PDA

Volledige versie bekijken : Wetten van Newton en Einstein op de helling?



Thin Liz
1 oktober 2009, 08:57
HLN Wetenschap - Wetten van Newton en Einstein op de helling? (1007521) (http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap/article/detail/1007521/2009/10/01/Wetten-van-Newton-en-Einstein-op-de-helling-.dhtml)

Bestaat 'the Force' uit Star Wars echt?

''Misschien is het de fameuze 'force' uit Star Wars dachten we eerst, maar het blijkt geen grap: een internationaal team van astronomen heeft mogelijk een nieuwe, nog onbekende kracht in het heelal gevonden die zijn invloed uitoefent op de donkere materie en alle sterrenstelsels.

Als deze nieuwe factor inderdaad bestaat, moet het huidige begrip van zwaartekracht waarschijnlijk worden herzien. Ook de bekende wetten van Newton en Einstein gelden dan niet meer

Sleutel
Als de wetenschappers de kracht precies kunnen benoemen en doorgronden, is wellicht een nieuwe sleutel gevonden tot het begrijpen van de sterrenstelsels in de geschiedenis van de kosmos. "De kracht zou het raadsel van de expansie van het heelal kunnen oplossen", volgens het team. De astronomen publiceren hun spectaculaire ontdekking vandaag in het gezaghebbende tijdschrift Nature.

Donkere materie
Wat we nu weten is dat de materie in sterrenstelsels bijeengehouden wordt door zwaartekracht. Omdat de sterren heel snel bewegen, is nog een extra kracht nodig.

Dat heet donkere materie. Astronomen namen tot nu toe aan dat de donkere materie door zwaartekracht invloed uitoefent op gewone materie, waaruit alles op aarde bestaat.

Wisselwerking
Maar wetenschappers hebben nu ontdekt dat er waarschijnlijk nog een onbekende kracht in het spel is, die zorgt voor de wisselwerking tussen donkere en gewone materie. Als deze nieuwe factor inderdaad bestaat, moet het huidige begrip van zwaartekracht waarschijnlijk worden herzien. (mvl/anp)''

Spannende tijden voor de wetenschap :applause:

Wat voor impact kan dit niet hebben?

NotoriousP
1 oktober 2009, 09:17
Euhm dat artikel is pure speculatie hoor. Het enige wat gebeurt is, is dat een team astronomen een theorie heeft gepubliceerd waar zij uitgaan van het feit dat er een 5de kracht bestaat en dan hiermee hun resultaten verantwoorden.

Ik dacht niet dat er echt bewijs was van een 5de kracht.

Avondland
1 oktober 2009, 09:25
HLN moet weer eens denken aan 'de Force'. :p

SlashDotDash
1 oktober 2009, 09:44
Als deze nieuwe factor inderdaad bestaat, moet het huidige begrip van zwaartekracht waarschijnlijk worden herzien. Ook de bekende wetten van Newton en Einstein gelden dan niet meer.

Sensatie troef natuurlijk. Maar zelfs als het zo is, dan verandert er niets aan de toepasbaarheid van deze wetten in het dagelijkse leven.

Cerulean
1 oktober 2009, 09:44
En die comments op die nieuwsberichten op HLN zijn altijd om van te wenen :'(

"Graag wat realistisch aub. Die wetten van die toppers zijn hier goed, ginder niet. That's it! Wie gaat er naar daar gaan ... tegen dat we daar zijn zal er nog veel water naar de zee stromen. Het is wel heel belangerijk dat we die dingen proberen te verstaan en bestuderen maar doe aub niets af van Einstein, Newton, ..."

passero
1 oktober 2009, 09:57
Stel dat het zou kloppen, dan gaan plots niet alle formules gevonden door Einstein en Newton niet meer correct zijn.

Het is ook weer zo sensatie zoeken om te zeggen dat Einstein en Newton hun theorieen niet meer zouden kloppen.

Zowel Einstein als Newton hebben gaten in hun theorie die moeten opgevuld worden. Einstein bouwde verder op Newton zijn wetten omdat hij bepaalde zaken dieper wou uitzoeken. Maar daarom heeft hij Newton zijn wetten niet ontkracht. Hetzelfde kan nu van die THEORIE gezecht worden. Ze gaan op zoek naar gaten of vragen in de theorie van Einstein en proberen dat op te lossen.

k995
1 oktober 2009, 11:45
Stel dat het zou kloppen, dan gaan plots niet alle formules gevonden door Einstein en Newton niet meer correct zijn.

Het is ook weer zo sensatie zoeken om te zeggen dat Einstein en Newton hun theorieen niet meer zouden kloppen.

Zowel Einstein als Newton hebben gaten in hun theorie die moeten opgevuld worden. Einstein bouwde verder op Newton zijn wetten omdat hij bepaalde zaken dieper wou uitzoeken. Maar daarom heeft hij Newton zijn wetten niet ontkracht. Hetzelfde kan nu van die THEORIE gezecht worden. Ze gaan op zoek naar gaten of vragen in de theorie van Einstein en proberen dat op te lossen.

Sterker nog er zijn een aantal concureerende theorien tov die van einstein over relativiteit bijvoorbeeld die heel andere zaken toelaten waarvan men nu niet kan zeggen of die fout of juist zijn. Zo werkt gewoon de wetenschap je maakt een theorie aan de hand van de bewijzen en proeven die je nu kan doen maar die kan later atijd verbeterd/overboord gegooid worden.

SlashDotDash
1 oktober 2009, 13:41
Dus mensen, hou het in de gaten hé. Het zou goed kunnen dat vanaf volgende week de appels omhoog beginnen te vallen.

Bontus
1 oktober 2009, 13:58
Einstein heeft oa gezegd dat Newton's dm/dt niet gelijk aan nul is. Dus de toon van het artikel dat voorgaande theorieën opgeblazen worden door de nieuwe is compleet fout.

(F = m * (dv/dt) + v * (dm/dt)) ipv (F = m * (dv/dt) of F = m * a)

Fighting Hobbit
1 oktober 2009, 14:24
Die uitspraak hierboven is net zoals heel dat voorgaande artikel verschrikkelijk kort door de bocht. In de moderne formulering van speciale relativiteit is massa wel degelijk on constante. Einstein heeft niet botweg één regeltje veranderd, het is een fundamentele verandering van het begrip relatieve beweging. Het gaat zelfs verder, we gaan over van een euclidische naar een minkowski ruimte. De hele interpretatie van zwaartekracht gaat dan zelfs verder door Riemannse meetkunde te gebruiken. Einstein heeft het hele concept ruimte op een fundamentele wijze veranderd.

Heel de uitleg in het artikel is naar mijn mening dan ook belachelijk gezien het al even schandalig kort door de bocht gaat. Een vijfde interactie zou ongetwijfeld veel verregaande implicaties hebben, maar om zo botweg te stellen dat plots algemene relativiteit achterhaald is...

Bontus
1 oktober 2009, 14:35
Einstein heeft niet botweg één regeltje veranderd, het is een fundamentele verandering van het begrip relatieve beweging...

Ja dat begrijp ik wel.

Meeste artikels hierover zouden hopeloos zijn in HLN.

Exorikos
1 oktober 2009, 15:18
Meeste artikels zijn hopeloos in HLN.

FYP.

Ik zou het artikel dat die astronauten publiceerden wel eens willen lezen.

Epyon
1 oktober 2009, 15:24
Doet me aan de wetten van de thermodynamica denken. Ieder jaar verschijnt er wel ergens in de populaire pers een bericht dat die door een nieuwe 'ontdekking' gebroken zijn :p .

Stiche
1 oktober 2009, 16:54
Bestaat er geen betere bron hiervan dan hln? :)

Iemand moet toch ne link naar ne paper ofzo hebben...
Of evt naar nen iets betrouwbaardere site...

NotoriousP
1 oktober 2009, 17:12
Doet me aan de wetten van de thermodynamica denken. Ieder jaar verschijnt er wel ergens in de populaire pers een bericht dat die door een nieuwe 'ontdekking' gebroken zijn :p .

Uhu, zo ééntje die het perpeetum mobile zou kunnen zijn hé.


Bestaat er geen betere bron hiervan dan hln? :)

Iemand moet toch ne link naar ne paper ofzo hebben...
Of evt naar nen iets betrouwbaardere site...

Daar stond iets over op physorg.com maar niet de paper zelf.

Yo-Han
1 oktober 2009, 17:14
Tuurlijk bestaan er groter bronnen dan hln

NASA bvb!

(of lees eerst es volledig het ruimtevaart topic hier, staat ook al info)

Het internet staat al jaren vol met info ivm dark energie & dark matter. Dark wat eigenlijk? ... wat het onbekend kind maar een naam noemen is. Er zijn theorieën.

Sinds hubble z'n eerste deep field image nam en men zo dieper dan ooit zag in ons universum, is m'n tot bepaalde conclusies gekomen(en die images dateren van de late jaren 90 en beginjaren 2000)

En dark matter en dark energie zijn niet vglbaar met 'the force'... The force in star wars is een analogie met de 'chi' in de boedhistische filosofie... 'chi' met name levenskracht.
The dark side en jedi side zijn analogieën voor goed en kwaad, licht en duister (dualiteit, yin yang). Ne lightsaber is niets meer dan een sci fi samourai zwaard. :p

NotoriousP
1 oktober 2009, 18:26
" Alles is in evolutie en niets is absoluut. Het is dus aanneemlijk dat zelfs de wetten van Einstein, Newton, ... kunnen veranderen. Dit is echter geen afbreuk aan hun verdienste."

"Alle sterren die men kan waarmemen ziet men terug in tijd ,sterren die we aanschouwen van 10.000.000.000 jaren terug zien we hoe ze waren in dien verleden tijd ,wat die sterren nu doen weten we niet ,ze kunnen ondertussen dichter bij ons gekommen zijn of verder weg het antwoord weten we pas in 10.000.000.000 jaren"

Verplichte castratie bij sommige uitspraken zou best mogen :p

Fighting Hobbit
1 oktober 2009, 18:47
Voor zij die interesse hebben, als ik de bronvermelding van HLN goed begrijp gaat het over volgend artikel: Access : Universality of galactic surface densities within one dark halo scale-length : Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7264/full/nature08437.html)

Er zit een redelijk nuanceverschil van hier tot in tokyo op het originele artikel en de populistische versie, wat een verrassing..

Stiche
1 oktober 2009, 21:43
Tuurlijk bestaan er groter bronnen dan hln

NASA bvb!

(of lees eerst es volledig het ruimtevaart topic hier, staat ook al info)

Het internet staat al jaren vol met info ivm dark energie & dark matter. Dark wat eigenlijk? ... wat het onbekend kind maar een naam noemen is. Er zijn theorieën.

Sinds hubble z'n eerste deep field image nam en men zo dieper dan ooit zag in ons universum, is m'n tot bepaalde conclusies gekomen(en die images dateren van de late jaren 90 en beginjaren 2000)
Donkere materie en donkere energie daar heb ik al genoeg v gehoord (bijna tot vervelens toe...).


Voor zij die interesse hebben, als ik de bronvermelding van HLN goed begrijp gaat het over volgend artikel: Access : Universality of galactic surface densities within one dark halo scale-length : Nature (http://www.nature.com/nature/journal/v461/n7264/full/nature08437.html)

Er zit een redelijk nuanceverschil van hier tot in tokyo op het originele artikel en de populistische versie, wat een verrassing..
Merci, sebiet is bekijken!

NSA.Rhinox
2 oktober 2009, 08:30
HLN + wetenschap :lol:
Weer het gewoonlijke geblaat zonder veel meer.

FrostByte
2 oktober 2009, 11:08
Het is algemeen geweten feit dat Newton strikt gezien fout was. Maar voor berekening in het dagdagelijkse leven zijn die meer dan voldoende nauwkeurig.

Je kan een man op de maan zetten met Newton alleen. Einstein is een stuk nauwkeuriger maar wel een heel stuk moeilijker om toe te passen ook.

RandomHero
2 oktober 2009, 11:26
Moest ff lachen toen ik het artikel las. Denk dat dit meer sensatie is dan waarheid. Heb het ook op geen andere wetenschappelijke site terug gevonden sinds het op Hln stond.
Newton's wetten zijn uitstekend geschikt op kleine schaal (lees als dag dagelijks leven) echter op grote schaal moeten we Einsteins wetten toepassen (lees als heelal) in beide gevallen geven deze wetten nauwkeurige voorspellingen.
Een "betere" algemenere wet werd opgesteld door Schrödinger (beschrijft alles zowel op kleine als grote schaal)
Dark energie, is ook beter bekend vacuum energie, (lees eens over Cashimir effect als u dit interesseert) zal volgens mij deze dingen wel beter kunnen verklaren.
Meeste van deze theorien (Einstein, Schrödinger) zijn de grondslag van tal van ander theorien (Planck, Heisenberg,...) waarvan reeds veel dingen zijn bewezen.
Nu kan men zich wel vragen stellen over de interpretatie van deze experimenten (invloed waarnemer op experiment) maar zou me toch straf lijken moesten we er de laatste eeuw er zo grof naast gezeten hebben.

PS: feel free to correct me if i went wrong somewhere

passero
2 oktober 2009, 11:40
Een "betere" algemenere wet werd opgesteld door Schrödinger (beschrijft alles zowel op kleine als grote schaal)


De interpretatie van klein en groot moet je hier wel uitleggen...
Kleine schaal is op (sub)atomair niveau terwijl grote schaal, tja de grote dingen zijn. Objecten met een voldoende massa.

Einstein had de theorie opgesteld voor de grote zaken. Zwaartekracht, relativiteit van tijd, lichtsnelheid een constante,... klopt allemaal perfect op grote schaal voor zover wij weten en kunnen waarnemen.

Wanneer je op kleine schaal gaat kijken dan wordt gemerkt dat de theorie van einstein niet meer opgaat. Schrodinger had dan een aantal theorien voor op kleine schaal die goed klopten. Op kleine schaal spreken we dan van de quantumtheorie.

Als je beweert dat Schrodinger zowel klein als grote schaal heeft kunnen beschrijven en dat die klopt dan heeft hij de theorie van alles beschreven en voor zover ik weet zijn ze daar nog naar opzoek dus kan je even verduidelijken wat je net bedoelt met "groot" en "klein" want het is hier wel een belangrijk detail als je over zo zaken begint ;)

RandomHero
2 oktober 2009, 13:00
De interpretatie van klein en groot moet je hier wel uitleggen...
Kleine schaal is op (sub)atomair niveau terwijl grote schaal, tja de grote dingen zijn. Objecten met een voldoende massa.


Amen, had het er inderdaad beter bij vermeld.

Schördinger zijn formule is geldend voor zowel ((sub)atomair) niveau als de grote dingen, was misschien wat verkeerd geformuleerd van mij. Met groot bedoelde ik het heelal, zoals bv buiging van licht bij zwaartekracht. Zijn theorie was dus goed waar Einstein's faalde.
Heb dit in een bepaalde les over vector rekenen in kwantum mechanica eens gezien, maar is al een poosje geleden.
Zijn theorie beschrijft wel niet het verband tussen de 4 hoofdkrachten wat ons een theorie van alles zou geven.

passero
2 oktober 2009, 13:04
ah, was het Einstein niet die voorspelde dat als een object zwaar genoeg was, je objecten die erachter bovenden konden zien omdat het licht zodanig ging afbuigen door het gravitatieveld van dat object? Dat wist ik niet :)

RandomHero
2 oktober 2009, 13:21
ah, was het Einstein niet die voorspelde dat als een object zwaar genoeg was, je objecten die erachter bovenden konden zien omdat het licht zodanig ging afbuigen door het gravitatieveld van dat object? Dat wist ik niet :)

Zelfde werd bereikt met Schrödingers vgl'en. Maar Einstein was inderdaad de eerste

passero
2 oktober 2009, 13:58
Even voor de duidelijkheid... Wat is de formule van Schrodinger? Net even gewikiet maar niet zo duidelijk geworden.
Is het een uitbreiding op het onzekerheidsprinciepe van Heisenberg dat stelt dat je met een waarschijnlijkheidsgolf zit en hoe groter het "deeltje" of molecule hoe fijner de waarschijnlijkheidsgolf waardoor voor grote objecten de waarschijnlijkheidsgolf voor 1 positie praktisch 100% is? Of ben ik hier dingen weer aant verwarren?

Matn
2 oktober 2009, 14:27
Even voor de duidelijkheid... Wat is de formule van Schrodinger? Net even gewikiet maar niet zo duidelijk geworden.

De Schrödingervgl:
i (h/2pi) d(Phi)/dt = H Phi

Met Phi de golffunctie en H de hamiltoniaan-operator van het systeem. De formule beschrijft de evolutie van een (quantum)systeem. (Zolang er geen waarneming gedaan wordt natuurlijk, want dan verandert de golffunctie discontinu.)

NotoriousP
2 oktober 2009, 16:47
Even voor de duidelijkheid... Wat is de formule van Schrodinger? Net even gewikiet maar niet zo duidelijk geworden.
Is het een uitbreiding op het onzekerheidsprinciepe van Heisenberg dat stelt dat je met een waarschijnlijkheidsgolf zit en hoe groter het "deeltje" of molecule hoe fijner de waarschijnlijkheidsgolf waardoor voor grote objecten de waarschijnlijkheidsgolf voor 1 positie praktisch 100% is? Of ben ik hier dingen weer aant verwarren?

Schrödinger beschrijft een deeltje door een functie en de eigenschappen door operatoren (vb: die Hamiltoniaan van Matn is de energie).
Nu deze functie is eigenlijk een combinatie van eigenfuncties (met bijhorende eigenwaarden), als je nu iets gaat meten dan zal die functie reduceren tot de eigenfunctie van de operator die je gaat meten en enkel de bijhorende eigenwaarde als meetwaarde geven. Zo beïnvloedt de meting dus uw gegevens...

Als ik het juist heb, tis voor mij ook nog nieuw ^^

Wat Heisenberg zei, wordt hier goed uitgelegd:
http://www.eng.fsu.edu/~dommelen/quantum/style_a/node19.html

Fighting Hobbit
2 oktober 2009, 16:50
Amen, had het er inderdaad beter bij vermeld.

Schördinger zijn formule is geldend voor zowel ((sub)atomair) niveau als de grote dingen, was misschien wat verkeerd geformuleerd van mij. Met groot bedoelde ik het heelal, zoals bv buiging van licht bij zwaartekracht. Zijn theorie was dus goed waar Einstein's faalde.
Heb dit in een bepaalde les over vector rekenen in kwantum mechanica eens gezien, maar is al een poosje geleden.
Zijn theorie beschrijft wel niet het verband tussen de 4 hoofdkrachten wat ons een theorie van alles zou geven.

Ik zou dan toch eerder de relativistische formuleringen gebruiken en dan kom je uit bij de vergelijkingen van Dirac, Proca, en Klein-Gordon. Als je een poging tot unificatie wil doen heb je dus op zijn minst een goeie kwantumveldentheorie nodig wat een pak algemener is als Schroëdinger. Natuurlijk is het concept achter het geheel wel hetzelfde...

@NotoriousP: Het is niet heel genuanceerd uitgelegd, maar het concept is wel ongeveer goed. Je beschrijft een systeem door een toestand die een element is van een geschikte Hilbertruimte (welke dat is hangt af van het aantal vrijheidsgraden enzo). En je beperkt je nu uiteraard tot systemen waar de begintoestand goed gekend is, anders moet je met dichtheidsoperatoren werken.

Er bestaan trouwens meerdere equivalente formuleringen, zoek maar eens the heisenberg picture op...

NotoriousP
2 oktober 2009, 17:31
Aan hilbertruimte zit ik nog niet, ben een cursus ant doornemen die bedoeld is voor ingenieurs die naar nano gaan om kwantum zowat te snappen:

Quantum Mechanics for Engineers 4.2 alpha (http://www.eng.fsu.edu/~dommelen/quantum/style_a/index.html)

Aexis
3 oktober 2009, 02:48
We hebben nog niet eens donkere materie door. Laat staan dat we onze noot kunnen kraken over krachten die daarop uitgeoefend worden :D

Als iets "the force" is is het wel donkere materie zelf...
En de dark side of the force is misschien... stringtheory :D

Marginal0
4 oktober 2009, 11:22
Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

passero
4 oktober 2009, 11:28
Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

was jij het die aangaf dat appels misschien omhoog gingen vallen?

Zo een theorie zoals beschreven in dat artikel zal waarschijnlijk soort gelijke zaken nog steeds niet toelaten hoor :)

Einstein gaf aan dat NEwton fout was op bepaalde zaken maar toch gebruiken we newton nog omdat voor bepaalde zaken wel degelijk een voldoende nauwkeurige waarden geeft volgens zijn formule.
Wanneer we meer parameters introduceren moet Einstein zijn formules gebruikt worden.

Einstein zijn theorieën waren ook niet volledig en hebben aanvulling nodig. Als die donkere materie theorie een aanvulling is dan wil dat niet per se zeggen dat alles wat Einstein "bewezen" heeft direct fout is. We gaan dan nog steeds Einstein zijn theorie kunnen gebruiken maar wanneer we dan donkere materie toevoegen en er rekening mee houden dan zal zijn theorie mss niet meer voldoende juist zijn.

Kijk maar naar het spel tussen de zwaartekrachttheorie (Einstein,newton,...) en de quantummechanica. Ze vullen elkaar ook aan en hebben elk hun eigen doelgebied.

_DKsissor_
4 oktober 2009, 13:22
Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.
hoe dwaas moet ge zijn om zo een bewering te maken als ge niet eens ondezoek doet in die sector :-). Nogal moeilijk dat ze u uitlachen als ge random beweringen gaat maken terwijl ge van toeten nog blazen kent.

Stiche
4 oktober 2009, 14:14
Newton's wetten zijn uitstekend geschikt op kleine schaal (lees als dag dagelijks leven) echter op grote schaal moeten we Einsteins wetten toepassen (lees als heelal) in beide gevallen geven deze wetten nauwkeurige voorspellingen.
Een "betere" algemenere wet werd opgesteld door Schrödinger (beschrijft alles zowel op kleine als grote schaal)
Schrödinger was niet beter of algemener dan Einstein, maar beschrijft gewoon iets anders dan Einstein.
Schrödinger beschrijft klassieke kwantummechanica, dus hoe de fysica op deeltjes-niveau er aan toe gaat. Einstein zijn relativiteit is min of meer in twee stukken te delen: speciale relativiteit (beschrijving van de structuur van de vlakke ruimte-tijd, in afwezigheid van zwaartekracht dus) en algemene relativiteit (gekromde ruimte-rijd en zwaartekracht enzo).
Die theorieën zijn complementair. Klassieke kwantummechanica is gecombineerd met speciale relativiteit en hieruit is dan kwantumveldentheorie ontstaan, hetgeen een relativistische beschrijving van de kwantumwereld mogelijk heeft gemaakt.


ah, was het Einstein niet die voorspelde dat als een object zwaar genoeg was, je objecten die erachter bovenden konden zien omdat het licht zodanig ging afbuigen door het gravitatieveld van dat object? Dat wist ik niet :)
Zelfde werd bereikt met Schrödingers vgl'en. Maar Einstein was inderdaad de eerste
Buiging van licht mbv Schrödinger vgl??? Nog nooit van gehoord...
Om buiging van licht deftig te behandelen hebt ge (voor zover ik weet) de volledige "machinerie" van algemene relativiteit nodig...


Einstein zijn theorieën waren ook niet volledig en hebben aanvulling nodig. Als die donkere materie theorie een aanvulling is dan wil dat niet per se zeggen dat alles wat Einstein "bewezen" heeft direct fout is. We gaan dan nog steeds Einstein zijn theorie kunnen gebruiken maar wanneer we dan donkere materie toevoegen en er rekening mee houden dan zal zijn theorie mss niet meer voldoende juist zijn.
Waarom zou Einstein zijn relativiteit nimeer gelden bij aanwezigheid van donkere materie? Zijn theorie beschrijft "enkel" de structuur van de ruimte-tijd en hoe zwaartekracht hierbinnen werkt.
Voor Einstein zijn algemene relativiteit is donkere materie ook gewoon maar nen hoop massa ze...

shiftyke
4 oktober 2009, 14:18
Waarom nu in godsnaam The Force erbij halen :lol:

Zijn er ergens Midi-chloreans gevonden misschien? :rofl:

Yo-Han
4 oktober 2009, 15:06
Idd zoals ik al zei, analogie van the force in star wars is iets gans anders...

Sorry Stiche, aan uw post kon ik niet afleiden dat je al expert was op het vlak :unsure:... maar niemand is dat:) . De meeste artikels die je vind op het net zijn idd allemaal zeer algemeen en vaag ... Logisch, wat we (nasa en de meeste atsronomen) vandaag weten is ook vaag. Blijft natuurlijk opwindend voor de meeste astronomen veronderstel ik.

"Vacuum" energie lijkt me idd ook een beter woord.

Ik zie deze vacuum energie bevindingen ook eerder als aanvullingen op wat m'n al weet, en niet als de regels eens volledig herschrijven.

Stiche
4 oktober 2009, 15:26
Sorry Stiche, aan uw post kon ik niet afleiden dat je al expert was op het vlak :unsure:... maar niemand is dat:).
Ik heb fysica gestudeerd (deeltjesfysica dan nog wel :)), dus al deze materie ben ik vrij vertrouwd mee.


De meeste artikels die je vind op het net zijn idd allemaal zeer algemeen en vaag ... Logisch, wat we (nasa en de meeste atsronomen) vandaag weten is ook vaag.
Een andere reden voor de vaagheid is ook dat er echt wel een brede, stevige fysica-basiskennis nodig is om al deze dingen deftig te begrijpen. Dit is niet de inhoud van de standaard fysica-inleiding-cursuskes è.


Blijft natuurlijk opwindend voor de meeste astronomen veronderstel ik.
Dat is niet enkel voor astronomen opwindend, ook de mensen die in elementaire deeltjesfysica onderzoek doen zijn hier heel intesneif mee bezig. Er bestaan vrij veel experimenten die donkere materie bijvoorbeeld op aarde willen detecteren. Of de experimenten aan de Large Hadron Collider gaan op zoek gaan naar deeltjes die gevormd worden in de protonbotsingen die een goede kandidaat zijn voor donkere materie.


"Vacuum" energie lijkt me idd ook een beter woord.

Ik zie deze vacuum energie bevindingen ook eerder als aanvullingen op wat m'n al weet, en niet als de regels eens volledig herschrijven.
Over donkere energie of vacuum energie is zo weinig geweten dat het zelfs nog te vroeg is om zoiets te stellen. Ooit zal het hopelijk wel begrepen worden wat dit exact is, maar momenteel is dat nog iets voor de verre toekomst.

Yo-Han
4 oktober 2009, 15:56
Ik dacht wel dat je fysica studeerde na je reply :) ... Dat is idd veelal te ingewikkeld voor zelfs massas andere hoog geschoolden die in andere takken gespecialiseerd zijn. Laat staan jan met de pet op hln :lol: Je bent een (deeltjes)fysicus of niet. Ik ben er gene. Wel een technicus met verstand van
basisbegrippen. Diepgaande (pure fysica) info zal ook wel schaars zijn veronderstel ik, aangezien je er om vraagt.

Fighting Hobbit
4 oktober 2009, 16:49
Ik dacht wel dat je fysica studeerde na je reply :) ... Dat is idd veelal te ingewikkeld voor zelfs massas andere hoog geschoolden die in andere takken gespecialiseerd zijn. Laat staan jan met de pet op hln :lol: Je bent een (deeltjes)fysicus of niet. Ik ben er gene. Wel een technicus met verstand van
basisbegrippen. Diepgaande (pure fysica) info zal ook wel schaars zijn veronderstel ik, aangezien je er om vraagt.

Schaars is de info zeker niet als je weet waar je moet zoeken, het punt is dat je meestal al een masterstudent (en vaak zelfs meer) moet zijn om die informatie te begrijpen.

Marginal0
4 oktober 2009, 19:00
hoe dwaas moet ge zijn om zo een bewering te maken als ge niet eens ondezoek doet in die sector :-). Nogal moeilijk dat ze u uitlachen als ge random beweringen gaat maken terwijl ge van toeten nog blazen kent.

Rofl. Je weet toch dat elke beun op straat wel degelijk iets afweet van zwaartekracht ed. Ik weet dus wel van toeten, en zeker van blazen. Toch als het over de zwaartekracht gaat. Nog maar ééntje die zweert bij de exclusiviteit van fysica. Je mag als 'buitenstaander' (kan iemand zelfs een buitenstaander zijn?) niet eens iets zeggen over fysica of je wordt weggelachen.

De enige dwaas hier is diegene die zomaar zonder vragen aanneemt wat er algemeen wordt aangenomen. Allicht krijg je geen subsidie om te 'onderzoeken' of zoiets kan. Het is idd niet echt geloofwaardig als je loopt te verkondigen dat de 'zwaartekracht'-theorie FOUT is, maar ze is zéker onvolledig. Ik zal maar zeggen dat ik ook 'empirisch onderzoek' gedaan heb daarrond. Het is dus helemaal niet 'random', die bewering. Ik ga hier niet eender wat zeggen zonder empirische basis he... Da's nogal stom.

Maar goed, ik ga hier geen energie meer in steken. Ge snapt kennelijk niet echt wat ik zeggen wil. Maar 't is u vergeven...

NotoriousP
4 oktober 2009, 19:15
Schrödinger was niet beter of algemener dan Einstein, maar beschrijft gewoon iets anders dan Einstein.
Schrödinger beschrijft klassieke kwantummechanica, dus hoe de fysica op deeltjes-niveau er aan toe gaat.

Schrödinger zijn theorie is toch ook toepasbaar op macroscopisch vlak? Alleen is het verschil met Newton dan zo klein (gezien h klein is) dat het verwaarloosbaar is.

Stiche
4 oktober 2009, 19:35
Schrödinger zijn theorie is toch ook toepasbaar op macroscopisch vlak? Alleen is het verschil met Newton dan zo klein (gezien h klein is) dat het verwaarloosbaar is.
Das is de meest gangbare interpretatie ja. Maar heel nuttig is de toepassing van de schrodinger vgl op macroscopisch vlak ni echt, aangezien er hiervoor betere (eenvoudigere) alternatieven zijn die even goed zijn.
Ik meen mij te herinneren dat er andere interpretatie's zijn die ni beweren dat schrodinger op macroscopisch vlak geldt.

Dit is wel ni mijn "specialisatie" dus ik kan mij vergissen ;)

Fides
4 oktober 2009, 20:04
Rofl. Je weet toch dat elke beun op straat wel degelijk iets afweet van zwaartekracht ed. Ik weet dus wel van toeten, en zeker van blazen. Toch als het over de zwaartekracht gaat. Nog maar ééntje die zweert bij de exclusiviteit van fysica. Je mag als 'buitenstaander' (kan iemand zelfs een buitenstaander zijn?) niet eens iets zeggen over fysica of je wordt weggelachen.

De enige dwaas hier is diegene die zomaar zonder vragen aanneemt wat er algemeen wordt aangenomen. Allicht krijg je geen subsidie om te 'onderzoeken' of zoiets kan. Het is idd niet echt geloofwaardig als je loopt te verkondigen dat de 'zwaartekracht'-theorie FOUT is, maar ze is zéker onvolledig. Ik zal maar zeggen dat ik ook 'empirisch onderzoek' gedaan heb daarrond. Het is dus helemaal niet 'random', die bewering. Ik ga hier niet eender wat zeggen zonder empirische basis he... Da's nogal stom.

Maar goed, ik ga hier geen energie meer in steken. Ge snapt kennelijk niet echt wat ik zeggen wil. Maar 't is u vergeven...

Wat is de zwaartekracht-theorie?

Exorikos
4 oktober 2009, 22:28
Rofl. Je weet toch dat elke beun op straat wel degelijk iets afweet van zwaartekracht ed. Ik weet dus wel van toeten, en zeker van blazen. Toch als het over de zwaartekracht gaat. Nog maar ééntje die zweert bij de exclusiviteit van fysica. Je mag als 'buitenstaander' (kan iemand zelfs een buitenstaander zijn?) niet eens iets zeggen over fysica of je wordt weggelachen.

De enige dwaas hier is diegene die zomaar zonder vragen aanneemt wat er algemeen wordt aangenomen. Allicht krijg je geen subsidie om te 'onderzoeken' of zoiets kan. Het is idd niet echt geloofwaardig als je loopt te verkondigen dat de 'zwaartekracht'-theorie FOUT is, maar ze is zéker onvolledig. Ik zal maar zeggen dat ik ook 'empirisch onderzoek' gedaan heb daarrond. Het is dus helemaal niet 'random', die bewering. Ik ga hier niet eender wat zeggen zonder empirische basis he... Da's nogal stom.

Maar goed, ik ga hier geen energie meer in steken. Ge snapt kennelijk niet echt wat ik zeggen wil. Maar 't is u vergeven...

Ik ben oprecht benieuwd naar je idee ! Welk empirisch onderzoek? Niet iedereen kan over fysica meespreken. De kwantummechanica heeft duidelijk aangetoond dat onze dagdagelijkse intuïtie vaak verkeerd zit. Met zintuiglijke waarnemingen zal je dus niet ver komen.

shiftyke
5 oktober 2009, 00:21
Das is de meest gangbare interpretatie ja. Maar heel nuttig is de toepassing van de schrodinger vgl op macroscopisch vlak ni echt, aangezien er hiervoor betere (eenvoudigere) alternatieven zijn die even goed zijn.
Ik meen mij te herinneren dat er andere interpretatie's zijn die ni beweren dat schrodinger op macroscopisch vlak geldt.

Dit is wel ni mijn "specialisatie" dus ik kan mij vergissen ;)

zeg Stiche zit jij nog op CERN?

_DKsissor_
5 oktober 2009, 01:31
Rofl. Je weet toch dat elke beun op straat wel degelijk iets afweet van zwaartekracht ed. Ik weet dus wel van toeten, en zeker van blazen. Toch als het over de zwaartekracht gaat. Nog maar ééntje die zweert bij de exclusiviteit van fysica. Je mag als 'buitenstaander' (kan iemand zelfs een buitenstaander zijn?) niet eens iets zeggen over fysica of je wordt weggelachen.

De enige dwaas hier is diegene die zomaar zonder vragen aanneemt wat er algemeen wordt aangenomen. Allicht krijg je geen subsidie om te 'onderzoeken' of zoiets kan. Het is idd niet echt geloofwaardig als je loopt te verkondigen dat de 'zwaartekracht'-theorie FOUT is, maar ze is zéker onvolledig. Ik zal maar zeggen dat ik ook 'empirisch onderzoek' gedaan heb daarrond. Het is dus helemaal niet 'random', die bewering. Ik ga hier niet eender wat zeggen zonder empirische basis he... Da's nogal stom.

Maar goed, ik ga hier geen energie meer in steken. Ge snapt kennelijk niet echt wat ik zeggen wil. Maar 't is u vergeven...
Hebt ge protonen zitten afschieten tegen de lichtsnelheid waardoor ge zag dat de theorie nemeer geldig was :unsure:.
(random stoere woorden)

Fighting Hobbit
5 oktober 2009, 05:15
Hebt ge protonen zitten afschieten tegen de lichtsnelheid waardoor ge zag dat de theorie nemeer geldig was :unsure:.
(random stoere woorden)

De eerste die protonen tegen de volledige lichtsnelheid afschiet krijgt wellicht een Nobelprijs...

Stiche
5 oktober 2009, 09:53
zeg Stiche zit jij nog op CERN?
Ik ben bezig aan een doctoraat op de VUB, dus meestal zit ik in brussel. Ik werk wel op één van de LHC-experimenten (CMS), dus regelmatig zal ik wel eens richting CERN moeten gaan :)

RandomHero
5 oktober 2009, 11:27
Anywy, to stay with the topic...
Geloof er maar weinig van.

Fighting Hobbit
5 oktober 2009, 12:52
Ik ben bezig aan een doctoraat op de VUB, dus meestal zit ik in brussel. Ik werk wel op één van de LHC-experimenten (CMS), dus regelmatig zal ik wel eens richting CERN moeten gaan :)
Jij bent dan waarschijnlijk eerder een experimentele deeltjesfysicus?


Anywy, to stay with the topic...
Geloof er maar weinig van.
Geloven is niet echt een punt, er wordt een model voorgesteld en dan ga je kijken naar welke verschijnselen dat model verklaart en welke het voorspelt en dan ga je dat testen. Als je een goed model hebt heb je een goed model...

Stiche
5 oktober 2009, 13:36
Jij bent dan waarschijnlijk eerder een experimentele deeltjesfysicus?
Yep, experimenteel (top quark fysica), maar met een sterke interesse in de theorie ook :)

RandomHero
5 oktober 2009, 13:46
Geloven is niet echt een punt, er wordt een model voorgesteld en dan ga je kijken naar welke verschijnselen dat model verklaart en welke het voorspelt en dan ga je dat testen. Als je een goed model hebt heb je een goed model...

Wel, het stond op Hln. En heb het nog nergens op een wetenschappelijke site zien staan.
Dus geloven is hier echt wel het eerste punt :p

Marginal0
5 oktober 2009, 13:51
Wat is de zwaartekracht-theorie?

Je weet toch dat er ooit een theorie bestond die concreet leidde tot de legitimering van de existentie van iets dat de gravitatiekracht heet hé...

Anders mag je gaan solliciteren bij het gekkenhuis denkk. :p

en ja, allicht is dat 'onderzoek' (ik zet het dan ook tussen aanhalingstekens: je mag het eigenlijk geen 'onderzoek' noemen daar het niet conform is met de richtlijnen van wat 'onderzoek' zou moeten zijn) nogal gegrond in louter perceptie met een snuifje geloof. En daaronder reken ik vertelsels, observatie van dagdagelijkse interacties, ed. (intuitie is niet het juiste woord, maar het benadert het wel lichtjes.)

Dusja, ik lig er niet wakker van uitgelachen te worden, maar goed. Je zal toch met iets beters moeten afkomen dan de situatie zoals die nu is. Vandaar dat ik heel benieuwd ben naar wat die onderzoekers te vertellen hebben rond deze situatie.

Maar ik stoor me dus aan wat men 'onderzoek' noemt. Die richtlijnen voor subsidies te krijgen zijn opgericht om het bestaande reeds in stand te huoden. Als je echt iets vernieuwends wil proberen dat de fundamenten van de wetenschap door elkaar zou schudden wordt dit afgestompt door te stellen dat het 'fout' en zinloos is. De gravitatiewet is toch ook totstandgekomen door louter observatie? Of ben ik mis? Hoe anders kan je een wet daaruit afleiden. Onderzoek is toch observatie pur sang.

Maar goed, ik ben geen wetenschapper (ken met moeite secundair level van fysica/chemie) en dus geen lid van het discussieclubje hierrond. :)

Loe_bas
5 oktober 2009, 14:09
Mocht einstein dit weten zou hij dit niet erg vinden. Hij schreef ooit dat het mooiste wat een wetenschapper kan overkomen is: dat zijn wetten na zijn dood worden geklassificeerd in een groter overkoepelend geheel.
bvb de stelling van pythagoras zijn een specificatie van de cosinus-regel.

Fides
5 oktober 2009, 14:16
Je weet toch dat er ooit een theorie bestond die concreet leidde tot de legitimering van de existentie van iets dat de gravitatiekracht heet hé...

Anders mag je gaan solliciteren bij het gekkenhuis denkk. :p


Jij hebt het over "de zwaartekrachttheorie", voor zover ik weet bestaat dit niet.



en ja, allicht is dat 'onderzoek' (ik zet het dan ook tussen aanhalingstekens: je mag het eigenlijk geen 'onderzoek' noemen daar het niet conform is met de richtlijnen van wat 'onderzoek' zou moeten zijn) nogal gegrond in louter perceptie met een snuifje geloof. En daaronder reken ik vertelsels, observatie van dagdagelijkse interacties, ed. (intuitie is niet het juiste woord, maar het benadert het wel lichtjes.)

Dusja, ik lig er niet wakker van uitgelachen te worden, maar goed. Je zal toch met iets beters moeten afkomen dan de situatie zoals die nu is. Vandaar dat ik heel benieuwd ben naar wat die onderzoekers te vertellen hebben rond deze situatie.

Maar ik stoor me dus aan wat men 'onderzoek' noemt. Die richtlijnen voor subsidies te krijgen zijn opgericht om het bestaande reeds in stand te huoden. Als je echt iets vernieuwends wil proberen dat de fundamenten van de wetenschap door elkaar zou schudden wordt dit afgestompt door te stellen dat het 'fout' en zinloos is. De gravitatiewet is toch ook totstandgekomen door louter observatie? Of ben ik mis? Hoe anders kan je een wet daaruit afleiden. Onderzoek is toch observatie pur sang.

Maar goed, ik ben geen wetenschapper (ken met moeite secundair level van fysica/chemie) en dus geen lid van het discussieclubje hierrond. :)

Met alle respect, maar je maakt jezelf belachelijk.

Fighting Hobbit
5 oktober 2009, 14:46
Yep, experimenteel (top quark fysica), maar met een sterke interesse in de theorie ook :)

Aha, mooi, veel succes ermee in elk geval!


Maar ik stoor me dus aan wat men 'onderzoek' noemt. Die richtlijnen voor subsidies te krijgen zijn opgericht om het bestaande reeds in stand te huoden. Als je echt iets vernieuwends wil proberen dat de fundamenten van de wetenschap door elkaar zou schudden wordt dit afgestompt door te stellen dat het 'fout' en zinloos is. De gravitatiewet is toch ook totstandgekomen door louter observatie? Of ben ik mis? Hoe anders kan je een wet daaruit afleiden. Onderzoek is toch observatie pur sang.

Als theoretische fysicus moet ik u hier toch tegenspreken. Onderzoek hoeft niet persé te vertrekken van een observatie. Er zijn meerdere theoriën die tot stand gekomen zijn uit theoretische argumenten, veeleer dan observaties. Uiteraard moet je sowieso steeds je theorie verifiëren met experimenten, maar het denkproces hoeft daar niet te beginnen...

NotoriousP
5 oktober 2009, 15:21
Mocht einstein dit weten zou hij dit niet erg vinden. Hij schreef ooit dat het mooiste wat een wetenschapper kan overkomen is: dat zijn wetten na zijn dood worden geklassificeerd in een groter overkoepelend geheel.
bvb de stelling van pythagoras zijn een specificatie van de cosinus-regel.

Hij schreef ook dat zijn voorspelling van een cosmologische constante de grootste blunder van zijn carriere was. :p

Exorikos
5 oktober 2009, 15:41
Hij schreef ook dat zijn voorspelling van een cosmologische constante de grootste blunder van zijn carriere was. :p

Hij heeft zich wel tot zijn laatste dagen bezig gehouden met het zoeken naar zo'n overkoepelend geheel.

Marginal0
5 oktober 2009, 20:31
Jij hebt het over "de zwaartekrachttheorie", voor zover ik weet bestaat dit niet.

Met alle respect, maar je maakt jezelf belachelijk.

Ik maak mezelf niet belachelijk. Als je niet snapt wat ik wil zeggen probeer het dan niet te banaliseren. Dan maak jij je belachelijk. Allé... Wat zou een 'zwaartekrachttheorie' niet bestaan? Hoe is die wet anders tot stand gekomen? Je ziet een appel vallen en besluit dan maar meteen dat er iets is als een gravitatiewet? Daar zitten nog een aantal theoretische denkprocessen tussen hoor vriend. ;)

@fighting hobbit: uiteraard heb je gelijk. Ik bedoelde echter dat een onderzoek nooit de observatiedimensie uit het oog mag verliezen. Als je iets niet kan zien, horen, of voelen, heeft het volgens mij weinig nut om te bestuderen.

NotoriousP
5 oktober 2009, 20:49
Als je iets niet kan zien, horen, of voelen, heeft het volgens mij weinig nut om te bestuderen.

Auch...

Fighting Hobbit
5 oktober 2009, 21:04
Als je iets niet kan zien, horen, of voelen, heeft het volgens mij weinig nut om te bestuderen.

Nochtans hebben heel veel dingen die je niet kan zien, horen, of voelen soms enorm veel praktische toepassingen met gigantische implicaties. Ik denk maar aan NMR en PET scans...

boostah
5 oktober 2009, 21:27
Nochtans hebben heel veel dingen die je niet kan zien, horen, of voelen soms enorm veel praktische toepassingen met gigantische implicaties. Ik denk maar aan NMR en PET scans...

kvind radio dan toch indrukwekkender :p

FrostByte
5 oktober 2009, 21:35
String theorie, anyone?

moehaa!
5 oktober 2009, 22:54
String theorie, anyone?

Heeft die al veel bruikbare toepassingen opgeleverd?

Marginal0
5 oktober 2009, 23:25
Nochtans hebben heel veel dingen die je niet kan zien, horen, of voelen soms enorm veel praktische toepassingen met gigantische implicaties. Ik denk maar aan NMR en PET scans...

Seg mannen, gellie doet het erom he. Ge hoeft niet elke post uit te spitten naar stof om te ontkrachten he. Het is dan ook onder meer die intentionaliteit die in de wetenschapper huist, die me stoort. Een experiment mag ook niet doelloos zijn. Nochtans zou het productief kunnen zijn voor de wetenschap. :)

Maar ik blijf toch bij mijn standpunt hoor. Als we radio waves en PET scans niet op één of andere manier zouden kunnen percipiëren hebben ze weinig zin. Iets kan maar praktisch zijn als je het kan percipiëren. Je gaat toch geen radiogolven de wereld in sturen zonder dat iemand ze kan opvangen. Allé, mss heb je gelijk he, maar dat lijkt me toch logisch te zijn. Ik ben geen voorvechter van logica, maar der zijn minima.

Maar goed, ik ben zal me hier maar uit de voeten maken aangezien ik niet de meest constructieve posts uitlok, zo blijkt.

Exorikos
5 oktober 2009, 23:55
De theorie waar zo'n apparaten gebruik van maken is er altijd vóór de toepassingen...

Krueger
6 oktober 2009, 00:00
Als je enkel onderzoek mag doen als het onmiddellijk duidelijke praktische doeleinden heeft, dan ben je volgens mij niet goed bezig. Er is enorm veel onderzoek gebeurd, dat in eerste instantie geen praktische doeleinden heeft, maar waar we nu zeker de vruchten van kan plukken.

Zo zou je ook kunnen discussiëren dat ze CERN beter sluiten, want ik zie niet in welk praktisch nut dat onmiddellijk kan hebben. Nochtans lijkt het onderzoek dat daar gebeurd voor de mensheid voor mij van enorme waarde.

boostah
6 oktober 2009, 03:34
Als je enkel onderzoek mag doen als het onmiddellijk duidelijke praktische doeleinden heeft, dan ben je volgens mij niet goed bezig. Er is enorm veel onderzoek gebeurd, dat in eerste instantie geen praktische doeleinden heeft, maar waar we nu zeker de vruchten van kan plukken.


Opzich het verschil tussen toegepaste wetenschappen (ir, ing) en een exacte wetenschapper. Fundamenteel onderzoek zal ook amper door een bedrijf gedaan worden, toegepast daarentegen. Opzich houdt hij er gewoon een bedrijfsmentaliteit op na, ieder zijn gedacht niet?

Marginal0
6 oktober 2009, 10:54
Beweren jullie dan wél dat er een zekere mate van doelloosheid in de wetenschap zit? Of ligt het doel dan gewoon in het vinden van 'een' connectie tussen bepaalde fenomenen?

Het zou mooi zijn, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat de wetenschapper gewoon wat denkt te klooien met wat stoffen en krachten in de hoop iets te vinden. Da's niet rationeel nimmer he. Je moet die 'bedrijfsmentaliteit', zoals jullie het noemen, ergens wel hebben. Zo'n onderzoeken financieer je moeilijk zelf he.

NotoriousP
6 oktober 2009, 11:04
Waarom lijkt u dat onwaarschijnlijk? Zoveel ervaring met wetenschappers?

De overheid financieert overigens onderzoek...

original
6 oktober 2009, 12:02
Het is niet omdat we iets niet kunnen zien of niet begrijpen dat het niet bestaat hé. De menselijke ontwikkeling is nog heel kort. Als we nu een beetje respect hebben voor de aarde zodat die nog even meegaat dan zijn we in staat tot mooie dingen :)

edit: boostah, hadden ze tesla laten doen dan had je nog mooiere dingen als radio gezien :)

Marginal0
6 oktober 2009, 12:21
De overheid handelt toch ook met die mentaliteit?

Nuja... We weten dat de overheid niet meteen reflecteert over de bestemming van het geld. Ze smijten het idd nogal buiten langs overal. Ik heb ook weinig tot geen ervaring met wetenschappers, maar het lijkt me gewoon helemaal niet rationeel te zijn om gewoon eender wat te doen om tot een ontdekking te komen. Ik ondersteun dergelijke initiatieven wel, maar bij ons (de sociale wetenschappen/menswetenschappen) moet je niet afkomen met een plan à la: 'ik dacht eens wat onderzoek te doen omtrent deze variabele. Ik probeer maar wat.' Je moet altijd een plan hebben, en dat stoort me.

En om terug on-topic te komen. Ik koester toch de idee dat er idd een aantal radiowave-achtige stromingen zijn die we heden ten dage niet kunnen percipiëren. Ik zou dus het idee van 'the Force' helemaal niet uitsluiten. Op een bepaalde manier lijkt wat er in Star Wars gebeurt (en dat meen ik) vrij zinvol te zijn. Het feit dat de film waanzinnig populair is zegt veel. Het spreekt de mensen aan, dat lijkt zeker. WAarom het precies de mensen aanspreekt weten we echter niet zeker: men vindt het mss gewoon 'cool', het was mss vernieuwend voor zijn tijd, etc. Eén reden kan echter zijn dat het idee van de 'Force' en de 'Jedi' mss niet zo ver van de mens zijn bed ligt als we denken, en dat het daarom aanspreekt. Anders kom je allicht niet met dat idee af. Maar de wereld zoals ze in Star Wars vorm krijgt lijkt me alleszins niet enorm onlogisch. Binnen x aantal jaar, wie weet?

En je weet idd nooit, vandaar dat het zinloos is om dit met alleman weer te 'ontkrachten' en te zeggen dat het niet kan, want je weet het gewoon niet. Wetenschap kan de toekomst niet voorspellen. Je weet wel wanneer een bepaalde planeet waar zal zijn, maar je kan nooit alle interveniërende variabelen inschatten. Je kan maar een voorspelling maken die 99% accuraat is. Dat de gravitatiekracht zal standhouden hier op aarde lijkt voor zich te spreken. Maar mss zijn er uitzonderingen op de regel. Om terug te komen op mijn belachelijk voorbeeld van die appel die omhoog valt. Met tussenkomst van de mens kan je in de toekomst mss dergelijk voorval observeren. Betekent dat dat de zwaartekracht ineens weg is. Niet meteen (dusja, kwas een beetje fout :p). Als je dubbel zoveel kracht zet id andere zin van de vector gaat de appel echter toch omhoog. Dit is basis fysica en kun je allicht niet tegenspreken. En als er idd andere krachtvelden zijn waaruit je kan tappen, waarom zou dit dan niet mogelijk zijn?

passero
6 oktober 2009, 12:39
En je weet idd nooit, vandaar dat het zinloos is om dit met alleman weer te 'ontkrachten' en te zeggen dat het niet kan, want je weet het gewoon niet. Wetenschap kan de toekomst niet voorspellen. Je weet wel wanneer een bepaalde planeet waar zal zijn, maar je kan nooit alle interveniërende variabelen inschatten. Je kan maar een voorspelling maken die 99% accuraat is. Dat de gravitatiekracht zal standhouden hier op aarde lijkt voor zich te spreken. Maar mss zijn er uitzonderingen op de regel. Om terug te komen op mijn belachelijk voorbeeld van die appel die omhoog valt. Met tussenkomst van de mens kan je in de toekomst mss dergelijk voorval observeren. Betekent dat dat de zwaartekracht ineens weg is. Niet meteen (dusja, kwas een beetje fout :p). Als je dubbel zoveel kracht zet id andere zin van de vector gaat de appel echter toch omhoog. Dit is basis fysica en kun je allicht niet tegenspreken. En als er idd andere krachtvelden zijn waaruit je kan tappen, waarom zou dit dan niet mogelijk zijn?

In een boek dat ik gelezen heb dat zo de basiszaken goed uitlegt probeert men aan te tonen hoe we de richting van de tijd kunnen bepalen.
Om je voorbeeld van je appel te volgen, het is zo dat als je een film afspeelt met een appel die valt of een appel die omhoog "valt" je eigenlijk niet weet of die vooruit of achteruit wordt afgespeeld omdat beide mogelijkheden kloppen. Ik ben de term vergeten maar bijna alle wetten die men stelt zijn geldig in beide richtingen alleen moet je in jouw voorbeeld idd kracht aan een appel geven voor die naar boven te laten gaan maar volgens de wetten is het perfect mogelijk.

Aanvullend daarop werd dan de 2de hoofdwet van de thermodynamica erbij gehaald die zegt dat alles streeft naar een zo hoog mogelijke entropie. Alles streeft ook naar een zo laag mogelijke energie. Vandaar dat je niet plots een appel zal hebben die spontaan omhoog zal vallen. Er zal altijd energie nodig zijn die hem dat doet doen.


Jouw redenering zit toch ook ergens mis. Er is nog nooit ergens een appel geweest die spontaan naar boven ging gaan. Wil dat zeggen omdat die appel weet dat wij die theorieen nog niet gevonden hebben dat hij maar gewoon moet vallen en pas als we een theorie ontwikkeld hebben dat de appels weten van "ola, vanaf nu mogen we naar boven vallen". Alle, klinkt mss kinderachtig maar khoop dat je begrijpt wat ik bedoel. Alle huidige waarnemingen spreken jouw mogelijkheid tot omhoogvallen tegen.

Zaken waar men momenteel onderzoek naar doet zijn dingen waar ze van weten die nog niet 100% verklaard zijn of waar er gaten in de theorie van zitten. Het feit dat een appel valt is wel 100% zeker denk ik.
Het feit dat fotonen op quantumniveau rare dingen kunnen doen is nog niet volledig verklaard. Zo dingen zijn zinvol om te onderzoeken. Er zal geen enkele instelling zijn die iemand zal sponseren om een onderzoek te verrichten naar omhoogvallende appels, wel naar het instorten van een waarschijnlijkheidsgolf van een foton bij interferentie van een meting.

Hopelijk begrijp je nu een beetje beter waarom we constant op jouw dak zitten en je niet echt zinvolle bijdrage levert :P

Exorikos
6 oktober 2009, 12:43
De overheid handelt toch ook met die mentaliteit?

Nuja... We weten dat de overheid niet meteen reflecteert over de bestemming van het geld. Ze smijten het idd nogal buiten langs overal. Ik heb ook weinig tot geen ervaring met wetenschappers, maar het lijkt me gewoon helemaal niet rationeel te zijn om gewoon eender wat te doen om tot een ontdekking te komen. Ik ondersteun dergelijke initiatieven wel, maar bij ons (de sociale wetenschappen/menswetenschappen) moet je niet afkomen met een plan à la: 'ik dacht eens wat onderzoek te doen omtrent deze variabele. Ik probeer maar wat.' Je moet altijd een plan hebben, en dat stoort me.

En om terug on-topic te komen. Ik koester toch de idee dat er idd een aantal radiowave-achtige stromingen zijn die we heden ten dage niet kunnen percipiëren. Ik zou dus het idee van 'the Force' helemaal niet uitsluiten. Op een bepaalde manier lijkt wat er in Star Wars gebeurt (en dat meen ik) vrij zinvol te zijn. Het feit dat de film waanzinnig populair is zegt veel. Het spreekt de mensen aan, dat lijkt zeker. WAarom het precies de mensen aanspreekt weten we echter niet zeker: men vindt het mss gewoon 'cool', het was mss vernieuwend voor zijn tijd, etc. Eén reden kan echter zijn dat het idee van de 'Force' en de 'Jedi' mss niet zo ver van de mens zijn bed ligt als we denken, en dat het daarom aanspreekt. Anders kom je allicht niet met dat idee af. Maar de wereld zoals ze in Star Wars vorm krijgt lijkt me alleszins niet enorm onlogisch. Binnen x aantal jaar, wie weet?

En je weet idd nooit, vandaar dat het zinloos is om dit met alleman weer te 'ontkrachten' en te zeggen dat het niet kan, want je weet het gewoon niet. Wetenschap kan de toekomst niet voorspellen. Je weet wel wanneer een bepaalde planeet waar zal zijn, maar je kan nooit alle interveniërende variabelen inschatten. Je kan maar een voorspelling maken die 99% accuraat is. Dat de gravitatiekracht zal standhouden hier op aarde lijkt voor zich te spreken. Maar mss zijn er uitzonderingen op de regel. Om terug te komen op mijn belachelijk voorbeeld van die appel die omhoog valt. Met tussenkomst van de mens kan je in de toekomst mss dergelijk voorval observeren. Betekent dat dat de zwaartekracht ineens weg is. Niet meteen (dusja, kwas een beetje fout :p). Als je dubbel zoveel kracht zet id andere zin van de vector gaat de appel echter toch omhoog. Dit is basis fysica en kun je allicht niet tegenspreken. En als er idd andere krachtvelden zijn waaruit je kan tappen, waarom zou dit dan niet mogelijk zijn?

Dus je hele argumentatie is gebaseerd op het feit dat Star Wars met The Force de mensen zo aanspreekt? :wtf:

Je kan speculeren al wat je wilt, maar dat maakt het allemaal zeker geen "wetenschap". In heel het heelal (begin aub nog niet over multiversum of iets dergelijks) is nog niets waargenomen dat zegt dat op de huidige schaal van denken er nog andere fundamentele krachten zijn die werken. Hetgeen jij doet is gewoon puur speculeren en dat kan best interessant zijn, maar heeft niks van waarde omdat je er niets mee kunt doen.

SlashDotDash
6 oktober 2009, 13:55
Als je iets niet kan zien, horen, of voelen, heeft het volgens mij weinig nut om te bestuderen.


En om terug on-topic te komen. Ik koester toch de idee dat er idd een aantal radiowave-achtige stromingen zijn die we heden ten dage niet kunnen percipiëren.

Misschien begrijp ik het gewoon niet, maar is dit niet nogal tegenstrijdig?

Marginal0
6 oktober 2009, 14:48
Dat lijkt tegenstrijdig, maar is dat niet helemaal. Ik geloof erin, maar als je het toch niet kan percipiëren kun je onderzoek vinnek nog altijd best laten. Je wacht dan best tot iemand erin slaagt om het wél te percipiëren, dit door een wsl volstrekt toevallige gebeurtenis. Dan kun je der wat onderzoekers op afsturen en zien we wat het geeft.

"begin aub nog niet over multiversum"

Ik keek gisteren toevallig de nieuwe family guy, en nu denk ik... nah never mind. :) Tot voor gisteren had ik er ook nooit van gehoord. Hoe treffend.

En noem die hele paragraaf aub geen 'redenering'. Ik weet zelf goed genoeg dat het louter een gedacht is en zal echt wel de laatste zijn om te ambiëren als 'wetenschapper' over te komen, gezien wetenschap me niet echt aanspreekt en ik ook altijd buisde in het middelbaar. Ik ga niet na elke zin hier 'denk ik' of 'meen ik' bijtypen he. Het spreekt voor zich, 'denk ik', dat wat ik hier zeg mijn gedacht is. :)

"Dus je hele argumentatie is gebaseerd op het feit dat Star Wars met The Force de mensen zo aanspreekt?"

Ja idd. Dat heb je goed gelezen.

"Hetgeen jij doet is gewoon puur speculeren en dat kan best interessant zijn, maar heeft niks van waarde omdat je er niets mee kunt doen"

Idd. Word ik nu opgepakt door de care police ofzo? Ik vind het een interessant gedacht, maar het is idd vrij nutteloos. Maar zoals je aangeeft kunnen nutteloze dingen ook interessant zijn.

@ passero: ja k'weet dat wel. Maar opniew: ik mag hier toch mijn gedacht komen zeggen, of niet? Het is idd 'logisch' dat die appel naar beneden valt. Maar je kan eigenlijk nog steeds alles in vraag stellen. Wie zegt dat 'logica' iets is dat we zouden moeten nastreven. Bestaat het eigenlijk wel? En zijn onze percepties, het zicht, het gehoor, het gevoel, eigenlijk wel legitiem? Voor't zelfde geld worden deze gestuurd door een externe kracht. Dat weet je niet. Mss wil iemand dat we alle appels naar beneden zien vallen. De 'matrix' schuift ook zo'n universum naar voren he. Mijn punt hier is dat we altijd bepaalde veronderstellingen moeten maken, hoe logisch ze ook lijken. En uiteraard maak ik dezelfde veronderstellingen als jullie. Ik ben niet gek, neen. Maar veronderstellingen zijn altijd gebaseerd op een consensus, het is een afspraak die we als mensheid maken. Dat wat we zien een representatie is van de werkelijkheid is altijd een vaststaand gegeven geweest, terwijl het eigenlijk een veronderstelling is.

Fides
6 oktober 2009, 14:59
Denk jij na over hetgeen je hier schrijft, of leuter je er maar wat op los?

SlashDotDash
6 oktober 2009, 15:05
Idd. Word ik nu opgepakt door de care police ofzo? Ik vind het een interessant gedacht, maar het is idd vrij nutteloos. Maar zoals je aangeeft kunnen nutteloze dingen ook interessant zijn.

Natuurlijk mag je dat denken. Het kan zelfs een interessante filosofische discussie opleveren. Maar het is niet echt relevant voor deze draad.

Daarnaast blijkt uit je posts (voor mij dan toch) dat je moeite hebt om de wetenschappelijke methode naar waarde te schatten ofwel heb je er een compleet verkeerd beeld van. En dat is echt niet denigrerend bedoeld.

Krueger
6 oktober 2009, 18:40
Wow, in lange tijd niet zo'n onsamenhangende nonsens gelezen als hier.

Exorikos
6 oktober 2009, 18:43
Idd. Word ik nu opgepakt door de care police ofzo? Ik vind het een interessant gedacht, maar het is idd vrij nutteloos. Maar zoals je aangeeft kunnen nutteloze dingen ook interessant zijn.


Dan mag je achteraf ook niet gaan beweren van "kijk, ik had gelijk!". Hetgeen je in een van je eerste posts wel deed.

Marginal0
6 oktober 2009, 19:02
Dan mag je achteraf ook niet gaan beweren van "kijk, ik had gelijk!". Hetgeen je in een van je eerste posts wel deed.

Dat heb ik nooit beweert. Quote me anders maar's. ;)

Marginal0
6 oktober 2009, 19:03
Denk jij na over hetgeen je hier schrijft, of leuter je er maar wat op los?

Ik heb alleszins al meer zinnege dingen gezegd dan jij. Jij post enkel negatieve reacties. Ben jij dan een wetenschapper? Of een klein kindje dat mensen hier komt afkraken?

Exorikos
6 oktober 2009, 19:20
Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

Krueger
6 oktober 2009, 19:33
Nizidramanii'yt , ik ga eens proberen dezelfde redenering als jij gebruiken, voor sommigen zal het volgende wel bekend voorkomen.

Misschien zweeft er in een baan rond pluto wel een chinese theepot rond. Nu lach je me waarschijnlijk uit en vind je me debiel.

We hebben ze nog niet gezien, dat weet ik, maar ze is zeer klein, en pluto is nogal verweg, dus we kunnen ze niet zien met onze telescopen. Maar misschien zullen we ze in de toekomst wel zien, en dan zal je zien dat ik gelijk heb. Dan spoor ik jeaan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

Fides
6 oktober 2009, 20:07
Ik heb alleszins al meer zinnege dingen gezegd dan jij. Jij post enkel negatieve reacties. Ben jij dan een wetenschapper? Of een klein kindje dat mensen hier komt afkraken?

Ik heb een cursus fysica gevolgd aan de unief. Een beperkte cursus, maar ik ken er toch iets van.

Jouw teksten zijn gewoon zo inconsistent dat reageren quasi geen zin heeft. Je verklaart dat onderzoeken een praktische uitkomst moeten hebben, en dan 2 seconden later heb je het over het feit dat fysici niet ver genoeg gaan in hun onderzoek, en het kind met het badwater moeten weggooien. Je hebt het over the matrix en star wars, en dat moet dan gelinkt worden aan degelijk onderzoek? Je ziet toch zelf in dat dit gewoon dikke nonsens is?

Lees je teksten eens opnieuw, je zal zien dat ze allesbehalve logisch consistent zijn.

Tot slot is het misschien goed dat je je niet moeit in zaken waar je niets van kent. Je stelt hier mensen in vraag die als fysicus opgeleid zijn, terwijl je zelf zegt dat je natuurkundige kennis zich maar op het niveau van het middelbaar bevindt. Wat wil je in godsnaam bereiken? Hoe kan je nu iets nuttig zeggen over de besproken zaken terwijl je niet eens de relativiteitstheorie kent, en terwijl je niet eens weet wat de stringtheorie inhoudt?

Marginal0
6 oktober 2009, 21:04
"Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn."

Volgens mij bedriegt je eigen perceptie je beste vriend. Dat heb ik nooit geschreven. ;)

"Lees je teksten eens opnieuw, je zal zien dat ze allesbehalve logisch consistent zijn. "

Klopt. Ik zeg eigenlijk maar wat hoor, dat zei ik een paar pagina's geleden ook al.

"Misschien zweeft er in een baan rond pluto wel een chinese theepot rond. "

Tja, wie weet hè...


"Tot slot is het misschien goed dat je je niet moeit in zaken waar je niets van kent."

Opnieuw één die het exclusiviteitssyndroom heeft. Enkel wij, en niet de anderen. Ik ben niet uitgenodigd op je feestje. Discriminatie heet dat. Nog steeds een grotere constante op de wereld dan het getal van Avogadro. En die is hardstikke groot, zoals jullie allicht beter weten dan ik. Ach ja...

"Je stelt hier mensen in vraag die als fysicus opgeleid zijn, terwijl je zelf zegt dat je natuurkundige kennis zich maar op het niveau van het middelbaar bevindt."

Ik stel hén zeker niet in vraag, wél de absoluutheid van de wetten van de fysica. En mijn kennis bevindt zich wel degelijk 'onder' het middelbaar niveau, zoals ik al aangaf. Maar van de relativiteitstheorie had ik ooit eens gehoord... Fair enough?

Een mens moet al zoveel leren: moet je nog es fysica leren. Leren quoten. Pfff...

Fides
6 oktober 2009, 21:40
"Tot slot is het misschien goed dat je je niet moeit in zaken waar je niets van kent."

Opnieuw één die het exclusiviteitssyndroom heeft. Enkel wij, en niet de anderen. Ik ben niet uitgenodigd op je feestje. Discriminatie heet dat. Nog steeds een grotere constante op de wereld dan het getal van Avogadro. En die is hardstikke groot, zoals jullie allicht beter weten dan ik. Ach ja...

Ik stel hén zeker niet in vraag, wél de absoluutheid van de wetten van de fysica. En mijn kennis bevindt zich wel degelijk 'onder' het middelbaar niveau, zoals ik al aangaf. Maar van de relativiteitstheorie had ik ooit eens gehoord... Fair enough?

Een mens moet al zoveel leren: moet je nog es fysica leren. Leren quoten. Pfff...

Les quoten:

Punt 1: plaatst [quote ] bij het begin, en [/quote ] op het einde (zonder de spatie)
Punt 2: wil je nog in je quote zetten van wie het komt, zet dan vooraan: [quote="naam"]
Punt 3: Je kan klikken op de quote button onderaan rechts van iedere post.

Einde les quoten.


Over het 'uitsluiten': het gaat hier niet om zaken als 'wil je een hoofddoek toelaten', of 'mag een politicus in een blaadje staan'. Het gaat hier om zaken waar je kennis nodig hebt om iets nuttig te kunnen zeggen. Iemand die niets kent van loodgieterij of van elektriciteit gaat toch ook niet tegen een vakman gaan zeggen: "stel dat we nu eens onze wc anders verbinden".

Enfin, als je het nu nog niet inziet, ga eens langs bij de heilige rita. :)

Marginal0
6 oktober 2009, 21:52
ma lol, ik lach er maar mee ze kerel. Het was puur voor het gemak dat ik niet quotte. :)

Mijn enige echte punt hier is dat een wetenschapper de mogelijkheid moet openhouden dat de dingen niet zijn zoals ze lijken. Misschien is de wetenschap ondertussen al zover geëvolueerd en heeft men die enorme kortzichtigheid overstegen. Dat zou positief zijn. Men denkt als wetenschapper teveel in zijn kader. Men kan ook niet anders: men wordt tijdens zijn opleiding geïnitieerd in een bepaalde levensvorm, in dit geval het scientifisme (as'k het zo mag noemen). En zo ga je geen nieuwe dingen ontdekken. Als er hier daadwerkelijk wetenschappers aanwezig zijn, spoor ik ze warm aan om af en toe es uit dat kader te stappen. En als het hierover gaat weet ik wel degelijk waarover ik spreek hoor. Want dit is geen fysica meer...

Het gaat hier idd niet over dergelijke zaken die jij toevallig associeert met discriminatie. Maar het is helaas wel discriminatie. :( Aan 'onwetenden' (zoals dat zo mooi heet), ga je idd niet vragen om je plomb te fixen. Maar wie weet doen zijn het beter en effectiever dan de plumber zelf. Het kan allicht. Wsl niet, maar mss wel. Men een loodgieter heb je echter die zekerheid dat het wel min of meer deftig gefixed zal zijn.

Ook is het positief dat er naar mijn (laat ons eerlijk zijn) random geleuter geluisterd wordt. Er was een tijd waarin berichten als die vorige straal genegeerd werden. Dat is net zoals continu '90s muziek luisteren anno 2009. Blijven zwemmen in je zekerheden. Men beweert nieuwe dingen te proberen, maar in se komt het altijd neer op hetzelfde. Men verlaat het kader niet.


bij het begin, en

passero
6 oktober 2009, 22:26
ma lol, ik lach er maar mee ze kerel. Het was puur voor het gemak dat ik niet quotte. :)

Mijn enige echte punt hier is dat een wetenschapper de mogelijkheid moet openhouden dat de dingen niet zijn zoals ze lijken. Misschien is de wetenschap ondertussen al zover geëvolueerd en heeft men die enorme kortzichtigheid overstegen. Dat zou positief zijn. Men denkt als wetenschapper teveel in zijn kader. Men kan ook niet anders: men wordt tijdens zijn opleiding geïnitieerd in een bepaalde levensvorm, in dit geval het scientifisme (as'k het zo mag noemen). En zo ga je geen nieuwe dingen ontdekken. Als er hier daadwerkelijk wetenschappers aanwezig zijn, spoor ik ze warm aan om af en toe es uit dat kader te stappen. En als het hierover gaat weet ik wel degelijk waarover ik spreek hoor. Want dit is geen fysica meer...


ma komaan... hebt gij nog hersenen die af en toe eens nadenken voor uw vingers commando krijgen om zinloze zaken te posten op het forum?

Buiten kader denken is in de wetenschap iets enorm belangrijk. Wat denk je wat newton, einstein gedaan hebben? Of de aarde niet het middelpunt van alles, multiversums, string theory, de volledige quantumtheorie,...
Dingen die volledig verspreid liggen over de loop van de geschiedenis. Allemaal voorbeelden van buiten het kader denken.

Tijd die niet overal evensnel is, nu lijkt het relatief aanneembaar voor ons maar toen Einstein dat publiceerde was het toch serieus omstreden hoor. Denk je nu echt dat er niet buiten het gewone kader gedacht wordt? Dan ben jij wel echt kortzichtig hoor en wil je dat denken.

NotoriousP
7 oktober 2009, 00:03
Gezien we nu toch wat offtopic gaan:

Kwantum fysica had dacht ik bewezen dat er een minimum aan lengte is waaraan iets moet voldoen, dus iets infinitief klein bestaat niet. Is er dan speculatie dat het omgekeerde, oneindig groot, ook niet kan. Maw dat het heelal eindig is?

Fighting Hobbit
7 oktober 2009, 00:39
Gezien we nu toch wat offtopic gaan:

Kwantum fysica had dacht ik bewezen dat er een minimum aan lengte is waaraan iets moet voldoen, dus iets infinitief klein bestaat niet. Is er dan speculatie dat het omgekeerde, oneindig groot, ook niet kan. Maw dat het heelal eindig is?

Je hebt zoiets als Plancklengtes en je kan geen lengtes waarnemen die kleiner zijn als die lengte. Natuurlijk verzand je al snel in een zeer filosofische discussie over bestaan.
Wat dat oneindig grote betreft, daar is wel (vage) speculatie rond, maar het heeft in het eerste opzicht qua argumentatie weinig te maken met onzekerheid voor zover ik weet (ik ben ook geen kosmoloog).

Nu er zijn veel leuke dingen die je kan aantonen, ik heb eens een artikel gelezen over "the free will theorem", wat aantoont dat als een mens een vrije wil heeft dit moet impliceren dat alle elementaire deeltje ook een vrije wil hebben...


Wat de hele discussie over het nut van wetenschap en bedrijfsmentaliteit betreft kan ik zeggen dat ik als lid van de departementsraad van het departement natuurkunde en sterrenkunde van de K.U.Leuven wel degelijk een zicht heb over de geldstromen en financiering van onderzoek. Ik kan je verzekeren dat men zeker wel het nut inziet van fundamenteel onderzoek. Want daar begint het allemaal...

Praten over buiten het kader denken is allemaal mooi, maar wel makkelijker gezegd dan gedaan in een wereld die zo gespecialiseerd is als vandaag de dag. Ik ben zelf een theoretische fysicus en moet als bekennen dat er binnen de fysica veel domeinen zijn waar ik niet veel van af weet. als je dan andere vakgebieden gaat beschouwen wordt het helemaal lastig. Er zijn natuurlijk wel veel beurzen en fora die interdisciplinair overleg sterk willen stimuleren...

passero
7 oktober 2009, 06:29
Wat de hele discussie over het nut van wetenschap en bedrijfsmentaliteit betreft kan ik zeggen dat ik als lid van de departementsraad van het departement natuurkunde en sterrenkunde van de K.U.Leuven

:offtopic:
Zijt gij dan ook betrokken bij de mercator telescoop? Lijkt me zo gigantisch intressant... Heb een tijdje geleden nog serieus getwijfeld toen ze een ontwikkelaar zochten om daar te solliciteren...

NotoriousP
7 oktober 2009, 09:42
Je hebt zoiets als Plancklengtes en je kan geen lengtes waarnemen die kleiner zijn als die lengte. Natuurlijk verzand je al snel in een zeer filosofische discussie over bestaan.
Wat dat oneindig grote betreft, daar is wel (vage) speculatie rond, maar het heeft in het eerste opzicht qua argumentatie weinig te maken met onzekerheid voor zover ik weet (ik ben ook geen kosmoloog).

Nu er zijn veel leuke dingen die je kan aantonen, ik heb eens een artikel gelezen over "the free will theorem", wat aantoont dat als een mens een vrije wil heeft dit moet impliceren dat alle elementaire deeltje ook een vrije wil hebben...


Ja ik dacht wel dat het niets met de onzekerheid te maken heeft, maar ik heb nog nooit relativiteitstheorie (buiten die mini-inleiding in serway) gezien dus vroeg het mij maar af.

Zal dat artikel eens lezen, thx ;)

original
7 oktober 2009, 12:19
Het is duidelijk waar George Lucas zijn mosterd is gaan halen toen hij met "the force" afkwam.

In het oosten is er al lang sprake van verschillende krachten in het universum en zij hebben er al uitgebreide filosofische theorieën op gebaseerd. Het Taoisme bvb. spreekt over de yin en yang en de 5 elementen.

In de traditionele Chinese geneeskunde (en de Tibetaanse, en de Indische etc) is er sprake van chi (levensenergie, prana, pneuma, ki, ..) die in een bepaald evenwicht in je lichaam moet zitten om gezond te blijven.

Deze kan gebruikt worden om je te helpen helen en sommige vechtsporten gebruiken ze ook om bepaalde principes uit te leggen of zichzelf te versterken.

George Lucas was volgens mij geïnspireerd door de hard qigong die hij gezien heeft bij de Shaolin monniken en esoterische krijgers .. die mannen die de metalen staven op hun hoofd breken etc dus :)

Ik weet niet of de westerse wetenschap het principe van qi aanvaard. Het is niet 100% meetbaar denk ik. Er zijn den ik wel vele testen gedaan naar acupunctuur en qigong healing met mooie resultaten.

NotoriousP
7 oktober 2009, 12:31
Ja ge doet tai chi, we weten het. Tgaat hier om wetenschap hé, niet Star Wars of Kung Fu.

original
7 oktober 2009, 12:34
Ja ge doet tai chi, we weten het. Tgaat hier om wetenschap hé, niet Star Wars of Kung Fu.

Excuseer, ik zal me niet moeien met uw gesprekken. Ge zijt nog altijd een uitdagerke zie ik :)

Jij zal dit misschien allemaal al weten maar sommige mensen zullen het toch leuk vinden om te weten dat onze moderne wetenschap niet de enigste is die een verklaring heeft proberen te geven aan de fenomenen die onze wereld rijk is.

Ook voor de gegadigden er is een docu op history channel ("star wars revealed" denk ik) waarin uitgelegd word waar George Lucas zijn ideeën ongeveer vandaan haalde en hoeveel van zijn ideeën er in onze moderne samenleving al toegepast worden. Bvb in attack of the clones zie je een leger droids die aangestuurd worden vanaf 1 bron .. en hoe dit in onze maatschapij, wetenschap of industrie al toegepast word.

Ik ben geen starwars fan zoals deze mannen http://www.youtube.com/watch?v=RPsDDr0n9AE maar vond het wel een interessante docu :)

Cheers !

Marginal0
7 oktober 2009, 15:29
"ma komaan... hebt gij nog hersenen die af en toe eens nadenken voor uw vingers commando krijgen om zinloze zaken te posten op het forum?"

Mooi dat jij blijkbaar de monopolie hebt in het bepalen van wat zinvol is en wat niet. Wsl zijn er meer mensen die je hierin steunen (het zou logisch zijn), maar dat geeft je niet de macht om te zeggen dat die gedachten 'zin-loos' zijn. Anyhow: Technisch gezien hebben ze niet echt een zin (of richting, die doelloosheid waarvan ik sprak), dus ze zijn in principe 'zinloos', maar zijn ze daarom per definitie 'nutteloos'? Ik denk het niet.

"Ja ge doet tai chi, we weten het. Tgaat hier om wetenschap hé, niet Star Wars of Kung Fu."

Weral hetzelfde. Wat is 'wetenschap'? Wanneer 'weet' je iets? Wetenschap zoals we ze kennen werkt zoals ik al zei met probabiliteiten. Het is zeer 'aanneemlijk' dat die appel naar beneden valt, maar je weet het eigenlijk nooit zeker. Je gaat er echter vanuit dat je het weet. Waarom zou men Qi/Chi dan ook niet accepteren? Net als wetenschap is het niet 100% meetbaar. En neen, probeer dit niet te weerleggen want je faalt vooraleer je begint. Je kan nooit ALLE mogelijk situaties incalculeren. Dat heet het ceteris-paribusprincipe. Je kan je onderzoek afbakenen, maar dan nog kan er vanalles gebeuren waar je geen controle over hebt.

In het huidig paradigma van de wetenschap weert men een aantal praktijken omdat ze niet te rijmen vallen met wat er nu 'hip' is in de wetenschap. En dat is spijtig.

Maar we vallen in herhaling. Het is blijkbaar een feit dat moeilijk te aanvaarden is voor jullie. Maar de wetenschap is blijkbaar niet zo kortzichtig als ik dacht dan. Dat is mooi. Dan was ik idd kortzichtig (vrij normaal als je een leek bent in een bepaald terrein, ik stel me dan ook niet op als expert itt sommigen hier), vandaar dat ik dan ook de vraag stelde.

Cin
7 oktober 2009, 15:34
:lol:

SlashDotDash
7 oktober 2009, 15:52
Weral hetzelfde. Wat is 'wetenschap'? Wanneer 'weet' je iets? Wetenschap zoals we ze kennen werkt zoals ik al zei met probabiliteiten. Het is zeer 'aanneemlijk' dat die appel naar beneden valt, maar je weet het eigenlijk nooit zeker. Je gaat er echter vanuit dat je het weet. Waarom zou men Qi/Chi dan ook niet accepteren? Net als wetenschap is het niet 100% meetbaar. En neen, probeer dit niet te weerleggen want je faalt vooraleer je begint. Je kan nooit ALLE mogelijk situaties incalculeren. Dat heet het ceteris-paribusprincipe. Je kan je onderzoek afbakenen, maar dan nog kan er vanalles gebeuren waar je geen controle over hebt.

Hoeft ook niet, want niets van wat je hier schrijft is relevant in een wetenschappelijke discussie. Het is al zoveel keer gezegd. Je kunt het met véél goeie wil misschien nog een filosofisch debat noemen. Je mag zoveel schrijven als je wil maar laat de wetenschap er dan buiten.

Zelfs de meeste godsdiensten zijn al zover in hun denken :wtf:

Science does not care what you think. Het feit dat je zelf braaf elke dag technologische spulletjes gebruikt die voortgekomen zijn uit wetenschappelijk denken zegt genoeg.


In het huidig paradigma van de wetenschap weert men een aantal praktijken omdat ze niet te rijmen vallen met wat er nu 'hip' is in de wetenschap. En dat is spijtig.

Dat is dan vooral iets dat jij graag ziet. Zo is er bijv een consensus bij de NIH dat bijv. acupunctuur medische waarde heeft ook al is het werkingsmechanisme allesbehalve gekend.


:lol:

Misschien is dat idd de enige gepaste manier van reageren :unsure:

Geef die mannen aub een apart subforum :(

passero
7 oktober 2009, 18:09
Misschien is dat idd de enige gepaste manier van reageren :unsure:

Geef die mannen aub een apart subforum :(

Dat hebben ze en noemt zwam... :niceone:

Exorikos
7 oktober 2009, 21:28
[B]
In het huidig paradigma van de wetenschap weert men een aantal praktijken omdat ze niet te rijmen vallen met wat er nu 'hip' is in de wetenschap. En dat is spijtig.


En jij verschiet van de reacties die je krijgt? :') Binnen de wetenschap weert men dingen die niet volgens een wetenschappelijke methode verkregen zijn, zoals jouw ideetjes.

Marginal0
8 oktober 2009, 18:06
"Binnen de wetenschap weert men dingen die niet volgens een wetenschappelijke methode verkregen zijn, zoals jouw ideetjes."

Awel ja. Zie jij die situatie dan niet als problematisch? Die vanzelfsprekendheden hebben zich precies nogal diep in het koppeke genesteld. Doe overigens geen moeite om dit te banaliseren. Ik weet ook wel dat het door iedereen zo wordt gepercipieerd. Ik vind het alleen spijtig dat de dingen zich voordoen zoals ze zich voordoen. Maar ik had het ook met minder woorden kunnen zeggen, maar goedl... :p Ten slotte is er niet echt sprake van 'ideetjes'. Ik stel het systeem gewoon wat in vraag. Sue me... (plz don't, seriously)

"Science does not care what you think. Het feit dat je zelf braaf elke dag technologische spulletjes gebruikt die voortgekomen zijn uit wetenschappelijk denken zegt genoeg."

Het zou een beetje naief zijn ze niet te gebruiken. Maar of hun creatie het beste is voor de mens valt nog te bekijken. Maar goed. Hieruit blijkt althans voor mij dat de situatie belange niet zo erg is als ik dacht, en dat is goed. Ik had mss een vertekend-verouderd beeld van de wetenschap, en dat is nu bijgesteld. Ziezo, mooi toch.


Dat hebben ze en noemt zwam... :niceone:

Terecht, maar ik geraak daar precies ni op. Ge moet toch ergens uw ding kunnen doen. Zelfs de filosofie weert eigenlijk deze vorm van denken, dus het hoort eigenlijk nergens thuis, buiten dan idd de zwam-regio/ het gekkenhuis. Maar goed, we laten het voor wat het is. Genoeg gezeverd dan maar. I'll just take my business elsewhere. :)

En reageer hier ook niet meer op aub. Ik geef u dan ook geen stof meer om op te reageren. Het leidt precies ook tot niets. Niet dat ik het laatste woord wil hebben ofzo, maar jullie reacties, al dan niet terecht, komen toch steeds neer op hetzelfde. Over banaliteit gesproken... ;)

Exorikos
8 oktober 2009, 19:20
***

Dit is de laatste keer dat ik reageer. Als je onderzoek wilt doen naar dingen als The Force, dan houdt niemand jou tegen. Als je je idee op iets dat met de werkelijkheid te maken heeft kan baseren en van daaruit verder onderzoek doen, zullen wetenschappers niet fronsend naar je kijken.

SeppeSeppe
10 oktober 2009, 15:06
heb zo de laatste pagina's gelezen. en ik kan maar 1 ding concluderen. Wetenschap is een geloof en er zitten meer fundamentalisten in dan in de katholieke kerk.

Krueger
10 oktober 2009, 15:10
Bullshit, wetenschap is geen geloof. Net omdat alles in wetenschap openstaat voor discussie. Iedereen mag morgen zijn nieuwe theorie komen verkondigen. Als deze verschijnsels perfect kan verklaren, en overeenkomt met de werkelijkheid, dan kan die aanvaard worden. Da's een groot verschil met geloof waar een oud boek en een paar mensen zeggen "zo is het", en waar er niets openstaat voor enige zinnige discussie.

"Wetenschap is het nieuwe geloof" is zo een van die zinnetjes die mensen precies graag zeggen om slim over te komen, maar ze snappen er imho niet veel van.

gilbereke
10 oktober 2009, 15:15
heb zo de laatste pagina's gelezen. en ik kan maar 1 ding concluderen. Wetenschap is een geloof en er zitten meer fundamentalisten in dan in de katholieke kerk.

haha


:doh::doh:

Tr1ploid
10 oktober 2009, 15:16
heb zo de laatste pagina's gelezen. en ik kan maar 1 ding concluderen. Wetenschap is een geloof en er zitten meer fundamentalisten in dan in de katholieke kerk.

Als dat het enige is dat jij kan concluderen dan hou jij je idd best niet al te veel bezig met echte wetenschap.

SeppeSeppe
10 oktober 2009, 15:29
Iedereen mag morgen zijn nieuwe theorie komen verkondigen.

euhm, ik heb er hier een paar gezien die hun eigen mening verkondigden en serieus werden afgekraakt.


Als deze verschijnsels perfect kan verklaren
de woorden die een wetenschapper het dikwijls in zijn mond neemt zijn: 'men neemt aan' 'waarschijnlijk' 'het is heel goed mogelijk' 'klaarblijkelijk'. Daarmee dat het allemaal theorien zijn.
"Wetenschap is het nieuwe geloof" is zo een van die zinnetjes die mensen precies graag zeggen om slim over te komen, maar ze snappen er imho niet veel van.
zo smoor je elke discussie. en neen, ik probeer niet slim over te komen. kijk al mijn berichten maar na en je merkt dat ik maar een modale burger ben. maar ik ben ook niet aartsdom hoor.

Als dat het enige is dat jij kan concluderen dan hou jij je idd best niet al te veel bezig met echte wetenschap en
"Wetenschap is het nieuwe geloof" is zo een van die zinnetjes die mensen precies graag zeggen om slim over te komen, maar ze snappen er imho niet veel van
voila de fundamentalisten zijn aan het woord. Spreek niets kwaad over mijn god (wetenschap) of je bent een ketter en behoort tot de amharets (armzielig volk,common people of the dirt). Kruip terug naar je modderpoel jij niet-gelovige, niet ingewijde!"

Krueger
10 oktober 2009, 15:46
euhm, ik heb er hier een paar gezien die hun eigen mening verkondigden en serieus werden afgekraakt.

Iets zeggen in de aard van, "hey stel dat de zwaartekracht eigenlijk niet bestaat, en door de force naar boven kan gaan, want het is toch ook maar een vector" verdient inderdaad om afgekraakt te worden, want dat heeft in de verste verste niets met wetenschap of wat dan ook te maken


de woorden die een wetenschapper het dikwijls in zijn mond neemt zijn: 'men neemt aan' 'waarschijnlijk' 'het is heel goed mogelijk' 'klaarblijkelijk'. Daarmee dat het allemaal theorien zijn.

tuurlijk bestaat de wetenschap uit allemaal theoriën, wat is er daar verkeerd mee? Liever dat dan iemand die zegt hoe het in elkaar zit, en niet openstaat voor discussie.


voila de fundamentalisten zijn aan het woord. Spreek niets kwaad over mijn god (wetenschap) of je bent een ketter en behoort tot de amharets (armzielig volk,common people of the dirt). Kruip terug naar je modderpoel jij niet-gelovige, niet ingewijde!"
je mag gerust kwaad spreken over wetenschap, maar doe het dan een beetje geargumenteerd aub. En kom niet af met zo one-liners die op niets slaan.

Stiche
10 oktober 2009, 15:59
heb zo de laatste pagina's gelezen. en ik kan maar 1 ding concluderen. Wetenschap is een geloof en er zitten meer fundamentalisten in dan in de katholieke kerk.
Er is wel een groot en vrij fundamenteel verschil tss geloof en wetenschap, nl dat onze huidige kennis van de wetenschap (fysica toch ;)) quasi volledig experimenteel gerechtvaardigd is, wat van geloof zeker niet kan gezegd worden.

Beide hebben hun theorieen over vanalles en nog wa, en in beide kraken mensen elkaars theorieen af, maar de ultieme scherprechter die het onderscheid tussen beiden maakt is het experiment.

Cin
10 oktober 2009, 16:20
heb zo de laatste pagina's gelezen. en ik kan maar 1 ding concluderen. Wetenschap is een geloof en er zitten meer fundamentalisten in dan in de katholieke kerk.

Ten eerste: wetenschap is geen geloof, wie anders beweert heeft geen kennis van zaken.

Ten tweede: die gast heeft totaal geen verstand van hoe de wetenschap te werk gaat. De wetenschappelijke methode wordt al eeuwen gebruikt en is tot op heden dé enige manier waarop wij te werk gaan. Ze is gebaseerd op waarnemingen, metingen en experimenten die worden gebruikt om hypothesen te verifiëren of falsificeren. Belachelijke hypothesen (zoals 'de force') zijn op geen enkel van deze criteria gebaseerd. Het is een wild idee van iemand die wanneer hij een artikel leest over 'donkere energie' in het Laatste Nieuws, plots moet denken aan Star Wars.

Het populariseren van bepaalde theorieën is een gegeerd idee bij personen die zich schuldig maken aan 'pseudowetenschap'. Degelijke argumentatie ontbreekt bijna altijd.

Tr1ploid
10 oktober 2009, 16:49
Het verschil tussen geloof en wetenschap is dat geloof 'onvoorwaardelijk' is (of zou moeten zijn), terwijl dat wetenschap dat niet is. Wetenschappers zullen hun eigen wetten gebruiken, tot er iemand betere en nauwkeurige,, of zelfs fundamenteel andere wetten opstellen om een bepaald fenomeen in de natuur te beschrijven. Dat is heel wat anders dan geloof, dat eerder bestaat uit een onvoorwaardelijke wederzijdse liefde voor een onzichtbare entiteit.

SeppeSeppe
10 oktober 2009, 17:33
kijk, dat is nu een mooie en vriendelijke reply.

en het is nog mooier dat je schrijft dat het een wederzijdse liefde is. dus god bestaat!:p

NotoriousP
10 oktober 2009, 17:57
de woorden die een wetenschapper het dikwijls in zijn mond neemt zijn: 'men neemt aan' 'waarschijnlijk' 'het is heel goed mogelijk' 'klaarblijkelijk'. Daarmee dat het allemaal theorien zijn.

Neen, omdat alles wat we weten waarschijnlijk is... Lees eens wat over de heisenberg onzekerheid.

_DKsissor_
10 oktober 2009, 18:00
kijk, dat is nu een mooie en vriendelijke reply.

en het is nog mooier dat je schrijft dat het een wederzijdse liefde is. dus god bestaat!:p
wetenschap heeft het geluk dat het een vrij hoge instapdrempel kent waardoor mensen als u er gelukkig niet al teveel mee te maken zullen krijgen.

NotoriousP
10 oktober 2009, 18:04
wetenschap heeft het geluk dat het een vrij hoge instapdrempel kent waardoor mensen als u er gelukkig niet al teveel mee te maken zullen krijgen.

Als dit nu nog het geval was voor dit subforum... :love:

passero
10 oktober 2009, 18:09
We zouden een ingangsexamen moeten maken voor dit forum :D

NotoriousP
10 oktober 2009, 18:35
yeah right, een games site met een hoge instapdrempel. Dream on. Maar als je zo elitair zijt, waarom ga je dan niet wat surfen op de meer 'wetenschappelijke' sites? Of word ge daar direct ingemaakt omdat blijkt dat ge toch niet zo slim zijt als ge u voor doet?

Subforum zei ik hé...

Wie zegt dat ik dat niet doe? Ik ga daar gewoon niet in discussie want ik ben een student, nog belange geen expert op een bepaald vlak dus heeft het weinig zin dat ik mij daar ga mengen.

Nuja, liever ingemaakt worden op een wetenschappelijk forum dan hier ;)

mrpatton
19 oktober 2009, 23:32
wat was de vraag ook al weer?

btw.. the zogezegde Force uit "Star Wars" is ni meer of niet minder dan wat men telekinese noemt, het bewegen/beinvloeden van dingen met je geest. en heeft hier dus niets mee te maken.

HLN.. een stel idioten bijelkaar.. tegenwoordig zijn de nieuwsbladen niet meer dan een veredeld sensatieblad.