje, in't park van Brussel ofzo.
Wat een ideologie is dat nu eigenlijk, de mensheid in zijn totaal is dan van 0,0 belang. We maken niks nieuws, we zoeken geen antwoorden meer, geen cultuur, geen motivatie.
We worden gewoon beesten, die eten moeten zoeken, CONSTANT.

Ik zou nog liever dood vallen dan in zijn "utopie" te moeten "leven".

Avondland
2 november 2009, 12:28
Om te zeggen who cares! voor wat er met t westen gebeurt vind ik ook maar wat zwakjes. Als hij denkt dat mensen zomaar in harmonie gaan leven met de natuur is hij wel heel hard op zijn kop gevallen. Totale chaos, geweld, roofmoorden en dat allemaal zullen er komen moest het systeem instorten. En probeer maar eens voedsel bijeen te jagen en te verzamelen voor een hele bevolking. Dit zal hongersnood veroorzaken en niet een meer ontspannen manier van leven. Verklein de wereldbevolking met 90% en t lijkt me mogelijk maar die tijden zijn al heel lang voorbij. Wat hij zegt is niet slecht en klinkt mooi maar is niet realistisch...

Nationaal-anarchisme is geheel vrijblijvend, dus er komt geen dwang aan te pas. In dichtbevolkte gebieden zullen communes minder succesvol zijn dan in dunbevolkte gebieden. Bij een instorting van het systeem zal er inderdaad chaos zijn, maar van daaruit zal er opnieuw orde komen.


Ronduit belachelijk, maar wat had je ook verwacht van een anarchist(neo-nazi zelf?) aan het woord te laten.

Zelf al valt het kapitalisme, die tree-hugging zever/back to nature zal er niet komen, dan geloof ik nog eerder in een sci-fi-punk toekomst. Verval maar met technologische vooruitgang.
Als er dan uberhaupt geen televisies en computers meer gemaakt zouden worden (:rofl:), dan zou men de oude rommel her her en hergebruiken.


BTW :wtf:
"Wat hij zegt klinkt mooi?" have you gone mad? Ge weet toch dat er niks meer zou overblijven van het leven waar ge van droomt é.


Voor wat staat die man, voor pure tammigheid? "They have to work two hours or so.."
'kwil hem wel eens zien jagen met zijn speertje, in't park van Brussel ofzo.
Wat een ideologie is dat nu eigenlijk, de mensheid in zijn totaal is dan van 0,0 belang. We maken niks nieuws, we zoeken geen antwoorden meer, geen cultuur, geen motivatie.
We worden gewoon beesten, die eten moeten zoeken, CONSTANT.

Ik zou nog liever dood vallen dan in zijn "utopie" te moeten "leven".

Is deze reactie nu niet té sterk overdreven? En van waar haal je dat neo-nazi-gedoe vandaan? Nationaal-socialisten spugen Southgate uit.

NotoriousP
2 november 2009, 12:32
Zou het een doodzonde zijn mochten we terugkeren naar het leven in de harmonie met de natuur ten koste van technologische vooruitgang? Ik verwacht hier een pittige discussie, niet in het minst met reacties van heer Epyon. ;)

Eigenlijk wel, ik verkies om te leven in een maatschappij waar intelligentie meer waard is dan brute kracht. Dit ontstaat dankzij de technologie...

Mensen praten over het rustige leven in de natuur omdat niemand ooit echt in de natuur gewoond heeft zoals men dit deed voor er technologie was. Ga maar is jagen met een steen of een speer, zonder vuurwapens.

Conqie
2 november 2009, 12:33
Ik zou dan graag eens een accurate beschrijving krijgen van die "ideologie", want nu zie ik het als compleet verval en niks meer.

ilgonwe
2 november 2009, 13:04
Ik zie niet echt hoe zo'n hunter-gatherer scenario levensvatbaar is. Zoals anderen hier opmerken zal de populatie al heel wat moeten krimpen. Mede door onze impact op de natuur zal vissen of op dieren jagen niet overal even goed lukken.

De huidige bevolkingsaantallen zijn enkel houdbaar door intensief gebruik van technologie in visserij en landbouw. Zelfs als deze wegvallen zie ik mensen eerder groenten telen dan puur verzamelen en jagen.

Het wegvallen van technologie heeft ook een significante impact op communicatie, transport en kennisoverdracht. Je kan niet zomaar het vliegtuig nemen naar New York om even de laatste bevindingen van je verzamelcultuur uiteen te zetten. Boeken en computers zijn er niet om te helpen en dat alle mooie literatuur mondeling wordt overgedragen is ook een utopie.

Alleszins, na een paar honderd jaar kom je gewoon terug bij hetzelfde uit doordat de bevolking groeit en een paar mensen zullen "innoveren": intensiever landbouwen, er komen weer staatsstructuren, nieuwe manieren om te communiceren en voor je het weet ben je alweer op hetzelfde technologische niveau.

Avondland
2 november 2009, 13:06
Eigenlijk wel, ik verkies om te leven in een maatschappij waar intelligentie meer waard is dan brute kracht. Dit ontstaat dankzij de technologie...

Mensen praten over het rustige leven in de natuur omdat niemand ooit echt in de natuur gewoond heeft zoals men dit deed voor er technologie was. Ga maar is jagen met een steen of een speer, zonder vuurwapens.

Ah, maar nu begin je het te verwarren met primitivisme. Nationaal-anarchisten willen helemaal niet dat we terug in grotten gaan leven en met 'sticks and stones' op pad gaan om een hert te doden. Er zal altijd wel een dergelijke mate van technologie aanwezig zijn, omdat we nu eenmaal vandaag de dag een zekere standaard hebben. Ik kan me bijvoorbeeld niet inbeelden dat van de ene dag op de andere alles plotsklaps zal verdwijnen. Een paar verwezenlijkingen zullen in onbruik vallen omdat we ze gewoonweg niet meer nodig hebben. Maar ik denk dat iedereen een beetje teveel fantasie heeft wanneer ik over die 'terugkeer naar de natuur' spreek.

Avondland
2 november 2009, 13:09
Ik zou dan graag eens een accurate beschrijving krijgen van die "ideologie", want nu zie ik het als compleet verval en niks meer.

Klik hier eens op. (http://www.rosenoire.org/index.php) Dat is de webstek van Troy Southgate. Daar kan je al wat wijzer uit geraken als je de artikels over nationaal-anarchisme aanklikt.

Ik wil nog wel even vermelden dat ik zelf geen nationaal-anarchist ben, maar ze verkondigen wel interessante ideeën.

Belgianbonzai
2 november 2009, 13:52
Zet die mannen op een eiland a la "expeditie robinson" voor een maand of 2 -3 en kijk dan wat ze van hun eigen idee vinden als ze het overleven.

En da's dan nog een plaats waar voedsel niet al te schaars zal zijn, in tegenstelling tot ons volgebouwd stuk land.

Het zit niet in de menselijke natuur om samen te werken naar een oplossing die universeel goed is. En dat zouden die anarchistjes moeten aanpakken.
Stel ze slagen in hun opzet dan gaat ge gewoon terug naar een wereld zoals begin industriele revolutie.

Rijke/machtige mensen blijven aan de top ten opzichte van locale bevolking (ipv ten opzichte van een ander continent) en die locale bevolking kan zand vreten want er is niets over voor hen. En da's zowel hier als in afrika.
En als ze al eens durven een van die hoge pieten van zijn troon te stoten en efkes goed te leven, dan zal het niet lang duren tot er een groepke nozems langskomt dat alles opeist voor hun eigen en het naar hun hand zet met meer geweld.

Basically zelfde probleem, maar kleinschaliger, want de mentaliteit van de mens wordt niet geraakt door die hun idee.

DogFacedGod
2 november 2009, 14:11
Ik snap niet goed hoe ze technologische regressie kunnen uitlokken? :p

Technologische vooruitgang was altijd een manier om meer te krijgen uit iets of hetzelfde te krijgen uit iets minder. Ik zou trouwens eerder zeggen dat het kapitalistisch systeem op dit moment veel meer afhankelijk is van technologie.

En hoe garandeer je wanneer je uiteindelijk in het nationaal-anarchistisch punt zit, dat kapitalisme daar niet weer terug uit ontstaat? Het spelleke zou waarschijnlijk opnieuw beginnen.

(EDIT: En dan nog dat doembeeld van "kapitalisme gaat in mekaar storten". Tis niet omdat er een crisis is, dat kapitalisme in mekaar zal storten.

Oldskooler
2 november 2009, 14:36
Stop met dromen Avondland.

Zoveel anderrest te doen.

DarkShaman
2 november 2009, 14:45
Doodzonde? nee, maar wel zoals velen denken : belachelijk... Dit is een zeer subjectief gegeven, namelijk dat mensen terug in harmonie met de natuur willen leven. De logica van deze Troy is dan ook belachelijk: van een veronderstelling, direct een gevolgtrekking maken dat we zo zouden moeten leven.

TheFallen
2 november 2009, 14:53
Ik merk gewoon het volgende op...

Men vindt de omstandigheden van de Derde Wereld niet aanvaardbaar, en steekt dit (niet onterecht) op het Westers Kapitalisme en wilt dit omverwerpen om... te eindigen zoals de Derde Wereld nu?

Regressie van technologie ==> De wereld wordt een derde wereld, en die vroegere derde wereld zal er niet noodzakelijk op vooruitgaan.. Hoe leven ze daar nu? Hunter-gatherers style? Wel zie hoe het voor hen lukt.. :-/ Zonder technologie? Geen stromend water, verwarming, elektriciteit.... Ziektes en overlijdens bij de vleet om nog maar niet te spreken over onderlinge rivaliteit en oorlogen die dat dan weer met zich mee kan brengen..

We hebben het nu veel beter dan vroeger. Ik snap dan hoegenaamd niet waarom mensen naar toen terug zouden willen... De natuur zal inderdaad beter af zijn (hoewel de schade nu toch al gebeurd is en enkel onze huidige technologie die misschien kan herstellen..), maar de mensheid in ieder geval niet (en ook onze nakomelingen..).

Ons doel moet dus geen regressie van de technologie zijn maar eerder milieuvriendelijke technologische vooruitgang.

GMotha
2 november 2009, 15:09
(EDIT: En dan nog dat doembeeld van "kapitalisme gaat in mekaar storten". Tis niet omdat er een crisis is, dat kapitalisme in mekaar zal storten.Niet vanwege de crisis dat het kapitalisme zal instorten.
Het westen maakt zichzelf graag wijs onmisbaar te zijn, het toonbeeld van hoe welvaart moet zijn etc... Maar onze buitensporige honger naar winst, zal het westen de das omdoen. Om zelf zoveel mogelijk winst op te strijken met een minimum aan kosten gaan we outsourcen, waarbij we eigen consumenten zonder job zetten (ziet de auto-industrie) en die "goedkopere" landen de middelen, kennis en ervaring geven. Intussen worden wij te duur en begint de kwaliteit van onze producten stilaan verwaarloosbaar te worden, vergeleken met die uit een goedkoper land. En dit is ook de bedoeling, hoe sneller een product vervangen moet worden, hoe beter. Een wegwerpconsumptie-maatschappij is in feite al een teken van een groeiende economische wanhoop.
Het kapitalisme zal inderdaad onder eigen gewicht instorten, maar ik denk dat't nog vrij lang zal duren.

Of we terug naar de middeleeuwen gaan, betwijfel ik. Maar elke macht valt, het is een kwestie van tijd.
En het westen vertoont inderdaad een soort van decadentie die terug te vinden was in het oude Rome. Voetbal ipv gladiatorenspelen. De entertainment industrie is de meest winstgevende van al. Dat waren de spelen, socialisme en gelijkaardigen zijn het brood. De rolmodellen van de gemiddelde mens in deze maatschappij zijn shit-for-brains voetballers, Paris Hilton lookalike's etc...
De decadentie van onze maatschappij is overal terug te vinden. Intussen zijn we mak als lammetjes, we denken flink en sterk te zijn als we een betoginkje doen of een petitie tekenen, maar bevuilen ons ondergoed als we eens een echte confrontatie moeten aangaan.
Rijk en ruggegraatloos.

Avondland
2 november 2009, 15:57
Nogmaals: er zijn hier mensen met een té grote verbeelding. Het gaat hier niet om van de ene dag naar de andere 'zonder technologie' te zitten. Het is niet omdat er technologische regressie zal optreden in een 'nationaal-anarchistische situatie', dat we meteen als neanderthalers zullen gaan leven. In Canada of de VS heb je genoeg gemeenschappen van mensen die ook zonder alle luxe kunnen leven of zelfs mensen die kilometers van andere mensen leven. Daar is natuurlijk ook de ruimte voor. En die heb je nodig om in een solidaire gemeenschap te leven.

En met dat het kapitalisme in elkaar gaat storten komt heus niet van de huidige crisis. De crisis is slechts een fenomeen van het huidige economische systeem. Je moet geen genie zijn om te beseffen dat onze beschaving een véél ernstigere crisis zal meemaken dan die economische crisis van nu. Alleen lijken sommige mensen te denken dat we nu gepriviligieerd zijn en dat we vanaf nu alleen maar in een rechte lijn omhoog zullen gaan. Dat is natuurlijk een illusie.

DarkShaman
2 november 2009, 16:26
een illusie die een reden geeft waarom technologische vooruitgang moet afgebouwd worden? ik dacht het niet... ik wil er wel eens wat horen, want ik heb er nog geen gezien eigenlijk....

Epyon
2 november 2009, 18:03
Zou het een doodzonde zijn mochten we terugkeren naar het leven in de harmonie met de natuur ten koste van technologische vooruitgang? Ik verwacht hier een pittige discussie, niet in het minst met reacties van heer Epyon. ;)
Nou nou, wat een uitdaging :p . Helaas hoe langer hoe drukker in het echte leven en dus minder tijd om op een forum te discussiëren. Verwacht dus geen al te hoge antwoordfrequentie meer :p .

In ieder geval, overduidelijk de romantische status quo ante gedachte van een reactionaire fantast, maar hadden we iets meer van een neofascist als Southgate verwacht?

De eerste fout is al dat het kapitalisme niet geschoeid is op het constant verwerven van nieuwe grondstoffen. Dat is een foutieve interpretatie van de momentele situatie. Het kapitalisme leeft bij gratie van het kunnen produceren en consumeren. Tot nu toe was het delven van nieuwe grondstoffen de meest rendabele manier om het systeem van produceren en consumeren te kunnen aandrijven. Eenmaal deze techniek zijn rendabiliteit verliest, zij het vanwege economische problemen (slinkende voorraden, oplopende prijzen) of politieke motieven (milieuzorg, vijandig gezinde regimes), zal het systeem simpelweg naar een andere techniek faseren.

In casu is de andere techniek sustainable design, in het Nederlands nogal ongelukkig als 'duurzaam ontwerp' vertaald - de vertaling neemt imo de focus weg van de regeneratieve component van het concept, zoals de cradle-to-cradle methode. Hierin worden producten die aan het einde van hun levensduur zijn gekomen terug afgebroken in hun elementaire componenten en volledig herbruikt in nieuwe producten. Dankzij de grote vooruitgang in technologie is dit nu al mogelijk voor heel wat commerciële materialen en in de toekomst voor zowat alle andere stoffen. De enige significante grondstof die nodig blijft is energie, dewelke nu al op duurzame wijze kan opgewekt worden.

Er zijn al studies uitgevoerd die de rendabiliteit van duurzaam ontwerpen hebben aangetoond en sommigen gaan zelfs zo ver het de nieuwe big bang voor ons economisch model te noemen. Met duurzaam ontwerp creëer je immers een volledig nieuwe sector, nl. die van regeneratie, die even groot als die van de productie kan worden. Sommige optimisten zien dankzij duurzaam ontwerp onze economie dan ook zowat verdubbelen, wat het wegvallen van primaire economische activiteiten zoals het delven van grondstoffen ruimschoots zou compenseren.
Kortom, de kans lijkt zeer groot dat de huidige milieu-economische crisis de basis zal leggen voor een revitalisatie van ons kapitalistisch systeem.

De tweede fout die gemaakt wordt is ons huidige niveau van technologie als een hoogtepunt te beschouwen, alsof onze volledige wetenschappelijke geschiedenis naar dit punt in onze maatschappelijke ontwikkeling heeft geleid. Niets is echter minder waar. Op dit punt zitten we met gebrekkige, onvolledige, milieubelastende en sterfelijke technologie. Mortal engines, zoals Shakespeare in Othello zo mooi verwoordt. Ons huidig technologisch niveau is slechts een doorslagje, een tijdelijk prototype van wat het uiteindelijk moet zijn. Laten we dan ook niet teveel voorspellingen doen gebaseerd op onze huidige gebrekkige technologie, maar liever op technologie die al wat meer het maturiteitsniveau bereikt heeft.

Sustainable technology, technologie die zichzelf in stand houdt. Het is geen optimistische toekomstdroom meer, dat was het in de jaren '70, het is een realiteit die in labo's overal ter wereld al tastbaar gemaakt is. Het is een realiteit die sneller dan we kunnen vatten op ons afkomt. Technologie zal beter, kleiner, alomtegenwoordiger en ja, ook invasiever worden - maar daar tegenover ook duurzaam en harmonischer met mens en milieu. De snelheid van de technologische ontwikkeling en ook de onwetendheid van de bevolking over wat er staat aan te komen is soms beangstigend, maar daardoor nog meer fascinerend.

De derde fout die gemaakt wordt is dat natuur en technologie elkaar uitsluiten. Alsof we enkel in balans met het milieu kunnen leven door af te stappen van technologische ontwikkeling. Een behoorlijk bekrompen visie die imo van kortzichtige onwetendheid getuigt. Natuur en technologie zijn geen of/of verhaal, de twee kunnen perfect een harmonie vormen, bvb in biomimetica.

Avondland
4 november 2009, 14:48
In ieder geval, overduidelijk de romantische status quo ante gedachte van een reactionaire fantast, maar hadden we iets meer van een neofascist als Southgate verwacht?

Neofascisme reactionair? Ten eerste is Troy Southgate geen reactionaire neofascist en ten tweede is het neofascisme in Italië alles behalve reactionair. Maar goed, dit is een poging tot stemmingmakerij.


De eerste fout is al dat het kapitalisme niet geschoeid is op het constant verwerven van nieuwe grondstoffen. Dat is een foutieve interpretatie van de momentele situatie. Het kapitalisme leeft bij gratie van het kunnen produceren en consumeren. Tot nu toe was het delven van nieuwe grondstoffen de meest rendabele manier om het systeem van produceren en consumeren te kunnen aandrijven. Eenmaal deze techniek zijn rendabiliteit verliest, zij het vanwege economische problemen (slinkende voorraden, oplopende prijzen) of politieke motieven (milieuzorg, vijandig gezinde regimes), zal het systeem simpelweg naar een andere techniek faseren.

Het kritiekpunt op het kapitalisme is niet op het continu verwerven van nieuwe grondstoffen, maar wel een continue 'drive' tot kapitaalsaccumulatie in de handen van een kapitaalselite. Materiële grondstoffen zijn niet de enige 'resources' van het economische systeem. De verticale centralisering van machtsniveaus op supranationaal vlak, zoals de EU de soevereiniteit van de Europese volkeren usurpeert, kan in dat opzicht bezien worden: het vrijmaken van handelsregio's zodat mensen, goederen en kapitaal zo efficiënt mogelijk doorgang krijgen en dus de kapitaalstromen beter toegang te geven tot de wereld is een proces dat ontegensprekelijk door het kapitalisme wordt beïnvloed.


Kortom, de kans lijkt zeer groot dat de huidige milieu-economische crisis de basis zal leggen voor een revitalisatie van ons kapitalistisch systeem.

Dat is zo. Het kapitalisme dat mede de milieuproblematiek heeft veroorzaakt zal nu ook de mogelijkheden tot een groenere industrie faciliteren, omdat het een winstgevende sector is. Later zal een andere crisis dan weer een andere sector kunnen vooruithelpen. Maar dat is irrelevant. Ons kapitalistische systeem is endemisch ziek, maar een crisis is nooit uniform slecht voor iedereen. Een bepaalde groep zal er slechter van worden, waardoor er een vaccuum gecreëerd wordt voor een groep die er profijt uit zal trekken. De periferie is een voorbeeld van een groep die er meestal wel slechter van wordt, hoewel nieuwe fabrieken in die lageloonlanden wel werkgelegenheid schept. Dat is echter geen structurele oplossing tot de problemen in die regio's. Beter is het dat multinationals verdwijnen en dat lokale regio's een eigen industrie kunnen creëeren.


De tweede fout die gemaakt wordt is ons huidige niveau van technologie als een hoogtepunt te beschouwen, alsof onze volledige wetenschappelijke geschiedenis naar dit punt in onze maatschappelijke ontwikkeling heeft geleid. Niets is echter minder waar. Op dit punt zitten we met gebrekkige, onvolledige, milieubelastende en sterfelijke technologie. Mortal engines, zoals Shakespeare in Othello zo mooi verwoordt. Ons huidig technologisch niveau is slechts een doorslagje, een tijdelijk prototype van wat het uiteindelijk moet zijn. Laten we dan ook niet teveel voorspellingen doen gebaseerd op onze huidige gebrekkige technologie, maar liever op technologie die al wat meer het maturiteitsniveau bereikt heeft.

Technologie is natuurlijk nooit af. Net als met de geschiedenis is er geen culminatiepunt waar we kunnen denken: nu is er niets meer te verkennen, te onderzoeken of te ontwikkelen. Fukuyama heeft evenmin gelijk in zijn geschiedenisvisie als een persoon die zegt dat onze technologie geen nieuwe wegen meer kan inslagen.


Sustainable technology, technologie die zichzelf in stand houdt. Het is geen optimistische toekomstdroom meer, dat was het in de jaren '70, het is een realiteit die in labo's overal ter wereld al tastbaar gemaakt is. Het is een realiteit die sneller dan we kunnen vatten op ons afkomt. Technologie zal beter, kleiner, alomtegenwoordiger en ja, ook invasiever worden - maar daar tegenover ook duurzaam en harmonischer met mens en milieu. De snelheid van de technologische ontwikkeling en ook de onwetendheid van de bevolking over wat er staat aan te komen is soms beangstigend, maar daardoor nog meer fascinerend.

Toch mooi als je dat in vrijwillige kleine leefgemeenschappen kan toepassen? Ik denk dat wij eerder al eens hebben gesproken over een 'gesloten recyclagecyclus'. Je hebt echter een groot industriepotentieel nodig om al die technologie te kunnen ontwikkelen, en dan vergeet ik nog de gigantische onderzoeksbudgetten. Een technologische regressie, die niet gewild is maar een natuurlijk gegeven, zal natuurlijk zulke miljardenbudgetten en een groot industrieel potentieel niet kunnen faciliteren. Maar ook al ontstaat er een 'nationaal-anarchische' situatie: mensen zullen altijd creatief blijven en ook met beperktere middelen technologie blijven ontwikkelen. Waarom zouden we de technologische verworvenheden immers overboord gooien wanneer we ze kunnen gebruiken? In het interbellum hebben katholieken ook modernistische kunst gebruikt om hun religie te kunnen revitaliseren. Het is de tijger berijden, of erdoor opgegeten worden. Ik heb - nogmaals - geen problemen met technologische ontwikkeling, en ben van mening dat we nieuwe ontwikkelingen kunnen toepassen op een gedentraliseerd gemeenschapsniveau.


De derde fout die gemaakt wordt is dat natuur en technologie elkaar uitsluiten. Alsof we enkel in balans met het milieu kunnen leven door af te stappen van technologische ontwikkeling. Een behoorlijk bekrompen visie die imo van kortzichtige onwetendheid getuigt. Natuur en technologie zijn geen of/of verhaal, de twee kunnen perfect een harmonie vormen, bvb in biomimetica.

Die fout wordt echter niet gemaakt. Dat is niet terug te vinden in het stukje interview. Technologie is een voortbrengsel van de menselijke creativiteit en sluit natuur helemaal niet uit. Integendeel: technologie is een deel van de menselijke natuur, omdat de mens al vanaf het begin werktuigen heeft om zijn leven gemakkelijker en veiliger te maken. Het zou daarom waanzin zijn om te zeggen dat we alle technologie meteen moeten verbannen. Nationaal-anarchisme is geen vorm van luddisme.

Epyon
6 november 2009, 20:25
Neofascisme reactionair? Ten eerste is Troy Southgate geen reactionaire neofascist en ten tweede is het neofascisme in Italië alles behalve reactionair. Maar goed, dit is een poging tot stemmingmakerij.
Nou nou, een van zijn vele partijtjes die hij mee oprichtte was wel degelijk gebaseerd op de ideeën en principen Corneliu Zelea Codreanu, en die is tot nader order nog steeds een variatie op het fascisme. Of wat van de verhalen dat zijn groepering de milieu's van dierenrechtenactivisme infiltreerde om fascisme te verspreiden?


Het kritiekpunt op het kapitalisme is niet op het continu verwerven van nieuwe grondstoffen, maar wel een continue 'drive' tot kapitaalsaccumulatie in de handen van een kapitaalselite.
Dat is volledig terecht. Enkel ga je nu compleet aan het feit voorbij dat in het kapitalistisch systeem ook correcties kunnen voorkomen. Het doel is inderdaad kapitaalsaccumulatie, maar dat impliceert niet dat het je zal lukken of dat het opgebouwde kapitaal duurzaam is. Er kan evengoed een correctie komen waardoor het geld terug naar anderen stroomt. Mocht dit niet gebeuren zou het systeem al lang ingestort zijn.


Dat is zo. Het kapitalisme dat mede de milieuproblematiek heeft veroorzaakt zal nu ook de mogelijkheden tot een groenere industrie faciliteren, omdat het een winstgevende sector is. Later zal een andere crisis dan weer een andere sector kunnen vooruithelpen. Maar dat is irrelevant.
Dat is niet irrelevant, dat is evolutie. We hebben hier een zelfregelend systeem (maar niet autonoom zelfregelend!) dat na verloop van tijd zijn fouten wegregelt. Milieuproblematiek is één facet, maar ontwikkelingslanden kunnen evengoed een andere zijn. Eens onze Westerse economische markt verzadigd is zal het systeem automatisch andere horizonten verkennen en groeimarkten opzoeken. En laten ontwikkelingslanden nu wel eens veel potentieel als groeimarkt hebben.


Technologie is natuurlijk nooit af. Net als met de geschiedenis is er geen culminatiepunt waar we kunnen denken: nu is er niets meer te verkennen, te onderzoeken of te ontwikkelen. Fukuyama heeft evenmin gelijk in zijn geschiedenisvisie als een persoon die zegt dat onze technologie geen nieuwe wegen meer kan inslagen.
I beg to differ. Democratie is namelijk ook nooit af, maar een organisch, levendig organisme. Wat Fukuyama zegt over het streven naar democratie is zoals de technologie streeft naar steeds verdere miniaturisatie. Het is een natuurlijke evolutie.


Toch mooi als je dat in vrijwillige kleine leefgemeenschappen kan toepassen? Ik denk dat wij eerder al eens hebben gesproken over een 'gesloten recyclagecyclus'. Je hebt echter een groot industriepotentieel nodig om al die technologie te kunnen ontwikkelen, en dan vergeet ik nog de gigantische onderzoeksbudgetten.
Dat klopt, maar tot nu toe zijn de onderzoeksbudgetten altijd slechts een fractie geweest van wat de technologie later, zowel op economisch, sociaal als maatschappelijk vlak hebben opgeleverd.
Bovendien ben ik van mening dat zoveel mogelijk mensen de vruchten van wetenschappelijk onderzoek moeten kunnen plukken. Het is daarom een globale aangelegenheid, geen lokale.


Een technologische regressie, die niet gewild is maar een natuurlijk gegeven, zal natuurlijk zulke miljardenbudgetten en een groot industrieel potentieel niet kunnen faciliteren.
Je verwart oorzaak en gevolg. Een technologische regressie kan gebeuren als er minder onderzoek wordt gedaan, niet vice versa.


Het is de tijger berijden, of erdoor opgegeten worden. Ik heb - nogmaals - geen problemen met technologische ontwikkeling, en ben van mening dat we nieuwe ontwikkelingen kunnen toepassen op een gedentraliseerd gemeenschapsniveau.
Het centraliseren is een natuurlijk proces. Het is belangrijk om samen te werken, om (onderzoeks)acties te coördineren. Niemand is gebaat met parallel werk.

Avondland
7 november 2009, 09:56
Nou nou, een van zijn vele partijtjes die hij mee oprichtte was wel degelijk gebaseerd op de ideeën en principen Corneliu Zelea Codreanu, en die is tot nader order nog steeds een variatie op het fascisme. Of wat van de verhalen dat zijn groepering de milieu's van dierenrechtenactivisme infiltreerde om fascisme te verspreiden?

Dat maakt hem nog altijd geen neofascist. Corneliu Zelea Codreanu vind ik ook een enorm intrigerend figuur, maar dat maakt mij ook geen neofascist. En zijn entrisme wordt wijd en zijd besproken in een van zijn boeken. Op zich is daar niets mis mee. Maar het zou verkeerd zijn om daaruit te concluderen dat Southgate geen bal geeft om dierenrechten. Maar goed, ik wil dit stuk van de discussie afsluiten omdat we anders weer de tour opgaan van 'In de marge van het nieuws'. ;)


I beg to differ. Democratie is namelijk ook nooit af, maar een organisch, levendig organisme. Wat Fukuyama zegt over het streven naar democratie is zoals de technologie streeft naar steeds verdere miniaturisatie. Het is een natuurlijke evolutie.

Mooi dat je democratie beschouwt als een organisch, levendig organisme. Ik gebruik ook vaak organisch-biologische metaforiek om bepaalde historische processen te schetsen of om mijn cultuurkritiek te kunnen uiten. Maar de bewuste menselijke handelingen zijn wel belangrijke actoren om deze natuurlijke evolutie te coördineren. Dus de 'natuurlijke evolutie' is niet helemaal zo 'automatisch' en buiten de menselijke wil.



Dat klopt, maar tot nu toe zijn de onderzoeksbudgetten altijd slechts een fractie geweest van wat de technologie later, zowel op economisch, sociaal als maatschappelijk vlak hebben opgeleverd.
Bovendien ben ik van mening dat zoveel mogelijk mensen de vruchten van wetenschappelijk onderzoek moeten kunnen plukken. Het is daarom een globale aangelegenheid, geen lokale.

Mensen hebben altijd al via contacten kennis uitgewisseld, ik zie niet in waarom dat niet zou gebeuren in een wereld waarin machtsconcentraties vervangen worden door gedecentraliseerde macht.


Je verwart oorzaak en gevolg. Een technologische regressie kan gebeuren als er minder onderzoek wordt gedaan, niet vice versa.

Akkoord. Maar technologische degressie zal nog altijd een natuurlijke evolutie zijn in de maatschappelijke toestand waar Southgate op doelt.



Het centraliseren is een natuurlijk proces. Het is belangrijk om samen te werken, om (onderzoeks)acties te coördineren. Niemand is gebaat met parallel werk.

Je kan jezelf ook kapotcentraliseren. Laat de USSR maar een mooi voorbeeld zijn van hoe het niét moet. Delegeren en subsidiariteit is minstens even belangrijk als een centrale ordening. Hiërarchie moet er zijn in een samenleving, maar de elite mag niet verzeild geraken in een ivoren toren. Aan de andere kant moet de elite natuurlijk ook niet gaan 'plebejiseren'.

[SMURF]Lolsmurf
7 november 2009, 12:47
Lijkt me toch vrij logisch , bekijk de mens in zijn essentie , we leven al langer zonder technologie dan met technologie...

Het Westerse rijkdom systeem is inderdaad gebaseerd op hebzucht en het uitbuiten van zwakkeren.(koloniseren etc)

Het is ook gebaseerd op het massaal uitputten van alle natuurlijke bronnen, ongeacht de gevolgen, als deze hulpbronnen op zijn , en we tegen dan niets nieuws hebben => einde van de wereld of terug leven als bosnegers zo simpel is het.

Epyon
8 november 2009, 18:25
Mooi dat je democratie beschouwt als een organisch, levendig organisme. Ik gebruik ook vaak organisch-biologische metaforiek om bepaalde historische processen te schetsen of om mijn cultuurkritiek te kunnen uiten. Maar de bewuste menselijke handelingen zijn wel belangrijke actoren om deze natuurlijke evolutie te coördineren. Dus de 'natuurlijke evolutie' is niet helemaal zo 'automatisch' en buiten de menselijke wil.
Dat is correct. Het systeem is dan ook gedreven door menselijke wil. Het zou verkeerd zijn een systeem aan de menselijke wil op te leggen, de menselijke wil moet een systeem opleggen. Het systeem dat uiteindelijk zal domineren zal het systeem zijn dat het best aan de menselijke wil voldoet. En laat democratie daar nu net eens perfect in passen.


Mensen hebben altijd al via contacten kennis uitgewisseld, ik zie niet in waarom dat niet zou gebeuren in een wereld waarin machtsconcentraties vervangen worden door gedecentraliseerde macht.
Dat is dan vooral informele en technologische kennis, geen wetenschappelijke kennis van niveau. Het centraal coördineren van het menselijk onderzoekskapitaal leidt tot snellere en consistentere resultaten. Zeker in een wereld waar gespecialiseerde kennis schaars en duur is. We moeten geen tijd en grondstoffen verspillen in parallelle onderzoekscircuits om daarna een praatbarak op te richten over wie het meest juiste resultaat heeft.

Een mooi voorbeeld daarvan is de klimaatwetenschap. Natuurlijk kunnen we tot in den treure onderzoeken blijven herhalen en eindeloos doorbomen over mogelijke inconsistenties, maar ondertussen slaat de klimaatverandering wel ongelooflijk snel en hard toe. Er is nood aan een centraal coördinerend orgaan om dubbel werk te vermijden en alle tijd en grondstoffen zo efficiënt mogelijk te besteden.


Je kan jezelf ook kapotcentraliseren. Laat de USSR maar een mooi voorbeeld zijn van hoe het niét moet. Delegeren en subsidiariteit is minstens even belangrijk als een centrale ordening. Hiërarchie moet er zijn in een samenleving, maar de elite mag niet verzeild geraken in een ivoren toren. Aan de andere kant moet de elite natuurlijk ook niet gaan 'plebejiseren'.
Akkoord, maar het is zoals het gezegde gaat: think globally, act locally. Er is een centraal orgaan nodig dat niet gebonden is door regionale geplogenheden en een globale koers kan uitzetten. Die koers moet dan met respect tot de regio's vertaald worden in regionale maatregelen. Eigenlijk perfect het principe hoe de EU werkt dus.

Gonzo the Great
10 november 2009, 03:07
Ga op eender welk groot stuk land ter wereld, en er is om de 50 jaar wel serieus gevochten, altijd al sinds er mensen wonen, dus ws in de toekomst ook.
Sinds er kernwapens zijn hebben we al 1 oorlog gehad, en dat is goed afgelopen omdat de tegenpartij er nog geen had. Verontrustend dat er in de jaren 40 ook al telefoon was enzo. Het was gewoon boel. Het middenoosten maakt de wereld nu onstabiel. Internet en VN's enzo helpen niet echt.
Maar ws zal 1 partij altijd wel overleven, en komt het zover ni qua sprong achteruit naar complete chaos. Dus eerder Futurama (wereld met amerikaanse vlag op) dan Mad Max (chaos).
Alleeja, gewoon om te schetsen dat zo'n dingen ook de economie kunnen doen keren.