PDA

Volledige versie bekijken : Noëtische wetenschappen



passero
30 oktober 2009, 07:00
Ik las net een interview (http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=DMF20091029_029)met Dan Brown over zijn nieuw boek. Blijkbaar heeft hij het daar over noëtische wetenschappen (http://en.wikipedia.org/wiki/Noetic_theory).
Ik volg zijn boeken niet echt maar ik denk dat het wel intressant is om hier een topic over aan te maken.

Een van de zaken die ze daar zeggen is dat je inderdaad controle hebt over materie met je geest. Een voorbeeld hiervan is een proef waarbij je mensen rond een glas met ijs zet. Wanneer die mensen vrolijk zijn zullen er zich mooie kristallen vormen in dat ijs, wanneer er boze mensen rond zitten zal het ijs barsten en geen mooie kristallen vormen.

Nu, over zo een experiment heb ik enkele jaren geleden al gehoord in What the bleep do we know. Daar wordt een experiment van Masuru Emoto (http://www.life-enthusiast.com/twilight/research_emoto.htm) getoond waarbij je het water probeert te beinvloeden door boodschappen. Dan neemt hij foto's van de kristallen. Je ziet duidelijk dat er een onderscheid is tussen de kristallen met "vorlijke" berichten en andere berichten.

Er wordt onder andere ook beweerd dat met diezelfde "kracht" je kankercellen zou kunnen beinvloeden als je er maar genoeg op concentreert.

Sommige zeggen dat het pseudowetenschap is en meer filosofisch is dan echte wetenschap.

Het lijkt me goed om hier een discussie rond te voeren.

Persoonlijk weet ik niet goed wat er van te denken. Als je het bekijkt, dan zijn er veel experimenten geweest met dezelfde uitkomst dus dan ben ik eerder geneigd om er geloof aan te hechten maar in hoe ver we ermee kunnen gaan...

Knrgy
30 oktober 2009, 13:02
Veel experimenten met dezelfde uitkomst ?

Ik meende mij te herinneren dat één of andere wetenschapper 10 Miljoen euro veil had/heeft voor diegene die de proef kon nabootsen met hem erbij. Niemand die het ooit heeft gedaan.

Tot zover mijn nutteloze bijdrage :)

PS : Toen ik dit diagonaal las van die zekere Masuru Emoto, heb ik besloten het artikel toch niet volledig te lezen

"By receiving beautiful thoughts and feelings and words and music, our ancestral spirits get lighter and are now able to make the transition "home."

McGregor
30 oktober 2009, 15:10
Ik ben bezig aan het lezen van The Lost Symbol en ik moe zeggen dat elk doordenkend persoon zich toch realiseert dat het gewoon nonsense is.

Rider
30 oktober 2009, 15:39
voer voor Ingeborg :p

chimairaa
30 oktober 2009, 15:44
Haha is dit wetenschappelijk? Dat mensen dit slikken (en er zijn er) kan in mijne bol ni in. Is dit nu wetenschappelijk gestaafd? Denkt ni..

Duffman-
30 oktober 2009, 15:55
In de Humo zegge ze letterlijk tegen Dan Brown dat hij de reinste onzin is aan't verkopen.:p

k995
30 oktober 2009, 16:34
Ik ben bezig aan het lezen van The Lost Symbol en ik moe zeggen dat elk doordenkend persoon zich toch realiseert dat het gewoon nonsense is.

Verschrikkelijk boek, heb het zelf ook juist gelezen, brown is echt een slechte schrijven.

En ja het is gewoon onzin je moet al heel goedgelovig zijn om dit te geloven.

SeppeSeppe
30 oktober 2009, 19:42
Er wordt onder andere ook beweerd dat met diezelfde "kracht" je kankercellen zou kunnen beinvloeden als je er maar genoeg op concentreert.
dat van die kristallen is volgens mij ook maar zever. Maar ik geloof wel dat je jezelf voor een groot deel kan genezen (niet bij elke ziekte) door een positieve houding en een sterke wil om te leven.
In mijn vriendenkring ken ik iemand die ongelooflijk ziek was. zo erg zelfs dat de artsen hem hadden opgegeven, maar hij is er toch doorgekomen.

Dus ja, met positieve gedachten kan je je eigen lichaam deels beïnvloeden, maar door happy thoughts ga je echt niks kunnen veranderen aan de structuur van zaken rond je heen. buiten dat je misschien op iemand anders gezicht ook een lach kan toveren.

TheFallen
30 oktober 2009, 20:13
dat van die kristallen is volgens mij ook maar zever. Maar ik geloof wel dat je jezelf voor een groot deel kan genezen (niet bij elke ziekte) door een positieve houding en een sterke wil om te leven.
In mijn vriendenkring ken ik iemand die ongelooflijk ziek was. zo erg zelfs dat de artsen hem hadden opgegeven, maar hij is er toch doorgekomen.

Dus ja, met positieve gedachten kan je je eigen lichaam deels beïnvloeden, maar door happy thoughts ga je echt niks kunnen veranderen aan de structuur van zaken rond je heen. buiten dat je misschien op iemand anders gezicht ook een lach kan toveren.

Positieve ingesteldheid kan in sommige gevallen wel het herstel bevorderen maar het zal niet iets plots miraculeus doen genezen hoor:).

Dat je kanker kan genezen door er "blij" op te concentreren is dan ook absurd.

SlashDotDash
31 oktober 2009, 16:59
Haha is dit wetenschappelijk? Dat mensen dit slikken (en er zijn er) kan in mijne bol ni in. Is dit nu wetenschappelijk gestaafd? Denkt ni..


dat van die kristallen is volgens mij ook maar zever.

Peer reviewed artikel:


Double-blind test of the effects of distant intention on water crystal formation

The hypothesis that water "treated" with intention can affect ice crystals formed from that water was pilot tested under double-blind conditions. A group of approximately 2,000 people in Tokyo focused positive intentions toward water samples located inside an electromagnetically shielded room in California. That group was unaware of similar water samples set aside in a different location as controls. Ice crystals formed from both sets of water samples were blindly identified and photographed by an analyst, and the resulting images were blindly assessed for aesthetic appeal by 100 independent judges. Results indicated that crystals from the treated water were given higher scores for aesthetic appeal than those from the control water (P = .001, one-tailed), lending support to the hypothesis.

Bron (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16979104?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed _ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=2)

Wel met een serieuze korrel zout te nemen, is niet het meest prestigieuze tijdschrift en het gebrek aan follow-up artikels zegt imho genoeg :)

_DKsissor_
1 november 2009, 16:46
Positieve ingesteldheid kan in sommige gevallen wel het herstel bevorderen maar het zal niet iets plots miraculeus doen genezen hoor:).

Dat je kanker kan genezen door er "blij" op te concentreren is dan ook absurd.
idd kijk maar naar Randy Pausch. Veel beter dan hem kunt ge niet met een ziekte omgaan :)

SeppeSeppe
1 november 2009, 16:51
Maar ik geloof wel dat je jezelf voor een groot deel kan genezen (niet bij elke ziekte)

met positieve gedachten kan je je eigen lichaam deels beïnvloeden

Positieve ingesteldheid kan in sommige gevallen wel het herstel bevorderen maar het zal niet iets plots miraculeus doen genezen hoor.

Dat je kanker kan genezen door er "blij" op te concentreren is dan ook absurd.
dat heb ik dus ook nooit beweerd.

deyoeri
1 november 2009, 18:20
'k heb het boek gelezen.
Weinig speciaal aan, van die "snelle" lectuur, meer is het niet.
Over die noëtische shizzle...als je het boek leest, heb je de helft van de tijd het idee dat Brown een debiel is omdat hij ons zoiets wilt wijsmaken (hij moet het daarom zelf niet geloven natuurlijk).
Voor mij is het pure onzin, maar soit.

shiftyke
1 november 2009, 18:21
Positieve ingesteldheid kan in sommige gevallen wel het herstel bevorderen maar het zal niet iets plots miraculeus doen genezen hoor:).

Dat je kanker kan genezen door er "blij" op te concentreren is dan ook absurd.

er heeft ooit eens een artikel over in Time gestaan en daar werd dat inderdaad bewezen dat het veel helpt evenals "hulp van god", bidden etc heeft ook positief effect!

TheFallen
1 november 2009, 23:00
dat heb ik dus ook nooit beweerd.

In dat geval mijn excuses :-) Maar aangezien je dat citeerde leek het voor mij alsof je daar mee akkoord ging en dat nog wat verder verduidelijkte :)

passero
2 november 2009, 06:44
Ik wou de discussie eerder een andere richting sturen...

In verband met die "happy gedachten", ik heb eens gelezen dat wanneer je veel positief denkt en blije gedachten hebt, je neuraal netwerk zich daar ook gaat rond aanpassen. Wanneer je negatief denkt zal je neuraal netwerk in je hersens daar ook op reageren en andere connecties maken die dan eventueel andere stoffen maakt in uw lichaam.
Ik weet niet wat hier van waar is en hoeveel daar van wetenschappelijk effectief onderzocht werd maar het idee leek wel geloofwaardig en intressant. Het feit dat je veel positief denkt zal ervoor zorgen dat je ook positiever bent. Hetzelfde met negatief denkenk. De hersens reageren daarop en zullen zich aanpassen.

Avondland
2 november 2009, 13:19
Ik wou de discussie eerder een andere richting sturen...

In verband met die "happy gedachten", ik heb eens gelezen dat wanneer je veel positief denkt en blije gedachten hebt, je neuraal netwerk zich daar ook gaat rond aanpassen. Wanneer je negatief denkt zal je neuraal netwerk in je hersens daar ook op reageren en andere connecties maken die dan eventueel andere stoffen maakt in uw lichaam.
Ik weet niet wat hier van waar is en hoeveel daar van wetenschappelijk effectief onderzocht werd maar het idee leek wel geloofwaardig en intressant. Het feit dat je veel positief denkt zal ervoor zorgen dat je ook positiever bent. Hetzelfde met negatief denkenk. De hersens reageren daarop en zullen zich aanpassen.

Is dat ook niet zo met de 'chi', of 'levensenergie' zoals gekend in de traditionele Chinese gevechtskunsten en meditatietechnieken? Dat is in China een wetenschappelijk aanvaard concept. Misschien zit er in de mens wel veel meer dan hij eigenlijk denkt. Niet dat we alles kunnen met onze geest, maar dat we toch veel meer kunnen bereiken dankzij opperste concentratie ('ascese') dan we aannemen. Natuurlijk moeten we daarom niet de geneeskundige vooruitgang laten vallen, maar toch vind ik het een interessant idee.

passero
2 november 2009, 13:33
Is dat ook niet zo met de 'chi', of 'levensenergie' zoals gekend in de traditionele Chinese gevechtskunsten en meditatietechnieken? Dat is in China een wetenschappelijk aanvaard concept. Misschien zit er in de mens wel veel meer dan hij eigenlijk denkt. Niet dat we alles kunnen met onze geest, maar dat we toch veel meer kunnen bereiken dankzij opperste concentratie ('ascese') dan we aannemen. Natuurlijk moeten we daarom niet de geneeskundige vooruitgang laten vallen, maar toch vind ik het een interessant idee.

Van chi en toestanden ken ik eigenlijk niet veel. Als het toch die kant op gaat moet ik er mss eens in verdiepen...
Ik vond het idee wel intressant waarop het uitgelegd werd op basis van een wetenschappelijk aspect. Het idee dat uw hersenen uw neuraal netwerk gaan herplannen op basis van uw gedachtengang. Ik weet niet in hoe verre het allemaal echt klopt...
De verklaring was ook dat omdat ge meer positief/negatief denkt, ge uw hersens stimuleert om stoffen te maken die u een positief/negatief gevoel geven. Een beetje zoals training. Hoe meer ge het doet, hoe beter. Als ge lange periodes negatief denkt gaan uw hersens ook gewoon zijn om de stoffen aan te maken die u negatief doen voelen. Idem met positief.

TheFallen
2 november 2009, 14:20
Als ge lange periodes negatief denkt gaan uw hersens ook gewoon zijn om de stoffen aan te maken die u negatief doen voelen. Idem met positief.

Eerder te weinig "stoffen aanmaken" die u fijn gevoel geven. (Met als belangrijkste de neurotransmitter Serotonine).

Zo is er bij een depressie bv (waarbij men o.a. gedurende een lange periode negatief denkt) een tekort aan serotonine.
Nu bij lichtere depressies is cognitieve gedragstherapie het effectiefst (en dus het wijzigen van denkpatronen, positiever denken, ...) maar bij zwaardere depressies is het gebruik van medicatie eerder een noodzaak (Waarbij men de hoeveelheid serotonine verhoogt).

Uw stemming heeft zeker en vast een effect, maar dit is vrij beperkt en niet zo groot als we wel denken. Uw stemming heeft vooral een effect over hoe we ons voelen, maar dat is niet persé gelijk aan hoe we het effectief stellen. :)

passero
2 november 2009, 14:51
Bedankt voor de opheldering :)
Is het dan eigenlijk zo dat je in een neerwaardse spiraal komt eens je van negatief denken een gewoonte te maken omdat je lichaam dan minder gewoon is om Serotonine aan te maken of heeft dat er niets mee te zien?

Ik vraag me af in hoe verre de mens controle heeft op die zaken door zijn geest te manipuleren... Lijkt me intressant. Al was het maar om je beter te voelen :p

[B\\'R]yourmoth
2 november 2009, 15:24
What the bleep do we know is grote zever, ik zou niemand aanraden er naar te kijken.
En over Noetic science, sounds like a job for James Randi :)

Teetje
10 november 2009, 14:57
Is placebo niet hetzelfde? Je denkt dat het werkt, en knapt daardoor op. Toch zitten er geen werkbare stoffen in het medicijn verwerkt.
Ik ben momenteel ook het boek van Dan Brown aan het lezen, en ik raak erdoor geïntrigeerd. Ik weet niet of ik het moet geloven of niet, maar ik vind het wel interessant.

SeppeSeppe
10 november 2009, 17:05
Is placebo niet hetzelfde? Je denkt dat het werkt, en knapt daardoor op.
wat nog intressanter is dat het ook omgekeerd kan werken. Zo kreeg iemand placebo's voor zijn depressie. Hij werd beter. Maar op een bepaald moment gebeurd er iets waardoor hij een eind aan zijn leven wil maken. Dus wat doet die? Hij slikt al zijn anti depressiva (dacht hij, want het waren placebo's). Eigenaardig genoeg krijgt hij wel al de symptomen van een overdosis. Braken, hevig transpireren, ed. Vreemd, maar toont aan dat ons denken meer invloed heeft op ons dan dat we zelf beseffen.

Marginal0
10 november 2009, 18:40
Ik heb verleden jaar gewerkt rond een project met een cosmogolem. Dat was een houten constructie waarin lagereschoolkinderen berichten konden stoppen die nooit door iemand gelezen zouden worden. Het project heette In-Fusion, omdat je de cosmogolem als het ware 'bezield' met energie.

Je mag deze praktijken afkeuren, maar ik kan je zeggen dat het 'werkt'. Welk beter argument kan er zijn? Je kan dat niet 100% attribueren aan die constructie/methode, maar toch... maakt het uit?

Wat werkt...werkt. Daar gaat het in de sociale wetenschappen dan ook om.

@ placebo: 'je denkt dat het werkt' -> hetzelfde hier. Dit is bijkomstig. Wat ertoe doet, is dat het werkt. En omgekeerd was 'nocebo's' zeker? Anyhow, daar komt idd veel meer bij kijken dan wat de wetenschap aangeeft. Ik blijf het zeggen: De limieten van het menselijk lichaam zijn nog niet bereikt, me dunkt. En of dat beangstigt of niet... tja. :p

Onlangs zag ik een serie op dvd, nl. 'Dollhouse'. Het is allemaal SF, maar ik zou het in de toekomst niet uitsluiten. Over beangstigend gesproken. (zie imdb.com)


yourmoth;12416692"]What the bleep do we know is grote zever, ik zou niemand aanraden er naar te kijken.

Ah ok, bedankt voor de info. Heb je die mening gecopy-paste uit het redneckforum ofzo? Mijn vader had die, en ben hem is beginnen te kijken, maar het was 3 u s'nachts al en nogal in slaap gevallen. Dus ik weet er amper iets van. :)

Verder moet je altijd bedenken dat we leven in tijden van popularisering dmv moderne media. Heel die ideologie vertrekt vanuit een zwakke positie (haast globaal ongeloof), en ontwikkelt dan strategiëen om de bevolking te overtuigen van hun gelijk. Helaas komt het geheel zo nogal vals over, en heeft het bij de meer kritische bevolking een averechts effect, en dat is jammer. (cfr. zeitgeist)