PDA

Volledige versie bekijken : natuur vs technologie.



SeppeSeppe
4 oktober 2009, 20:37
Omdat ik weeral oftopic aan het gaan was in een andere thread.
Technologische vooruitgang heeft ervoor gezorgd dat we enorm comfortabel kunnen leven en dat we op medisch vlak heel ver staan. Langs de andere kant, is met al deze technologie, de aarde zwaar belast door vervuiling.
Wat is volgens jullie het belangrijkste in de balans tussen natuur vs technologie en comfort? Zou je bereid zijn afstand te doen van comfort als je weet dat je de aarde daardoor properder krijgt en onze (klein)kinderen een aangenamere wereld krijgen om in te leven?

Conqie
4 oktober 2009, 20:40
Er is geen versus, ze gaan beiden hand in hand.
Eens technologie ver genoeg evolueerd neemt logischerwijs ook de druk op de natuur af.

En neen, ik zelf zou geen afstand doen omwille van een of andere redicule denkpiste.

Je kan misschien wel kiezen voor propere producten, maar om daar extreem ver in te gaan, wel dan hoeft het voor mij allemaal niet meer.
Ik zou niet willen leven als een grotbewoner, zoals bijvoorbeeld diene "climateman" of hoe noemt hem.

wtf?hax!kthxbye
4 oktober 2009, 20:40
Omdat ik weeral oftopic aan het gaan was in een andere thread.
Technologische vooruitgang heeft ervoor gezorgd dat we enorm comfortabel kunnen leven en dat we op medisch vlak heel ver staan. Langs de andere kant, is met al deze technologie, de aarde zwaar belast door vervuiling.
Wat is volgens jullie het belangrijkste in de balans tussen natuur vs technologie en comfort? Zou je bereid zijn afstand te doen van comfort als je weet dat je de aarde daardoor properder krijgt en onze (klein)kinderen een aangenamere wereld krijgen om in te leven?

Het is te zien wat voor comfort he :).
Laten we zeggen dat ik het basiscomfort niet zou opgeven.

no_way2go
4 oktober 2009, 20:49
Het is te zien wat voor comfort he :).
Laten we zeggen dat ik het basiscomfort niet zou opgeven.

Vind je een computer met internet ook een basiscomfort?

wtf?hax!kthxbye
4 oktober 2009, 20:52
Vind je over computer met internet ook een basiscomfort?

Nu wel ja.

SeppeSeppe
4 oktober 2009, 20:58
Eens technologie ver genoeg evolueerd neemt logischerwijs ook de druk op de natuur af.

maar als dat keerpunt, nu net te ver ligt. Men is er nu toch al achter dat het voor de natuur 5voor 12 is en zoveel zuivere (groene) technologiën heeft men toch nog niet.

NotoriousP
4 oktober 2009, 21:30
Omdat ik weeral oftopic aan het gaan was in een andere thread.
Technologische vooruitgang heeft ervoor gezorgd dat we enorm comfortabel kunnen leven en dat we op medisch vlak heel ver staan. Langs de andere kant, is met al deze technologie, de aarde zwaar belast door vervuiling.
Wat is volgens jullie het belangrijkste in de balans tussen natuur vs technologie en comfort? Zou je bereid zijn afstand te doen van comfort als je weet dat je de aarde daardoor properder krijgt en onze (klein)kinderen een aangenamere wereld krijgen om in te leven?

Je stelt toch maar het uiteindelijke uit door comfort op te geven voor minder vervuiling. Liever de wetenschap stimuleren om de aarde te kunnen herstellen, al dan niet met energie van buitenaf.

McGregor
4 oktober 2009, 21:44
Op Canvas was het eens een programma om je ecologische voetafdruk te reduceren. Echt grappig, het heette Low impact man.

http://multiblog.vrt.be/wereldvancanvas/nieuws/nieuw-programma/canvas-volgt-low-impact-man/

En neen ik zou geen comfort opofferen, technologie moet maar verbeteren.

Avondland
4 oktober 2009, 21:49
Het probleem is vooral dat mensen niet meer in harmonie leven met (hun) natuur. Eens die balans hersteld is zal het ecologische misbruik afnemen. Maar er is nog een zeer lange weg te gaan, omdat het probleem eigenlijk een fundamenteel beschavingsprobleem is. We zijn op materieel vlak sterk gegroeid, maar immaterieel zijn we er vreselijk op achteruit gegaan.

Epyon
4 oktober 2009, 21:59
Technologie is natuur(lijk). Het is gewoon onderdeel van onze menselijke evolutie. Er is bvb niets 'onnatuurlijks' aan terraforming of genetische manipulatie, het is gewoon de volgende stap in het menselijk ontwikkelingsproces.
Op korte termijn creëert technologie natuurlijk altijd problemen (uitstoot, afval, etc.), maar uiteindelijk lost technologie deze ook weer op.

Avondland
4 oktober 2009, 22:08
Technologie is natuur(lijk). Het is gewoon onderdeel van onze menselijke evolutie. Er is bvb niets 'onnatuurlijks' aan terraforming of genetische manipulatie, het is gewoon de volgende stap in het menselijk ontwikkelingsproces.
Op korte termijn creëert technologie natuurlijk altijd problemen (uitstoot, afval, etc.), maar uiteindelijk lost technologie deze ook weer op.

Ik heb dan ook niet gezegd dat technologie onnatuurlijk is. Dan zou ik pleiten voor de terugkeer naar het 'holbewonerschap' en de jager-voedelzoekergemeenschap. Maar we kunnen ook perfect leven met basistechnologie. Het probleem manifesteert zich daar natuurlijk met het demografische aspect: in sommige streken van de VS heeft iedereen genoeg leefruimte voor zich, maar in Vlaanderen zijn autarkische gemeenschappen quasi onmogelijk. ;)

Cycloon
4 oktober 2009, 22:15
Niks op deze planeet is onnatuurlijk, dat is wel duidelijk lijkt me. We leven wel in een soort van kunstmatige wereld die enkel kan blijven bestaan omdat mensen daar energie insteken.

Epyon
4 oktober 2009, 22:25
Ik heb dan ook niet gezegd dat technologie onnatuurlijk is. Dan zou ik pleiten voor de terugkeer naar het 'holbewonerschap' en de jager-voedelzoekergemeenschap. Maar we kunnen ook perfect leven met basistechnologie.
Dat is dan inderdaad een persoonlijke keuze. Ikzelf stel me echter niet tevreden met een status quo. Als het beter kan, waarom zouden we het dan niet nastreven? Ben jij tevreden met je eigen prestaties als je weet dat je beter kan?

Avondland
5 oktober 2009, 09:03
Dat is dan inderdaad een persoonlijke keuze. Ikzelf stel me echter niet tevreden met een status quo. Als het beter kan, waarom zouden we het dan niet nastreven? Ben jij tevreden met je eigen prestaties als je weet dat je beter kan?

Ik streef naar een zo groot mogelijke zelfkennis en zelfverwezenlijking. Technologie sluit ik daarbij zeker niet uit, want anders zou ik niet op een forum zitten of een iPod op zak hebben. Maar ik vind voor mezelf het besef dat ik met heel wat minder kan ook belangrijk. Het is gewoon niet essentieel.

Conqie
5 oktober 2009, 19:56
Leven we enkel voor het essentiele dan, we onderscheiden ons al duizenden jaren door constant te evolueren, en verder te denken.
Als iemand binnen duizend jaar jouw tekstje leest; gaat hij is goed lachen en blij zijn dat we niet zijn blijven steken. Want hoe en wat kan jij weten wat er nog komen zal.

Dat is het equivalent van the dark ages.

original
7 oktober 2009, 16:34
Leven we enkel voor het essentiele dan, we onderscheiden ons al duizenden jaren door constant te evolueren, en verder te denken.
Als iemand binnen duizend jaar jouw tekstje leest; gaat hij is goed lachen en blij zijn dat we niet zijn blijven steken. Want hoe en wat kan jij weten wat er nog komen zal.

Dat is het equivalent van the dark ages.

Als we hier binnen 1000jaar nog zitten lol, met onze evolutie :)

"I know not with what weapons World War III will be fought, but World War IV will be fought with sticks and stones" Einstein A.

Conqie
7 oktober 2009, 22:08
Spaar mij die we gaan onzelf uitmoorden-bullshit.

Avondland
8 oktober 2009, 08:59
Leven we enkel voor het essentiele dan, we onderscheiden ons al duizenden jaren door constant te evolueren, en verder te denken.
Als iemand binnen duizend jaar jouw tekstje leest; gaat hij is goed lachen en blij zijn dat we niet zijn blijven steken. Want hoe en wat kan jij weten wat er nog komen zal.

Dat is het equivalent van the dark ages.

'The dark ages' is een duidelijk voorbeeld van de moderne minachting voor het verleden. De Middeleeuwen waren helemaal niet zo duister en we begonnen elkaar pas écht om de keel te vliegen wanneer de moderne tijd aanbrak (ca. 1600). Ik zeg overigens niet dat we enkel voor het essentiële leven, maar ik stel mij vragen bij een groeiende afhankelijkheid van moderne technologie. In de toekomst is het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat we nog met papier- en muntgeld gaan betalen, omdat alles electronisch gaat. Dat vertrouw ik voor geen haar. Niet dat we moeten teruggaan naar enkel baar geld, maar de manier waarop het huidige bankensysteem geld creëert uit het niets en dan met interest leent aan andere mensen doet bij mij enkele vragen ontstaan.

original
8 oktober 2009, 09:29
Die ga ik je sparen want het is maar een snelle opmerking Conquerpoy :) Ik zou niet weten wat er met onze aarde gaat gebeuren.

Toch met roofbouw op de natuur te plegen (olie pompen, ertsen ontginnen en bomen kappen) gaan we er niet nog 1000 jaar uithalen hoor.

Best ook een nieuwe energiebron vinden met iets meer voordelen dan degene die we al hebben maar daar zit de wetenschap al zwaar achter. Jammer dat ze al een eeuw worden geboycot door de olielobby waar vandaag nog altijd de centen zitten.

Anyways, er zijn ook goeie dingen hehe.


Hey Avondland, zelfverwezelijking en technologie .. zoiets als dit dus:

Photograph of Monk and cellular phone, Songzalin Si monastery in Zhongdian – Shangri-la, Yunnan, China photos (http://www.phototravels.net/china/china/photo-china-d-076.html)

Groetjes :)

Epyon
8 oktober 2009, 11:37
'The dark ages' is een duidelijk voorbeeld van de moderne minachting voor het verleden. De Middeleeuwen waren helemaal niet zo duister en we begonnen elkaar pas écht om de keel te vliegen wanneer de moderne tijd aanbrak (ca. 1600).
Uiteraard niet. Je zou bijna terug gaan verlangen naar de tijd dat we overheerst en uitgeperst werden door een elite, we ons letterlijk dood moesten werken en armoede, hongersnood en epidemieën gemeengoed waren. Wat waren dat toch fleurige tijden.


In de toekomst is het bijvoorbeeld onwaarschijnlijk dat we nog met papier- en muntgeld gaan betalen, omdat alles electronisch gaat. Dat vertrouw ik voor geen haar.
Ik denk dat de psychologie een mooie naam voor dit fenomeen heeft.

Avondland
8 oktober 2009, 11:48
Uiteraard niet. Je zou bijna terug gaan verlangen naar de tijd dat we overheerst en uitgeperst werden door een elite, we ons letterlijk dood moesten werken en armoede, hongersnood en epidemieën gemeengoed waren. Wat waren dat toch fleurige tijden.

Relativeer dat onjuiste monolithische beeld van de Middeleeuwen toch eens. Alsof de periode 1789-1815, 1914-1918 of 1939-1945 zo leuk waren in Europa. En dan zwijg ik nog maar over de perioden daartussen, waarin eveneens miljoenen mensen gestorven zijn. Niet als 'reacties' tegen de 'beschaafde moderne wereld', maar als gevolgen van de 'beschaafde moderne wereld'.

Epyon
8 oktober 2009, 12:09
Relativeer dat onjuiste monolithische beeld van de Middeleeuwen toch eens. Alsof de periode 1789-1815, 1914-1918 of 1939-1945 zo leuk waren in Europa. En dan zwijg ik nog maar over de perioden daartussen, waarin eveneens miljoenen mensen gestorven zijn. Niet als 'reacties' tegen de 'beschaafde moderne wereld', maar als gevolgen van de 'beschaafde moderne wereld'.
Dus kunnen we concluderen dat de laatste decennia bij uitstek de beste waren.

nite
8 oktober 2009, 12:44
maar de manier waarop het huidige bankensysteem geld creëert uit het niets en dan met interest leent aan andere mensen doet bij mij enkele vragen ontstaan.

Das toch niets hoogtechnologisch? Dat systeem is al eeuwenoud en je hebt echt geen computers/electronica nodig om geld te creëren uit het niets en het dan tegen in terest uit te lenen. Om fractioneel reserve bankieren mogelijk te maken heb je de volgende dingen nodig:
-een opslagplaats
-pen en papier of eventueel zelfs kleitabletten.

Avondland
8 oktober 2009, 22:09
Dus kunnen we concluderen dat de laatste decennia bij uitstek de beste waren.

Hangt een beetje af uit welke baarmoeder je gevallen bent, om het even cru te zeggen. ;)

Epyon
8 oktober 2009, 23:12
Hangt een beetje af uit welke baarmoeder je gevallen bent, om het even cru te zeggen. ;)
En voordien niet? Sommige zaken blijven altijd gelijk, maar ik zou liever nu uit een baarmoeder in een armoedig gezin vallen dan driehonderd jaar terug.

Avondland
8 oktober 2009, 23:20
En voordien niet? Sommige zaken blijven altijd gelijk, maar ik zou liever nu uit een baarmoeder in een armoedig gezin vallen dan driehonderd jaar terug.

Dat is allemaal relatief. Het probleem is dat we het verleden alleen maar kunnen zien in vergelijking met het heden. Natuurlijk zijn we er nu beter af, als we dat zien in criteria als menswaardig bestaan, voldoende welvaart, veiligheid, ... Maar dat zijn niet de criteria waarop ik het verleden beoordeel.

Conqie
9 oktober 2009, 00:03
Neen je beoordeeld bij wijze van gemak enkel op de dingen die NIET vooruit zijn gegaan veronderstel ik?

Avondland
9 oktober 2009, 20:20
Neen je beoordeeld bij wijze van gemak enkel op de dingen die NIET vooruit zijn gegaan veronderstel ik?

Nee, ik bekritiseer de lak aan nuance en historisch besef. Ik bekijk de middeleeuwen vanuit een heel ander perspectief dan jullie. Dat zorgt uiteraard voor onbegrip.

Epyon
9 oktober 2009, 20:43
Inderdaad. Excuses dat wij het uit een menselijk perspectief bekijken, met oog voor de welvaart, het geluk en de vrijheid van de bevolking. Wij zijn dan ook maar simpele mensen.

Avondland
9 oktober 2009, 20:48
Inderdaad. Excuses dat wij het uit een menselijk perspectief bekijken, met oog voor de welvaart, het geluk en de vrijheid van de bevolking. Wij zijn dan ook maar simpele mensen.

Het gaat mij veeleer om archetypen, dan om moderne reflecties op het verleden. Voor wat het waard is, zijn wij als mens gedegenereerd. Progressie is relatief.

Epyon
9 oktober 2009, 20:59
Point proven.

bountty
9 oktober 2009, 22:25
'k Heb de thread niet gelezen maar ik wil er gewoon dit over zeggen:
technologie en natuur kunnen evengoed hand in hand gaan, de technologische vooruitgang kan schade berokkenen aan de natuur maar diezelfde technologische vooruitgang kan die schade terugdringen, bijvoorbeeld geo-engineering met als bedoeling om de klimaatsopwarming tegen te gaan.

Conqie
10 oktober 2009, 01:21
Het gaat mij veeleer om archetypen, dan om moderne reflecties op het verleden. Voor wat het waard is, zijn wij als mens gedegenereerd. Progressie is relatief.

Ipv met mooie termen te gooien en ons af te schilderen als "onwetenden" zou je misschien eens een concreet voorbeeldje kunnen geven.

NotoriousP
10 oktober 2009, 01:26
Progressie is relatief.

Niet echt nee...

Avondland
10 oktober 2009, 10:30
Ipv met mooie termen te gooien en ons af te schilderen als "onwetenden" zou je misschien eens een concreet voorbeeldje kunnen geven.

Aangezien ik spreek in termen van decadentie en degeneratie moet je weten wat ik daarmee bedoel. Het gaat mij helemaal niet om dure auto's of gouden wc's aangezien dat slechts oppervlakkige fenomenen zijn die niet om de essentie draaien, maar om de toestand waarin de mens zich nu bevindt in relatie tot zichzelf (zijn 'natuur) en de maatschappij. De antithese tussen een traditionele en moderne samenleving, die cruciaal is in de Traditionalistische gedachte die ik hier poog neer te schrijven, moet niet in historisch opzicht opgevat worden, maar in een kwalitatief en substantieel opzicht. Dat is een beetje zoals Mircea Eliade het verschil opmaakt tussen 'historische' en 'mythische' tijd. Tijd kan kwantitatief én kwalitatief worden opgevat. Het is dus eigenlijk vanuit dat verschil tussen de moderne en de traditionele wereld dat ik besluit dat de moderne wereld decadent en gedegenereerd is. Je kan beiden eigenlijk beschouwen als universele types van beschaving. De essentie is dat we het contact met de Traditie hebben verbroken, dat wil zeggen dat we de onveranderlijke kern dat aan het hart van alle traditionele esoterische tradities ligt hebben verbannen uit ons leven. Daardoor valt onze beschaving terug op louter 'menselijke' en zuiver materiële elementen terug. Tenminste vooral in het Westen, omdat in het Oosten nog een levende traditie bestaat die echter wordt ondermijnd door een groeiende verwestersing. Maar je moet begrijpen dat het verschil tussen Oost en West een modern verschijnsel is, aangezien het 'traditionele Westen' eerder aanleunde bij het Oosten.

De moderne degeneratie en decadentie moet dus niet gezien worden in termen van materiële vooruitgang (het zou nogal vreemd zijn om de uitvinding van de auto te zien als een fenomeen van achteruitgang), maar in termen van immateriële achteruitgang (het verlies van traditie ten voordele van geldgewin, modern individualisme en collectivisme). Ascetisme, dat je niet moet zien als een gebruik van flagellanten, betekende heerschappij over zichzelf, zelfdiscipline, autonomie en het leiden van een 'verenigd leven'. Ascetisme als een fenomeen van zelfkastijding is een veel te beperkte benadering, en het is zelfs geen juiste vorm van ascetisme. Socrates zei dat het cultiveren van de eigen ziel de hoofdtaak is van de mens (Apologeia). Dit is verloren gegaan. Zelfkennis is het begin van alle wijsheid, wisten de Perzen ons te zeggen. Hoe verder we in de moderne tijd zijn gevorderd, hoe verder die zelfkennis vervaagd is geworden en opgesloten in het onbewuste. Dat is een van de kernoorzaken van het verval van de moderne wereld. We moeten niet kijken naar de materiële vooruitgang, maar naar de immateriële achteruitgang, zoals ik al zei.

SeppeSeppe
10 oktober 2009, 13:46
come again?

Doggiedog
10 oktober 2009, 20:15
Man, Avondland, ge bevindt u niet op een politiek forum hoor, ge moogt hier gerust eenvoudig Nederlands spreken. Dat geeft veel voordelen: minder verwarring, minder misverstanden en minder ergernissen. :sop:


Aangezien ik spreek in termen van decadentie en degeneratie moet je weten wat ik daarmee bedoel. Het gaat mij helemaal niet om dure auto's of gouden wc's aangezien dat slechts oppervlakkige fenomenen zijn die niet om de essentie draaien, maar om de toestand waarin de mens zich nu bevindt in relatie tot zichzelf (zijn 'natuur) en de maatschappij. De antithese tussen een traditionele en moderne samenleving, die cruciaal is in de Traditionalistische gedachte die ik hier poog neer te schrijven, moet niet in historisch opzicht opgevat worden, maar in een kwalitatief en substantieel opzicht. Dat is een beetje zoals Mircea Eliade het verschil opmaakt tussen 'historische' en 'mythische' tijd. Tijd kan kwantitatief én kwalitatief worden opgevat. Het is dus eigenlijk vanuit dat verschil tussen de moderne en de traditionele wereld dat ik besluit dat de moderne wereld decadent en gedegenereerd is. Je kan beiden eigenlijk beschouwen als universele types van beschaving. De essentie is dat we het contact met de Traditie hebben verbroken, dat wil zeggen dat we de onveranderlijke kern dat aan het hart van alle traditionele esoterische tradities ligt hebben verbannen uit ons leven. Daardoor valt onze beschaving terug op louter 'menselijke' en zuiver materiële elementen terug. Tenminste vooral in het Westen, omdat in het Oosten nog een levende traditie bestaat die echter wordt ondermijnd door een groeiende verwestersing. Maar je moet begrijpen dat het verschil tussen Oost en West een modern verschijnsel is, aangezien het 'traditionele Westen' eerder aanleunde bij het Oosten.
Met andere woorden, ge merkt gewoon op dat we onze oude tradities en gewoonten kwijt geraakt zijn en vindt dat spijtig (en vindt dat het daarom vroeger beter was).

De moderne degeneratie en decadentie moet dus niet gezien worden in termen van materiële vooruitgang (het zou nogal vreemd zijn om de uitvinding van de auto te zien als een fenomeen van achteruitgang), maar in termen van immateriële achteruitgang (het verlies van traditie ten voordele van geldgewin, modern individualisme en collectivisme). Ascetisme, dat je niet moet zien als een gebruik van flagellanten, betekende heerschappij over zichzelf, zelfdiscipline, autonomie en het leiden van een 'verenigd leven'. Ascetisme als een fenomeen van zelfkastijding is een veel te beperkte benadering, en het is zelfs geen juiste vorm van ascetisme. Socrates zei dat het cultiveren van de eigen ziel de hoofdtaak is van de mens (Apologeia). Dit is verloren gegaan. Zelfkennis is het begin van alle wijsheid, wisten de Perzen ons te zeggen. Hoe verder we in de moderne tijd zijn gevorderd, hoe verder die zelfkennis vervaagd is geworden en opgesloten in het onbewuste. Dat is een van de kernoorzaken van het verval van de moderne wereld. We moeten niet kijken naar de materiële vooruitgang, maar naar de immateriële achteruitgang, zoals ik al zei.
en hier zegt ge dus dat met de tradities onze zelfdiscipline ook verloren gegaan is. Met als gevolg "degeneratie en decadentie" van de huidige generaties.

Soit, de directe relatie tussen technologie en verloren tradities zie ik niet meteen. Tradities gaan verloren door globalisering (of worden geïntegreerd in de nieuwe geglobaliseerde samenleving, extreem voorbeeld is Sint Nikolaas -> Sinterklaas in Europa -> Amerika nam hem over als Santa Claus -> opnieuw overgenomen door Europa als de Kerstman), niet door de technologie zelf. Technologie helpt wel de globalisering in de hand. Maar globalisering is sowieso onvermijdelijk, het is simpelweg een vorm van evolutie in onze mensenwereld.

Enfin, qua gemiddeld welzijn beleven Europa en de VS de laatste decennia vast en zeker wel gouden tijden in vergelijking met vroeger. Of het ethisch verantwoord is, is een andere vraag (en discussie ...).

On-topic nu (eindelijk): definieer eerst eens wat er hier wordt begrepen onder de noemer "natuur"? Want ik heb hier al verschillende mensen iets anders zien beschrijven. Ik neem aan dat dat de natuur is die bestaat uit dieren, planten en andere 'rommel'? En technologie en comfort/welzijn betekenen ook niet hetzelfde. Technologie kan leiden tot hoger welzijn, maar kan ook onze impact op de natuur (aka ecologische voetafdruk) reduceren. Nu heeft ons welzijn een negatieve impact op onze leefomgeving, maar technologie en wetenschap (= voldoende kennis over milieuvervuiling etc.) kunnen dat misschien veranderen. Een groot probleem in de nabije toekomst gaat echter drinkbaar water zijn, dus watervervuiling zou zo snel mogelijk aangepakt moeten worden.

Avondland
11 oktober 2009, 11:57
Man, Avondland, ge bevindt u niet op een politiek forum hoor, ge moogt hier gerust eenvoudig Nederlands spreken. Dat geeft veel voordelen: minder verwarring, minder misverstanden en minder ergernissen. :sop:

Ik hanteer doorgaans de taal die ik lees, en neem al dan niet bewust bepaalde woorden over. Het is niet een soort van fetisj. ;)



Met andere woorden, ge merkt gewoon op dat we onze oude tradities en gewoonten kwijt geraakt zijn en vindt dat spijtig (en vindt dat het daarom vroeger beter was).

Dat is nu wel heel kort door de bocht. We leven niet meer in de harmonie met onze natuur en de natuur (hieronder meer).


Soit, de directe relatie tussen technologie en verloren tradities zie ik niet meteen. Tradities gaan verloren door globalisering (of worden geïntegreerd in de nieuwe geglobaliseerde samenleving, extreem voorbeeld is Sint Nikolaas -> Sinterklaas in Europa -> Amerika nam hem over als Santa Claus -> opnieuw overgenomen door Europa als de Kerstman), niet door de technologie zelf. Technologie helpt wel de globalisering in de hand. Maar globalisering is sowieso onvermijdelijk, het is simpelweg een vorm van evolutie in onze mensenwereld.

Technologie kan tradities ook helpen overleven. Het is bijvoorbeeld gemakkelijker om mensen bewust te maken van bepaalde processen. Het fenomeen tegencultuur (antiglobalistische muziekscène) wordt ook sterk in de hand gewerkt door internet (Youtube, websites, fora, ...). Technologie op zich is geen probleem op zich. Het is de menselijke component die me zorgen baart.


Enfin, qua gemiddeld welzijn beleven Europa en de VS de laatste decennia vast en zeker wel gouden tijden in vergelijking met vroeger. Of het ethisch verantwoord is, is een andere vraag (en discussie ...).

Met welvaart kan ik akkoord gaan. Welzijn is moeilijker te meten. Maar je moet ook begrijpen dat de auteurs die ik lees een 'gouden tijd' op een geheel andere manier interpreteren als de meesten hier. Moderne mensen zullen een 'gouden tijd' beschouwen als een economisch gunstig tijdperk, terwijl dat voor 'traditionele mensen' (waaronder ik meer specifiek traditionalisten beschouw) een 'gouden tijd' helemaal niet zo materialistisch benaderen. Vooral omdat het allemaal relatief is. Wat ben je met massa's geld als je bijvoorbeeld geen integriteit hebt? Een rondtrekkende zwerver-asceet kan veel gelukkiger zijn dan een stinkend rijke CEO die zijn gezin verwaarloost omdat hij continu op de baan is. Natuurlijk zit ik hier met een clichévoorbeeld, omdat de meeste mensen gewone middenklassejobs hebben. Maar zij wentelen zich ook in de kleinburgerlijke zelfgenoegzaamheid. Voor hen is dat leuk. Maar ik wil meer in het leven dan het kleinburgerlijke huisje-tuintje-boompje-ideaal. Ik voel echter veel minder de behoefte om mensen 'te bekeren' tot mijn gedachtegoed. Mensen moeten zelf leren beseffen wat hun doel is.


On-topic nu (eindelijk): definieer eerst eens wat er hier wordt begrepen onder de noemer "natuur"? Want ik heb hier al verschillende mensen iets anders zien beschrijven. Ik neem aan dat dat de natuur is die bestaat uit dieren, planten en andere 'rommel'? En technologie en comfort/welzijn betekenen ook niet hetzelfde. Technologie kan leiden tot hoger welzijn, maar kan ook onze impact op de natuur (aka ecologische voetafdruk) reduceren. Nu heeft ons welzijn een negatieve impact op onze leefomgeving, maar technologie en wetenschap (= voldoende kennis over milieuvervuiling etc.) kunnen dat misschien veranderen. Een groot probleem in de nabije toekomst gaat echter drinkbaar water zijn, dus watervervuiling zou zo snel mogelijk aangepakt moeten worden.

Natuur kan je op twee verschillende manieren bekijken: eerst de 'fauna en flora'-variant, dat de wereldlijke natuur inhoudt: bergen, rivieren, dieren, planten, zeeën, klimaat, ... Ik hoef daarbij geen tekeningetje te maken. :p

De andere natuur gaat eerder over de innerlijke natuur van de mens. Ik vind zelfkennis enorm belangrijk.

nite
12 oktober 2009, 10:25
Aangezien ik spreek in termen van decadentie en degeneratie moet je weten wat ik daarmee bedoel. Het gaat mij helemaal niet om dure auto's of gouden wc's aangezien dat slechts oppervlakkige fenomenen zijn die niet om de essentie draaien, maar om de toestand waarin de mens zich nu bevindt in relatie tot zichzelf (zijn 'natuur) en de maatschappij. De antithese tussen een traditionele en moderne samenleving, die cruciaal is in de Traditionalistische gedachte die ik hier poog neer te schrijven, moet niet in historisch opzicht opgevat worden, maar in een kwalitatief en substantieel opzicht. Dat is een beetje zoals Mircea Eliade het verschil opmaakt tussen 'historische' en 'mythische' tijd. Tijd kan kwantitatief én kwalitatief worden opgevat. Het is dus eigenlijk vanuit dat verschil tussen de moderne en de traditionele wereld dat ik besluit dat de moderne wereld decadent en gedegenereerd is. Je kan beiden eigenlijk beschouwen als universele types van beschaving. De essentie is dat we het contact met de Traditie hebben verbroken, dat wil zeggen dat we de onveranderlijke kern dat aan het hart van alle traditionele esoterische tradities ligt hebben verbannen uit ons leven. Daardoor valt onze beschaving terug op louter 'menselijke' en zuiver materiële elementen terug. Tenminste vooral in het Westen, omdat in het Oosten nog een levende traditie bestaat die echter wordt ondermijnd door een groeiende verwestersing. Maar je moet begrijpen dat het verschil tussen Oost en West een modern verschijnsel is, aangezien het 'traditionele Westen' eerder aanleunde bij het Oosten.

De moderne degeneratie en decadentie moet dus niet gezien worden in termen van materiële vooruitgang (het zou nogal vreemd zijn om de uitvinding van de auto te zien als een fenomeen van achteruitgang), maar in termen van immateriële achteruitgang (het verlies van traditie ten voordele van geldgewin, modern individualisme en collectivisme). Ascetisme, dat je niet moet zien als een gebruik van flagellanten, betekende heerschappij over zichzelf, zelfdiscipline, autonomie en het leiden van een 'verenigd leven'. Ascetisme als een fenomeen van zelfkastijding is een veel te beperkte benadering, en het is zelfs geen juiste vorm van ascetisme. Socrates zei dat het cultiveren van de eigen ziel de hoofdtaak is van de mens (Apologeia). Dit is verloren gegaan. Zelfkennis is het begin van alle wijsheid, wisten de Perzen ons te zeggen. Hoe verder we in de moderne tijd zijn gevorderd, hoe verder die zelfkennis vervaagd is geworden en opgesloten in het onbewuste. Dat is een van de kernoorzaken van het verval van de moderne wereld. We moeten niet kijken naar de materiële vooruitgang, maar naar de immateriële achteruitgang, zoals ik al zei.

Waren ze in de middeleeuwen dan zo veel minder decadent? Veel rijke edelen en clerus deden zich toch ook volop te goed aan overdadige luxe en schranspartijen en wat dan ook? De gewone man deed dit inderdaad niet, maar was dit omdat hij niet wou of omdat hij niet kon. Ik denk het tweede. Dan kan je moeilijker zeggen dat de middeleeuwse mens meer immatriële zaken bezat, hij bezat gewoon minder materiële zaken. Wat had hij dan anders dan zich te klampen aan dat beetje spiritualiteit? Erg spiritueel waren ze dan ook niet. Hoe kunt ge spiritueel zijn als u enige bron van godsdienst wat christelijk fundamentalisme was voorgelezen door een pastoor uit een bijbel die ge niet mogt lezen? Nee, zo spiritueel waren ze niet. Ze waren te arm om zich daar veel zorgen over te maken.

Waarom is verlies van traditie slecht? Welke goede tradities bezaten middeleeuwers dan?

Zaten ze dan de hele tijd bezig met het culitiveren van de eigen ziel?

Avondland
12 oktober 2009, 10:52
Waren ze in de middeleeuwen dan zo veel minder decadent? Veel rijke edelen en clerus deden zich toch ook volop te goed aan overdadige luxe en schranspartijen en wat dan ook? De gewone man deed dit inderdaad niet, maar was dit omdat hij niet wou of omdat hij niet kon. Ik denk het tweede. Dan kan je moeilijker zeggen dat de middeleeuwse mens meer immatriële zaken bezat, hij bezat gewoon minder materiële zaken. Wat had hij dan anders dan zich te klampen aan dat beetje spiritualiteit? Erg spiritueel waren ze dan ook niet. Hoe kunt ge spiritueel zijn als u enige bron van godsdienst wat christelijk fundamentalisme was voorgelezen door een pastoor uit een bijbel die ge niet mogt lezen? Nee, zo spiritueel waren ze niet. Ze waren te arm om zich daar veel zorgen over te maken.

Waarom is verlies van traditie slecht? Welke goede tradities bezaten middeleeuwers dan?

Zaten ze dan de hele tijd bezig met het culitiveren van de eigen ziel?

Jij ziet dan ook alles veel te historisch. Je moet het categorisch bekijken. De geschiedenis kan elke stelling genadeloos onderuit halen, omdat er altijd zoveel nuances zijn dat de geschiedbeoefening haast relativistisch is. Maar wat traditionalisten doen om het heden en het verleden te beoordelen is een kader uitwerken van grondprincipes en -gedachten. Dat is ook wat Julius Evola deed. Er is altijd decadentie geweest. Evola erkent dat ook. Kijkdan eens naar de 'Aphroditische' cultussen, waarbij orgieën en massaal opiumgebruik een vast onderdeel waren. Historische nuances kan je genoeg aanbrengen. De 'categorische' kijk (of het gebruik van archetypen, zo je wil) staat toe een meer systematische kijk op het verleden te werpen, weg van de verraderlijke vallen van het relativisme. Meer concreet worden de volgende categorieën door Evola overwogen: The Beginning, Regality, Polar Symbolism; the Lord of Peace and Justice, The Law, the State, the Empire, The mystery of the Rite, On the Primordial Nature of the Patriciate, Spiritual Virility, The Two Paths in the Afterlife, Life and Death of Civilizations, Initiation and Consecration, On the Hierarchical Relationship between Royalty and Priesthood, Univerality and Centralism, The Soul of Chivalry, The Doctrine of the Castes, Professional Associations and the Arts; Slavery, Bipartition of the Traditional Spirit; Ascetism, The Greater and Lesser Holy War, Games and Victory, Space, Time, the Earth, Man and Woman, The Decline of Superior Races.

'In order to understrand the spiritual background typical of every nonmodern civilization, it is necessary to retain the idea that the opposition between historical times and "prehistoric" of "mythological" times is not the relative opoosition proper to two homogeneous parets of the same time frame, but rather the qualitative and substantial opposition between times (or experiences of time) that are not of the same kind. Traditional man did not have the same experience of time as modern man; he had a supertemproal sense of time and in this sensation lived every form of his world. Thus, the modern reseraches of "history" at a given point encounter an interruption of the series and an incrompehensible gap, beyond which they cannot construct any "certain" and meaningful historical theory; they can only rely upon fragmentary, external, and often contradictory elements - unless they radically change their method and mentality.' (voorwoord Revolt against the modern world, Julius Evola)

Je moet de traditionalisten niet zien als romantische nostalgici die het verleden ophemelen. Beiden hebben een afkeer ten aanzien van de moderne wereld, maar komen aan bij een geheel verschillende uitkomst.

Herr_zhull
12 oktober 2009, 12:39
Even de geschiedenisles terzijde en de starttopic in acht genomen…

Ik ben persoonlijk van mening dat we af moeten van de indruk dat we de planeet om zeep helpen en het “vijf voor twaalf” is. Of het voor de mensheid vijf voor twaalf is, dat is een andere discussie en dit laat ik dan ook in het midden. Vergeet niet dat onze planeet vroeger onstabiel en donker was in die mate dat er dan ook niets leefde. Echter, miljoenen jaren later bekeken, is er al verschrikkelijk veel gebeurd met onze planeet en jahoor, ze is er nog steeds. Ze zal hier dan ook nog lang zijn nadat wij weg- geëvolueerd of gebombardeerd zijn. Rekening houdend met tijd en ruimte zijn wij niet meer dan een luizenplaag op één rots ten midden van miljarden anderen… voor een fractie van een seconde… in 1 dimensie. Zelfs al blazen we de aarde op, dan nog hebben we niets significants veranderd aan onze omgeving.

We doen onszelf echt veel teveel eer aan door te zeggen dat “wij” het hier zo maar even allemaal kapot hebben gemaakt.

Wat er echter als een paal boven water staat is dat we iets zullen moeten veranderen indien we onze omgeving voor ons wat aangenaam willen houden. Technologische vooruitgang lijkt me hiervoor de oplossing, terugkeren naar het stenen tijdperk echter niet. Er is dan ook nood aan een technocratische beweging in de wereld ipv een groene, want die laatste zal ons niet kunnen behoeden voor de toekomstige problemen waar wij zelf geen oorzaak van zullen zijn. Maar niemand die zich daar ook maar iets van aantrekt tegenwoordig…

Groet

PS: niet verkeerd interpreteren, de geschiedenisles was best wel interessant hoor;).

_Nothing_
12 oktober 2009, 12:49
@Avondland...
de goden van weleer worden vervangen door de nieuwe ... zo is het al altijd geweest en zo zal het ook altijd zijn ... met het verval van de oude goden, vervallen ook bepaalde tradities en (levens)beschouwingen.

ik begrijp de schrijvers wiens boeken je leest in de zin dat ze aangeven dat heden ten dage de technologie vooruitgang boekt en we als mens (ogenschijnlijk) blijven stilstaan/achteruit gaan. We kunnen een persoon op de maan zetten, van op duizenden km iemand opereren door middel van robots, ziektes genezen waarvan 90% van de mensheid nog nooit heeft gehoord, maar toch eindigen veel twisten nog altijd met een slag op iemands gezicht :s
MAAR daarom teruggaan naar de waarden en normen van weleer lijkt me alles behalve wenselijk ... idem voor tradities van toen herinvoeren.

het wordt tijd dat we als mens ook weer de drijfweer krijgen om vooruit te gaan ipv af te wachten totdat de technologie het voor ons zal doen

Avondland
12 oktober 2009, 13:07
@Avondland...
de goden van weleer worden vervangen door de nieuwe ... zo is het al altijd geweest en zo zal het ook altijd zijn ... met het verval van de oude goden, vervallen ook bepaalde tradities en (levens)beschouwingen.

ik begrijp de schrijvers wiens boeken je leest in de zin dat ze aangeven dat heden ten dage de technologie vooruitgang boekt en we als mens (ogenschijnlijk) blijven stilstaan/achteruit gaan. We kunnen een persoon op de maan zetten, van op duizenden km iemand opereren door middel van robots, ziektes genezen waarvan 90% van de mensheid nog nooit heeft gehoord, maar toch eindigen veel twisten nog altijd met een slag op iemands gezicht :s
MAAR daarom teruggaan naar de waarden en normen van weleer lijkt me alles behalve wenselijk ... idem voor tradities van toen herinvoeren.

het wordt tijd dat we als mens ook weer de drijfweer krijgen om vooruit te gaan ipv af te wachten totdat de technologie het voor ons zal doen

Je moet de traditionalisten niet zien als romantische nostalgici die het verleden ophemelen. Beiden hebben een afkeer ten aanzien van de moderne wereld, maar komen aan bij een geheel verschillende uitkomst.

Jij ziet in mijn wereldbeschouwing een oproep om alles te laten vallen en terug te gaan naar het verleden. Maar dat is het niet. In de waarden en normen ('we moeten de moraliteit breken om moreel te kunnen leven') van 'vroeger' geloven vind ik op zich wat dubieus, want wat is 'vroeger'? Ik wil allerminst een Victoriaanse moralist zijn die het verval van waarden en normen dé oorzaak vindt van de toestand waarin de wereld zich bevindt. Ik beschouw het morele verval echter als een gevolg van een veel diepere oorzaak.

Moralisme (in de Tao als zedelijkheid beschouwd) is trouwens een fenomeen van decadentie en verval:


Het is wanneer Tao verloren gaat,
dat de leer van de deugd ontstaat;
het is wanneer de deugd verloren gaat,
dat de leer van de menselijkheid ontstaat;
het is wanneer de menselijkheid verloren gaat,
dat de leer van de rechtschapenheid ontstaat;
het is wanneer de rechtschapenheid verloren gaat,
dat de leer van de zedelijkheid ontstaat.

Zedelijkheid is enkel het uiterlijk vertoon van trouw en vertrouwen,
en het begin van de wanorde;
vormelijkheid in dit bloeisel van Tao,
is het begin van de onwetendheid.
Daarom verblijft een waarlijk groot mens in het vaste
en niet in het lichte;
daarom verblijft hij in de vrucht en niet in de bloem;
daarom doet hij het ene niet en wel het andere.

Het gaat dus helemaal niet om een soort kwezelachtig gewee en geklaag over het verval van normen en waarden. Het gaat om een kritische beschouwing tegenover de moderne wereld, dat een drijfveer vormt om zichzelf persoonlijk sterker te ontwikkelen om staande te blijven in een wereld waarin alles tijdelijk en veranderlijk is. De tijger bereiden, in plaats van erdoor veroverd worden.

_Nothing_
12 oktober 2009, 13:39
[I]...
Het gaat dus helemaal niet om een soort kwezelachtig gewee en geklaag over het verval van normen en waarden. Het gaat om een kritische beschouwing tegenover de moderne wereld, dat een drijfveer vormt om zichzelf persoonlijk sterker te ontwikkelen om staande te blijven in een wereld waarin alles tijdelijk en veranderlijk is. De tijger bereiden, in plaats van erdoor veroverd worden.
veel mooie woorden en allemaal wat vaag (voor mij!) maar, als ik je halve scriptie goed begrijp, zeg je eigenlijk hetzelfde als ik met mijn laatste zin ??

anyway ... terug naar natuur (Fauna & Flora)en wetenschap ... ik denk dat het moeilijk zal zijn om een balans te vinden en daarmee onze planeet te redden ... we zoeken verwoed naar alternatieve energiebronnen, maar de materialen/productieprocessen voor die dingen zijn vaak nog vervuilender dan hun voorgangers :s + onze wegwerpmaatschappij wordt steeds groter (weggooien en opnieuw kopen is goedkoper dan iets herstellen)