PDA

Volledige versie bekijken : Evolutietheorie



Pagina's : [1] 2 3 4

themummy123
2 september 2009, 19:57
Wie gelooft in deze theorie en wie niet?


"There are only two possibilities as to how life arose; one is spontaneous generation arising to evolution, the other is a supernatural creative act of God, there is no third possibility. Spontaneous generation that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others. That leaves us with only one possible conclusion, that life arose as a creative act of God. I will not accept that philosophically because I do not want to believe in God, therefore I choose to believe in that which I know is scientifically impossible, spontaneous generation arising to evolution."

(Dr. George Wald, evolutionist, Professor Emeritus of Biology at the University at Harvard, Nobel Prize winner in Biology.)

"Lastly, looking not to any one time, but to all time, if my theory be true, numberless intermediate varieties, linking closely together all the species of the same group, must assuredly have existed. But, as by this theory, innumerable transitional forms must have existed, why do we not find them embedded in countless numbers in the crust of the earth?" ... Charles Darwin

Start de discussie!

Proim
2 september 2009, 20:14
Hoe het leven ontstaan is weet niemand niet met zekerheid, maar ik weet 1 ding zeker: het was niet God.
Ik geloof niet in fabeltjes.

hatetn
2 september 2009, 20:14
god bestaat niet dus blijft er maar 1 optie over

Parnakra
2 september 2009, 20:16
Dit wetenschapsforum is de béste aanwinst ooit. :)

TimeFtw
2 september 2009, 20:18
To say there are no transitional fossils is simply false. Paleontology has progressed a bit since Origin of Species was published, uncovering thousands of transitional fossils, by both the temporally restrictive and the less restrictive definitions. The fossil record is still spotty and always will be; erosion and the rarity of conditions favorable to fossilization make that inevitable. Also, transitions may occur in a small population, in a small area, and/or in a relatively short amount of time; when any of these conditions hold, the chances of finding the transitional fossils goes down. Still, there are still many instances where excellent sequences of transitional fossils exist. Some notable examples are the transitions from reptile to mammal, from land animal to early whale, and from early ape to human. For many more examples, see the transitional fossils FAQ in the talk.origins archive, and see talk.origins newsgroup (http://www.geo.ucalgary.ca/~macrae/talk_origins.html) for sample images for some invertebrate groups.

Van Five Major Misconceptions about Evolution (http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html)

En het argument over het feit dat leven niet spontaan kan ontstaan is nogal kort door de bocht. Het experiment van pasteur hield gewoon in dat hij een staal vlees blootstelde aan vliegen, en een ander niet. En daarmee weerlegde hij het geloof dat bv wormen spontaan konden ontstaan uit rottend vlees (hij bewees dat daar vliegen voor nodig waren die hun eieren op het vlees legden), of dat muizen spontaan kunnen onstaan uit stof.
Vergeet niet dat de omstandigheden op aarde bij het ontstaan van het leven compleet anders waren, en dat we wel spreken over een evolutie van miljoenen (zelfs miljarden) jaren.

edit:


Dit wetenschapsforum is de béste aanwinst ooit. :)

Tr1ploid
2 september 2009, 20:20
Er zijn altijd oneindig veel mogelijkheden.
Ik vind de evolutietheorie zoals Darwin die gepostuleerd heeft, en zoals talloze wetenschappers die verder uitgebreid hebben, de meest geloofwaardige theorie waar ik tot nu toe weet van heb. Schepping door God zoals gelovigen, of spontane generatie zoals de Grieken voorstelden, lijken me nogal... ongeloofwaardig, en ik denk dat mensen met een algemene kennis zoals de meesten vandaag de dag horen te hebben, daar akkoord mee gaan.

Silmarunya
2 september 2009, 20:30
Darwin (en zijn minder bekende collega Wallace) heeft door zuiver observatie en logisch redeneren een theorie ontwikkeld die ijzersterk in zijn schoenen staat. Tot nu toe is elk nieuw gegeven ivm evolutie en dergelijke zonder moeite kunnen worden ingepast in Darwin's frame. Ook elke nieuwe ontdekking of hypothese past er wonderwel in.

Als alle puzzelstukjes passen, geloof ik dat het een juiste puzzel is.

Jonathan
2 september 2009, 20:34
Mogen we ook de mening van de topicstarter weten ?

Cycloon
2 september 2009, 20:55
Volgens mij komt alle leven voort uit de rib van adam. Lijkt me ook de meest logische uitleg.

themummy123
2 september 2009, 21:01
Mogen we ook de mening van de topicstarter weten ?
Het lijkt me gewoon de meest waarschijnlijke theorie...Maar er zijn ook wetenschappers die er kritiek op hebben, dusja, mss is er een andere waarheid?

hatetn
2 september 2009, 21:04
Volgens mij komt alle leven voort uit de rib van adam. Lijkt me ook de meest logische uitleg.



jamaar. god heeft met die rib enkel eva gemaakt. hoe zijn de dieren er dan gekomen voor adam?


men gaat er trouwens meer en meer van uit dat de oorsprong in een asteroide ligt die hier op aarde is gevallen waar microscopisch leven in zat. dus de kans zit er goed in dat we niet eens op aarde ontstaan zijn en dan rijst de vraag van waar dat komt.

shiftyke
2 september 2009, 21:05
misschien heeft god ze geschapen en zijn ze gewoon beginnen evolueren? :p


men gaat er trouwens meer en meer van uit dat de oorsprong in een asteroide ligt die hier op aarde is gevallen waar microscopisch leven in zat. dus de kans zit er goed in dat we niet eens op aarde ontstaan zijn en dan rijst de vraag van waar dat komt.

lichtjes achterhaald tegenwoordig, er is serieus bewijs van gevonden dat het ontstaan op de aarde is gebeurd al gaan we het natuurlijk nooit 100% weten

Burrid
2 september 2009, 21:09
Wie heeft god dan geschapen?

Einde discussie.

Redhunter
2 september 2009, 21:33
Denk dat het op het wetenschapsforum wel zal uitpuilen met darwinisten :p

Bij algemene discussies waren zo een dingen nog geestig :sad:

Epyon
2 september 2009, 21:34
Creationisme?

174

Preske
2 september 2009, 21:38
ik vind die zogezegde wetenschappers wel grappig.
ze verwijzen naar een of paar obscure sloebers die hun theorie beamen, en opeens zijn alle andere bewijzen nietig. (ok pasteur is nu vrij bekend, maar zelfs die kan verkeerd zijn)


Darwin (en zijn minder bekende collega Wallace) heeft door zuiver observatie en logisch redeneren een theorie ontwikkeld die ijzersterk in zijn schoenen staat. Tot nu toe is elk nieuw gegeven ivm evolutie en dergelijke zonder moeite kunnen worden ingepast in Darwin's frame. Ook elke nieuwe ontdekking of hypothese past er wonderwel in.

Als alle puzzelstukjes passen, geloof ik dat het een juiste puzzel is.

darwin heeft hier en daar ook steken laten vallen zu, maar inderdaad, zijn theorie leunt nog altijd het dichste bij de waarheid.

TimeFtw
2 september 2009, 21:41
Creationisme?

174

Sinds wanneer kunnen we een afbeelding attachen aan een thread? Of is dat een superpower waarover alleen de mods beschikken? :p

Infernus
2 september 2009, 21:42
Ik geloof best de aap-verandert-in-mens-theorie. Ik geloof alleszins niet in god. En zelfs al was het Adam en Eva, dan moest daar sowieso incest uit voorkomen en konden wij nooit intelligent zijn :p

GMotha
2 september 2009, 21:45
Spontaneous generation that life arose from non-living matter was scientifically disproved 120 years ago by Louis Pasteur and others.Het enige ontbrekende achter de evolutie theorie. Hoewel ik het waarschijnlijker vindt dat er plots een vorm van leven ontstond dan een God die ons op de wereld zette.
Ik ben wel 100% zeker dat we uit een "lagere" soort zijn voortgekomen. Zulke soort van evolutie is bewezen: beter nog, ge kunt't zelfs forceren (fokken/kruisen van dieren).

Burrid
2 september 2009, 21:48
Ik geloof best de aap-verandert-in-mens-theorie. Ik geloof alleszins niet in god. En zelfs al was het Adam en Eva, dan moest daar sowieso incest uit voorkomen en konden wij nooit intelligent zijn :p

Dat is zo een groot misverstand die velen hebben. (ik verwijs niet naar u hieronder)
En ook vele gelovigen zeggen altijd hetzelfde.
"Wetenschappers zeggen dat wij van apen afstammen"

Fout beste gelovigen, wetenschappers hebben dat nooit gezegd.

We hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dat is heel wat anders.

Cin
2 september 2009, 21:51
Het enige ontbrekende achter de evolutie theorie.

Voor de ziljardste keer: de evolutietheorie heeft niets met het ontstaan van het leven te maken. Evolutie kan alleen plaatsvinden indien er leven is. Het ontstaan daarvan is een aparte dialoog.

Infernus
2 september 2009, 21:52
Dat is zo een groot misverstand die velen hebben. (ik verwijs niet naar u hieronder)
En ook vele gelovigen zeggen altijd hetzelfde.
"Wetenschappers zeggen dat wij van apen afstammen"

Fout beste gelovigen, wetenschappers hebben dat nooit gezegd.

We hebben een gemeenschappelijke voorouder. Dat is heel wat anders.

Azo, en wie is die gemeenschappelijke voorouder dan wel? Want ik heb het altijd anders geleerd op school :)

TimeFtw
2 september 2009, 21:53
De manier waarop het leven ontstaan is, is helemaal niet iets dat 'ontbreekt' aan de evolutietheorie. De evolutietheorie staat daar los van. En hoewel de titel van zijn werk anders doet vermoeden, zegt Darwin ook helemaal niets over het ontstaan van het leven.

toru
2 september 2009, 21:53
Gemeenschappelijke voorouder is de missing link in de evolutie, als ik me niet vergis

Proim
2 september 2009, 21:55
Creationisme?

174
Ah de Richard se :bow:

Infernus
2 september 2009, 21:57
Gemeenschappelijke voorouder is de missing link in de evolutie, als ik me niet vergis

Lol, dat heb ik ook geleerd, maar die missende schakel zit tussen de aap en de eerste mens, dus komt het toch bijna neer op aap-verandert-in-mens-theorie!? :)

Burrid
2 september 2009, 22:03
Azo, en wie is die gemeenschappelijke voorouder dan wel? Want ik heb het altijd anders geleerd op school :)

Is het een naam dat je wilt?
Of een uitleg over evolutie naar de mens?

Ik heb reeds evolutieleer gehad van eencellige tot zoogdier.
Maar ik heb slechts een oppervlakkige uitleg gekregen voor de mens, aangezien deze er maar recent waren, en dit niet zo in mijn opleiding past.

Starrk
2 september 2009, 22:05
Darwinisme, end of story.

Cin
2 september 2009, 22:07
Azo, en wie is die gemeenschappelijke voorouder dan wel? Want ik heb het altijd anders geleerd op school :)

Wij, de Homo sapiens, behoren samen met de homo habilis, homo erectus, homo georgicus, homo neanderthalensis, etc... tot de 'Homo' groep.

Wij stammen eigenlijk af van de Hominidae of de 'great apes', waaruit ook de chimpansee, gorilla, bonobo, etc... van afstammen.


Gemeenschappelijke voorouder is de missing link in de evolutie, als ik me niet vergis

Tussen de Hominidae en Homo bevinden zich de Homonini, waar we de transitionele fossielen zoals de Australopithecus afarensis (ontdekt in 1974) terug vinden. Deze fossielen tonen - in de juiste proporties - overeenkomstige lichamelijke kenmerken tussen mens en aap.

Jond3
2 september 2009, 22:09
Start de discussie!

Ik geloof er niets van want de statements zijn fout. Evolutie heeft ten eerste nix met het ontstaan van het leven te maken dus als het ene ontbreekt kan je t andere nog niet uitsluiten, ten tweede vind ik het zeer eigenaardig dat een wetenschapper 150 jaar geleden wetenschappelijk iets kon bewijzen wat nu nog niet bewezen kan worden. Ten derde, god besta nie!

Jond3
2 september 2009, 22:11
Tussen de Hominidae en Homo bevinden zich de Homonini

HomoMini was een toepasselijker naam geweest imo :doc:

Avondland
2 september 2009, 22:11
Wie heeft god dan geschapen?

Einde discussie.

Het concept 'God': ongetwijfeld de mens. Het principe? Het is tot nu toe onbewezen dat er een God bestaat, maar als die bestaat is het een Eerste Onbewogen Beweger: een principe dat er altijd al geweest is en dus geen ontstaansreden heeft. En die blijft onbewogen, wat in mijn ogen niet-interventionistisch is: 'het Principe' (of hoe je het ook noemen wil) is de grote Gangmaker van het Alles, maar dat is het dan ook. De vraag is of alles wat na de Oerknal is gebeurd, louter een gevolg is van 'toeval', of een geordende reeks aaneenschakelingen zijn van gebeurtenissen en situaties die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen om verder te groeien. Want ik geloof niet zo sterk in toeval, hoewel ik ook geen waarde hecht aan een interveniërend opperwezen. Toeval bestaat, maar als ik een tennisbal doorheen een porseleinwinkel mep en er valt een vaas om, is het niet 'toeval' dat die vaas valt maar een gevolg van het traject van die bal. Het zich ontwikkelen van complexere atoomstructuren kan je volgens mij in hetzelfde stramien verklaren: het is een gevolg van gebeurtenissen die schijnbaar toevallig zijn gebeurd, maar, omdat we niet in de tijd kunnen gaan om er iets aan te veranderen, onvermijdelijk zijn gebeurd en daarom net niét 'toevallig' maar op een onbewuste manier (want atomen zijn geen bewuste organismen) verbonden aan bepaalde Natuurwetten (die van de fysica bijvoorbeeld). Het bestaan van een 'God' druist in tegen het wetenschappelijke axioma van oorzaak en gevolg, maar ik denk dat er zovele dingen zijn dat de wetenschap nog niet kan bewijzen. Nog niet, zeg ik, maar ook misschien nooit. De evolutietheorie is de meest waarschijnlijke evolutie die de mensheid heeft gekend, zuiver biologisch dan. Op andere vlakken zijn we er dan weer op achteruit gegaan. Wij nemen bijvoorbeeld meer een meer afstand van de natuur, hoewel we er nog wel afhankelijk van zijn. Maar niet alleen op vlak van natuur, ook op vlak van mens-zijn. De vraag is: als de mens op een bepaald moment zo sterk geëvolueerd zijn dat we de natuur niet meer nodig hebben omdat we zelf God kunnen spelen, zijn we dan nog een mens of een creatie van onszelf?

Conradus
2 september 2009, 22:25
Ik geloof best de aap-verandert-in-mens-theorie. Ik geloof alleszins niet in god. En zelfs al was het Adam en Eva, dan moest daar sowieso incest uit voorkomen en konden wij nooit intelligent zijn :p


Hadden ze zo eens niet onderzocht dat zowat de hele Europese bevolking van maar een stuk of 6 families afstamt? Incest was dus sowieso onvermijdelijk. Dat is niet noodzakelijk slecht.

Infernus
2 september 2009, 22:27
Is het een naam dat je wilt?
Of een uitleg over evolutie naar de mens?

Ik heb reeds evolutieleer gehad van eencellige tot zoogdier.
Maar ik heb slechts een oppervlakkige uitleg gekregen voor de mens, aangezien deze er maar recent waren, en dit niet zo in mijn opleiding past.
Gewoon, als het de apen niet waren, wie/wat dan wel? ;)


Wij, de Homo sapiens, behoren samen met de homo habilis, homo erectus, homo georgicus, homo neanderthalensis, etc... tot de 'Homo' groep.

Wij stammen eigenlijk af van de Hominidae of de 'great apes', waaruit ook de chimpansee, gorilla, bonobo, etc... van afstammen.



Tussen de Hominidae en Homo bevinden zich de Homonini, waar we de transitionele fossielen zoals de Australopithecus afarensis (ontdekt in 1974) terug vinden. Deze fossielen tonen - in de juiste proporties - overeenkomstige lichamelijke kenmerken tussen mens en aap .

Ja, zo'n dingen heb ik ook geleerd, en je zegt hier nu toch ook dat mensen afstammen van apen, wat ik dus ook zeg, maar waarvan anderen zeggen dat het niet waar is... lol, zo laat op den avond van den tweeden schooldag klopt er gelijk niks meer :)

Avondland
2 september 2009, 22:30
Hadden ze zo eens niet onderzocht dat zowat de hele Europese bevolking van maar een stuk of 6 families afstamt? Incest was dus sowieso onvermijdelijk. Dat is niet noodzakelijk slecht.

Of dat er 1 oermoeder/-vader zou zijn, maar is dat niet allemaal erg te nuanceren? Volgens mij is dat zeer moeilijk te bepalen. Het lijkt me overigens vreemd dat er maar een mensachtig wezen zou geweest zijn dat het bestaan van het mensenras teweeg heeft gebracht. Zelfs 6 families vind ik wat vreemd. Incest zal er wel bestaan hebben, maar naarmate de mens in aantallen groeide zal er meer exogamie zijn geweest.

Avondland
2 september 2009, 22:33
Ja, zo'n dingen heb ik ook geleerd, en je zegt hier nu toch ook dat mensen afstammen van apen, wat ik dus ook zeg, maar waarvan anderen zeggen dat het niet waar is... lol, zo laat op den avond van den tweeden schooldag klopt er gelijk niks meer :)

Juister is te zeggen dat de mens, biologisch gezien, een afsplitsing is van dezelfde 'voorouders' van de hedendaagse mensachtige apen. De hominidae. Maar als je alles ver gaat doordrijven zijn onze voorouders eencelligen. En als we nog verder gaan zijn we de afstammelingen van 'datgene-dat-de-Oerknal-veroorzaakt-heeft'. En zo kom je tot de New Age conclusie: 'we are all One!'.

Conradus
2 september 2009, 22:34
1 zal wel te weinig zijn, maar het aantal zal wrsch wel beperkt zijn. Ik kan er met die 6 volledig naastzitten, maar het was zeker een klein getal. Logischerwijs zal exogamie meer voorkomen als de bevolking groeide.

Burrid
2 september 2009, 22:37
*zip* wall of text

Hmm dat is eerder naar de filosofische kant op gaan.



Gewoon, als het de apen niet waren, wie/wat dan wel? ;)

Ja, zo'n dingen heb ik ook geleerd, en je zegt hier nu toch ook dat mensen afstammen van apen, wat ik dus ook zeg, maar waarvan anderen zeggen dat het niet waar is... lol, zo laat op den avond van den tweeden schooldag klopt er gelijk niks meer :)

Aap en aapachtige zijn 2 verschillende dingen die niet verward mogen worden met elkaar.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/The_Ancestors_Tale_Mammals_cladogram.png
Zoals hier te zien is onderaan, heeft de mens een gemeenschappelijke voorouder met de voorouder van de bonobo en de chimpansee.

Wat wil dat dan zeggen: de voorouder is twee kanten opgegaan en heeft aanleiding gegeven tot de mens en tot de voorouder van de bonobo en chimpansee.

Avondland
2 september 2009, 22:41
1 zal wel te weinig zijn, maar het aantal zal wrsch wel beperkt zijn. Ik kan er met die 6 volledig naastzitten, maar het was zeker een klein getal. Logischerwijs zal exogamie meer voorkomen als de bevolking groeide.

Maar we moeten oppassen met een toepassing van die wetenschappelijke ondervindingen op reële menselijke situaties van vandaag de dag. Het is niet dat we allemaal afstammen van x aantal voorouders, dat we daarom de hedendaagse verschillen opzij moeten gaan schuiven. Meer zelfs, de wetenschappelijke ondervindingen over de gemeenschappelijke oorsprong van de mens als biologisch wezen zijn irrelevant in maatschappelijke discussies. Veel meer van waarde zijn cultuurintensieve geesteswetenschappelijke disciplines zoals antropologie om de aard van de mens en de essentie van het mens-zijn in verband met zijn sociale omgeving te ontrafelen.

de Waaslandwolf
2 september 2009, 22:41
Of dat er 1 oermoeder/-vader zou zijn, maar is dat niet allemaal erg te nuanceren? Volgens mij is dat zeer moeilijk te bepalen. Het lijkt me overigens vreemd dat er maar een mensachtig wezen zou geweest zijn dat het bestaan van het mensenras teweeg heeft gebracht. Zelfs 6 families vind ik wat vreemd.
Gewoon een ideetje: er kunnen inderdaad wel meer families geweest zijn, maar die hebben het niet noodzakelijk allemaal gehaald.

Genetisch onderzoek heeft in ieder geval wel aanwijzingen geleverd die erop wijzen dat we van zes families afstammen. Zeggen dat dat in steen gebeiteld staat, is ook volgens mij nog wel een ander paar mouwen.

Conradus
2 september 2009, 22:44
Maar we moeten oppassen met een toepassing van die wetenschappelijke ondervindingen op reële menselijke situaties van vandaag de dag. Het is niet dat we allemaal afstammen van x aantal voorouders, dat we daarom de hedendaagse verschillen opzij moeten gaan schuiven. Meer zelfs, de wetenschappelijke ondervindingen over de gemeenschappelijke oorsprong van de mens als biologisch wezen zijn irrelevant in maatschappelijke discussies. Veel meer van waarde zijn cultuurintensieve geesteswetenschappelijke disciplines zoals antropologie om de aard van de mens en de essentie van het mens-zijn in verband met zijn sociale omgeving te ontrafelen.

Niemand pleit hier dan ook ervoor om incest toe te laten. De gevaren ervan blijven natuurlijk hoog, kijk naar wat er van de Habsburgers geworden is :p

Avondland
2 september 2009, 23:06
Niemand pleit hier dan ook ervoor om incest toe te laten. De gevaren ervan blijven natuurlijk hoog, kijk naar wat er van de Habsburgers geworden is :p

Ik heb het eerder over wereldverbeteraars die prat gaan op de gelijkheid van de mens omdat we allemaal 'uit Afrika komen'. ;)

Preske
2 september 2009, 23:06
Niemand pleit hier dan ook ervoor om incest toe te laten. De gevaren ervan blijven natuurlijk hoog, kijk naar wat er van de Habsburgers geworden is :p

maar het is wel een leuk feit om in de neuzen van de creatonisten te smeren. (hoewel ze dan afkomen met "toen was er nog geen sprake van degeneratie" of ander leuks)

Conradus
2 september 2009, 23:14
Ik heb het eerder over wereldverbeteraars die prat gaan op de gelijkheid van de mens omdat we allemaal 'uit Afrika komen'. ;)

Ahzo, ik denk dat we dan wat verkeerd zijn beginnen quoten :p
Nuja, het beestje is overal het grootste deel hetzelfde, het merendeel van de verschillen komt imo uit de cultuur waarin iemand opgroeit, maar dat is een ander debat :)

EnnY
2 september 2009, 23:22
Ik geloof best de aap-verandert-in-mens-theorie. Ik geloof alleszins niet in god. En zelfs al was het Adam en Eva, dan moest daar sowieso incest uit voorkomen en konden wij nooit intelligent zijn :p

Apen die aan incest doen, die hun voortplantingen, zijn die ook een beetje gestoord? Of is daar niets mis mee?
Want mss zijn we gewoon afstammeling van een bende incest apen en kregen we daardoor een psychisch (mentale) afwijking in het brein waarmee de eerste banen van onze 'evolutie' gelegd waren.
> Dit zuig ik dus nu net uit mijn duim :p

Cin
2 september 2009, 23:35
en je zegt hier nu toch ook dat mensen afstammen van apen,


Neen dat zeg ik niet!

Mens en aap (zoals wij ze kennen) stammen af van gemeenschappelijke voorouders. De splitsing gebeurt eigenlijk in de groep Hominidae wat in het engels zoveel betekent als de 'great apes'. Maar in het nederlands vertalen we die groep als 'mensachtigen'.

MAXXUR
2 september 2009, 23:43
Bij zo'n discussie krijg ik altijd het gevoel dat men niet moet denken in "hoe het leven ontstaan is". Alsof het volledig fout is om te gaan zoeken naar de oorsprong van "het leven", en er veel grotere, complexere zaken aan de gang zijn waar we nog totaal niets vanaf weten.

ByT3 Me
2 september 2009, 23:51
nu heb ik maar de eerste 2 pagina's van deze thread door gelezen in de rapte, maar dat ik hier nog niet éne heb zien afkomen met het volgende wat ik ga zeggen vind ik toch wel straf voor er die geïnteresseerd zijn in de wetenschap,
't is nu wel meer dan 13 jaar geleden dat ik nog fysica en chemie gehad heb in school en ik wil nu niet het intelligent wezen uithangen, maar ge had er toch allemaal kunnen opkomen dat leven ontstaat dmv de combinatie van koolstof en waterstof en al dan niet zuurstof.
Als die elementen aanwezig zijn kan leven gewoon vanzelf ontstaan bij juiste temperatuur en druk, tenzij jullie uit iets anders gemaakt zijn??? :unsure:
wat er na het ontstaan verder komt is gewoon evolutie.
Als er een God zou zijn zou hem nogal een slechte architect zijn van een mens te ontwerpen met zoveel gebreken! Ge zou beter die klootzak haten ipv te aanbidden voor al de gebreken die u hem heeft aangedaan!

Grimmy
2 september 2009, 23:57
Jesus did it!


@ByT3 Me,
Ik dacht dat die theorie van lucht, carbon en water al vervange was door catalysts, dna en energie?

Voor hier op aarde mischien, maar is da wel universeel zo? Er zijn toch microorganismen da in acid environments kunne overleve?
Kweet nie of het myth is of niet maar hebben ze ook geen microben of bacteriën gevonden dat zelf geen dna hebben?


Zoveel weet ik er eigelijk niet van. Kweet alleen dak liever in evolutie geloof dan in een of andere kwiebus godsdienst.

EnnY
3 september 2009, 00:21
Jesus did it!


@ByT3 Me,
Ik dacht dat die theorie van lucht, carbon en water al vervange was door catalysts, dna en energie?

Voor hier op aarde mischien, maar is da wel universeel zo? Er zijn toch microorganismen da in acid environments kunne overleve?
Kweet nie of het myth is of niet maar hebben ze ook geen microben of bacteriën gevonden dat zelf geen dna hebben?


Zoveel weet ik er eigelijk niet van. Kweet alleen dak liever in evolutie geloof dan in een of andere kwiebus godsdienst.

Godsdienst (zoals iedereen het kent) is slechts een fase in de geschiedenis van de mens. Ik zou eerder aannemen dat het zelfs redelijk primitief is en dat het veel belemmerd (juist geschreven?) voor de vooruitgang van de mens.
(oa wetenschap en het individueel denken van de mens)
Hoewel het ook zijn voordelen gehad heeft in het verleden voor de mens en cultuur, is het tijd om het voorbij te streven.

De Grieken prijsden hun goden vroeger ook als een onomstotelijke waarheid en nu, zoveel jaren later, kijken we erop neer. (Of heeft het toch geen religieuze waarde meer)

Het is tijd voor individuele 'godsdienst', je compleet eigen visie op 'geloof'.
Ik kan het niet goed uitdrukken , maar het komt in de buurt van innerlijke harmonie. (ja melig uitgedrukt, als ge echt wilt probeer ik het nader uit te leggen)
Zo zie ik het toch allemaal.

Grimmy
3 september 2009, 00:26
Secular Humanism ftw en Bill Maher for president!

Nee ma serieus, kben curieus naar de antwoorden van de mensen die er wel iets van af weten =).

moehaa!
3 september 2009, 00:32
Wie heeft god dan geschapen?

Einde discussie.

Even advocaat van de duivel (voor god:p) spelen.
Dit is niet echt een geldig argument he, je kan immers ook vragen wat er voor de big bang was en hoe dat er gekomen is. En dan daarvoor? En daarvoor? ...

ByT3 Me
3 september 2009, 01:46
Even advocaat van de duivel (voor god:p) spelen.
Dit is niet echt een geldig argument he, je kan immers ook vragen wat er voor de big bang was en hoe dat er gekomen is. En dan daarvoor? En daarvoor? ...

dat wordt in de docu uitgelegd wat er voor de big bang was en hoe hem ontstaan is. Nu kunt ge natuurlijk wat in die docu gezegd wordt door sommige belangrijke fysici van de wereld ook in twijfel trekken, maar zo blijft ge natuurlijk bezig. En 't is ook niet dat die daar hocus pocus op gekomen zijn op die theorie.
En ook staat die theorie nog maar in zijn kinderschoenen, 't is nog altijd imho geloofwaardigere dan te zeggen ; ''er was eens een pipo en die heeft op 6 dagen alles geschapen en de 7 de dag was hem te lui om te werken".

YouTube - Parallel Universes [1/5] (http://www.youtube.com/watch?v=Z7SDrj4Tjvk)

passero
3 september 2009, 07:49
toeval blablabla


Toeval is als verschillende zaken achtereenvolgens gebeuren waar normaal gezien een kleine kans voor bestaat dat ze gebeuren.

Als we dit bekijken op universeel niveau (het complete heelal) dan kunt ge moeilijk spreken van toeval als iets pas gebeurd na x aantal miljard jaar.
Kijken we naar het aantal sterren + eventuele planeten dan komen we op een gigantisch getal uit. Dan is het geen toeval dat er leven is maar gewoon kwestie van geduld en de juiste factoren. Als de aantallen zo groot worden is het toch ergens normaal dat in een fractie van die aantallen de omstandigheden zodanig zijn dat er leven kan ontstaan.

Hier over heb ik trouwens een fantastische uitleg gelezen. In het heelal streeft alles naar een zo groot mogelijke entropie (2de hoofdwet van de thermodynamica). Dit wil niet zeggen dat daarom alles een hogere entropie heeft in de toekomst. Na lang wachten en veel geduld zal "het toeval" willen dat iets minder entropie bevat. Als je een boek van 1000 losse bladzijden omhoog gooit is de kans miniem dat ze allemaal in de juiste volgorde boven elkaar vallen maar het is een statistische zekerheid dat het ooit zal gebeuren als je maar genoeg probeert. Dat is geen toeval...
Ik denk dat we dezelfde lijn mogen trekken met leven. Als er maar genoeg planeten worden gevormd dan is het een statistische zekerheid (hoe klein de kans ook...) dat het ooit wel zal gebeuren.

passero
3 september 2009, 07:53
dat wordt in de docu uitgelegd wat er voor de big bang was en hoe hem ontstaan is. Nu kunt ge natuurlijk wat in die docu gezegd wordt door sommige belangrijke fysici van de wereld ook in twijfel trekken, maar zo blijft ge natuurlijk bezig. En 't is ook niet dat die daar hocus pocus op gekomen zijn op die theorie.
En ook staat die theorie nog maar in zijn kinderschoenen, 't is nog altijd imho geloofwaardigere dan te zeggen ; ''er was eens een pipo en die heeft op 6 dagen alles geschapen en de 7 de dag was hem te lui om te werken".

YouTube - Parallel Universes [1/5] (http://www.youtube.com/watch?v=Z7SDrj4Tjvk)

Vroeger werd Einstein ook in twijfel getrokken met zijn relativiteit. Heel vroeger werd het feit dat de aarde rond was en rond de zon draait ook in twijfel getrokken.
De M-theorie is enorm jong. Ergens van eind jaren 70, begin 80. Het is logisch dat zo een baanbrekende theorie in twijfel wordt getrokken juist omdat ze zoveel dingen zegt die ingaan tegen ons gezond verstand. Maar dat gebeurde in het verleden ook... daarom is ze niet verkeerd. Het moet enkel onderzocht worden of het effectief klopt wat ze beweren zoals ze met elke theorie moeten doen. Dit gaan ze nu ook proberen met de LHC... Nog een paar jaar geduld en we weten meer :)

Einstein sprak trouwens volgende woorden "God doesn't roll dice" wanneer de beginselen van de quantummechanica ontdekt werden. Het onzekerheidsprinciepe kon hij ook maar niet geloven. Hij weigerde te geloven dat we van elektronen nooit tegelijkertijd hun positie + snelheid konden vinden.

Maar het feit dat wetenschappers zoals Stephen Hawkings en fysici die zich bezig houden met de M-theorie beweren dat er parallele universa zijn en verschillende tijdslijnen wil toch al veel zeggen imo. Die mensen gaan echt hun carriere niet op het spel zetten omdat het "cool" klinkt. Ze moeten al goeie aanwijzingen hebben waarop ze zich baseren om die zaken te verkondigen...

Avondland
3 september 2009, 09:06
Toeval is als verschillende zaken achtereenvolgens gebeuren waar normaal gezien een kleine kans voor bestaat dat ze gebeuren.

Als we dit bekijken op universeel niveau (het complete heelal) dan kunt ge moeilijk spreken van toeval als iets pas gebeurd na x aantal miljard jaar.
Kijken we naar het aantal sterren + eventuele planeten dan komen we op een gigantisch getal uit. Dan is het geen toeval dat er leven is maar gewoon kwestie van geduld en de juiste factoren. Als de aantallen zo groot worden is het toch ergens normaal dat in een fractie van die aantallen de omstandigheden zodanig zijn dat er leven kan ontstaan.

Hier over heb ik trouwens een fantastische uitleg gelezen. In het heelal streeft alles naar een zo groot mogelijke entropie (2de hoofdwet van de thermodynamica). Dit wil niet zeggen dat daarom alles een hogere entropie heeft in de toekomst. Na lang wachten en veel geduld zal "het toeval" willen dat iets minder entropie bevat. Als je een boek van 1000 losse bladzijden omhoog gooit is de kans miniem dat ze allemaal in de juiste volgorde boven elkaar vallen maar het is een statistische zekerheid dat het ooit zal gebeuren als je maar genoeg probeert. Dat is geen toeval...
Ik denk dat we dezelfde lijn mogen trekken met leven. Als er maar genoeg planeten worden gevormd dan is het een statistische zekerheid (hoe klein de kans ook...) dat het ooit wel zal gebeuren.

Awel? Zei ik toch? Toeval speelt een rol, maar die is eerder secundair te noemen. Alles wat gebeurd is, is zo gebeurd omdat het de Natuurwetten volgde. Ik schrijf dit niet met een hoofdletter omdat ik poneer dat er een Goddelijke Wetgever zou bestaan die het allemaal eens uitdokterde voordat hij het spel op wielen had gezet. Bij mij voorbeeld van de tennisbal kan het toevallig zijn dat de eigenaar van de winkel ineens rechtstaat om zijn neus te snuiten, de bal tegen zijn hoofd krijgt en zo een vaas breekt. Maar dan nog is enkel de handeling van die eigenaar een toevallig moment, omdat de bal blijft gehoorzamen aan de Natuurwetten. Het gebeurde is gebeurd omdat het zo bestemd was. De Natuurwetten zijn er niet om genegeerd te worden.

Dit klinkt allemaal wellicht pseudo-filosofisch en helemaal niet wetenschappelijk, maar dat kan me niet bommen. Liever slaag krijgen bij het proberen dan helemaal niets doen aan de zijkant van het voetbalveld, weet je wel? :p

Epyon
3 september 2009, 09:26
Awel? Zei ik toch? Toeval speelt een rol, maar die is eerder secundair te noemen. Alles wat gebeurd is, is zo gebeurd omdat het de Natuurwetten volgde. Ik schrijf dit niet met een hoofdletter omdat ik poneer dat er een Goddelijke Wetgever zou bestaan die het allemaal eens uitdokterde voordat hij het spel op wielen had gezet. Bij mij voorbeeld van de tennisbal kan het toevallig zijn dat de eigenaar van de winkel ineens rechtstaat om zijn neus te snuiten, de bal tegen zijn hoofd krijgt en zo een vaas breekt. Maar dan nog is enkel de handeling van die eigenaar een toevallig moment, omdat de bal blijft gehoorzamen aan de Natuurwetten. Het gebeurde is gebeurd omdat het zo bestemd was. De Natuurwetten zijn er niet om genegeerd te worden.
Dat zou zo zijn moesten 'natuurwetten' absoluut zijn, wat ze helemaal niet zijn. Eigenlijk draait het om deterministische chaos: enkel de startfactoren zijn bepaald, wat daarna gebeurd is volledig 'random' (eigenlijk een exponentiële toename van variatie). Er is geen brahman die alles in goede banen leidt ofzo.

Moest alles zo lineair zijn zou de Demon van Laplace, een entiteit die alles in het heelal kan berekenen, een werkelijkheid kunnen zijn. Je kan natuurlijk al de wetten terugbrengen tot een heel ruim interpretatiekader, bvb enkel de wetten van thermodynamica, maar dan kom je er weer niet op kwantumniveau.

Avondland
3 september 2009, 09:28
Er is geen brahman die alles in goede banen leidt ofzo.

Brahma doet dat dan ook niet volgens de Hindoeïstische leer. Dan moet je eerder gaan kijken bij wacko creationistische protestanten. :p

Maar gebeurtenissen gebeuren toch alleen maar omdat er aan bepaalde voorwaarden voldaan worden zodat ze kunnen plaatsvinden? Een vulkaan barst toch niet per toeval uit? Omdat ik me wel interesseer in de 'geschiedenis van het heelal': kan je me een goed boek aanraden waarin op een deftige manier uitgelegd staat hoe alles is ontstaan en welke paradoxen er nog te ontrafelen zijn?

Epyon
3 september 2009, 09:31
Ik heb het eerder over wereldverbeteraars die prat gaan op de gelijkheid van de mens omdat we allemaal 'uit Afrika komen'. ;)
Gelijkheid heeft niets met oorsprong van het menselijke ras te maken, maar alles met de wezens die we nu zijn. We moeten voorbij het biassed kader van cultuur en tradities die we voor onszelf geschapen hebben kijken want die zijn puur een gevolg van toevallige toenmalige socio-economische toestanden, het is de ruis op het signaal. Als we willen weten wat de mens echt is moet zij in een neutraal kader geplaatst worden.

Anoniem0
3 september 2009, 09:44
ik vind het wel fascinerend dat onze cellen als je ze 'terugdeelt' je kan terug gaan tot de eerste originele cel. Je gaat wel dood maar ergens toch ook niet, maw we zijn zo oud als de eerste cel.

themummy123
3 september 2009, 09:58
Er zijn toch wel weinigen die afkomen met kritiek....Dus iedereen aanvaardt het blijkbaar?


In summary, classifications like Homo habilis or Homo rudolfensis, which are presented as transitional links between the australopithecines and Homo erectus, are entirely imaginary. It has been confirmed by many researchers today that these creatures are members of the Australopithecus series. All of their anatomical features reveal that they are species of apes.

This fact has been further established by two evolutionist anthropologists, Bernard Wood and Mark Collard, whose research was published in 1999 in Science. Wood and Collard explained that the Homo habilis and Homo rudolfensis (Skull 1470) taxa are imaginary, and that the fossils assigned to these categories should be attributed to the genus Australopithecus :

More recently, fossil species have been assigned to Homo on the basis of absolute brain size, inferences about language ability and hand function, and retrodictions about their ability to fashion stone tools. With only a few exceptions, the definition and use of the genus within human evolution, and the demarcation of Homo, have been treated as if they are unproblematic. But ... recent data, fresh interpretations of the existing evidence, and the limitations of the paleoanthropological record invalidate existing criteria for attributing taxa to Homo....in practice fossil hominin species are assigned to Homo on the basis of one or more out of four criteria. ... It is now evident, however, that none of these criteria is satisfactory. The Cerebral Rubicon is problematic because absolute cranial capacity is of questionable biological significance. Likewise, there is compelling evidence that language function cannot be reliably inferred from the gross appearance of the brain, and that the language-related parts of the brain are not as well localized as earlier studies had implied......

...In other words, with the hypodigms of H. habilis and H. rudolfensis assigned to it, the genus Homo is not a good genus. Thus, H. habilis and H. rudolfensis (or Homo habilis sensu lato for those who do not subscribe to the taxonomic subdivision of "early Homo") should be removed from Homo. The obvious taxonomic alternative, which is to transfer one or both of the taxa to one of the existing early hominin genera, is not without problems, but we recommend that, for the time being, both H. habilis and H. rudolfensis should be transferred to the genus Australopithecus.

The conclusion of Wood and Collard corroborates the conclusion that we have maintained here: "Primitive human ancestors" do not exist in history. Creatures that are alleged to be so are actually apes that ought to be assigned to the genus Australopithecus . The fossil record shows that there is no evolutionary link between these extinct apes and Homo, i.e., human species that suddenly appears in the fossil record.

Tim Bromage, "Faces From the Past," New Scientist, vol. 133, issue 1803, 11 January 1992, p. 41. (emphasis added)
J. E. Cronin, N. T. Boaz, C. B. Stringer, Y. Rak, "Tempo and Mode in Hominid Evolution," Nature, vol. 292, 1981, pp. 117.
C. L. Brace, H. Nelson, N. Korn, M. L. Brace, Atlas of Human Evolution, 2. b., Rinehart and Wilson, New York, 1979.
Alan Walker and Richard E.F. Leakey, "The Hominids of East Turkana", Scientific American, vol. 239 (2), August 1978, p. 54.
Bernard Wood, Mark Collard, "The Human Genus," Science, vol. 284, No 5411, 2 April 1999, pp. 65-71.

Let us first examine Homo erectus , which is referred to as the most primitive human species. As the name implies, Homo erectus means "man who walks upright." Evolutionists have had to separate these fossils from earlier ones by adding the qualification of "erectness," because all the available Homo erectus fossils are straight to an extent not observed in any of the australopithecines or so-called Homo Habilis specimens. There is no difference between the postcranial skeleton of modern man and that of Homo erectus .

The most famous of the Homo erectus specimens found in Africa is the fossil of "Narikotome Homo erectus ," or the "Turkana Boy," which was found near Lake Turkana in Kenya. It is confirmed that the fossil was that of a 12-year-old boy, who would have been 1.83 meters tall in adolescence. The upright skeletal structure of the fossil is no different from that of modern man. The American paleoanthropologist Alan Walker said that he doubted that "the average pathologist could tell the difference between the fossil skeleton and that of a modern human." Concerning the skull, Walker wrote that he laughed when he saw it because "it looked so much like a Neanderthal."198 As we will see in the next chapter, Neanderthals are a modern human race. Therefore, Homo erectus is also a modern human race.

It is now a more pronounced fact in the scientific community that Homo erectus is a superfluous taxon, and that fossils assigned to the Homo erectus class are actually not so different from Homo sapiens as to be considered a different species. In American Scientist, the discussions over this issue and the result of a conference held on the subject in 2000 were summarized in this way:

Most of the participants at the Senckenberg conference got drawn into a flaming debate over the taxonomic status of Homo erectus started by Milford Wolpoff of the University of Michigan, Alan Thorne of the University of Canberra and their colleagues. They argued forcefully that Homo erectus had no validity as a species and should be eliminated altogether. All members of the genus Homo, from about 2 million years ago to the present, were one highly variable, widely spread species, Homo sapiens , with no natural breaks or subdivisions. The subject of the conference, Homo erectus , didn't exist.

The conclusion reached by the scientists defending the abovementioned thesis can be summarized as "Homo erectus is not a different species from Homo sapiens , but rather a race within Homo sapiens ." On the other hand, there is a huge gap between Homo erectus , a human race, and the apes that preceded Homo erectus in the "human evolution" scenario (Australopithecus , Homo Habilis , and Homo rudolfensis ). This means that the first men appeared in the fossil record suddenly and without any prior evolutionary history.

Marvin Lubenow, Bones of Contention: a creationist assessment of the human fossils, Baker Books, 1992, p. 83.
Boyce Rensberger, Washington Post, 19 October 1984, p. A11.
Richard Leakey, The Making of Mankind, Sphere Books, London, 1981, p. 116.
Marvin Lubenow, Bones of Contention: a creationist assessment of the human fossils, Baker Books, 1992. p. 136.
Pat Shipman, "Doubting Dmanisi," American Scientist, November- December 2000, p. 491

En nog dit



Polymorfisme: het voorkomen van twee of meer allelen op een locus.
Locus: de plaats in het chromosoom die door een bepaald gen wordt ingenomen. Er zijn meerdere allelen en tijdens de replicatie van DNA wordt dus een van deze allelen gekopieerd en vertaald in een eiwit. Afhankelijk van het allel dat wordt gekopieerd krijg je dus de ene vorm van CCR5 of het andere. Dit is dus een variatie die gewoon aanwezig is in je chromosomen en niet een verandering die later optreedt waardoor de mens opeens resistent wordt tegen AIDS. Bovendien kunnen deze mensen ook ziek worden, alleen minder snel. Elke cel kan een andere vorm van CCR5 hebben op het celmembraan, dit afhankelijk van het allel die wordt gebruikt. Heb je ooit gelezen over variatie in loci bij afweercellen. Juist omdat de chromosomen zo zijn opgebouwd kunnen we tegen verschillende ziekteverwekkers. Je witte bloedcellen muteren dus niet. Die polymorfisme zijn vanaf het begin aanwezig in je DNA.

Variation, a term used in genetics, refers to a genetic event that causes the individuals or groups of a certain type or species to possess different characteristics from one another. For example, all the people on earth carry basically the same genetic information, yet some have slanted eyes, some have red hair, some have long noses, and others are short of stature, all depending on the extent of the variation potential of this genetic information.

Variation does not constitute evidence for evolution because variations are but the outcomes of different combinations of already existing genetic information, and they do not add any new characteristic to the genetic information. The important thing for the theory of evolution, however, is the question of how brand-new information to make a brand-new species could come about.

Variation always takes place within the limits of genetic information. In the science of genetics, this limit is called the "gene pool." All of the characteristics present in the gene pool of a species may come to light in various ways due to variation. For example, as a result of variation, varieties that have relatively longer tails or shorter legs may appear in a certain species of reptile, since information for both long-legged and short-legged forms may exist in the gene pool of that species. However, variations do not transform reptiles into birds by adding wings or feathers to them, or by changing their metabolism. Such a change requires an increase in the genetic information of the living thing, which is certainly not possible through variations.

Darwin was not aware of this fact when he formulated his theory.

Loren C. Eiseley, The Immense Journey, Vintage Books, 1958, p. 186.; cited in Norman Macbeth, Darwin Retried: An Appeal to Reason, Harvard Common Press, Boston, 1971, p. 30.
Charles Darwin, The Origin of Species: A Facsimile of the First Edition, Harvard University Press, 1964, p. 184.
Norman Macbeth, Darwin Retried: An Appeal to Reason, Harvard Common Press, Boston, 1971, pp. 32-33

Epyon
3 september 2009, 10:00
Maar gebeurtenissen gebeuren toch alleen maar omdat er aan bepaalde voorwaarden voldaan worden zodat ze kunnen plaatsvinden? Een vulkaan barst toch niet per toeval uit? Omdat ik me wel interesseer in de 'geschiedenis van het heelal': kan je me een goed boek aanraden waarin op een deftige manier uitgelegd staat hoe alles is ontstaan en welke paradoxen er nog te ontrafelen zijn?
Het heelal is een dynamisch systeem, geen lineair. Volgens chaostheorie kan het in se een deterministisch systeem zijn, maar het bezit toch heel wat puur willekeurige factoren, zowel op macro als kwantumniveau. Zo is de intensiteit van radioactieve emissie volledig willekeurig, of de beweging van groepen gasvormige moleculen. Weetje: in bepaalde militaire communicatietoepassingen wordt een radioactief element gebruikt om boodschappen te versleutelen omdat het niet volgens een kraakbaar algoritme werkt.

In de Acco vind je wellicht enkele boeken over chaostheorie denk ik. Anders eens uitkijken naar de semibiografie van Edward Norton Lorenz (de vader van het vlindereffect) of het boek van James Gleick over de materie.

memorexxx
3 september 2009, 10:48
Mja ik ben geen specialist, maar als een goede wetenschapper zou je toch zoveel mogelijk dingen in twijfel moeten trekken, tot op een punt dat ze effectief bewezen zijn.
Het is niet zo simpel als Darwin VS creationisme.

Darwin zijn evolutietheorie is bewezen, die trek ik dus niet in twijfel, maar er is nog niemand afgekomen met een deftige uitleg over hoe het eerste eencellig organisme is ontstaan. Puur geluk dat de juiste omstandigheden er waren? Zou kunnen maar die kans is dan wel ENORM klein (zie de film Expelled: No intelligence allowed, link onderaan) .

En ik snap dus niet dat iemand die zichzelf wetenschapper noemt en onderzoek doet tevreden is met de conclusie dat de het random zou zijn. Gewoon omdat een andere verklaring zijn petje te boven gaat ? Dat ge u der persoonlijk niet met wilt bezig houden OK, maar dan moet ge ook nie uit de hoogte doen tov mensen dat iets minder close minded zijn...

EXPELLED: No Intelligence Allowed - Official Site (http://www.expelledthemovie.com/)

Avondland
3 september 2009, 10:50
Gelijkheid heeft niets met oorsprong van het menselijke ras te maken, maar alles met de wezens die we nu zijn. We moeten voorbij het biassed kader van cultuur en tradities die we voor onszelf geschapen hebben kijken want die zijn puur een gevolg van toevallige toenmalige socio-economische toestanden, het is de ruis op het signaal. Als we willen weten wat de mens echt is moet zij in een neutraal kader geplaatst worden.

Hangt af in welk opzicht je de mens wil zien. De mens als sociaal wezen in de maatschappij kan je niet los zien van cultuur, ook al is culturele identiteit deels gefabriceerd in tijden van nationalisme: het is ook een organisch proces dat zich doorheen de eeuwen heen heeft geschapen en uiterst dynamisch is. Daarom is cultuur nooit een statisch gegeven, maar dynamisch. Daarom is cultuur zo sterk en onmogelijk uit te roeien tenzij je de mensheid zelf uitroeit. Ik zie dus niet in waarom je het kader van cultuur en tradities meteen als 'biassed' moet beschouwen. De mens als sociaal wezen in biologisch opzicht moet je wél los zien van het culturele kader, omdat het dan inderdaad een bepaalde ruis wegneemt.

Wat de mens écht is ... de essentie van het mens-zijn moet je dan weer in de filosofie gaan zoeken.

Avondland
3 september 2009, 10:56
Het heelal is een dynamisch systeem, geen lineair. Volgens chaostheorie kan het in se een deterministisch systeem zijn, maar het bezit toch heel wat puur willekeurige factoren, zowel op macro als kwantumniveau. Zo is de intensiteit van radioactieve emissie volledig willekeurig, of de beweging van groepen gasvormige moleculen. Weetje: in bepaalde militaire communicatietoepassingen wordt een radioactief element gebruikt om boodschappen te versleutelen omdat het niet volgens een kraakbaar algoritme werkt.

In de Acco vind je wellicht enkele boeken over chaostheorie denk ik. Anders eens uitkijken naar de semibiografie van Edward Norton Lorenz (de vader van het vlindereffect) of het boek van James Gleick over de materie.

Ja, je hebt gelijk hoor. Net zoals toeval nooit absoluut kan zijn (in de zin van: ook al gebeurt er iets toevallig, het is altijd een gevolg van bepaalde processen of gebeurtenissen dus is het 'toevallig gebeuren' relatief), is het heelal nooit absoluut lineair geweest. Er zijn misschien lineaire processen, maar dat zijn niet de enige die er gebeuren. Chaos en orde zijn complementair.


ik vind het wel fascinerend dat onze cellen als je ze 'terugdeelt' je kan terug gaan tot de eerste originele cel. Je gaat wel dood maar ergens toch ook niet, maw we zijn zo oud als de eerste cel.

Energie gaat nooit verloren, is dat geen fysicawet? Reïncarnatie bestaat dus in zekere zin, omdat je afstervende cellen overgaan tot energie en zonder twijfel ergens anders terechtkomen. Als energie wel verloren gaat, zal het heelal op een bepaald moment ophouden met bestaan.

Exorikos
3 september 2009, 11:36
Energie gaat nooit verloren, is dat geen fysicawet? Reïncarnatie bestaat dus in zekere zin, omdat je afstervende cellen overgaan tot energie en zonder twijfel ergens anders terechtkomen. Als energie wel verloren gaat, zal het heelal op een bepaald moment ophouden met bestaan.

Zowat de belangrijkste. :)

Cin
3 september 2009, 11:42
Er zijn toch wel weinigen die afkomen met kritiek....Dus iedereen aanvaardt het blijkbaar?



En nog dit


Beide teksten bewijzen eigenlijk niets, Mummy.

Er is voldoende bewijs voor evolutie terug te vinden in de genetica. Voldoende? Wat zeg ik: overweldigend véél bewijs.

Een argument dat ik altijd aanhaal is de vergelijking van het tweede chromosoom bij de leden van de Hominidae. Alle leden hebben 24 paar chromosomen, maar de mensen hebben er 23 paar. Vooraleer dat de genetica 'bestond' hebben wetenschappers voorspeld dat er maar één manier kan zijn waarop dit gebeurd is: fusie van 2 chromosomen d.m.v. hun telomeren. Jaren later werd dit door genetische analyse bevestigd. Chromosoom 2 is dus een sterk bewijs ten gunste van de gemeenschappelijke afstamming van mens en aap.


In summary, classifications like Homo habilis or Homo rudolfensis, which are presented as transitional links between the australopithecines and Homo erectus, are entirely imaginary.

Daar heb ik nog nooit van gehoord. Het enige dat ik weet is dat de classificatie van de Homo habilis en Homo rudolfensis (in de homo groep) controversieel is omdat ze enkele lichamelijke karakteristieken misten die nodig zijn om daarvoor te kwalificeren, zoals dunne heupen, benen die langer zijn dan armen, kleiner geboortekanaal en een ontwikkeld 'zweet'-systeem.

In 2007 is trouwens bewijs geleverd dat de Homo habilis geen directe voorouder zou zijn van de Homo erectus, maar dat de twee soorten naast elkaar zouden hebben geleefd (bron (http://www.nature.com/nature/journal/v448/n7154/full/nature05986.html)). In dit geval zou de Homo erectus afstammen van de Homo ergaster, maar ook hier twijfelen wetenschappers over de classificatie.

Ik vind de creationistische ondertoon in de teksten wel duidelijk zichtbaar. De bronnen zijn dan ook navenant: Marvin Lubenow, een creationistische 'professor'. Dan blijft het voor mij moeilijk om hier tijd en moeite in te steken.


De tweede tekst trekt zo mogelijk nog op minder. Verdraaiing van basisbegrippen, de auteur(s?) weet duidelijk niet over wat hij het heeft. Natuurlijk zit er variatie in de chromosomen die ook zorgen voor het enorm divers repertoire van antilichamen, geproduceerd door immuuncellen. Maar die variatie is er gekomen DOOR mutatie. Het verhaaltje van CCR5 gaat in feite over een Europese mutatie: CCR5delta32 waardoor het HIV virus verhinderd wordt om zich aan een cel te hechten. Mensen zijn daardoor niet resistent tegen HIV (niet AIDS...), maar minder vatbaar. Op dit moment draagt ongeveer 10% van de europese bevolking deze mutatie. En voila, daar heb je het: een mutatie. Onderzoek heeft uitgewezen dat de mutatie 700 jaar geleden heeft plaatsgevonden. En wat was er 700 jaar geleden? De pest. Wetenschappers trekken daaruit de conclusie: mutatie o.i.v. selectiedruk. Weer een mooi voorbeeldje van evolutie.

Het feit dat bepaalde organismen extra informatie in hun genen meedragen (waarin variatie optreedt) is omdat er evolutie aanwezig is. Daarom hebben sommige dieren langere of kortere staarten. Tijdens de embryonale ontwikkeling worden een aantal varianten uit de genetische informatie gekozen die uiteindelijk bepalen hoe lang een staart wordt. Maar die informatie wordt door de natuur bepaald. Indien een langere staart wenselijk is, zal natuurlijke selectie ervoor zorgen dat reptielen met een langere staart een grotere kans maken om te overleven. Een logische gevolg (door mutatie o.a.) is dat de staarten netto langer worden.

Het is niet omdat wij evolueren dat overbodige informatie wordt herschreven of verwijderd. Deze blijft - tenzij er een deletie optreedt - opgeslagen. Een mooi voorbeeldje: een menselijke foetus ontwikkeld vanaf week 6 primitieve kieuwen, maar die verdwijnen weer in week 7. Een grapje van god? Neen, een voorbeeld van evolutie.

Cin
3 september 2009, 11:46
En ik snap dus niet dat iemand die zichzelf wetenschapper noemt en onderzoek doet tevreden is met de conclusie dat de het random zou zijn. Gewoon omdat een andere verklaring zijn petje te boven gaat ? Dat ge u der persoonlijk niet met wilt bezig houden OK, maar dan moet ge ook nie uit de hoogte doen tov mensen dat iets minder close minded zijn...

EXPELLED: No Intelligence Allowed - Official Site (http://www.expelledthemovie.com/)

Dan geef je eerst een pleidooi van hoe wetenschappers close minded zijn, en dan kom je af met het mooiste staaltje van creationistisch propaganda van de laatste jaren. Ben Stein propageert hier dat Intelligent Design thuis hoort tussen de wetenschappelijke vakken. Ongehoord!

De uitleg die hij geeft over 'randomness' is ook totaal verkeerd. Laat je daar nu toch eens niet door indoctrineren verdorie. We weten het nog niet, maar we zijn er dichtbij. Weet je hoe moeilijk het is zulke zaken uit te leggen aan personen die geen kennis hebben van genetica, natuurlijke selectie,...? Creationisten zijn daar geweldig goed in, je krijgt het gevoel dat je het snapt terwijl die mannen niets anders doen dan feiten verdraaien en ze op een mooi dienblad presenteren. Daarom dat zoveel mensen zich (helaas) laten meeslepen door zulke propaganda.

Een deftige bron: http://www.wired.com/wiredscience/2009/05/ribonucleotides/


En btw, Fixed:


En ik snap dus niet dat iemand die zichzelf een creationist noemt en zogezegd onderzoek doet tevreden is met de conclusie dat het God zou zijn. Gewoon omdat een andere verklaring zijn petje te boven gaat ? Dat ge u der persoonlijk niet met wilt bezig houden OK, maar dan moet ge ook nie uit de hoogte doen tov mensen dat iets minder close minded zijn...

Hellrabbit
3 september 2009, 11:53
Darwin zijn evolutietheorie is bewezen, die trek ik dus niet in twijfel, maar er is nog niemand afgekomen met een deftige uitleg over hoe het eerste eencellig organisme is ontstaan. Puur geluk dat de juiste omstandigheden er waren? Zou kunnen maar die kans is dan wel ENORM klein (zie de film Expelled: No intelligence allowed, link onderaan) .

En ik snap dus niet dat iemand die zichzelf wetenschapper noemt en onderzoek doet tevreden is met de conclusie dat de het random zou zijn. Gewoon omdat een andere verklaring zijn petje te boven gaat ? Dat ge u der persoonlijk niet met wilt bezig houden OK, maar dan moet ge ook nie uit de hoogte doen tov mensen dat iets minder close minded zijn...


Kansberekening en statistiek kunnen niet gebruikt worden om iets te verklaren.
Wat is er bovendien onwetenschappelijk aan willekeur?

memorexxx
3 september 2009, 12:13
Dan geef je eerst een pleidooi van hoe wetenschappers close minded zijn, en dan kom je af met het mooiste staaltje van creationistisch propaganda van de laatste jaren. Ben Stein propageert hier dat Intelligent Design thuis hoort tussen de wetenschappelijke vakken. Ongehoord!
En btw, Fixed:

Ik zeg niet dat die kerel gelijk heeft. Ik zou het zelf niet weten, ik doe er geen onderzoek naar en ken geen zak van genetica... Maar jij bewijst hier nu toch grandioos dat jij en het gross van de gevestigde wetenschappers close minded zijn...

@hellrabbit : er is niets onwetenschappelijk aan willekeur, maar als ik met dit onderzoek zou bezig zou zijn, zou ik toch proberen om te kijken of er geen andere verklaring is als willekeur... Iemand die dat in deze tijd doet wordt direct belachelijk gemaakt door de "gevestigde waarden" in de wetenschapswereld...

Soulless
3 september 2009, 12:20
Ik volg evolutieleer tot op een zeker punt.

Eens ze afkomen het hun evolutionaire psychologie haak ik af.

Epyon
3 september 2009, 12:37
Hangt af in welk opzicht je de mens wil zien. De mens als sociaal wezen in de maatschappij kan je niet los zien van cultuur, ook al is culturele identiteit deels gefabriceerd in tijden van nationalisme: het is ook een organisch proces dat zich doorheen de eeuwen heen heeft geschapen en uiterst dynamisch is. Daarom is cultuur nooit een statisch gegeven, maar dynamisch. Daarom is cultuur zo sterk en onmogelijk uit te roeien tenzij je de mensheid zelf uitroeit. Ik zie dus niet in waarom je het kader van cultuur en tradities meteen als 'biassed' moet beschouwen. De mens als sociaal wezen in biologisch opzicht moet je wél los zien van het culturele kader, omdat het dan inderdaad een bepaalde ruis wegneemt.

Wat de mens écht is ... de essentie van het mens-zijn moet je dan weer in de filosofie gaan zoeken.
Ik heb niets tegen cultuur, enkel mag dat niet gebruikt worden als referentiekader. Cultuur is iets wat mensen zelf gefabriceerd hebben en uiterst dynamisch, m.a.w. totaal ongeschikt als referentiekader, zeker als het we het over de meer universele eigenschappen van de mens hebben.

Epyon
3 september 2009, 12:55
Ja, je hebt gelijk hoor. Net zoals toeval nooit absoluut kan zijn (in de zin van: ook al gebeurt er iets toevallig, het is altijd een gevolg van bepaalde processen of gebeurtenissen dus is het 'toevallig gebeuren' relatief), is het heelal nooit absoluut lineair geweest. Er zijn misschien lineaire processen, maar dat zijn niet de enige die er gebeuren. Chaos en orde zijn complementair.
Er is natuurlijk wel een onderscheid tussen toeval ('randomness') en chaos ('gedetermineerde toevalligheid'). Er bestaat heel wat discussie over het feit of het heelal nu wel chaotisch of stochastisch (willekeurig) is en ik moet toegeven dat ik me nog niet echt veel in die materie verdiept hebt. Chaostheorie is redelijk complex en beslaat enorm veel domeinen: van de klassieke Newtoniaanse tot de moderne kwantummechanica, astrofysica en zelfs filosofie. Het vergt heel wat tijd om de finesses te vatten, zoniet een heel leven :) .


Energie gaat nooit verloren, is dat geen fysicawet? Reïncarnatie bestaat dus in zekere zin, omdat je afstervende cellen overgaan tot energie en zonder twijfel ergens anders terechtkomen. Als energie wel verloren gaat, zal het heelal op een bepaald moment ophouden met bestaan.
Dat is een redelijk populaire romantische visie die echter aan het feit voorbijgaat dat massa ook energie is (massa-energie equivalentie). Als je cellen afsterven worden die gewoon massa tussen andere moleculen. De energiebalans blijft in evenwicht, er is niet iets zoiets als een etherische 'levensenergie' die ontsnapt.

FrostByte
3 september 2009, 13:32
Ohja, wat er gewoon belangrijk is is dat gelijk welk standpunt je inneemt in deze discussie je ook in het achterhoofd moet onthouden dat je de bal er wel naast kan slaan. Maar als je naar de feiten kijkt zoals we ze momenteel hebben moet ik zeggen dat het voor mij persoonlijk veel aanneemlijker is dat de aarde x aantal miljard jaar oud is en er een y aantal miljoen jaar evolutie nodig is geweest om te raken waar we nu staan.

Klinkt toch wel een stuk aanneemlijker dan plotseling 6000 jaar geleden: 'tadaaaa!!'.

Aan de andere kant is het zeer arrogant van wetenschappers om aan de hand van deze evolutie-theorie te zeggen dat er geen God is. Dat de bijbel fout is, akkoord. Want hoe hard sommige mensen dit ook willen ontkennen, de bijbel is door mensen geschreven en doorheen de eeuwen al gemanipuleerd voor politieke doeleinden. Plus het feit dat deze al 2000 jaar oud is zou voldoende moeten zijn om er geen wetenschappelijke feiten in gaan zoeken...

Maar wat ik wel betreurenswaardig vind is dat er vooral in de states nog veel mensen zijn die er rotsvast in geloven dat evolutie fout is omdat het niet in de bijbel staat. Als jouw geloof in god zo flirterdun is dat een wetenschappelijke theorie het al kan ondermijnen heb je volgens mij nooit veel geloof gehad. Dan ben je gewoon bang van de waarheid die niet met je eigen wereldbeeld strookt.

demonbaby: Exploring The Creation Museum - America's New Mecca of Fanatical Ignorance (http://www.demonbaby.com/blog/2008/06/exploring-creation-museum-americas-new.html)

Prachtig artikel over het intelligent design museum, hij trekt het (imo terecht) in een absurd daglicht. Ik denk dat de meeste mensen hier in Europa zouden zeggen: jongens, doe eens normaal...

passero
3 september 2009, 13:47
Aan de andere kant is het zeer arrogant van wetenschappers om aan de hand van deze evolutie-theorie te zeggen dat er geen God is. Dat de bijbel fout is, akkoord. Want hoe hard sommige mensen dit ook willen ontkennen, de bijbel is door mensen geschreven en doorheen de eeuwen al gemanipuleerd voor politieke doeleinden. Plus het feit dat deze al 2000 jaar oud is zou voldoende moeten zijn om er geen wetenschappelijke feiten in gaan zoeken...


In de verloop van geschiedenis werd ALLES verklaard adhv een god wat men niet begreep. Nu nog steeds...

Vroeger dacht men dat god instond voor onweer, god kon beslissen wie welke oorlog ging winnen, god verantwoordelijk was een slechte of goede oogst,...
Naar mate de wetenschap gevorderd werd kwamen al die zaken aan het licht dat het normale natuurfenomen zijn.
Tegenwoordig zal bijna niemand meer zeggen dat een slechte oogst het werk van god is (in de westerse wereld) als straf ofzo.

Een van de weinige dingen die we nog niet kunnen verklaren zijn de dood en hoe het leven is ontstaan op aarde en raad eens... hoe wordt dit momenteel verklaard.... inderdaad door religie.

@Frostbyte: dit is geen aanval op jou ofzo maar gewoon een aanvulling/opmerking. T komt mss nogal aanvallend over...

Deus ex Machina
3 september 2009, 13:54
Het heelal is een dynamisch systeem, geen lineair. Volgens chaostheorie kan het in se een deterministisch systeem zijn, maar het bezit toch heel wat puur willekeurige factoren, zowel op macro als kwantumniveau. Zo is de intensiteit van radioactieve emissie volledig willekeurig, of de beweging van groepen gasvormige moleculen. Weetje: in bepaalde militaire communicatietoepassingen wordt een radioactief element gebruikt om boodschappen te versleutelen omdat het niet volgens een kraakbaar algoritme werkt.

In de Acco vind je wellicht enkele boeken over chaostheorie denk ik. Anders eens uitkijken naar de semibiografie van Edward Norton Lorenz (de vader van het vlindereffect) of het boek van James Gleick over de materie.

dit is niet wat de chaostheorie zegt hoor, de chaostheorie zegt dat er zoveel factoren zijn dat het onmogelijk is om correcte berekeningen te doen en juiste voorspellingen te bekomen.

heeft niets met willekeur te zien.

FrostByte
3 september 2009, 14:18
In de verloop van geschiedenis werd ALLES verklaard adhv een god wat men niet begreep. Nu nog steeds...

Vroeger dacht men dat god instond voor onweer, god kon beslissen wie welke oorlog ging winnen, god verantwoordelijk was een slechte of goede oogst,...
Naar mate de wetenschap gevorderd werd kwamen al die zaken aan het licht dat het normale natuurfenomen zijn.
Tegenwoordig zal bijna niemand meer zeggen dat een slechte oogst het werk van god is (in de westerse wereld) als straf ofzo.

Een van de weinige dingen die we nog niet kunnen verklaren zijn de dood en hoe het leven is ontstaan op aarde en raad eens... hoe wordt dit momenteel verklaard.... inderdaad door religie.

@Frostbyte: dit is geen aanval op jou ofzo maar gewoon een aanvulling/opmerking. T komt mss nogal aanvallend over...

Geen probleem, ik discussieer hier wel graag over :).

En ik snap je reactie wel, maar ik denk dat dit antwoord er één is die altijd komt omdat veel religieuze groepen 'God' gebruiken om de gaten in te vullen die ze niet kunnen of willen begrijpen. "God did it", inderdaad.

Dit is zo fout en ondermijnt op termijn je eigen geloofwaardigheid alleen maar. Ik zoek niet achter een verklaring voor alles, ik zoek niet naar een antwoord op de vraag of God nu die ééne bliksemslag gedaan heeft die de oersoep heeft ontstoken of het gewoon een freaky toeval was dat er leven hier op aarde is. Geloof is God is gewoon geloven dat er iets hogers is, iets wat wij als mens niet kunnen bevatten, niet in de bijbel/torah/koran of door wetenschap. Want niets is zo saai als alles weten, nietwaar?

passero
3 september 2009, 14:37
Geloof is God is gewoon geloven dat er iets hogers is, iets wat wij als mens niet kunnen bevatten, niet in de bijbel/torah/koran of door wetenschap. Want niets is zo saai als alles weten, nietwaar?

Dat is uw mening maar ik heb nog maar weinig gelovigen dit horen zeggen... Geloof is imo iets om u aan vast te houden waar ge kunt op terugvallen als het niet goed gaat: "laten we bidden voor beterschap". Hoeveel doen er dit niet? Hoeveel mensen zijn er niet die zeggen niet gelovig te zijn maar als het slecht gaat misschien toch dat tikkeltje geloof voelen en hun naar god keren in de hoop op beterschap want slechter kan toch niet.
Niets mis mee want het kan sommige mensen helpen maar voor zo gevallen is god eigenlijk een psychologisch hulpmiddel om de dag door te komen, niet meer of minder.

Maar de meeste gelovigen zijn er nog wel van overtuigd dat er leven is na de dood en dat god wel voor hen zal zorgen. Misschien omdat ze het niet kunnen vatten om dood te zijn en dat het dan stopt en zolang niemand terug keert van de dood zullen we het ook nooit weten.

Het grappigste wat ik gezien heb was een reportage in man bijt hond over geloof. Ze vroegen aan zo een mega gelovige familie (christelijk) wat ze van de mensen vonden die in alah geloven. Hun reactie was zalig...
"Ja we hebben medelijden met die mensen. Die proberen te geloven in iets wat totaal niet bestaat".

FrostByte
3 september 2009, 14:49
Haha, idd. Kga dat eens op youtube moeten zoeken, mss.

Maar mensen die bidden naar God naar hulp uit de hemel krijgen meestal geen hulp, dan. God helps those who help themselves! Dat is gewoon een manier om te zeggen dat wanneer je echt probeert je wel een weg zult vinden om je doel te bereiken. Maar verwacht niet dat er een engeltje uit de wolken afdaalt en die je geven wat je nodig hebt met een strikje er rond.

Als je echt terminaal ziek bent kan het wel een heel mooie manier zijn om je beter te doen voelen, en als het werkt waarom niet? Maar dan wel heel fout wordt het wel als bijvoorbeeld ouders hun kind met suikerziekte geen insuline willen geven en dan naar God bidden voor beterschap(echt gebeurd onlangs en je mag reden welk land). Het kind is toen een week later gestorven aan een zwaar beschadigde lever.

Tja, dan vraag je er om. En je krijgt in het leven veelal waar je om vraagt, hoor. Maar dat is een onderwerp voor andere keer ;).

En ik heb een heel vreemd idee over het leven na de dood maar ik denk niet dat je daarin interesse hebt :P

Fredo
3 september 2009, 16:07
evolution, theory AND fact (http://www.youtube.com/watch?v=LIm2H0ksawg)

Evolutie is theorie EN feit, net als zwaartekracht. Feit, omdat het waarneembaar is(evolutie van virussen/objecten vallen omlaag) , theorie in de mechanismen en oorzaken (genetische mutatie, natuurlijke en seksuele selectie / vervorming van ruimte-tijd).

|FuRiouS|
3 september 2009, 16:16
Dat is uw mening maar ik heb nog maar weinig gelovigen dit horen zeggen... Geloof is imo iets om u aan vast te houden waar ge kunt op terugvallen als het niet goed gaat: "laten we bidden voor beterschap". Hoeveel doen er dit niet? Hoeveel mensen zijn er niet die zeggen niet gelovig te zijn maar als het slecht gaat misschien toch dat tikkeltje geloof voelen en hun naar god keren in de hoop op beterschap want slechter kan toch niet.
Niets mis mee want het kan sommige mensen helpen maar voor zo gevallen is god eigenlijk een psychologisch hulpmiddel om de dag door te komen, niet meer of minder.

Maar de meeste gelovigen zijn er nog wel van overtuigd dat er leven is na de dood en dat god wel voor hen zal zorgen. Misschien omdat ze het niet kunnen vatten om dood te zijn en dat het dan stopt en zolang niemand terug keert van de dood zullen we het ook nooit weten.

Het grappigste wat ik gezien heb was een reportage in man bijt hond over geloof. Ze vroegen aan zo een mega gelovige familie (christelijk) wat ze van de mensen vonden die in alah geloven. Hun reactie was zalig...
"Ja we hebben medelijden met die mensen. Die proberen te geloven in iets wat totaal niet bestaat".

Er zijn veel 'schijngelovigen', een gebed als het nodig is, als er wat scheelt.
Naar de kerk met Kerstmis/Pasen/geboorte/huwelijk/dood.
Daarom zeg ik niet dat het minder goeie mensen zijn, maar wel dat ze geloof een beetje marginaliseren.
Ik ben zelf overtuigd christelijk gelovig. En religie heeft pas zin als je er zelf ook moeite voor doet, je krijgt niks terug als je er niks in stopt.
En sommige dingen in't geloof zijn compleet onzin, maar een mens heeft hersenen gekregen om ze te gebruiken en niet blindelings alles te volgen.

Evolutietheorie is logisch/... (er zijn mensen die er meer van kennen als mij, ik neem het gewoon aan als waarheid.)
Maar dat komt eigenlijk ook niet in conflict met het geloof, omdat Adam en Eva nu eenmaal niet op de letter moet worden gelezen :D


enja, mensen in Man bijt Hond, die zijn wel vaker hilarisch :D

felixdraait
3 september 2009, 17:17
En sommige dingen in't geloof zijn compleet onzin, maar een mens heeft hersenen gekregen om ze te gebruiken en niet blindelings alles te volgen.

Marginaliseer je daarmee zélf je geloof niet?

Geloven impliceert toch net onvoorwaardelijkheid?

Soit, interessant standpunt wel dat je de twee kan verenigen.

Cin
3 september 2009, 17:18
Ik zeg niet dat die kerel gelijk heeft. Ik zou het zelf niet weten, ik doe er geen onderzoek naar en ken geen zak van genetica... Maar jij bewijst hier nu toch grandioos dat jij en het gross van de gevestigde wetenschappers close minded zijn...

Wetenschappers close minded? Als iemand close minded is zijn het de mensen zoals Ben Stein en andere creationisten / ID'ers. Zij zijn degene die de feite verdraaien, wij niet. Het is niet dat wij niet open staan voor andere theorieën, het is dat de voorgelegde theorieën op geen zak trekken en helemaal niet geargumenteerd / met bewijzen ondersteund zijn.

Je geeft openlijk toe dat je er geen zak van kent, maar linkt hier naar die docu. Ik zou er eerst wat reviews (degelijke a.u.b.) over opzoeken, dan weet je helemaal maar je staat met die docu. Ik zeg dat het pure propaganda is, niet omdat ik close minded ben maar omdat ik weet dat de bewijsvoering in die docu nu eens echt op niets, maar dan ook niets trekt.

Creationisme en Intelligent design zijn in weze hetzelfde. ID is aangepast om de evolutie te verklaren a.d.h.v. een God (lees: intelligente ontwerper). ID'ers argumenteren dat intelligent design in de wetenschappelijke curricula thuishoort. Maar om als een wetenschappelijke theorie te worden gezien moet die theorie eerst aan een aantal voorwaarden voldoen: ten eerste moet hij bewijsbaar zijn, en dat is ID niet. Ten tweede gebruikt ID argumenten die bestaan uit het verkeerd interpreteren van bewijs (de menselijke 'voetafdruk' naast die van een dinosaurus), valse bewijsstukken (Freiberg Schedel , Glen Rose tand, ...) enzovoort.

EnnY
3 september 2009, 19:27
Nee ma serieus, kben curieus naar de antwoorden van de mensen die er wel iets van af weten =).
Ik hoop dat ge het letterlijk bedoelt en niet een achterliggende betekenis.. Zou wel een beetje stom zijn anders.

|FuRiouS|
3 september 2009, 19:56
Marginaliseer je daarmee zélf je geloof niet?

Geloven impliceert toch net onvoorwaardelijkheid?

Soit, interessant standpunt wel dat je de twee kan verenigen.

Ik vindt persoonlijk niet dat geloven onvoorwaardelijkheid impliceert, geloof is immers iets persoonlijk, en is anders voor elke persoon.
Dat is misschien wel een beetje marginaliseren, maar zeker niet in die mate dat het geen inhoud heeft.
Extremisme in geloof is gevaarlijk, en absoluut niet nodig, gelovig zijn, met een gezonde brok verstand lijkt mij zeker niet verkeerd, niet voor het geloof, maar ook niet voor een dagelijks leven, waarin geloof ook een nuttige rol kan spelen.

Als je als moderne mens evolutietheorie staalhard ontkent, heb je gigantische oogkleppen, of ben je gewoon een idioot (grof gesteld, maar dat geeft duidelijkheid ;))

Avondland
3 september 2009, 21:10
Het is een verkeerde houding om vanuit wetenschappelijke bewijzen te vertrekken om het geloof af te doen als een hoop mumbo-jumbo dat niets teweeg kan brengen. Ten eerste omdat het een onterechte elitaire en uiterst betweterige houding is en ten tweede omdat geloof en wetenschap compleet andere domeinen betrekken. Het is alsof een hondentrainer tegen een dierenchirurg zegt hoe je honden moet opereren. Bovendien is het nogal kinderachtig om zo fel tekeer te gaan als wetenschapper tegen gelovigen. Omgekeerd trouwens ook. ID'ers en arrogante lui als Richard Dawkins verdienen elkaar.

Epyon
3 september 2009, 21:46
Ten eerste omdat het een onterechte elitaire en uiterst betweterige houding is en ten tweede omdat geloof en wetenschap compleet andere domeinen betrekken.
Inderdaad. Het zijn twee verschillende domeinen, en godsdienst moet zijn plaats kennen. Het is de laatste trend om religie een wetenschappelijk kantje toe te kennen en het zo proberen wat intellectueel gezag te geven, genre ID. Dit is echter nonsens en religie moet niet proberen zich op gelijke hoogte met wetenschap te begeven.

Avondland
3 september 2009, 22:06
Inderdaad. Het zijn twee verschillende domeinen, en godsdienst moet zijn plaats kennen. Het is de laatste trend om religie een wetenschappelijk kantje toe te kennen en het zo proberen wat intellectueel gezag te geven, genre ID. Dit is echter nonsens en religie moet niet proberen zich op gelijke hoogte met wetenschap te begeven.

Als je over 'gelijke hoogte' spreekt, impliceer je dat wetenschap een volgende logische stap is in de evolutie van de mens waar religie achterwege wordt gelaten. Met zulk een 19de eeuwse positivistische houding à la August Compte ga je oogkleppen opzetten. Wetenschap is niet superieur aan religie omdat ze niet in dezelfde hiërarchie van disciplines zitten. Hoewel godsdienstwetenschappen ook een wetenschappelijke discipline van comparatieve aard is. Maar als religie zich niet moet bemoeien met wetenschap (waar ik je wel gelijk in kan geven), moet wetenschap zich ook niet bemoeien met religie. Richard Dawkins moet bij zijn leest blijven, net als een of andere protestantse pseudo-wetenschapper zijn ID-ideetjes niet valselijk moet opvoeren als een door en door wetenschappelijke discipline. Die zal nog heel wat onderzoek moeten uitvoeren om te bewijzen datgene wat hij zegt waar is. En de kans is zeer groot dat hij dat niet kan doen. Dat impliceert een soort van stuiptrekking van bepaalde godsdienststromingen. Opvallend is dat de katholieke kerk zich veel sneller lijkt te verzoenen met de evolutietheorie (een tijdje geleden heeft kardinaal Danneels zelfs toegegeven dat hij de evolutietheorie aanvaardde) dan de protestanten.

Voor de semantici onder ons die het onderscheid tussen religie en godsdienst willen aanhalen: onder godsdienst versta ik de geïnstitutionaliseerde godsdiensten maar onder religie versta ik niet alleen die godsdiensten maar ook vormen van spiritualiteit.

Conradus
3 september 2009, 22:07
Inderdaad. Het zijn twee verschillende domeinen, en godsdienst moet zijn plaats kennen. Het is de laatste trend om religie een wetenschappelijk kantje toe te kennen en het zo proberen wat intellectueel gezag te geven, genre ID. Dit is echter nonsens en religie moet niet proberen zich op gelijke hoogte met wetenschap te begeven.


Dit gaat op voor beide zijden. Laten we het er gewoon op houden dat geloof en wetenschap zich op verschillende hoogtes bevinden en laat daarmee de kous af zijn.

Epyon
3 september 2009, 22:20
...
Religie moet zijn plaats kennen in die zin dat, als het om zaken draait die er toe doen, het beter niet voor zijn beurt spreekt. Als het pakweg om het welzijn van mensen gaat hoeven we hier niet terughoudend op te zijn juist omdat religie dat zegt. Religie kan gerust een adviserende functie hebben, maar daar blijft het dan ook bij.

Dawkins schiet overigens vooral op religie, niet op religieuzen (ieder doet met zijn vrije tijd wat ie wil) omdat religie zich als wetenschap probeert te profileren om zo te pogen opnieuw wat grip op de maatschappij te krijgen. Als religie de wetenschap in de weg staat is het logisch dat er op religie geschoten (moet) wordt(en).

Cin
3 september 2009, 22:52
Als ik uw tekst zo lees dan ik gok dat u zo iemand bent die zo met de lucifers in de hand @ 1ste rij @ brandstapel staat. Burn them ! Witches ! Magicians !

Het recht om foutief te zijn in een onopgelost mysterie anno 2009 mag nog zeker ?
Asjeblief, dankuwel.

Totaal naast de kwestie. Onopgelost mysterie anno 2009? We hebben het hier over het ontstaan van het leven. Als iemand met zulke propaganda afkomt dan reageer ik daarop. Dat is ook mijn recht, net zoals iedereen het recht heeft om foutief te zijn. Helaas gaat dat in deze kwestie ook vaak gepaard in onwetendheid en met een kinderlijke naïviteit.

Tip: lees het volledig topic alvorens zo nutteloos te reageren.

Deus ex Machina
3 september 2009, 23:11
Als je over 'gelijke hoogte' spreekt, impliceer je dat wetenschap een volgende logische stap is in de evolutie van de mens waar religie achterwege wordt gelaten. Met zulk een 19de eeuwse positivistische houding à la August Compte ga je oogkleppen opzetten. Wetenschap is niet superieur aan religie omdat ze niet in dezelfde hiërarchie van disciplines zitten. Hoewel godsdienstwetenschappen ook een wetenschappelijke discipline van comparatieve aard is. Maar als religie zich niet moet bemoeien met wetenschap (waar ik je wel gelijk in kan geven), moet wetenschap zich ook niet bemoeien met religie. Richard Dawkins moet bij zijn leest blijven, net als een of andere protestantse pseudo-wetenschapper zijn ID-ideetjes niet valselijk moet opvoeren als een door en door wetenschappelijke discipline. Die zal nog heel wat onderzoek moeten uitvoeren om te bewijzen datgene wat hij zegt waar is. En de kans is zeer groot dat hij dat niet kan doen. Dat impliceert een soort van stuiptrekking van bepaalde godsdienststromingen. Opvallend is dat de katholieke kerk zich veel sneller lijkt te verzoenen met de evolutietheorie (een tijdje geleden heeft kardinaal Danneels zelfs toegegeven dat hij de evolutietheorie aanvaardde) dan de protestanten.

Voor de semantici onder ons die het onderscheid tussen religie en godsdienst willen aanhalen: onder godsdienst versta ik de geïnstitutionaliseerde godsdiensten maar onder religie versta ik niet alleen die godsdiensten maar ook vormen van spiritualiteit.


kom kom, geen enkele wetenschapper zegt dat, er is een plek voor spiritualiteit zeker, en zeker voor diegene die dat willen, maar gans het idee dat er ook andere vormen van kennisverwerving zijn naast de wetenschap is onzin. enfin, ze bestaan, maar geen enkele is zo goed als de wetenschap om tot betrouwbare kennis te komen. Het godsdienstige of religieuze alternatief is zeker minderwaardig aan de uitleg die de wetenschappen bieden.

en dawkins bemoeit zich niet echt met godsdienst, buiten het feit dat godsdiensten zich op dezelfde hoogte als wetenschap willen plaatsen, en dat is meteen mijn grootste klacht naar godsdienst toe, ze nemen geen voldoening met hun rol als zingeving, ze willen het totaalpakket.

Avondland
4 september 2009, 00:13
Niemand in deze discussie ontkent de waarde van de wetenschappelijke vorderingen van de afgelopen eeuwen. De kennis die ik via spiritualiteit opdoe of toch wil opdoen (los van geïnstitutionaliseerde religie overigens, ik ben op zoek naar perenniale principes die mij tot verdere zelfverwerkelijking kunnen brengen), is van een geheel andere orde dan de kennis die ik van wetenschap opdoe. Godsdienstfanatici trachten krampachtig invloed uit te oefenen op wetenschap door hun bijbel of koran maar al te letterlijk op te nemen. Dat is natuurlijk jammer. Maar zij zijn slechts een minderheid. En vergeet niet dat heel veel gelovigen de evolutie erkennen, maar dat ze er de hand van God in zien. Dus zij accepteren de evolutietheorie, maar waar de wetenschap nog geen antwoord op kan geven (zal ze dat ooit?), namelijk het ontstaan van dit alles, weten zij dat het Allah of God of Brahma is die het 'spel' in gang heeft gezet en dat geeft hen voldoening. Zoals je zegt, is iedereen daar vrij in. Ik ben sceptisch, maar zie niet in waarom dat geen mogelijkheid zou kunnen zijn. Het heelal herbergt nog heel wat geheimen. Onze wetenschap staat op dat vlak nog niet eens in de kinderschoenen en er zijn misschien fenomenen die nooit verklaard kunnen worden omdat ze tarten met de axioma's van de wetenschap.

Het nadeel van debatten over evolutie, is dat het op een bepaald moment onvermijdelijk begint te draaien naar een wetenschap vs religiedebat. Terwijl ze complementair kunnen zijn. Zeker als je 'religie' uitbreid tot een wat oppervlakkige term 'ethiek'. Maar 'ethiek' is slechts een klein deel van wat religie kan zijn.

DhedRr
4 september 2009, 01:32
Even vraagje tussendoor: hoe heet de stroming weer waarbij beweerd wordt dat gezondheidszorg etc de mens als dier verzwakt? Dus dat men gehandicapten en zieken beter gewoon laat sterven.

Exorikos
4 september 2009, 01:41
Het nadeel van debatten over evolutie, is dat het op een bepaald moment onvermijdelijk begint te draaien naar een wetenschap vs religiedebat. Terwijl ze complementair kunnen zijn. Zeker als je 'religie' uitbreid tot een wat oppervlakkige term 'ethiek'. Maar 'ethiek' is slechts een klein deel van wat religie kan zijn.

Ethiek heeft voor mij niets met religie te maken. Ik heb geen godsdienst nodig om mij te overtuigen een ander geen kwaad te doen. Ik vind ethiek eerder iets wat door de filosofie kan aangebracht worden.

Mijn enige probleem met religie is dat ze hun mening te vaak willen opdringen aan andersgelovigen. Misschien vallen teveel wetenschappers in hetzelfde straatje als tegenreactie.

tragezot
4 september 2009, 09:31
Even vraagje tussendoor: hoe heet de stroming weer waarbij beweerd wordt dat gezondheidszorg etc de mens als dier verzwakt? Dus dat men gehandicapten en zieken beter gewoon laat sterven.

Nazisme?

Conradus
4 september 2009, 09:48
Even vraagje tussendoor: hoe heet de stroming weer waarbij beweerd wordt dat gezondheidszorg etc de mens als dier verzwakt? Dus dat men gehandicapten en zieken beter gewoon laat sterven.

sadisme? :p

Nee, dat doet me aan naturalisme denken, maar ik kan niet op de correcte term komen.

FrostByte
4 september 2009, 09:59
Eugenetica.

nite
4 september 2009, 10:12
Eugenetica.

Lijkt mij nogal een enge kijk op het menselijk leven. 10000 jaar geleden was een handicap mss een nadeel omda ge toen toen nog achter een konijn moest aanlopen. Maar nu is dat totaal niet van belang. Is het dan wel een nadeel da ge bepaalde dinges niet meer kunt in de huidige wereld waar die dingen eigenlijk niet meer nodig zijn?

memorexxx
4 september 2009, 10:52
Wetenschappers close minded? Als iemand close minded is zijn het de mensen zoals Ben Stein en andere creationisten / ID'ers. Zij zijn degene die de feite verdraaien, wij niet. Het is niet dat wij niet open staan voor andere theorieën, het is dat de voorgelegde theorieën op geen zak trekken en helemaal niet geargumenteerd / met bewijzen ondersteund zijn.

Je geeft openlijk toe dat je er geen zak van kent, maar linkt hier naar die docu. Ik zou er eerst wat reviews (degelijke a.u.b.) over opzoeken, dan weet je helemaal maar je staat met die docu. Ik zeg dat het pure propaganda is, niet omdat ik close minded ben maar omdat ik weet dat de bewijsvoering in die docu nu eens echt op niets, maar dan ook niets trekt.

Creationisme en Intelligent design zijn in weze hetzelfde. ID is aangepast om de evolutie te verklaren a.d.h.v. een God (lees: intelligente ontwerper). ID'ers argumenteren dat intelligent design in de wetenschappelijke curricula thuishoort. Maar om als een wetenschappelijke theorie te worden gezien moet die theorie eerst aan een aantal voorwaarden voldoen: ten eerste moet hij bewijsbaar zijn, en dat is ID niet. Ten tweede gebruikt ID argumenten die bestaan uit het verkeerd interpreteren van bewijs (de menselijke 'voetafdruk' naast die van een dinosaurus), valse bewijsstukken (Freiberg Schedel , Glen Rose tand, ...) enzovoort.

Wat zitte gij nou te zeveren alsof dat ik zelf een creationist ben?
En ik kan heel goed geloven dat Ben Stein en co ook close minded zijn, maar het is niet omdat zij close minded zijn dat de andere wetenschappers dat niet zijn...

En volgens wat ik er uit heb verstaan zijn Creationisme en Intelligent design niet eens hetzelfde, aangezien dat creationisten de evolutieleer volledig afzweren en ID'ers gewoon in twijfel trekken of het onstaan van het eerste eencellig organisme wel zo random was als er beweerd wordt...

Ik verwees ook naar die docu omdat ik het opmerkelijk vond hoe belachlijk dat de wetenschapslobby (of hoe dat spel ook noemt) erop reageerde... Als ik het me goed herinner bewijst hij ook helemaal niets in die documentaire, maar trekt hij gewoon in twijfel wat de andere wetenschappers zomaar aannemen, volgens mij is dat de basis van een goede wetenschapper, alles wat niet 100% bewezen is in twijfel trekken...

En ik moet geen reviews lezen om te beseffen dat alles wat in een documentaire gezegd wordt niet perse waar is, ik kan voor mijn eigen denken...

Avondland
4 september 2009, 11:13
Ethiek heeft voor mij niets met religie te maken. Ik heb geen godsdienst nodig om mij te overtuigen een ander geen kwaad te doen. Ik vind ethiek eerder iets wat door de filosofie kan aangebracht worden.

Mijn enige probleem met religie is dat ze hun mening te vaak willen opdringen aan andersgelovigen. Misschien vallen teveel wetenschappers in hetzelfde straatje als tegenreactie.

Ah, maar vaak zijn humanistische organisaties die beweren seculier of zelfs atheïstisch te zijn geïnspireerd door religieuze waarden. Ze zijn gewoon ontdaan van hun religieuze mantel en gereduceerd tot seculiere waarden. Het is inderdaad niet de taak van religie om de maatschappij iets op te dringen.

zwerver
4 september 2009, 11:34
Als ik het me goed herinner bewijst hij ook helemaal niets in die documentaire, maar trekt hij gewoon in twijfel wat de andere wetenschappers zomaar aannemen, volgens mij is dat de basis van een goede wetenschapper, alles wat niet 100% bewezen is in twijfel trekken...

En ik moet geen reviews lezen om te beseffen dat alles wat in een documentaire gezegd wordt niet perse waar is, ik kan voor mijn eigen denken...
1) dingen in twijfel trekken zonder grond is niet de basis van een goede wetenschapper
2) reviews lezen van mensen die er meer van weten is nuttig

memorexxx
4 september 2009, 11:57
1) dingen in twijfel trekken zonder grond is niet de basis van een goede wetenschapper
2) reviews lezen van mensen die er meer van weten is nuttig

1) Als het niet 100% bewezen is dan is dat niet zonder grond in twijfel trekken...
2) :s nog enen... wordt er tegenwoordig opt school geleerd dat ge niemeer voor u eigen moet denken?

ow, effe bij vermelden voor dat der weer enen mij verkeerd begrijpt : Ik geloof niet in creationisme of Intelligent Design (die hebben ook nog niets bewezen).

zwerver
4 september 2009, 12:56
1) Als het niet 100% bewezen is dan is dat niet zonder grond in twijfel trekken...
2) :s nog enen... wordt er tegenwoordig opt school geleerd dat ge niemeer voor u eigen moet denken?


1) come again?
2) ik zeg niet dat ge zelf niet meer moet denken, ik zeg dat ge meningen moet lezen en verwerken van mensen die er meer van weten dan u om zo tot een gefundeerd eigen oordeel te kunnen komen, en niet moet weigeren om andere meningen te lezen in de overtuiging dat ge zelf genoeg weet. sommige meningen hebben nu eenmaal meer waarde dan andere...

memorexxx
4 september 2009, 13:20
1) come again?
Ik vind dat ge als wetenschapper wel iets in twijfel moogt trekken als het algemeen aangenomen is maar niet volledig bewezen is en dan vind niet ongegrond in twijfel trekken...



2) ik zeg niet dat ge zelf niet meer moet denken, ik zeg dat ge meningen moet lezen en verwerken van mensen die er meer van weten dan u om zo tot een gefundeerd eigen oordeel te kunnen komen, en niet moet weigeren om andere meningen te lezen in de overtuiging dat ge zelf genoeg weet. sommige meningen hebben nu eenmaal meer waarde dan andere...

Geef ik U gelijk in, maar dat wilt niet zeggen dat ge geen eigen deftige mening kunt vormen zonder meningen van anderen na te lezen. Ook al heb je geen voorkennis over het onderwerp.

Deus ex Machina
4 september 2009, 13:32
Even vraagje tussendoor: hoe heet de stroming weer waarbij beweerd wordt dat gezondheidszorg etc de mens als dier verzwakt? Dus dat men gehandicapten en zieken beter gewoon laat sterven.


Eugenetica.

Nah, het is sociaal darwinisme.

Eugenetica is trachten de mens te verbeteren door goede koppeling en selectie van positieve eigenschappen (of ervoor zorgen dat negatieve eigenschappen zich niet kunnen voortplanten), sociaal darwinisme is de zwakkeren aan hun lot overlaten.

Deus ex Machina
4 september 2009, 13:35
Lijkt mij nogal een enge kijk op het menselijk leven. 10000 jaar geleden was een handicap mss een nadeel omda ge toen toen nog achter een konijn moest aanlopen. Maar nu is dat totaal niet van belang. Is het dan wel een nadeel da ge bepaalde dinges niet meer kunt in de huidige wereld waar die dingen eigenlijk niet meer nodig zijn?

dat is inderdaad het grote probleem met eugenetica of genetica, op welke eigenschappen ga je selecteren? sommige kunnen van enorm nut zijn binnen X aantal jaar, wie weet. Tis misschien een boutade maar enkel God kan weten hoe hij met onze genen kan prutsen op een correcte manier :p

ps wie hier meer wil over weten, ik raad dit boek aan

De mens voorbij | evolutietheorie.be (http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/333)

Deus ex Machina
4 september 2009, 13:37
1) Als het niet 100% bewezen is dan is dat niet zonder grond in twijfel trekken...

Binnen de wetenschap wordt er NOOIT iets met 100% zekerheid bewezen, er is een gradatie van zeer waarschijnlijk (zoals de evolutietheorie) tot zeer onwaarschijnlijk (creationisme). Je mag gerust twijfelen, maar ik vrees dat je met iets sterk zal moeten afkomen om de ET op zijn grondvesten te doen daveren


2) :s nog enen... wordt er tegenwoordig opt school geleerd dat ge niemeer voor u eigen moet denken?

als er 1 plek is waar ge niet voor u eigen moet denken is het de school wel :p

Deus ex Machina
4 september 2009, 13:42
Niemand in deze discussie ontkent de waarde van de wetenschappelijke vorderingen van de afgelopen eeuwen. De kennis die ik via spiritualiteit opdoe of toch wil opdoen (los van geïnstitutionaliseerde religie overigens, ik ben op zoek naar perenniale principes die mij tot verdere zelfverwerkelijking kunnen brengen), is van een geheel andere orde dan de kennis die ik van wetenschap opdoe. Godsdienstfanatici trachten krampachtig invloed uit te oefenen op wetenschap door hun bijbel of koran maar al te letterlijk op te nemen. Dat is natuurlijk jammer. Maar zij zijn slechts een minderheid. En vergeet niet dat heel veel gelovigen de evolutie erkennen, maar dat ze er de hand van God in zien. Dus zij accepteren de evolutietheorie, maar waar de wetenschap nog geen antwoord op kan geven (zal ze dat ooit?), namelijk het ontstaan van dit alles, weten zij dat het Allah of God of Brahma is die het 'spel' in gang heeft gezet en dat geeft hen voldoening. Zoals je zegt, is iedereen daar vrij in. Ik ben sceptisch, maar zie niet in waarom dat geen mogelijkheid zou kunnen zijn. Het heelal herbergt nog heel wat geheimen. Onze wetenschap staat op dat vlak nog niet eens in de kinderschoenen en er zijn misschien fenomenen die nooit verklaard kunnen worden omdat ze tarten met de axioma's van de wetenschap.

Het nadeel van debatten over evolutie, is dat het op een bepaald moment onvermijdelijk begint te draaien naar een wetenschap vs religiedebat. Terwijl ze complementair kunnen zijn. Zeker als je 'religie' uitbreid tot een wat oppervlakkige term 'ethiek'. Maar 'ethiek' is slechts een klein deel van wat religie kan zijn.


Het is misschien gewoon een kwestie van semantiek, maar die kennis die jij opdoet is van een andere orde dan wetenschappelijke kennis. Ik heb ook mijn lading paddo's gehad, en ik ben ook tot andere inzichten gekomen, maar dat is geen wetenschappelijke kennis (of anders gezegd, kennis die voor iedereen hetzelfde is, de aarde is rond, ondanks het feit dat jij mssn denkt dat deze vierkant is).

Verder, onderschat het aantal extreme gelovigen niet. Zelf hier in Belgie en andere westerse landen weigert 90% van alle moslims de evolutietheorie te aanvaarden. Christenen zijn beter op dit gebied, maar in amerika zijn die weer in de minderheid. en eenmaal je die twee gebieden verlaat, wees maar zeker dat de evolutietheorie slechts een marginaal gegeven is in de rest van de wereld.

zwerver
4 september 2009, 14:04
Ik vind dat ge als wetenschapper wel iets in twijfel moogt trekken als het algemeen aangenomen is maar niet volledig bewezen is en dan vind niet ongegrond in twijfel trekken...
nee, er is grond nodig voor de twijfel (tegenbewijs, fouten in redenering ontdekt...)




Geef ik U gelijk in, maar dat wilt niet zeggen dat ge geen eigen deftige mening kunt vormen zonder meningen van anderen na te lezen. Ook al heb je geen voorkennis over het onderwerp.
Groot gelijk, maar de enige deftige mening die ge dan kunt vormen is: 'hierover heb ik geen mening want ik heb er geen kennis over.'

DhedRr
4 september 2009, 14:25
Nah, het is sociaal darwinisme.

Eugenetica is trachten de mens te verbeteren door goede koppeling en selectie van positieve eigenschappen (of ervoor zorgen dat negatieve eigenschappen zich niet kunnen voortplanten), sociaal darwinisme is de zwakkeren aan hun lot overlaten.

Bedankt, was er al lang achter aan het zoeken.

memorexxx
4 september 2009, 14:59
nee, er is grond nodig voor de twijfel (tegenbewijs, fouten in redenering ontdekt...)

grond voor de twijfel is dat het niet bewezen is, zo simpel is dat ... daarna ga je zoeken achter tegenbewijs of waar de redenering niet klopt of anders kan...



Groot gelijk, maar de enige deftige mening die ge dan kunt vormen is: 'hierover heb ik geen mening want ik heb er geen kennis over.'

Als dat uw standpunt is dan zegt ge dat ge dwaas zijt en zelf geen deftige conclusies kunt trekken door logisch na te denken.


Binnen de wetenschap wordt er NOOIT iets met 100% zekerheid bewezen, er is een gradatie van zeer waarschijnlijk (zoals de evolutietheorie) tot zeer onwaarschijnlijk (creationisme). Je mag gerust twijfelen, maar ik vrees dat je met iets sterk zal moeten afkomen om de ET op zijn grondvesten te doen daveren

Ja, en 1+1=2 is ook niet bewezen...

voor de 75ste keer ofzo : Ik twijfel niet over de evolutietheorie. Ik ben geen randdebiel die denkt dat god de aarde op 7 dagen heeft geschapen.

zwerver
4 september 2009, 15:08
Als dat uw standpunt is dan zegt ge dat ge dwaas zijt en zelf geen deftige conclusies kunt trekken door logisch na te denken.
En oida oti ouden oida (Socrates)
Als ge goed leest wat ik schrijf, merkt ge dat ik dat niet zeg. Ik zeg dat ge geen deftige conclusies kunt trekken zonder kennis; ik pleit met andere woorden voor een beetje zelfkennis en bescheidenheid.
(en we gaan hier wel ver off topic, sorry)

memorexxx
4 september 2009, 15:32
En oida oti ouden oida (Socrates)
Als ge goed leest wat ik schrijf, merkt ge dat ik dat niet zeg. Ik zeg dat ge geen deftige conclusies kunt trekken zonder kennis; ik pleit met andere woorden voor een beetje zelfkennis en bescheidenheid.
(en we gaan hier wel ver off topic, sorry)

Ge hebt altijd wel kennis over iets en dan kunt ge aan de hand daarvan logisch nadenken over een ander onderwerp en daar een mening over vormen

GMotha
4 september 2009, 15:45
Lijkt mij nogal een enge kijk op het menselijk leven. 10000 jaar geleden was een handicap mss een nadeel omda ge toen toen nog achter een konijn moest aanlopen. Maar nu is dat totaal niet van belang. Is het dan wel een nadeel da ge bepaalde dinges niet meer kunt in de huidige wereld waar die dingen eigenlijk niet meer nodig zijn?Eng, maar in de huidige toestand verbetert de mens als soort niet meer, er is in't westen geen sprake meer van "survival of the fittest". "Inferieur" materiaal zal blijven bestaan en zorgen dat de mens evolutionair wat vast zit (of enorm vertraagd is).

"Omdat het niet nodig is", ge weet niet wat de toekomst brengt. In tijden van zware nood gaan er maar weinig een gehandicapte (hangt van de handicap af natuurlijk) op sleeptouw kunnen nemen.

zwerver
4 september 2009, 16:29
Ge hebt altijd wel kennis over iets en dan kunt ge aan de hand daarvan logisch nadenken over een ander onderwerp en daar een mening over vormen

blijkbaar verschillen we grondig van mening hierover...
't is niet omdat ik kennis heb van het palestijns conflict, dat ik daardoor veel zinnigs kan zeggen over de problemen in tsjetsjenië... of: t is niet omdat ik met ijzerdraad figuurkes kan maken, dat ik door logisch na denken iets kan zeggen over de moleculaire samenstelling van dienen ijzerdraad...
Ge hebt dus kennis nodig over het onderwerp waarover je een mening wilt hebben. (toch als ge verwacht dat er iemand serieus naar u luistert)

memorexxx
4 september 2009, 16:37
blijkbaar verschillen we grondig van mening hierover...'t is niet omdat ik kennis heb van het palestijns conflict, dat ik daardoor veel zinnigs kan zeggen over de problemen in tsjetsjenië... of: t is niet omdat ik met ijzerdraad figuurkes kan maken, dat ik door logisch na denken iets kan zeggen over de moleculaire samenstelling van dienen ijzerdraad...
Ge hebt dus kennis nodig over het onderwerp waarover je een mening wilt hebben. (toch als ge verwacht dat er iemand serieus naar u luistert)

Dat is dan toch 1 ding waar we het eens over zijn...
Je kan natuurlijk stellingen in het belachlijke trekken, door er belachlijke voorbeelden van te geven...

zwerver
4 september 2009, 17:11
Dat is dan toch 1 ding waar we het eens over zijn...
Je kan natuurlijk stellingen in het belachlijke trekken, door er belachlijke voorbeelden van te geven...

ja, ik trek uw stelling in twijfel, mét grond. :p
met de biologie die ik gehad heb in het middelbaar voel ik mij niet sterk genoeg om zonder extra literatuur een goed onderbouwde mening te hebben over de evolutheorie of over het ontstaan van het leven.

Cin
5 september 2009, 05:18
Dus wat je hier aankaart wil zeggen dat wanneer iets aangenomen wordt als waarheid (meestal dmv meerderheid/minderheid)... dit dan automatisch de waarheid is? Nou, daar ga ik niet mee akkoord.

Dan kijk ik nog liever de kat uit de boom en hou ik alle opties open tot men op een dag ontdekt hoe de vork in de steel zit.

Ik heb je post enkele malen opnieuw gelezen maar ik kan echt niet achterhalen hoe je ineens bij 'de waarheid wordt meestal beslist door meerderheid/minderheid' komt. Kun je dat even verduidelijken? Want dat bedoel ik helemaal niet! Just because everyone believes It doesn't make it true, en vice versa..

Indien je het hebt over de evolutie theorie: me dunkt dat die 'theorie' (als ik ze zo nog mag noemen..) genoeg geargumenteerd is.

ravenrider
6 september 2009, 11:27
Jesus did it!


@ByT3 Me,
Ik dacht dat die theorie van lucht, carbon en water al vervange was door catalysts, dna en energie?

Voor hier op aarde mischien, maar is da wel universeel zo? Er zijn toch microorganismen da in acid environments kunne overleve?
Kweet nie of het myth is of niet maar hebben ze ook geen microben of bacteriën gevonden dat zelf geen dna hebben?


Zoveel weet ik er eigelijk niet van. Kweet alleen dak liever in evolutie geloof dan in een of andere kwiebus godsdienst.

Ik weet niet meer wat de exacte bestandsdelen waren, maar er zijn wetenschappers in geslaagd om leven te creëren door een hoop zuivere materialen dat in het begin van de aarde in de lucht zat en daar dan een blikseminslag als energiebron op te laten vallen.

Aangezien al deze materialen natuurlijk aanwezig waren in eht begin van de aarde is dit een logische verklaring van hoe het leven als eerst ontstond. Maar kzal die bestandelen nog eens opzoeken.

edit:
paar toffe posters ivm creationisme (http://www.scottklarr.com/topic/453/collection-of-atheist-and-atheism-motivational-posters/)

TimeFtw
6 september 2009, 11:52
Ik weet niet meer wat de exacte bestandsdelen waren, maar er zijn wetenschappers in geslaagd om leven te creëren door een hoop zuivere materialen dat in het begin van de aarde in de lucht zat en daar dan een blikseminslag als energiebron op te laten vallen.

Aangezien al deze materialen natuurlijk aanwezig waren in eht begin van de aarde is dit een logische verklaring van hoe het leven als eerst ontstond. Maar kzal die bestandelen nog eens opzoeken.

edit:
paar toffe posters ivm creationisme (http://www.scottklarr.com/topic/453/collection-of-atheist-and-atheism-motivational-posters/)

Dat is een grote fout die je daar maakt :p Ze zijn er niet in geslaagd om leven te maken, maar er ontstonden wel een aantal organische moleculen zoals aminozuren. Een groot verschil :p
En dat experiment is later dan herhaald geweest met een andere gassamenstelling, want Miller en Urey gingen uit van een volledig gereduceerde atmosfeer terwijl dit waarschijnlijk niet het geval was.

Miller?Urey experiment - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment)

FrostByte
6 september 2009, 12:08
Kijk, ik zie gewoon niet in wat het alternatief zou zijn. Evolutie lijkt logisch: beetje bij beetje en over miljarden jaren onstaan levensvormen die zichzelf aangepast hebben aan de omstandigheden op een bepaalde planeet.

Klinkt een stuk aanneemlijker dan: "plots was er niets en plots later was alles er, zomaar."

ravenrider
6 september 2009, 12:38
thx for correcting me ;)

themummy123
6 september 2009, 16:02
http://www.truthexposed.co.uk/images/atheism.jpg

Cin
6 september 2009, 16:18
http://api.ning.com/files/GkcexZAd661bEDtfZKYxyZHmdJ4B87LEcKF07971mwkiTlnoYq bsYhfliRr9yy2CYDZIuDRo6pyb2JnNABB1wzHsoWR4RdJp/Creationismsmall.jpg

Conradus
6 september 2009, 17:12
Die van atheism is grappiger :p

En klopt ook, waarom zouden er immers in godsnaam redenen nodig zijn? :p

Rider
8 september 2009, 17:35
Ah, maar vaak zijn humanistische organisaties die beweren seculier of zelfs atheïstisch te zijn geïnspireerd door religieuze waarden. Ze zijn gewoon ontdaan van hun religieuze mantel en gereduceerd tot seculiere waarden. Het is inderdaad niet de taak van religie om de maatschappij iets op te dringen.

Ontdaan van de religieuze mantel en gereduceerd??

Hola!
Het is volledig omgekeerd!

Het zijn wel de religieuze organisaties die zich die waarden toe eigenen.
Zonder Godspersoon waren we ook wel aan een tiental geboden gekomen, het zou de vroege mens wellicht gediend hebben; en er zijn nog vele (zoog)dieren die ook bepaalde "religieuze waarden" blijken te volgen.

Die waarden zijn toch even nuttig vanuit een evolutionair oogpunt?


En shit opdringen aan de maatschappij is imo hét religieuze fenomeen van de laatste 2000 jaar. Georganiseerde religie is trouwens inherent "opdringerig"; van bij de geboorte wordt religie opgedrongen, tot na uw dood; en voor zover ik weet is dit echt een globaal en interreligieus fenomeen.

Extranaut
6 juni 2016, 04:33
Sorry voor de bump... Maar eugenetica blijkt wel degelijk heilzaam te zijn.
Men kan een kind geboren laten worden zonder de erfelijke ziektes van de ouders mee te geven.
Toch een belangrijke stap in onze evolutie?

Bovendien vind ik het kort door de bocht maar 2 opties te poneren in de openingspost. Een derde optie zou het midden daarvan zijn?
Ik ben persoonlijk voorstander van een ID. Maar dan niet vanuit een religieuze optiek. Als het leven een design is, is het toch gebouwd door intelligentie?
Via een co evolutie kwam dit allemaal tot stand en de balans die bereikt is lijkt me te "toevallig".
Het is alsof er telkenmale 6 is geworpen ... één fractie er naast en wij zaten hier niet.
Ik vind dat toch bijzonder toevallig, synchroniciteit komt dichterbij.

Bv202
6 juni 2016, 08:52
Als het leven ontworpen is of een design is, moet de ontwerper per direct ontslagen worden. Wij als mensen kunnen de fouten van de ontwerper vinden en verbeteren. Die ontwerper is dus verre van perfect en eigenlijk een amateur.

Extranaut
6 juni 2016, 09:13
Wel, is het godsbegrip wel de designer? Misschien speelt er iets anders van aard parten. Misschien is het universum niet gecreëerd, maar zijn de omstandigheden op aarde wel gemanipuleerd.

Ik blijf het moeilijk verteren dat de mens op amper 65 miljoen jaar tijd geëvolueerd kan zijn uit het zoogdieren die mijlenver van onze aard staan. Want volgens een andere theorie is onze aarde lang onbewoonbaar geweest door verwoestingen. De dino's stierven daarbij uit en zo kregen de zoogdieren kans tot "evolueren".
Dat spreekt faliekant de voorgaande observaties tegen, daar er circa 250 miljoen jaar nodig was om van vis tot reptiel te gaan.

Er is iets gebeurd met deze planeet (100-65 miljoen jaar geleden) dat de hele bio diversiteit her regelede. Wat dat was kan niemand achterhalen, enkel maar raden.
Evolutie werkt maar tot op een bepaald punt. Ik heb moeite met geloven dat mutaties bijdragen aan de evolutie van een nieuwe soort.

Necre0
6 juni 2016, 10:07
Call me crazy, maar ik blijf er ergens bij dat niet de aarde de eerste planeet met leven was, maar Mars.
Ik geloof dan ook dat eenmaal we Mars echt gaan ontdekken, we daar de restanten van onze voorouders gaan vinden.

Extranaut
6 juni 2016, 10:29
Ja Necre. Wij kwamen naar hier als Annunaki maar die kloonden zichzelf. "Laat ons de mens in onze gelijkenis maken".
Toen moesten wij hun nieuwe beschaving hier opbouwen, tot op een dag Mozes kwam. Men vocht tegen de Annunaki en migreerde naar Israël. De Annunaki waren uit op wraak en creëerde daarom de islam. Via subliminale wegen hebben zij ons verdeeld (laat ons verdeeldheid in hun taal veroorzaken) en kijken zij vanuit space en de holle aarde toe naar deze finale oorlog. Die show wordt over heel het universum gebroadcast. Intussen potten zij alle grondstoffen verder op en zijn ze bezig met de mens te pimpen naar een cyborg via RFID chips etc.
(neem het maar niet zo serieus)

Necre0
6 juni 2016, 10:38
Ja Necre. Wij kwamen naar hier als Annunaki maar die kloonden zichzelf. "Laat ons de mens in onze gelijkenis maken".
Toen moesten wij hun nieuwe beschaving hier opbouwen, tot op een dag Mozes kwam. Men vocht tegen de Annunaki en migreerde naar Israël. De Annunaki waren uit op wraak en creëerde daarom de islam. Via subliminale wegen hebben zij ons verdeeld (laat ons verdeeldheid in hun taal veroorzaken) en kijken zij vanuit space en de holle aarde toe naar deze finale oorlog. Die show wordt over heel het universum gebroadcast. Intussen potten zij alle grondstoffen verder op en zijn ze bezig met de mens te pimpen naar een cyborg via RFID chips etc.
(neem het maar niet zo serieus)

éh?

Ik had het meer in de zin van "space dust" na inslagen op Mars.
Maar goed uw versie kan ook, wanneer komt de film?

Extranaut
6 juni 2016, 10:45
Necre0,
Het was met een komische noot geschreven ;)
U bedoelt iets als pan spermia?
Dat hier een brokstuk met cellen neerviel en kon uitevolueren tot deze diversiteit?
Mooie theorie, maar heel onwaarschijnlijk.

Necre0
6 juni 2016, 10:48
Necre0,
Het was met een komische noot geschreven ;)
U bedoelt iets als pan spermia?
Dat hier een brokstuk met cellen neerviel en kon uitevolueren tot deze diversiteit?
Mooie theorie, maar heel onwaarschijnlijk.

I know, my reply ook, toch het gedeelte met de film.
Yep zoiets bedoel ik, dat zou gedeeltelijk de evolutie sprong kunnen verantwoorden.
Het kan ook anders, met effectief een "volksverhuizing" vanaf Mars, maar goed ook dat is onwaarschijnlijk.

Extranaut
6 juni 2016, 11:00
Maar dan moeten die cellen nog altijd ergens gecreëerd/ontstaan zijn.
Hoe? :) Het tart alle verbeelding. Het toont mij sterk aan dat het "gelijktijdig" ontstaan is. Het ene kan niet zonder het andere.
En daarbovenop, voor pan spermia moesten de omstandigheden op de aarde "juist" zijn, zodat cellen konden evolueren.
Maar het is het leven dat deze omstandigheden veroorzaakt hebben. Eerst was de lucht niet goed, tot er een brei algen kwam die dat omzette naar lucht die bomen dan op keer konden omzetten naar zuurstof.
Het is zo paradoxaal allemaal dat ik er kop noch staart aan krijg :)

Bv202
6 juni 2016, 12:53
Maar dan moeten die cellen nog altijd ergens gecreëerd/ontstaan zijn.
Hoe? :) Het tart alle verbeelding. Het toont mij sterk aan dat het "gelijktijdig" ontstaan is. Het ene kan niet zonder het andere.
En daarbovenop, voor pan spermia moesten de omstandigheden op de aarde "juist" zijn, zodat cellen konden evolueren.
Maar het is het leven dat deze omstandigheden veroorzaakt hebben. Eerst was de lucht niet goed, tot er een brei algen kwam die dat omzette naar lucht die bomen dan op keer konden omzetten naar zuurstof.
Het is zo paradoxaal allemaal dat ik er kop noch staart aan krijg :)

Het is niet omdat we niet weten hoe iets ontstaan is dat er meteen het bovennatuurlijke bijgehaald moet worden. Dat bovennatuurlijke is nog veel minder verklaarbaar en nog veel minder logisch.

Bovendien maakt het weinig uit dat iets in je verbeelding niet mogelijk lijkt: dat het universum ooit een begin heeft gehad, is ook niet mogelijk voor ons om te verbeelden. Toch is het zo.

Extranaut
6 juni 2016, 12:59
Bv202,
Dat zijn allemaal veronderstellingen. We kunnen niet terugkijken in tijd.
We weten het niet. Ik heb er het bovennatuurlijke nog niet bij gehaald, denk ik?
Wat ik wel aangeef is dat cellen niet geëvolueerd kunnen zijn, omdat het een samenwerking van symbioses is waarin het ene afhankelijk van het andere is.
Het dient dus gelijktijdig ontstaan te zijn, en ik vind dat een soort van "signatuur".
De manier waarop onze natuur werkt is een wonder op zich. Ik denk niet dat het toeval is.

Wat speelde zich voor dit universum af? Wat veroorzaakte "the big bang" ? Er dient toch iets "oneindig lang" te zijn?
Iets dat er altijd zal zijn en altijd geweest is. Een soort van onuitputbare energie die naar mijn mening het leven dirigeert.
Maar het speelt met ons, als je denkt iets uitgedokterd te hebben popt daar vlak na een paradox uit.

squalleke123
6 juni 2016, 13:16
Sorry voor de bump... Maar eugenetica blijkt wel degelijk heilzaam te zijn.
Men kan een kind geboren laten worden zonder de erfelijke ziektes van de ouders mee te geven.
Toch een belangrijke stap in onze evolutie?

Bovendien vind ik het kort door de bocht maar 2 opties te poneren in de openingspost. Een derde optie zou het midden daarvan zijn?
Ik ben persoonlijk voorstander van een ID. Maar dan niet vanuit een religieuze optiek. Als het leven een design is, is het toch gebouwd door intelligentie?
Via een co evolutie kwam dit allemaal tot stand en de balans die bereikt is lijkt me te "toevallig".
Het is alsof er telkenmale 6 is geworpen ... één fractie er naast en wij zaten hier niet.
Ik vind dat toch bijzonder toevallig, synchroniciteit komt dichterbij.

Evolutie is perfect te verklaren zonder godswezen nodig te hebben. Jammer voor creationisten, maar het is nu eenmaal zo.
Er zijn immers voldoende dieren bekend die niet zo ver door gevolueerd zijn. Neem nu bijvoorbeeld de chimpansee. Die is ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder waarvan het kind geen zes, maar een vijf gegooid heeft. (om jouw analogie door te trekken)

Extranaut
6 juni 2016, 13:21
De evolutietheorie is groot. Veel segmenten berusten op psuedowetenschap.
BV mutaties dragen bij aan nieuwe informatie, ergo soortovergang.
BV bij de OP geeft men al een hypothese als mogelijkheid. De abiogenesis.

Ik erken natuurlijke selectie en dergelijke wel. Maar niet dat alles terug te dijen valt naar een oercel.
Dat is wederom een hypothese en geen echte wetenschap gebaseerd op onderzoek en falsificaties.

Bv202
6 juni 2016, 13:34
De evolutietheorie is groot. Veel segmenten berusten op psuedowetenschap.
BV mutaties dragen bij aan nieuwe informatie, ergo soortovergang.
Ik denk dat je teveel leest op websites van creationisten. Mutaties dat voor soortovergang zorgen is zelfs al praktisch uitgevoerd tijdens experimenten.

Extranaut
6 juni 2016, 13:39
Ik denk dat je teveel leest op websites van creationisten. Mutaties dat voor soortovergang zorgen is zelfs al praktisch uitgevoerd tijdens experimenten.

Hoe noemde dat experiment? En neen, ik las The Greatest Show on Earth van Richard Dawkins om van de evolutieleer te leren.
Op school stelde ik me er ook al vragen bij, tot grote irritatie van mijn leerkracht :)

Evolutionisten hebben gewoon iets tegen creationisten. Als ze ten einde argumenten lopen grijpen ze het bashen meestal aan.
Ik spreek in de algemene lijn en ervaring na jaren discussie.

Bv202
6 juni 2016, 13:40
Hoe noemde dat experiment? En neen, ik las The Greatest Show on Earth van Richard Dawkins om van de evolutieleer te leren.
Zo'n experiment staat uitgelegd in dat boek, de naam ben ik zelf even kwijt.


Evolutionisten hebben gewoon iets tegen creationisten. Als ze ten einde argumenten lopen grijpen ze het bashen meestal aan.
Bashen? Ik heb nog nooit een creationist een geldig argument horen geven. Toch eisen ze (althans in de VS) dat hun "verklaring" voor het leven naast de evolutietheorie op scholen onderwezen moet worden. Ja, dan gaan mensen die denken vanuit de rede en wetenschappers daar kritiek op geven.

Extranaut
6 juni 2016, 13:44
Het Lenski experiment?
Of dat van die fruitvliegen? Dat is evenals verlies in informatie. En het is niet omdat ze niet meer kunnen/willen verder planten we een nieuwe soort hebben he.
Dat wordt wel gezegd, maar de genetica blijft hetzelfde (mits iets minder variatie, niet meer)
Dus geen extra informatie, enkel minder variatie.

Tegelijk zijn onderzoeken op bacteriën en virussen geen geldige onderzoeken om toe te passen op alle organismes.
Wat voor een bacterie of virus werkt, werkt niet bij een zoogdier bv.
En bij die fruitvliegen heeft men enkel genetic drift kunnen verklaren. Geen extra informatie.

Bv202
6 juni 2016, 13:47
Het Lenski experiment?
Ja, dat.

Geen idee waar je dat van "minder informatie" haalt. Conservapedia ofzo?

Hiapoe
6 juni 2016, 13:52
Het is alsof er telkenmale 6 is geworpen ... één fractie er naast en wij zaten hier niet.


Dat is een foute vergelijking.

Om de analogie juist te maken:
Er is niet constant 6 gegooid, er zijn 1 2 3 4 5 6 ssen gegooid alom en het resultaat dat je nu ziet is een ellenlange combinatie van al deze dobbelworpen.
We zitten dus momenteel met een unieke string van random nummers die de wereld (en de mens) gemaakt heeft tot wat hij nu is. En de dobbelstenen worden nog steeds verder geworpen.

Elke zchijnbaar willekeurige string van nummers is trouwens even uniek als een string van allemaal 6ssen na elkaar.

Als je 3 dobbelstenen smijt, wat is de kans dat je 6 6 6 gooit?
En wat is de kans dat je een 1 5 2 gooit?

Inderdaad: even veel kans! contra intuitief misschien, maar wel een mathematisch feit...

Exact en in de volgorde 1 5 2 gooien is trouwens minder kans dan 6 6 6 aangezien 6 6 6 in willekeurige volgorde hetzelfde blijft.

Soit, you know what I mean.


En uiteraard heeft de string van willekeurige events precies en net ertoe geleid dat wij als mensen hier mogelijk zijn...
Anders waren we hier niet om dat vast te stellen hé...

GELIJK wat er uit de string van events was gekomen: DIE levensvorm zou van zichzelf kunnen denken: amai dat is hier precies allemaal goed zodat WIJ kunnen bestaan...
Ja uiteraard, anders ZOU je niet bestaan hé...

Extranaut
6 juni 2016, 14:03
Ja, dat.

Geen idee waar je dat van "minder informatie" haalt. Conservapedia ofzo?

Voor een soortovergang is er extra informatie nodig in DNA. Niet minder.
Ik berust op mijn eigen logica en zelden op google. Ik lees dan liever een goed boek. Maar zoals altijd, heb ik daar ook wel wat op aan te merken :D

Extranaut
6 juni 2016, 14:07
Dat is een foute vergelijking.

Om de analogie juist te maken:
Er is niet constant 6 gegooid, er zijn 1 2 3 4 5 6 ssen gegooid alom en het resultaat dat je nu ziet is een ellenlange combinatie van al deze dobbelworpen.
We zitten dus momenteel met een unieke string van random nummers die de wereld (en de mens) gemaakt heeft tot wat hij nu is. En de dobbelstenen worden nog steeds verder geworpen.

Elke zchijnbaar willekeurige string van nummers is trouwens even uniek als een string van allemaal 6ssen na elkaar.

Als je 3 dobbelstenen smijt, wat is de kans dat je 6 6 6 gooit?
En wat is de kans dat je een 1 5 2 gooit?

Inderdaad: even veel kans! contra intuitief misschien, maar wel een mathematisch feit...

Exact en in de volgorde 1 5 2 gooien is trouwens minder kans dan 6 6 6 aangezien 6 6 6 in willekeurige volgorde hetzelfde blijft.

Soit, you know what I mean.


En uiteraard heeft de string van willekeurige events precies en net ertoe geleid dat wij als mensen hier mogelijk zijn...
Anders waren we hier niet om dat vast te stellen hé...

GELIJK wat er uit de string van events was gekomen: DIE levensvorm zou van zichzelf kunnen denken: amai dat is hier precies allemaal goed zodat WIJ kunnen bestaan...
Ja uiteraard, anders ZOU je niet bestaan hé...

Ik heb moeite met random events. Volgens mij is het synchronisch. Maar ieder zijn paar glazen om door te kijken he ;)
Als je het leven op aarde echt diep zou bestuderen, zou je merken dat alles vol paradoxen zit. Het ene spreekt het andere tegen terwijl het toch voor elkaar predikt.
Ik zoek daarin een midden. Ik ben zowel creationist als evolutionist. Maar meer creationist dan evolutionist.
Hetzij via een aparte kijk, maar die nuanceer ik misschien later wel eens.

Hiapoe
6 juni 2016, 15:04
Ik heb moeite met random events. Volgens mij is het synchronisch. Maar ieder zijn paar glazen om door te kijken he ;)
Als je het leven op aarde echt diep zou bestuderen, zou je merken dat alles vol paradoxen zit. Het ene spreekt het andere tegen terwijl het toch voor elkaar predikt.
Ik zoek daarin een midden. Ik ben zowel creationist als evolutionist. Maar meer creationist dan evolutionist.
Hetzij via een aparte kijk, maar die nuanceer ik misschien later wel eens.

Je hebt moeite met random events... daar zeg je het eigenlijk allemaal...

"Volgens jou" is het synchronisch...

Die "volgens jou" is eigenlijk volledig irrelevant...
En wat bedoel je met synchronisch?
En waarmee kan je dit staven dat dit een plausibele theorie zou zijn?

In het midden zoeken is niet altijd per definitie dichter bij een correcte oplossing hé...

Als X zegt dat de wereld rond is en Y zegt dat de wereld plat is, dan is het niet juister om te zeggen: ik ga voor het midden, volgens mij is de wereld een cilinder...

squalleke123
6 juni 2016, 15:11
Ik heb moeite met random events. Volgens mij is het synchronisch. Maar ieder zijn paar glazen om door te kijken he ;)
Als je het leven op aarde echt diep zou bestuderen, zou je merken dat alles vol paradoxen zit. Het ene spreekt het andere tegen terwijl het toch voor elkaar predikt.
Ik zoek daarin een midden. Ik ben zowel creationist als evolutionist. Maar meer creationist dan evolutionist.
Hetzij via een aparte kijk, maar die nuanceer ik misschien later wel eens.

Lol, paradoxen zijn voor religieuzen... Voor als iets niet strookt met hun dogma. Zelfs het beroemde tweelingprobleem is eigenlijk strikt genomen geen paradox.

Extranaut
6 juni 2016, 15:13
Hiapoe,
Ten eerste heb ik problemen met mijn browser. Hij opent pagina 10 niet, moet via mijn mobiel gaan lezen.
Voor mij is het niet irrelevant, met synchronisch bedoel ik gelijktijdig. Volgens Carl Jung wanneer meerdere events samenkomen en zich gelijktijdig afspelen.

Ik zoek "mijn waarheid" (mijn midden). In thema's als dit is er geen absolute waarheid. Dat erken je?

De abiogenesis is ver van de waarheid. Dat weet ik zeker. Ervan uit gaan dat wij terug te dijen vallen naar één oercel is ook maar een hypothese die nergens concreet op gebaseerd is. Het is een veronderstelling.

Extranaut
6 juni 2016, 15:17
Squalleke, dat is uw mening. Het leven is tegenstrijdig. Het is allemaal een kwestie van perceptie.

Extranaut
6 juni 2016, 16:13
IK ben daar zeker van. Moet jij daarom zeker zijn? Ieder zijn waarheid, toch?
Ik weerlegde mijn probleem met de evolutietheorie, niemand die invulde...
Ik weerlegde dat een cel gelijktijdig ontstaan moet zijn omdat het ene niet zonder het andere kan.
Hoe werkte dat dan in de evolutie? Aanhangers ervan die het willen benaderen? Hoe evolueerde een cel uit? Dat weet je niet.
Dus je kan over al de rest ook niets veronderstellen.

DaFreak
6 juni 2016, 16:20
Vreemd hoe je in dezelfde post zegt dat er geen absolute waarheid is en nog geen twee zinnen later naar voor schuift dat je absoluut zeker bent dat de meest logische en voor de hand liggende theorie niet de juist is...

Je weerlegt niets, je praat enkel over je buikgevoel. Dat LUCA, de Last Universal Common Ancestor, nergens op gebaseerd zou zijn is gewoon niet waar. [1] (http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/nature09014.html) & [2] (http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/465168a.html) zijn maar enkele van de vele gedane studies.

Extranaut
6 juni 2016, 16:23
Heb ik ooit iets over een gemeenschappelijke voorouder gezegd? Voer jij altijd zo discussie? Appelen met peren vergelijken?
Ik heb weerlegd, aan u te lezen en ON TOPIC te benaderen ... U kan er ook naast blijven fietsen, maar hoe bevordert dat de discussie?

Extranaut
6 juni 2016, 16:32
Vreemd hoe je in dezelfde post zegt dat er geen absolute waarheid is en nog geen twee zinnen later naar voor schuift dat je absoluut zeker bent dat de meest logische en voor de hand liggende theorie niet de juist is...

Je weerlegt niets, je praat enkel over je buikgevoel. Dat LUCA, de Last Universal Common Ancestor, nergens op gebaseerd zou zijn is gewoon niet waar. [1] (http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/nature09014.html) & [2] (http://www.nature.com/nature/journal/v465/n7295/full/465168a.html) zijn maar enkele van de vele gedane studies.


IK ben daar zeker van. Moet jij daarom zeker zijn? Ieder zijn waarheid, toch?
Ik weerlegde mijn probleem met de evolutietheorie, niemand die invulde...
Ik weerlegde dat een cel gelijktijdig ontstaan moet zijn omdat het ene niet zonder het andere kan.
Hoe werkte dat dan in de evolutie? Aanhangers ervan die het willen benaderen? Hoe evolueerde een cel uit? Dat weet je niet.
Dus je kan over al de rest ook niets veronderstellen.

HelpYouFall
6 juni 2016, 16:38
Veel segmenten berusten op psuedowetenschap.

En uw zever is vooral gebaseerd op harde wetenschap en empirisch bewijs enz haha
"Gij daar, met al uw argumenten, jarenlange research en harde wetenschap, kunt niet op tegen random termen en dromen die ik zowat in het rond gooi!"

DAT is gewoon de kern van de hele invalshoek van creationisten.


Het is allemaal een kwestie van perceptie.

No it isn't.

Extranaut
6 juni 2016, 16:41
Helpyoufall,
Ik ben ook een evolutionist en veel segmenten aanvaard. Maar tegelijk ben ik creationist. So what?
Wie de abiogenesis voor bewezen acht heeft toch niet goed gekeken.

Wie zegt dat de evolutie berust op mutatie heeft de cel ook nog niet goed bekeken.

Kunnen we de creationisten er even buiten laten en on topic blijven, of is dat te moeilijk?

DaFreak
6 juni 2016, 16:47
IK ben daar zeker van. Moet jij daarom zeker zijn? Ieder zijn waarheid, toch?
Dus je hebt je eigen absolute waarheid gebaseerd op buikgevoel die tegen een berg bewijs ingaat zonder ergens op te steunen... Zo werkt de wetenschap niet.


Ik weerlegde mijn probleem met de evolutietheorie, niemand die invulde...
Ik weerlegde dat een cel gelijktijdig ontstaan moet zijn omdat het ene niet zonder het andere kan.
Je hebt juist niets weerlegt. Je zegt enkel dat je niet gelooft dat dit en dit zo gebeurt kan zijn.


Hoe werkte dat dan in de evolutie? Aanhangers ervan die het willen benaderen? Hoe evolueerde een cel uit? Dat weet je niet.
Kan je specifieker zijn? Een cel bestaat uit 1000en componenten. Dat zulke complexe systemen niet "gelijktijdig" kunnen ontstaan is zo'n typisch argument dat vaak door creationisten naar voor wordt geschoven. 10 jaar geleden was het oog nog hun stokpaardje maar sinds de wetenschap heeft aangetoond hoe het door de tijd heen steeds complexer geworden en dat alle onderdelen niet gelijktijdig zijn ontstaan is richten ze hun pijlen op diepere materie die nog volop onderzocht wordt zoals de evolutie van cellulaire machinerie als flagella en mitochondria. Jammer genoeg voor hen is ook daar de laatste jaren enorme vooruitgang in geboekt en weten we nu hoe ook die machinerie vaak stukje bij beetje is ontstaan en oorspronkelijk in voorgaande organismen in primitievere vorm zelfs volledig andere functies vervulde.


Dus je kan over al de rest ook niets veronderstellen.
Waarom niet? Je hebt nooit alle informatie, je gaat altijd voort op wat je hebt. Absolute waarheid bestaat niet maar op basis van bewijsmateriaal kan je wel bepalen dat het ene waarschijnlijker is dan het andere. Soms maak je een foute veronderstelling en moet je enkele stappen terug, daarom dat men vaak spreekt over hoe we al stommelend in het donker de weg naar diepere waarheid zoeken. Je kan altijd zeggen dat evolutie zo'n foute veronderstelling is maar om die berg bewijsmateriaal te weerleggen ga je al met iets belachelijks moeten afkomen in de aard van een of andere bovennatuurlijke identiteit die ons doelbewust bedriegt door vals bewijs te planten.

DaFreak
6 juni 2016, 16:49
Heb ik ooit iets over een gemeenschappelijke voorouder gezegd? Voer jij altijd zo discussie? Appelen met peren vergelijken?
Erhz, nog geen uur geleden zei je exact dat...

Ervan uit gaan dat wij terug te dijen vallen naar één oercel is ook maar een hypothese die nergens concreet op gebaseerd is.

Wel bij de zaak blijven hé ;)

squalleke123
6 juni 2016, 16:50
Squalleke, dat is uw mening. Het leven is tegenstrijdig. Het is allemaal een kwestie van perceptie.

Inderdaad een kwestie van perceptie, dat exact de mening van de wetenschap (algemen relativiteit)

Extranaut
6 juni 2016, 16:51
DaFreak,
Ik heb dan toch mijn probleem ermee weerlegd? U gaat dan op de man af maar benadert niets van de essentie.
Een cel is VOLGENS MIJ gelijktijdig ontstaan. Waarom denk ik dat? omdat het ene zo afhankelijk van het andere is. Neem er één ding uit en de cel stopt met bestaan.
Hetzelfde met mutatie, een cel doet er alles aan zichzelf in de oorspronkelijk staat te bewaren. Je hebt wel eens een mutatie na de splitsing, maar die gaat meestal ongezien voorbij. Degene die niet ongezien voorbij gaan maken je heel ziek, en nooit beter.
Laten we het wel steeds in de context behouden, ik val niet heel de leer aan maar de weerlegde segmenten.

Extranaut
6 juni 2016, 16:52
Inderdaad een kwestie van perceptie, dat exact de mening van de wetenschap (algemen relativiteit)

Kan U dan de wetenschap van mutatie en abiogenesis eens toenaderen?
Hoe heeft men bewezen dat beide toedragen aan de evolutie?

squalleke123
6 juni 2016, 16:53
IK ben daar zeker van. Moet jij daarom zeker zijn? Ieder zijn waarheid, toch?
Ik weerlegde mijn probleem met de evolutietheorie, niemand die invulde...
Ik weerlegde dat een cel gelijktijdig ontstaan moet zijn omdat het ene niet zonder het andere kan.
Hoe werkte dat dan in de evolutie? Aanhangers ervan die het willen benaderen? Hoe evolueerde een cel uit? Dat weet je niet.
Dus je kan over al de rest ook niets veronderstellen.

Primaire soep -> simpele 'biomolecules' -> Complexe biomolecules -> Self assembly -> Cel

In geen enkele stap is enig toeval gemoeid, enkel natuurwetten gebaseerd op moleculaire eigenschappen.

Even in detail als opmerking voor je post hierboven:

Vier van de simpele biomolecules zijn de bouwstenen van RNA. Onder omstandigheden zoals in de oersoep kan RNA zelf polymeriseren. RNA is ook een molecule die zichzelf kan repliceren zonder hulp van buitenaf. Uiteraard wordt het RNA veel meer gerepliceerd als daar wel een apart mechanisme voor is, dus RNA dat codeert (dus aminozuren verzamelt voor) voor een organel dat RNA repliceert zal zichzelf sneller repliceren en dus evolutionair succesvoller zijn. Vanaf de stap waarin gepolymeriseerd RNA gemaakt is, is de stap naar effectief leven een gevolg van logica. Daarvoor is het een toevallige gebeurtenis die wel door Miller-Urey als mogelijk bewezen is, zonder godswezen.

Extranaut
6 juni 2016, 16:53
Erhz, nog geen uur geleden zei je exact dat...

Wel bij de zaak blijven hé ;)
Doe ik toch? dat zijn mijn weerlegde problemen ermee.
Hoef ik verder iets te weerleggen dan? Als ik "al" de rest aanvaard? ;)

Extranaut
6 juni 2016, 16:55
Primaire soep -> simpele 'biomolecules' -> Complexe biomolecules -> Self assembly -> Cel

In geen enkele stap is enig toeval gemoeid, enkel natuurwetten gebaseerd op moleculaire eigenschappen.

U doet het zo simpel lijken :) Nu begrijp ik het! Eindelijk na al die jaren! Eureka hoor ;)

DaFreak
6 juni 2016, 17:02
Een cel is VOLGENS MIJ gelijktijdig ontstaan. Waarom denk ik dat? omdat het ene zo afhankelijk van het andere is. Neem er één ding uit en de cel stopt met bestaan.


Er zijn wel miljoenen verschillende cellen... Hoe kunnen die nu allemaal gelijktijdig ontstaan zijn?
Net zoals bij organismen zie je ook bij hen onderling enorme verschillen en kan je in bepaalde oude organismen ook vandaag in hun cellen nog primitievere versies van bestaande machinerie terug vinden. Sommige cellen draaien op minder dan 500 genen terwijl anderen draaien op een complex systeem van wel 100 miljard genen. De variatie tussen cellen is zo mogelijk nog groter dan die tussen diersoorten.

Vergeet ook niet dat hoe kleiner je gaat, hoe minder het concept van soorten relevant is. Naast mutatie veranderen vele cellen onder invloed van Horizontale gen transfer. Men heeft zelfs a vastgesteld dat sommige cellen heelder organellen van elkaar stelen.

squalleke123
6 juni 2016, 17:04
U doet het zo simpel lijken :) Nu begrijp ik het! Eindelijk na al die jaren! Eureka hoor ;)

Je kan er sarcastisch over doen, maar eigenlijk is het wel degelijk zo simpel.

Extranaut
6 juni 2016, 17:08
Er zijn wel miljoenen verschillende cellen... Hoe kunnen die nu allemaal gelijktijdig ontstaan zijn?
Net zoals bij organismen zie je ook bij hen onderling enorme verschillen en kan je in bepaalde oude organismen ook vandaag in hun cellen nog primitievere versies van bestaande machinerie terug vinden. Sommige cellen draaien op minder dan 500 genen terwijl anderen draaien op een complex systeem van wel 100 miljard genen. De variatie tussen cellen is zo mogelijk nog groter dan die tussen diersoorten.

Dat is zich gaan splitsen he. Toen wezens gecreëerd werden is dat "instant" gebeurd. Een cel ontstond daarbij instant omdat mijn observatie dat zo zegt.
Ik zie dat zo. Het ene is te afhankelijk van het andere om via een "evolutie" bereikt te zijn.
De variatie is inderdaad ontzagwekkend veel in genetica. Maar die variatie nam niet toe door mutatie. Het is eigenlijk de andere kant op. Alle observaties zeggen ons dat variatie afnam. Van alle soorten die leefden op de aarde, hoeveel % schiet daar vandaag nog van over?

Extranaut
6 juni 2016, 17:10
Je kan er sarcastisch over doen, maar eigenlijk is het wel degelijk zo simpel.

Als je wilt dat het tot mij doordringt dien je dat toch concreter aan te pakken hoor.

squalleke123
6 juni 2016, 17:13
Dat is zich gaan splitsen he. Toen wezens gecreëerd werden is dat "instant" gebeurd. Een cel ontstond daarbij instant omdat mijn observatie dat zo zegt.
Ik zie dat zo. Het ene is te afhankelijk van het andere om via een "evolutie" bereikt te zijn.
De variatie is inderdaad ontzagwekkend veel in genetica. Maar die variatie nam niet toe door mutatie. Het is eigenlijk de andere kant op. Alle observaties zeggen ons dat variatie afnam. Van alle soorten die leefden op de aarde, hoeveel % schiet daar vandaag nog van over?

Zie mijn eerdere post. Een cel hoeft niet instant ontstaan te zijn. phospholipids self-assemblen sowieso tot membranen en RNA kan zichzelf repliceren. Dan heb je eigenlijk al de essentie van een cel. Alle andere organellen kunnen vanaf die basis evolueren.

Afnemende variatie is logisch doordat niet elke mutant levensvatbaar is, en survival of the fittest bij eindige resources altijd de best aangepaste organismen selecteert. Dat is IMHO zeker geen argument pro- of contra evolutie

Extranaut
6 juni 2016, 17:17
Een cel kan niet bestaan zonder een organel squalleke.
Dus hoe evolueerde een cel uit als alles er in afhankelijk van elkaar is?
Benader het aub eens wat uitgebreider, met een referentie naar een wetenschappelijke thesis.

Extranaut
6 juni 2016, 17:19
Wat was er eerst? Het organisme of de cel? :)
Gelijktijdig beste mensen. Gelijktijdig.

squalleke123
6 juni 2016, 17:24
Een cel kan niet bestaan zonder een organel squalleke.
Dus hoe evolueerde een cel uit als alles er in afhankelijk van elkaar is?
Benader het aub eens wat uitgebreider, met een referentie naar een wetenschappelijke thesis.

https://scholar.google.be/scholar?hl=nl&q=self+assembly+of+phospholipids&btnG=&lr=

Veel demonstraties van self-assembly van biomoleculen in phospholipid layers.

A model for the RNA-catalyzed replication of RNA (http://www.pnas.org/content/83/12/4360.short)

Demonstratie van RNA replicatie

Voeg de twee samen en je hebt de essentie van een cel. Een 'wezen' dat informatie repliceert en self-contained is. De evolutie naar organellen (of wat jij de cel noemt) is dan niet ver af meer. Door mutatie kan het RNA uit de aanwezige aminozuren een organel maken, dat helpt bij replicatie etc. Je hebt helemaal geen schepper nodig hier.

Wel tof dat je een poging doet, maar je bekijkt het nog te biologisch en nog niet fundamenteel genoeg

Extranaut
6 juni 2016, 17:27
Ja van self assembly, maar niet van self assembly bij cellen.
Leven kan enkel veroorzaakt worden door leven. Dat is de observatie. De rest is psuedo gedoe :p

Wees eerlijk met jezelf, vind je dat antwoord gelden?

DaFreak
6 juni 2016, 17:29
mja, die eerste wezens waren natuurlijk wel gewoon die cellen en hun voorgangers. Je praat wel over je "observatie" maar het gaat hier weer over je buigevoel. Alhoewel we het exacte verhaal nog niet helemaal kennen weten we al wel dat het niet instant was. Er zijn verschillende denkpistes maar alle verhalen beginnen voor dat van de cellen op de grens tussen anorganische en organische materie. Het is enorm moeilijk om de exacte evolutionaire weg van dat eerste primitieve leven te achterhalen net omdat het op die grens zit tussen leven en niet leven. Van vele van die eerste fossielen is het moeilijk te zeggen of het nu wel echte fossielen zijn of niet gewoon complexe structuren die door abiotische fysische processen ontstaan zijn.

Extranaut
6 juni 2016, 17:31
Hoe kan een organisme nu ontstaan door self assembely?
Het is hetzelfde als zeggen dat de piramides zich vanzelf gebouwd hebben.

Extranaut
6 juni 2016, 17:33
mja, die eerste wezens waren natuurlijk wel gewoon die cellen en hun voorgangers. Je praat wel over je "observatie" maar het gaat hier weer over je buigevoel. Alhoewel we het exacte verhaal nog niet helemaal kennen weten we al wel dat het niet instant was. Er zijn verschillende denkpistes maar alle verhalen beginnen voor dat van de cellen op de grens tussen anorganische en organische materie. Het is enorm moeilijk om de exacte evolutionaire weg van dat eerste primitieve leven te achterhalen net omdat het op die grens zit tussen leven en niet leven. Van vele van die eerste fossielen is het moeilijk te zeggen of het nu wel echte fossielen zijn of niet gewoon complexe structuren die door abiotische fysische processen ontstaan zijn.

bwa buikgevoel, heb er vroeger wel dieper in gekeken...
Anorganisch materiaal wordt niet organisch.
Het organisme en de cel ontstonden gelijktijdig. Dat is dan via een co evolutie en symbioses uitgeëvolueerd tot het leven zoals wij dat kennen.
Niet via mutaties en de abiogenesis is puur psuedowetenschap. Het berust op niets feiten.

Rider
6 juni 2016, 17:59
Hoe kan een organisme nu ontstaan door self assembely?
Het is hetzelfde als zeggen dat de piramides zich vanzelf gebouwd hebben.

I see what u zevered there.

Het een is "ontworpen"...dus moet het andere dat ook wel zijn? :p

Extranaut
6 juni 2016, 18:02
Neen, dat is de foute conclusie Rider.
Een cel is niet ontstaan door self assembly, al die psuedo wetenschap in de evolutietheorie pffff wanneer filteren we het eens en passen we toe wat daadwerkelijk bewezen is?
Hoe kan ik bv de abiogenesis falsificeren? Er is niet eens tastbare data om verder op te gaan.

Rider
6 juni 2016, 18:02
bwa buikgevoel, heb er vroeger wel dieper in gekeken...
Anorganisch materiaal wordt niet organisch.

"Organisch" wilt zeggen dat het koolstof bevat. Leven op aarde is altijd gebaseerd geweest op koolstofchemie; en is dus altijd "organisch" geweest.



Het organisme en de cel ontstonden gelijktijdig.

* Definieer "organisme"
* NEE; de organellen die NU de machinerie in de cel uitmaken zijn apart ge-evolueerd en zijn dan samengekomen in een cel.


Dat is dan via een co evolutie en symbioses uitgeëvolueerd tot het leven zoals wij dat kennen.
Niet via mutaties en de abiogenesis is puur psuedowetenschap. Het berust op niets feiten.

Deze zin is geen zin. Gelieve de taalfouten eruit te halen zodat het een zin wordt waar commentaar op gegeven kan worden.

DaFreak
6 juni 2016, 18:03
Een cel kan niet bestaan zonder een organel squalleke.
Dus hoe evolueerde een cel uit als alles er in afhankelijk van elkaar is?

wut? Ooit al gehoord van prokaryoten? Dat is een hele tak van het leven bestaande uit cellen zonder organellen.

Dan zal je toch eerst moeten aantonen waarom alles afhankelijk is van elkaar. Zelfs uit de meest complexe cellen kan je vaak 70% van het materiaal verwijderen zonder dat ze er aan kapot gaan. De eerste cellen waren waarschijnlijk niet veel meer dan een omhulsel rond wat RNA strengen.


Wat was er eerst? Het organisme of de cel? :)
Gelijktijdig beste mensen. Gelijktijdig.

Ja, net zoals de kip en het ei gelijktijdig ontstaan zeker ;) Niet dus.
Je hebt volgens mij niet eens door dat je vraagstelling niet klopt. De cel is een organisme. De kip is geen ei. Het is als vragen, wat was er eerst water of H2O? (je hebt ook andere soorten water) Het hangt allemaal af van je definities maar dan speel je eerder een spelletje semantiek dan iets anders.

als je de meest gangbare definitie volt: "The word organism may broadly be defined as an assembly of molecules functioning as a more or less stable whole that exhibits the properties of life. However, many sources propose definitions that exclude viruses and theoretically possible man-made non-organic life forms.[22] Viruses are dependent on the biochemical machinery of a host cell for reproduction." dan zijn ze gelijktijdig ontstaan omdat een cel geclassificeerd wordt als het eerste organisme. Je had voor cellen al wel zelfreplicerende organische moleculen maar die worden niet als organisme geclassificeerd.


Leven kan enkel veroorzaakt worden door leven. Dat is de observatie. De rest is psuedo gedoe :p

Anorganisch materiaal wordt niet organisch.

Dat is 1) een foute observatie, 2) een paradox, 3) pseudogedoe.
Je kan organische verbindingen verkrijgen uit anorganische materie. uit organische verbindingen ontstaan aminozuren en uit aminozuren ontstaat RNA, de precursor van DNA.



Hoe kan een organisme nu ontstaan door self assembely?
Het is hetzelfde als zeggen dat de piramides zich vanzelf gebouwd hebben.
Nog nooit iets zien onstaan via self assembly? Zelfs anorganische materie zoals ijskristallen kunnen dat. The Giant's causeway, Saturn's Hexagon, Elk zichzefherhalend patroon dat je in anorganische materie tegenkomt is via self assembly tot stand gekomen... De natuur is er vol van.
Leven daarentegen is een selfbootstrapping proces. Het doet niets anders dan selfassembly. Je hele lichaam is er op deze moment mee bezig. Elke baby wordt ook vanuit niets in elkaar gepuzzeld tot een leven wezen.


Het organisme en de cel ontstonden gelijktijdig. Dat is dan via een co evolutie en symbioses uitgeëvolueerd tot het leven zoals wij dat kennen.
Niet via mutaties en de abiogenesis is puur psuedowetenschap. Het berust op niets feiten.

This is you right now (http://i.imgur.com/1Imi17j.jpg). ;)

Rider
6 juni 2016, 18:07
Neen, dat is de foute conclusie Rider.
Een cel is niet ontstaan door self assembly, al die psuedo wetenschap in de evolutietheorie pffff wanneer filteren we het eens en passen we toe wat daadwerkelijk bewezen is?

Op de moment waarop jij een onderbouwd, logisch & acceptabel alternatief aanbiedt? tot dan blijft uw zever gewoonweg zever <3



Hoe kan ik bv de abiogenesis falsificeren? Er is niet eens tastbare data om verder op te gaan.

Als uw god NU; voor het oog van iedereen; uit het niets een volledig nieuwe soort creëert?! Dat is het ENIGE alternatief voor abiogenesis. Het kwam natuurlijk of het kwam "bovennatuurlijk"; hetgeen uiteraard niet bestaat.


bent hier wel op een serieus forum bezig hé; makker. Voor creationistjes de grond in te boren draai ik mijn hand niet om -> Gij gaat hier bovennatuurlijke oorzaken stipuleren over mijn lijk :p

Extranaut
6 juni 2016, 18:12
"Organisch" wilt zeggen dat het koolstof bevat. Leven op aarde is altijd gebaseerd geweest op koolstofchemie; en is dus altijd "organisch" geweest.



* Definieer "organisme"
* NEE; de organellen die NU de machinerie in de cel uitmaken zijn apart ge-evolueerd en zijn dan samengekomen in een cel.



Deze zin is geen zin. Gelieve de taalfouten eruit te halen zodat het een zin wordt waar commentaar op gegeven kan worden.

Kan je bewijzen dat organellen achteraf in cellen kwamen?
I see you zever now too he

Rider
6 juni 2016, 18:13
Kan je bewijzen dat organellen achteraf in cellen kwamen?
I see you zever now too he

Ja.

Extranaut
6 juni 2016, 18:14
Op de rest kom ik morgen of straks terug.

Rider
6 juni 2016, 18:15
Allez NATUURLIJK kan ik dat bewijzen...dat is namelijk de actuele wetenschappelijke realiteit.

Traditioneel is de bewijslast voor de crazy fuckheads die de wetenschappelijke consensus tegenspreken.
-> Laat mij de vraag dan ook omkeren -> Kan jij een alternatief aanbieden voor het natuurlijk ontstaan van leven? Of ben je gewoon onze tijd aan het verbrassen & een beetje aan het trollen? :)

Laat de bullshit aub achterwege & laat gewoon snel even het achterste van uw tong zien:
-> Kom jij hier op voor bovennatuurlijke creatie; door een of andere god?

squalleke123
6 juni 2016, 19:30
Hoe kan een organisme nu ontstaan door self assembely?
Het is hetzelfde als zeggen dat de piramides zich vanzelf gebouwd hebben.

Ik denk dat je het principe van self-assembly eens moet bekijken. Het is je vergeven dat je dat (nog) niet kent, want het wordt in het middelbaar niet gegeven, dus als je geen exacte wetenschappen verder studeert komt het zelden aan bod.

De twee mechanismen van zelf-replicatie van RNA en self-assembly van phospholipids en proteinen zijn essentieel in de 'start' van het leven

squalleke123
6 juni 2016, 19:36
bwa buikgevoel, heb er vroeger wel dieper in gekeken...
Anorganisch materiaal wordt niet organisch.
Het organisme en de cel ontstonden gelijktijdig. Dat is dan via een co evolutie en symbioses uitgeëvolueerd tot het leven zoals wij dat kennen.
Niet via mutaties en de abiogenesis is puur psuedowetenschap. Het berust op niets feiten.

https://scholar.google.be/scholar?hl=nl&q=cathalytic+reduction+of+CO2&btnG=&lr=

review die alle mogelijkheden oplijst om van CO2 (wordt als anorganisch beschouwd) verschillende organische molecules te maken. Misschien toch eens opnieuw uw chemie bekijken?


Neen, dat is de foute conclusie Rider.
Een cel is niet ontstaan door self assembly, al die psuedo wetenschap in de evolutietheorie pffff wanneer filteren we het eens en passen we toe wat daadwerkelijk bewezen is?
Hoe kan ik bv de abiogenesis falsificeren? Er is niet eens tastbare data om verder op te gaan

Ja, hier verlies je elke geloofwaardigheid. Ik geef je de papers (miljoenen hits, niet dat ik ze geteld heb) op een presenteerblaadje, maar je doet ze af als pseudo-wetenschap? Stuk voor stuk perfect falsifieerbare onderzoeken, waar via peer-review elk woord van ontleed is.
Er is wel tastbare data als je weet waar te zoeken: We weten dat phospholipids self-assemblen, we weten dat RNA zichzelf kan repliceren. Dan weten we dus ook dat de combinatie in principe een proto-cel oplevert die zijn genetisch materiaal kan repliceren en zijn celmembraan in stand houden

Extranaut
6 juni 2016, 21:40
https://scholar.google.be/scholar?hl=nl&q=cathalytic+reduction+of+CO2&btnG=&lr=

review die alle mogelijkheden oplijst om van CO2 (wordt als anorganisch beschouwd) verschillende organische molecules te maken. Misschien toch eens opnieuw uw chemie bekijken?


Klopt. Maar hoe wordt anorganisch materiaal dan organisch?



Ja, hier verlies je elke geloofwaardigheid. Ik geef je de papers (miljoenen hits, niet dat ik ze geteld heb) op een presenteerblaadje, maar je doet ze af als pseudo-wetenschap? Stuk voor stuk perfect falsifieerbare onderzoeken, waar via peer-review elk woord van ontleed is.
Er is wel tastbare data als je weet waar te zoeken: We weten dat phospholipids self-assemblen, we weten dat RNA zichzelf kan repliceren. Dan weten we dus ook dat de combinatie in principe een proto-cel oplevert die zijn genetisch materiaal kan repliceren en zijn celmembraan in stand houden

Ik zeg niet dat self assembely psuedo wetenschap is. In de context zei ik dat de abiogenesis psuedowetenschap is.
En nogmaals: het gaat daar niet om de self assembly van complexe cellen.
Je veronderstelt dat het voor de cellen via hetzelfde principe zou werken. Niet waar?
En repliceren is niet gelijk aan self assembely, we weten dat alles zich repliceert in de natuur.

Ik mis het geheel? Kan deze maal wel aan mij liggen.

Extranaut
6 juni 2016, 21:43
Ik denk dat je het principe van self-assembly eens moet bekijken. Het is je vergeven dat je dat (nog) niet kent, want het wordt in het middelbaar niet gegeven, dus als je geen exacte wetenschappen verder studeert komt het zelden aan bod.

De twee mechanismen van zelf-replicatie van RNA en self-assembly van phospholipids en proteinen zijn essentieel in de 'start' van het leven

Maar hoe kan je proteïnen en phospholipids vergelijken met complexe cellen?

Extranaut
6 juni 2016, 21:45
Allez NATUURLIJK kan ik dat bewijzen...dat is namelijk de actuele wetenschappelijke realiteit.

Traditioneel is de bewijslast voor de crazy fuckheads die de wetenschappelijke consensus tegenspreken.
-> Laat mij de vraag dan ook omkeren -> Kan jij een alternatief aanbieden voor het natuurlijk ontstaan van leven? Of ben je gewoon onze tijd aan het verbrassen & een beetje aan het trollen? :)

Laat de bullshit aub achterwege & laat gewoon snel even het achterste van uw tong zien:
-> Kom jij hier op voor bovennatuurlijke creatie; door een of andere god?

Je onthield je bewijs? :)
Waarom zou ik dan antwoorden? :p
Weet je trouwens wel in wat ik geloof?
Ik kom voor niets op, ik poog iets uit te zoeken... de mysteries van het leven...
het is zeker niet mijn bedoeling te trollen, noch op te komen voor een of andere God.
Het is niet omdat ik gelovig ben dat ik me geroepen voel dat te verdedigen.

Extranaut
6 juni 2016, 21:48
"Organisch" wilt zeggen dat het koolstof bevat. Leven op aarde is altijd gebaseerd geweest op koolstofchemie; en is dus altijd "organisch" geweest.



* Definieer "organisme"
* NEE; de organellen die NU de machinerie in de cel uitmaken zijn apart ge-evolueerd en zijn dan samengekomen in een cel.



Deze zin is geen zin. Gelieve de taalfouten eruit te halen zodat het een zin wordt waar commentaar op gegeven kan worden.

Organisme zoals een insect, zoogdier, reptiel, amfibie, vis, bacterie, ...
Hoe weet jij dat de organellen pas achteraf in de complexe cellen aanwezig waren? Of veronderstelt U dat omdat ze elders afwezig zijn?

squalleke123
6 juni 2016, 21:49
Klopt. Maar hoe wordt anorganisch materiaal dan organisch?

Om verder te gaan op het voorbeeld van CO2. Een reductiereactie is het toevoegen van elektronen. Blikseminslag op CO2-houdend water kan voldoende zijn om lokaal om te zetten naar mierenzuur. Als er ammoniak aanwezig is (zoals in de oersoep) heb je al snel een aminozuur.


Ik zeg niet dat self assembely psuedo wetenschap is. In de context zei ik dat de abiogenesis psuedowetenschap is.
En nogmaals: het gaat daar niet om de self assembly van complexe cellen.
Je veronderstelt dat het voor de cellen via hetzelfde principe zou werken. Niet waar?
En repliceren is niet gelijk aan self assembely, we weten dat alles zich repliceert in de natuur.

Ik mis het geheel? Kan deze maal wel aan mij liggen.

Daar gaat het dus om, we bieden je het op een blaadje aan:

Biomoleculen self-assemblen spontaan tot complexere structuren die, als ze RNA bevatten, de mogelijkheid hebben om hun eigen genetisch materiaal te kopieren. Dat is al heel dicht bij wat we verstaan onder 'leven' en alle opeenvolgende nodige stappen om tot nog complexere structuren te komen hoeft dan eigenlijk geen verdere input meer. Kopieren van RNA bevat fouten, zodat structuur van proteinen waarvoor het kan coderen langzaam verandert, sommige van deze mutanten helpen om sneller te kunnen kopieren, etc. Uiteindelijk groeperen gelijkaardige proteinen zich (omdat ze gelijkaardige eigenschappen hebben, gerelateerd aan waarvoor ze ge-evolueerd zijn) tot organellen. De grens trekken vanaf waar je het als 'biologisch' of 'levend' beschouwt is natuurlijk uiterst moeilijk, maar de onderliggende wetenschappelijke fundamenten (de chemische basis) verandert gedurende het proces nooit)

Extranaut
6 juni 2016, 21:54
wut? Ooit al gehoord van prokaryoten? Dat is een hele tak van het leven bestaande uit cellen zonder organellen.

Dan zal je toch eerst moeten aantonen waarom alles afhankelijk is van elkaar. Zelfs uit de meest complexe cellen kan je vaak 70% van het materiaal verwijderen zonder dat ze er aan kapot gaan. De eerste cellen waren waarschijnlijk niet veel meer dan een omhulsel rond wat RNA strengen.


Laat me dat verbeteren naar een complexe cel.


Ja, net zoals de kip en het ei gelijktijdig ontstaan zeker ;) Niet dus.
Je hebt volgens mij niet eens door dat je vraagstelling niet klopt. De cel is een organisme. De kip is geen ei. Het is als vragen, wat was er eerst water of H2O? (je hebt ook andere soorten water) Het hangt allemaal af van je definities maar dan speel je eerder een spelletje semantiek dan iets anders.

Wat was er dan eerst? Het organisme of de complexe cel? Logica zegt toch dat beide gelijktijdig ontstaan moeten zijn, niet waar?
Het ene kan niet zonder het andere.


als je de meest gangbare definitie volt: "The word organism may broadly be defined as an assembly of molecules functioning as a more or less stable whole that exhibits the properties of life. However, many sources propose definitions that exclude viruses and theoretically possible man-made non-organic life forms.[22] Viruses are dependent on the biochemical machinery of a host cell for reproduction." dan zijn ze gelijktijdig ontstaan omdat een cel geclassificeerd wordt als het eerste organisme. Je had voor cellen al wel zelfreplicerende organische moleculen maar die worden niet als organisme geclassificeerd.


Hoe weet jij dat er VOOR andere dingen speelde? Omdat je uitgaat vanuit veronderstellingen die je ergens aangeleerd kreeg.
Wat zegt je eigen observatie?



Dat is 1) een foute observatie, 2) een paradox, 3) pseudogedoe.
Je kan organische verbindingen verkrijgen uit anorganische materie. uit organische verbindingen ontstaan aminozuren en uit aminozuren ontstaat RNA, de precursor van DNA.


Dat heb ik nog niet gezien? Waar moet ik kijken?


Nog nooit iets zien onstaan via self assembly? Zelfs anorganische materie zoals ijskristallen kunnen dat. The Giant's causeway, Saturn's Hexagon, Elk zichzefherhalend patroon dat je in anorganische materie tegenkomt is via self assembly tot stand gekomen... De natuur is er vol van.
Leven daarentegen is een selfbootstrapping proces. Het doet niets anders dan selfassembly. Je hele lichaam is er op deze moment mee bezig. Elke baby wordt ook vanuit niets in elkaar gepuzzeld tot een leven wezen.

Neen niet zoiets als een complexe cel. U wel? Het dupliceert zich he. Weet je trouwens dat je geboren bent uit de dood van miljoenen cellen? We are born out of death.



This is you right now (http://i.imgur.com/1Imi17j.jpg). ;)

Ik heb niet eens één theorie of hypothese gedeeld. Ik stel die van jullie in vraag :p

Extranaut
6 juni 2016, 21:59
Om verder te gaan op het voorbeeld van CO2. Een reductiereactie is het toevoegen van elektronen. Blikseminslag op CO2-houdend water kan voldoende zijn om lokaal om te zetten naar mierenzuur. Als er ammoniak aanwezig is (zoals in de oersoep) heb je al snel een aminozuur.



Daar gaat het dus om, we bieden je het op een blaadje aan:

Biomoleculen self-assemblen spontaan tot complexere structuren die, als ze RNA bevatten, de mogelijkheid hebben om hun eigen genetisch materiaal te kopieren. Dat is al heel dicht bij wat we verstaan onder 'leven' en alle opeenvolgende nodige stappen om tot nog complexere structuren te komen hoeft dan eigenlijk geen verdere input meer. Kopieren van RNA bevat fouten, zodat structuur van proteinen waarvoor het kan coderen langzaam verandert, sommige van deze mutanten helpen om sneller te kunnen kopieren, etc. Uiteindelijk groeperen gelijkaardige proteinen zich (omdat ze gelijkaardige eigenschappen hebben, gerelateerd aan waarvoor ze ge-evolueerd zijn) tot organellen. De grens trekken vanaf waar je het als 'biologisch' of 'levend' beschouwt is natuurlijk uiterst moeilijk, maar de onderliggende wetenschappelijke fundamenten (de chemische basis) verandert gedurende het proces nooit)

Ik raad U aan de volgende link eens door te nemen:
Evolution and Abiogenesis (http://scienceagainstevolution.info/v11i9e.htm)


The natural spontaneous origin of life, abiogenesis, is scientifically absurd. Nobody knows any way that it could happen. Louis Pasteur, Stanley Miller, and many others have found many reasons why it cannot. But it is the foundation of the theory of evolution taught to our school children

Sorry voor de site naam, maar er staan grondige argumenten op.

De abiogenesis is één psuedo gedoe.

Al die chemische structuren die jij vernoemt veroorzaken geen leven. En een cel kan zich enkel kopiëren in een gast.
Het dient dus gelijktijdig ontstaan te zijn. Of zijn die cellen een organisme beginnen bouwen door te repliceren? Neen toch?
Wat jij zegt is dat het allemaal samen viel en een leventje op zich ging leiden.... Hetzelfde als zeggen dat de piramides zich van zichzelf bouwden. Sorry maar zo is het.
Vindt U het leven al een beetje paradoxaler als voorheen? }-)

Extranaut
6 juni 2016, 22:15
In Europa leren wij niet eens de abiogenesis aan. Dat is puur Amerikaans.
Wat van biogenesis? :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis
Is dat niet meer Europa's dada?

Zijn wij werkelijk zo conservatief en naïef als den Amerikaan iedere hypothese voor waarheid te slikken?

Leven veroorzaakt leven.

Hiapoe
6 juni 2016, 22:35
Ik raad U aan de volgende link eens door te nemen:
Evolution and Abiogenesis (http://scienceagainstevolution.info/v11i9e.htm)



Sorry voor de site naam, maar er staan grondige argumenten op.

De abiogenesis is één psuedo gedoe.

Al die chemische structuren die jij vernoemt veroorzaken geen leven. En een cel kan zich enkel kopiëren in een gast.
Het dient dus gelijktijdig ontstaan te zijn. Of zijn die cellen een organisme beginnen bouwen door te repliceren? Neen toch?
Wat jij zegt is dat het allemaal samen viel en een leventje op zich ging leiden.... Hetzelfde als zeggen dat de piramides zich van zichzelf bouwden. Sorry maar zo is het.

Je bent helemaal fout... maar ik weet niet of het de moeite is om het te proberen uitleggen... je zit vast in je eigen dogmatische wereld dat de wetenschap een soort van pseudo gedoe is.

Extranaut
6 juni 2016, 22:38
Je bent helemaal fout... maar ik weet niet of het de moeite is om het te proberen uitleggen... je zit vast in je eigen dogmatische wereld dat de wetenschap een soort van pseudo gedoe is.

Correct the error?
U adopteerde een Amerikaans dogma (abiogenesis). Niet ik.

Abiogenesis is psuedowetenschap. Bewijs mij tegendeel?
Ik zeg niet dat de wetenschap psuedo is, enkel de abiogenesis.
Geen woorden in mijn mond leggen he

DaFreak
6 juni 2016, 23:31
Amerikaans dogma? Elke deftige opleiding biologie behandelt abiogenesis. Je zegt dat de wetenschappelijke consensus op niets berust en in feite pseudowetenschap is zonder te zeggen waarom... Je komt met nietszeggende of zelfs volledig irrelevante links af en verkoopt bakken onzin die je zelfs aan een student biologie uit het middelbaar niet verkocht zou krijgen. Als je zegt dat cellen zich enkel in een gast kunnen repliceren maak je gewoon duidelijk dat je geen flauw idee hebt waarover je bezig bent. Het tegendeel is zulke basiskennis dat het onmogelijk wordt om je serieus te nemen. Je kan evengoed zeggen dat de formule voor het berekenen van de discriminant niet klopt maar als dan uitkomt dat je niet eens weet hoe je getallen bij elkaar moet optellen moet je niet al te veel respons verwachten. Je zou beter eerst de materie grondig bestuderen ipv met zulke zekerheid te verkondigen dat het zever is. Je hebt duidelijk emotioneel geinvesteerd in een andere waarheid niet compatibel met de realiteit maar als je echt meer wil leren moet je je emoties kunnen loslaten.

Extranaut
6 juni 2016, 23:38
Ik heb biologie gekregen op school en de abiogenesis werd mij niet geleerd als waarheid hoor.
Echter voorgesteld als één mogelijkheid. En dat was dan buiten de leerstof van de leerkracht als hij dat meedeelde. (abiogenesis is één mogelijkheid uit de oneindigtal mogelijkheden)
Heb jij de theorie vanuit een Amerikaans perspectief geleerd of een Europees?

Loop je ten einde argumenten en ga je daarom op de man af? Straks gaan we voorkauwen hoe creationisten denken? Oh ja juist, al gebeurd voor deze hetze :)
Laten we on topic blijven.

"Je dit, je dat, je zo, je sus" JESUS!

Het gaat hier niet over mij.
Biogenesis? Iets op aan te merken?
Waarom zou de abiogenesis de biogenesis tegenspreken? Het omgekeerde is waar.

DaFreak
6 juni 2016, 23:54
Maak dat de kat wijs. Als je niet eens weet dat cellen geen gast nodig hebben om zich voort te planten ga je mij niet vertellen dat je biologie gestudeerd hebt. Op de vorige pagina vroeg je zelfs nog achter bewijs dat organische verbindingen ontstaan uit anorganische materie. Dan heb je je misschien wel ingeschreven maar toch echt geen enkele les gevolgd?

Die oneindigtal mogelijkheden die je gezien zou hebben vallen allemaal onder de theorie van abiogenesis. Buiten bovennatuurlijke krachten is er geen alternatief.

Biogenesis moet je in zijn historische context zien. Pasteur heeft met zijn experiment bewezen dat muizen niet spontaan uit graan ontstaan en vliegen niet uit rot vlees. Veel meer dan dat moet je daar niet achter zoeken. Het zegt niets over de oorsprong van het eerste leven.

Extranaut
7 juni 2016, 00:02
COMPLEXE CELLEN (die in een organisme huizen dus)
Context? Ik leidde het nog in perspectief. Ik heb niet eens bovennatuurlijke krachten erbij betrokken. Enkel gezegd dat ik gelovig ben.
Pasteur heeft veel meer dan dat getoond, u moet eens meer dan vijf seconden google werk raadplegen.
De biogenesis is veel harder waar dan de abiogenesis.
Waarom? omdat het op observatie rust. De abiogenesis op veronderstellingen die observaties ergens naartoe duwen.
Observaties die er mijlenver vanaf staan.

Extranaut
7 juni 2016, 00:09
Het zegt niets over de oorsprong van het eerste leven.

Uiteraard niet. NIEMAND WEET HET! Het gaat verder op de observaties zonder daar veronderstellingen aan toe te voegen. Je kan niets waarnemen van het eerste leven, dus geen observatie delen.
Een eerlijke wetenschapper weet dit.
Een psuedo wetenschapper gaat iets veronderstellen door bv. peren met appels te vergelijken;

DaFreak
7 juni 2016, 00:24
De enige veronderstelling in abiogenesis is dat leven op natuurlijke wijze kan ontstaan. Als je zegt dat dat kwatch is voer je bovennatuurlijke creatie op als oorzaak. Dat is niet falsifieerbaar en onwetenschappelijk.

Waarom is de observatie van Pasteur beter dan die van de wetenschappers van vandaag die bijvoorbeeld RNA ketenvorming in hydrothermal vents hebben waargenomen? Beiden zijn verifieerbaar juist, de ene is niet "harder" waar dan de andere.

Extranaut
7 juni 2016, 00:34
Appelen en peren?
RNA geeft niet eens erfelijk materiaal door.

Extranaut
7 juni 2016, 00:43
Waarom is de observatie van Pasteur beter dan die van de wetenschappers van vandaag die bijvoorbeeld RNA ketenvorming in hydrothermal vents hebben waargenomen? Beiden zijn verifieerbaar juist, de ene is niet "harder" waar dan de andere.

Wat heeft de ketenvorming van RNA te maken met de abiogenesis? Kan je dat al even toedichten? Ik mis de link even.

DaFreak
7 juni 2016, 00:45
Dat bedoel ik dus met het feit dat het moeilijk discussiëren is met iemand met zulke beperkte kennis. Het doorgeven van erfelijk materiaal is geen vereiste voor classificatie als levend. Komt daar nog eens bij dat het naast de kwestie is want je vraagt naar de oorsprong van het leven en je kan niet verwachten dat de voorlopers van leven reeds beschikten over alle eigenschappen ervan.

DaFreak
7 juni 2016, 00:48
Wat heeft de ketenvorming van RNA te maken met de abiogenesis? Kan je dat al even toedichten? Ik mis de link even.

De RNA world (https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world) hypothese is één van die oneindigtal mogelijkheden die onder abiogenesis vallen.

Extranaut
7 juni 2016, 00:50
Waar vroeg ik naar de oorsprong van het leven?
Je legt weer woorden in mijn mond. Ik mis kennis op dat vlak. Dicht eens toe hoe de kettingvorming van RNA de abiogenesis zou verklaren?
Dat was toch wat jij wel zei?
Maar weer antwoordde U persoonlijk op de man af.

Ga er maar van uit dat ik lekker dom ben. I don't care. Maar als je het niet simpel kan uitleggen, heb je het complexe ook niet begrepen.
Sommige zaken zijn niet simpel uit te leggen, dat weet ik ook wel. Maar je legt niets uit, je fietst er rondom heen.

Nog steeds niet willen erkennen dat de abiogenesis op niets feiten rust.
De biogenesis rust op observaties zoals ze zich kenbaar maken.
De abiogenesis op veronderstellingen die er naast lopen.

Extranaut
7 juni 2016, 00:54
De RNA world (https://en.wikipedia.org/wiki/RNA_world) hypothese is één van die oneindigtal mogelijkheden die onder abiogenesis vallen.

Van je eigen link: RNA-based life may not have been the first life to exist.[7][8]

Niet het eerste leven...

En nu? Erken je met een halve waarheid te maken te hebben? Veronderstellingen die op geen feiten rusten.

DaFreak
7 juni 2016, 01:03
Misschien niet het eerste leven. ;)

Ik heb nooit iets anders beweerd, absolute waarheid bestaat niet. We kunnen enkel trachten genoeg stukjes van de puzzel te verzamelen zodat het geheel steeds overzichtelijker wordt.

Dat het leven op natuurlijke wijze kan ontstaan is de veronderstelling. Spontane RNA ketenvorming is slechts één van de vele feiten die dat verhaal ondersteunt.

Extranaut
7 juni 2016, 01:05
Fair enough. Maar het blijft een observatie waaraan veronderstellingen worden geketend.
De biogenesis is een observatie zonder veronderstellingen.

Extranaut
7 juni 2016, 01:13
In 1864, Louis Pasteur finally announced the results of his scientific experiments. In a series of experiments similar to those performed earlier by Needham and Spallanzani, Pasteur demonstrated that life does not arise in areas that have not been contaminated by existing life. Pasteur's empirical results were summarized in the phrase Omne vivum ex vivo, Latin for "all life [is] from life".[13][14]

https://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis

Extranaut
7 juni 2016, 09:06
Nu hebben we de abiogenesis en biogenesis besproken. Ieder heeft zijn kijk erop geworpen. Agree to disagree?

Komen we bij mijn ander obstakel in de evolutietheorie; evolutie door mutatie.
Welke observaties leiden er toe dat men dat interpreteert? Mijn observatie zegt dat een mutatie meestal aan het groter geheel voorbij gaat. Diegene die dat niet doen lopen 99% van de tijd nadelig af. Neem nu bv kanker.

Zegt een eerlijke observatie niet dat de biodiversiteit kleiner werd? Fossielen die we opgraven zijn maar een fragmentopname. En van alle organismes die leefden vinden we maar 0,001% terug. Van alle biodiversiteit die op aarde leefde, leeft daar vandaag nog maar 10% van.
Hoe nam de bio diversiteit dan toe?

Dan zegt men wellicht "kijk in de genetic markers". Maar dat zijn wederom veronderstellingen. Neem nu die HERV die wij meekregen van onze "gemeenschappelijke voorouder". Het virus dat zich vasthechtte in ons junk DNA. Is dat wel een mutatie te noemen? Het heeft gewoon onze weerstand versterkt.

squalleke123
7 juni 2016, 10:06
https://en.wikipedia.org/wiki/Biogenesis

Timeframe van Pasteurs experiment is gewoon te kort... We spreken over miljoenen jaren van continue reacties om tot de beginselen van leven te komen. Had men het miller-urey experiment langer laten lopen dan had men ook na verloop van tijd leven gehad.

Als creationisten hun gelijk willen halen dan gaan ze toch meer moeten ingaan op recentere inzichten dan zich blijven vasthouden aan een 'gefaald' experiment uit de 19e eeuw.

Extranaut
7 juni 2016, 10:14
Recentere????? De biogenesis is nieuwer dan de abiogenesis.

squalleke123
7 juni 2016, 10:18
Fair enough. Maar het blijft een observatie waaraan veronderstellingen worden geketend.
De biogenesis is een observatie zonder veronderstellingen.

Das wel heel beperkt gegeven:

Ja, als we leven introduceren zien we leven groeien. Dat lijkt me logisch eigenlijk. Iets dat quasi geen bewijs hoeft en dat ook niet gekregen heeft.
Het omgekeerde is een werk van extreem lange adem. We spreken over een periode van een half miljard jaar, net na de vorming van de aarde tot wat men het eerst als levend classificeerde. Je kan geen abiogenese-experiment laten lopen gedurende die tijd. Anders was dat al lang bewezen.

Wat we wel kunnen is de mechanismen ontrafelen die abiogenese mogelijk maken. En daar zijn we al vrij ver gevorderd in, dus even een overzicht:
1)Miller-Urey experiment bewijst dat uit simpele, anorganisch moleculen (een mengsel van water, CO2 en NH3, SO2 en fosfaten) complexe organische moleculen kunnen ontstaan onder omstandigheden als op de vroege aarde. Ook het tijdsframe is bekend> In eerste instantie vormen zich aminozuren, sacchariden, nucleobasen, en andere relatief simpele moleculen. Naarmate het experiment vorderde steeg de complexiteit van de gevormde molecules tot eiwitten, RNA en zelfs DNA.
2)Het is bewezen dat sommige vormen van RNA zichzelf kunnen repliceren, of de replicatie van andere strengen RNA kunnen catalyseren. Sterker nog, het mechanisme waarmee dat gebeurt is ontrafeld geweest.
3)Self assembly van proteinen, RNA, DNA en phospholipids is gekend en kan leiden tot hogere orde structuren. In vele gevallen zijn ook de aggregatiemechanismes bekend. In sommige gevallen kan een punt-mutatie leiden tot een proteine met andere eigenschappen. Ik geef als voorbeeld streptolysine O (bekend uit eigen onderzoek), waarbij het proteine totaal andere eigenschappen krijgt als je de ene cysteine vervangt door iets anders.

Deze drie punten samen zorgen ervoor dat abiogenese heel plausibel is, zeker op de tijdsschaal waarin we moeten kijken (en dus niet de tijdsschaal van Pasteurs experiment)

Extranaut
7 juni 2016, 10:20
ja heel plausibel op basis van veronderstellingen. Je gaat er al vanuit dat het een periode van een half miljard jaar was.
Gebaseerd op wat?

squalleke123
7 juni 2016, 10:31
Nu hebben we de abiogenesis en biogenesis besproken. Ieder heeft zijn kijk erop geworpen. Agree to disagree?

Komen we bij mijn ander obstakel in de evolutietheorie; evolutie door mutatie.
Welke observaties leiden er toe dat men dat interpreteert? Mijn observatie zegt dat een mutatie meestal aan het groter geheel voorbij gaat. Diegene die dat niet doen lopen 99% van de tijd nadelig af. Neem nu bv kanker.

Zegt een eerlijke observatie niet dat de biodiversiteit kleiner werd? Fossielen die we opgraven zijn maar een fragmentopname. En van alle organismes die leefden vinden we maar 0,001% terug. Van alle biodiversiteit die op aarde leefde, leeft daar vandaag nog maar 10% van.
Hoe nam de bio diversiteit dan toe?

Dan zegt men wellicht "kijk in de genetic markers". Maar dat zijn wederom veronderstellingen. Neem nu die HERV die wij meekregen van onze "gemeenschappelijke voorouder". Het virus dat zich vasthechtte in ons junk DNA. Is dat wel een mutatie te noemen? Het heeft gewoon onze weerstand versterkt.

1)Jouw observatie is weinig relevant. Op hoeveel dieren of mensen heb jij al PCR en sequentie-analyse uitgevoerd?
2)Puntmutaties zijn niet de enige mutaties, maar laat ons daar even op focussen. Waarom neem je aan dat een WILLEKEURIGE mutatie 99% een negatief resultaat heeft? Dat is als aannemen dat kop of munt 99% kop oplevert. Je kan eventueel 100 keer gooien en 99 keer kop bekomen, maar je moet eens berekenen wat die kans is...
3)Fossielen die we opgraven zijn inderdaad maar een momentopname. Je zegt zelf dat we slechts een klein percentage terugvinden van alle mogelijke organismes. Hoe kan je dan uitspraken doen over de totale biodiversiteit sinds het ontstaan van leven? Aangezien nog steeds nieuwe soorten ontstaan of ontdekt worden blijft die stijgen.

squalleke123
7 juni 2016, 10:37
ja heel plausibel op basis van veronderstellingen. Je gaat er al vanuit dat het een periode van een half miljard jaar was.
Gebaseerd op wat?

Je lijkt te vergeten dat het ontstaan van leven een multidisciplinaire zoektocht is. De leeftijd van de aarde is op dit moment beschouwd als 4,5 miljard jaar, door meting van radio-isotopen in gesteenten (gebaseerd op hun vervaltijd). Het oudste gevonden leven is iets minder dan 4 miljard jaar oud (wederom op basis van radiodatering). Dus een half miljard jaar.

Extranaut
7 juni 2016, 17:06
Je lijkt te vergeten dat het ontstaan van leven een multidisciplinaire zoektocht is. De leeftijd van de aarde is op dit moment beschouwd als 4,5 miljard jaar, door meting van radio-isotopen in gesteenten (gebaseerd op hun vervaltijd). Het oudste gevonden leven is iets minder dan 4 miljard jaar oud (wederom op basis van radiodatering). Dus een half miljard jaar.

Oh maar zulke metingen geven verschillende resultaten waarop ze dan gaan veronderstellen. (:p)

Extranaut
7 juni 2016, 17:10
1)Jouw observatie is weinig relevant. Op hoeveel dieren of mensen heb jij al PCR en sequentie-analyse uitgevoerd?
2)Puntmutaties zijn niet de enige mutaties, maar laat ons daar even op focussen. Waarom neem je aan dat een WILLEKEURIGE mutatie 99% een negatief resultaat heeft? Dat is als aannemen dat kop of munt 99% kop oplevert. Je kan eventueel 100 keer gooien en 99 keer kop bekomen, maar je moet eens berekenen wat die kans is...
3)Fossielen die we opgraven zijn inderdaad maar een momentopname. Je zegt zelf dat we slechts een klein percentage terugvinden van alle mogelijke organismes. Hoe kan je dan uitspraken doen over de totale biodiversiteit sinds het ontstaan van leven? Aangezien nog steeds nieuwe soorten ontstaan of ontdekt worden blijft die stijgen.

Mutaties gaan (meestal) onopgemerkt aan het geheel voorbij. De variatie is te overwegend vertegenwoordigd om daadwerkelijk significant bij te dragen.
Meeste mutaties doe je jezelf aan. (bv roken, drinken, ...)
Andere mutaties zoals kanker breken door en zorgen ervoor dat je uiteindelijk sterft.

Ik kan die uitspraken doen omdat die beesten uitgestorven zijn en niet meer rondlopen. Sedert de mens zijn geschiedenis archiveert sterven de beesten alleen maar uit. Dat is een observatie die je niet onder stoelen of banken kan schuiven. De evolutietheorie leert het de andere kant op.
Misschien kijk ik er gewoon anders tegen aan?

Rider
7 juni 2016, 19:12
Organisme zoals een insect, zoogdier, reptiel, amfibie, vis, bacterie, ...
Hoe weet jij dat de organellen pas achteraf in de complexe cellen aanwezig waren? Of veronderstelt U dat omdat ze elders afwezig zijn?

Nee; ik wéét dat.

Ik weet dat omdat experten die staan op de schouders van voorgaande experten dat hebben onderzocht; en tot die conclusie zijn gekomen. Ik weet dat, omdat met een grijntje basiskennis genetica, dat de énige logische manier is waarop dat dat zou kunne gebeuren.

Rider
7 juni 2016, 19:15
Oh maar zulke metingen geven verschillende resultaten waarop ze dan gaan veronderstellen. (:p)

NEEN; dat is dikke ZEVER.

Al die metingen; met verschillende isotopen; geven EXACT hetzelfde resultaat. Dat maakt het net zo extreem betrouwbaar. Als je ook maar een klein beetje besef hebt van chemie ga je dat automatisch inzien....jij hebt dat niet; want jij snapt zelfs niet wat "koolstofchemie" betekent.

Ik heb u gisteren uitgelegd; in 1 zin; wat het verschil is tussen "organische" en "anorganische" chemie.
Ik zie u TOCH de ongelooflijk domme vraag stellen 'hoe is organisch uit anorganisch ontstaan"; terwijl ik u gisteren al expliciet heb gezegd dat het wellicht ALTIJD organisch geweest is. Koolstof is chemisch IDEAAL om met vanalles en nochwat te binden; het is ook in relatief grote mate voorhanden; daarnaast is het dankzij de 4 vrije elektronen op de buitenste schil ideaal om lange ketens van complexe molecules mee te maken... Logisch dan ook dat net DAT atoom de basis voor leven vormt.

De enige hogere cognitieve diersoort die tegen die beschrijving van het ontstaan van leven zou willen ingaan; is een mens die gelooft in de meer letterlijke interpretatie van bepaalde archaische; zogenaamd "heilige" geschriften. Meer specfiek genesis.
Ik spuw op genesis.

Extranaut
7 juni 2016, 19:18
NEEN; dat is dikke ZEVER.

Al die metingen; met verschillende isotopen; geven EXACT hetzelfde resultaat. Dat maakt het net zo extreem betrouwbaar. Als je ook maar een klein beetje besef hebt van chemie ga je dat automatisch inzien....jij hebt dat niet; want jij snapt zelfs niet wat "koolstofchemie" betekent.

Ze meten af op basis van waardes van vandaag.
Wie zegt dat het toen dezelfde waarden als vandaag zijn?

Neem nu die radioactiviteit, hoe weet ge hoe de komsische achtergrondstraling vroeger was? Wie zegt dat ze consistent is en altijd hetzelfde gebleven?

Extranaut
7 juni 2016, 19:18
Nee; ik wéét dat.

Ik weet dat omdat experten die staan op de schouders van voorgaande experten dat hebben onderzocht; en tot die conclusie zijn gekomen. Ik weet dat, omdat met een grijntje basiskennis genetica, dat de énige logische manier is waarop dat dat zou kunne gebeuren.

Welke experten?

Rider
7 juni 2016, 19:31
Ze meten af op basis van waardes van vandaag.
Wie zegt dat het toen dezelfde waarden als vandaag zijn?

Borh, Einstein, Rutherford & Planck; onder andere.
De gehele wetenschappelijke gemeenschap. IK; logica; het geheel aan wetenschappelijke kennis omtrent dat topic.
-> Allemaal VEEL grotere autoriteiten dan een of andere pipo zoals jij :)


Neem nu die radioactiviteit, hoe weet ge hoe de komsische achtergron
dstraling vroeger was? Wie zegt dat ze consistent is en altijd hetzelfde gebleven?

Bijna schattig dat je die vraag stelt met een air alsof ik dat niet kan beantwoorden. Licht heeft een snelheid; het heelal zet uit; elektromagnetische straling is onderhevig aan doppler shift. Al die gegevens maken dat we bovenstaande stelling weten. De kosmische achtergrondstraling IS "dat wat vroeger was". Het is de eerste straling die uitgezonden is door het prille heelal; van de moment dat de temperatuur na de BB voldoende gezakt was zodat het universum doorzichtig werd.

-> We hebben perfecte modellen; we hebben metingen die perfect kloppen met die modellen. Er zou al een GOD nodig zijn om dat allemaal niet te laten kloppen :p

Extranaut
7 juni 2016, 19:32
THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING (http://contenderministries.org/evolution/carbon14.php)
Hier een link die de problemen uitlegt met carbon dating.
Echt accuraat meten gaat maar tot zo'n 50 000 jaar. De methodes om ouder te dateren zitten vol met flaws.

Een eerlijke wetenschapper weet dit.

Extranaut
7 juni 2016, 19:33
Borh, Einstein, Rutherford & Planck; onder andere.
De gehele wetenschappelijke gemeenschap. IK; logica; het geheel aan wetenschappelijke kennis omtrent dat topic.
-> Allemaal VEEL grotere autoriteiten dan een of andere pipo zoals jij :)



Bijna schattig dat je die vraag stelt met een air alsof ik dat niet kan beantwoorden. Licht heeft een snelheid; het heelal zet uit; elektromagnetische straling is onderhevig aan doppler shift. Al die gegevens maken dat we bovenstaande stelling weten. De kosmische achtergrondstraling IS "dat wat vroeger was". Het is de eerste straling die uitgezonden is door het prille heelal; van de moment dat de temperatuur na de BB voldoende gezakt was zodat het universum doorzichtig werd.

-> We hebben perfecte modellen; we hebben metingen die perfect kloppen met die modellen. Er zou al een GOD nodig zijn om dat allemaal niet te laten kloppen :p

Een pippo als ik? Kent U mij dan? Het is niet enkel de kosmische achtergrondstraling.

Rider
7 juni 2016, 19:34
Het zijn echt enkel de meest zielige creationisten die de universele constanten aanpassen om in hun belachelijk verhaaltje te passen...

Het universum is 14 miljard jaar oud terwijl de bijbel zegt dat het 6000 jaar is??? -> Laat ons gewoon effe de snelheid van het licht aanpassen...Die wetenschappers weten toch niet of het licht altijd aan dezelfde snelheid ging!!


ZIELIG.

Bv202
7 juni 2016, 19:38
THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING (http://contenderministries.org/evolution/carbon14.php)
Hier een link die de problemen uitlegt met carbon dating.
Echt accuraat meten gaat maar tot zo'n 50 000 jaar. De methodes om ouder te dateren zitten vol met flaws.

Een eerlijke wetenschapper weet dit.

:lol::lol::lol:

Zeg eens, van welke sektarische organisatie ben jij lid?

Rider
7 juni 2016, 19:44
THE PROBLEMS WITH CARBON-14 DATING (http://contenderministries.org/evolution/carbon14.php)
Hier een link die de problemen uitlegt met carbon dating.
Echt accuraat meten gaat maar tot zo'n 50 000 jaar. De methodes om ouder te dateren zitten vol met flaws.

Een eerlijke wetenschapper weet dit.

Op zo'n vuile link ga ik niet klikken.
Doe effe normaal. De leeftijd van de aarde wordt zelfs helemaal niet met C14 gedateerd. Koolstof gebruikt men om ORGANISCH materiaal te dateren. (zie mijn vorige post voor een verklaring van wat dat wil zeggen) Nogmaals een indicatie van hoe beperkt uw kennis van de chemie & fysica omtrent halfwaardetijden is...schandalig dat je hier nog durft repliceren als men daarop wijst. Ga effe op basiscursus chemie want ik ga er geen tijd aan opdoen. Sufficiënt om te zeggen dat die leeftijd via verschillende isotopen bepaald is; en uiteraard mooi kruist op exact hetzelfde punt in de trend...

Zou je niet beter gewoon ophouden ipv zeverlinks te posten over zaken waar jij zelf in feite niet over mee kan praten?

Extranaut
7 juni 2016, 19:53
Het zijn echt enkel de meest zielige creationisten die de universele constanten aanpassen om in hun belachelijk verhaaltje te passen...

Het universum is 14 miljard jaar oud terwijl de bijbel zegt dat het 6000 jaar is??? -> Laat ons gewoon effe de snelheid van het licht aanpassen...Die wetenschappers weten toch niet of het licht altijd aan dezelfde snelheid ging!!


ZIELIG.

Wat heeft dat ermee te maken? Waarom betrek je er nu de bijbel bij?
Ik ben geen voorstander van een jonge aarde.

Extranaut
7 juni 2016, 19:54
Op zo'n vuile link ga ik niet klikken.
Doe effe normaal. De leeftijd van de aarde wordt zelfs helemaal niet met C14 gedateerd. Koolstof gebruikt men om ORGANISCH materiaal te dateren. (zie mijn vorige post voor een verklaring van wat dat wil zeggen) Nogmaals een indicatie van hoe beperkt uw kennis van de chemie & fysica omtrent halfwaardetijden is...schandalig dat je hier nog durft repliceren als men daarop wijst. Ga effe op basiscursus chemie want ik ga er geen tijd aan opdoen. Sufficiënt om te zeggen dat die leeftijd via verschillende isotopen bepaald is; en uiteraard mooi kruist op exact hetzelfde punt in de trend...

Zou je niet beter gewoon ophouden ipv zeverlinks te posten over zaken waar jij zelf in feite niet over mee kan praten?

Vuile link? Ik heb Norton hoor. Normaal moet die me waarschuwen als hij vuil is.


Third, for carbon-14 dating to be accurate, the concentrations of carbon-14 and carbon-12 must have remained constant in the atmosphere. In addition to the reasons mentioned in the previous paragraph, the flood provides another evidence that this is a faulty assumption. During the flood, subterranean water chambers that were under great pressure would have been breached. This would have resulted in an enormous amount of carbon-12 being released into the oceans and atmosphere. The effect would be not unlike opening a can of soda and having the carbon dioxide fizzing out. The water in these subterranean chambers would not have contained carbon-14, as the water was shielded from cosmic radiation. This would have upset the ratio of carbon-14 to carbon-12.

Rider
7 juni 2016, 19:54
Een pippo als ik? Kent U mij dan? Het is niet enkel de kosmische achtergrondstraling.

Zeg gewoon wie uw god is -_-
Ge bent gisteren al door de mand gevallen. Ge wilt gewoon het achterste van de tong niet laten zien; en bent dus eigenlijk een farizeeër / kafir / joods equivalent van hypocriet voor uw geloof.

Extranaut
7 juni 2016, 19:55
:lol::lol::lol:

Zeg eens, van welke sektarische organisatie ben jij lid?

Traditioneel Satanisme.

Bv202
7 juni 2016, 19:55
Wat heeft dat ermee te maken? Waarom betrek je er nu de bijbel bij?
Ik ben geen voorstander van een jonge aarde.

http://www.9lives.be/forum/algemene-discussies/1044171-waarom-leven-5.html?highlight=#post19988231

Zeg nu maar gewoon wat voor religie je volgt :)

Extranaut
7 juni 2016, 19:56
Kom, pipo. Zeg gewoon wie uw god is -_-
Ge bent gisteren al door de mand gevallen. Ge wilt gewoon het achterste van de tong niet laten zien; en bent dus eigenlijk een farizeeër / kafir / joods equivalent van hypocriet voor uw geloof.

Ik ga U dit 1x zeggen, laten we respectvol discussiëren en koosnaampjes achterwege houden.
Anders heeft verdere discussie geen zin. Een minimum respect mag wel he?

Extranaut
7 juni 2016, 19:56
http://www.9lives.be/forum/algemene-discussies/1044171-waarom-leven-5.html?highlight=#post19988231

Zeg nu maar gewoon wat voor religie je volgt :)

Ik zie niet in waarom mensen alles op God schuiven, terwijl God zich niet moeit.

squalleke123
7 juni 2016, 19:58
Mutaties gaan (meestal) onopgemerkt aan het geheel voorbij. De variatie is te overwegend vertegenwoordigd om daadwerkelijk significant bij te dragen.
Meeste mutaties doe je jezelf aan. (bv roken, drinken, ...)
Andere mutaties zoals kanker breken door en zorgen ervoor dat je uiteindelijk sterft.

Ik kan die uitspraken doen omdat die beesten uitgestorven zijn en niet meer rondlopen. Sedert de mens zijn geschiedenis archiveert sterven de beesten alleen maar uit. Dat is een observatie die je niet onder stoelen of banken kan schuiven. De evolutietheorie leert het de andere kant op.
Misschien kijk ik er gewoon anders tegen aan?

Je erkent wel dat een deel van de mutaties geen effect hebben, maar erkent niet dat het effect ook positief kan zijn?

Je mag mij ook wel eens uitleggen waarom evolutietheorie steeds meer soorten zou moeten opleveren? Waarop baseer je dat?

Rider
7 juni 2016, 20:00
Ga je nog replyen op mijn opmerkingen; of hou je het bij trollen?

Extranaut
7 juni 2016, 20:00
Ga je nog replyen op mijn opmerkingen; of hou je het bij trollen?

Neen ik ben pippo de clown

Extranaut
7 juni 2016, 20:02
Je erkent wel dat een deel van de mutaties geen effect hebben, maar erkent niet dat het effect ook positief kan zijn?

Je mag mij ook wel eens uitleggen waarom evolutietheorie steeds meer soorten zou moeten opleveren? Waarop baseer je dat?

Er zijn positieve mutaties, maar gaan aan het hele plaatje voorbij.
Als ik straks een positieve mutatie krijg, wat is mijn nageslacht ermee?

De leer zegt dat wij van vissen afstammen, juist? Ze gebruiken zelfs de Tiktaalik als transitional, juist?
Maar niets staaft dat. Of ik kijk er naast.

squalleke123
7 juni 2016, 20:03
Ze meten af op basis van waardes van vandaag.
Wie zegt dat het toen dezelfde waarden als vandaag zijn?

Neem nu die radioactiviteit, hoe weet ge hoe de komsische achtergrondstraling vroeger was? Wie zegt dat ze consistent is en altijd hetzelfde gebleven?

kosmische achtergrondstraling is irrelevant voor metingen op die tijdsschaal aangezien dit enkel een invloed heeft op koolstofdatering (idd gebaseerd op aanmaak van koolstof in de atmosfeer onder invloed van kosmische straling)
Dergelijke leeftijden worden met uranium gemeten. En die startwaarde kan men extrapoleren.
Als de waardes dan nog eens overeenkomen met stratigrafische gegevens, dan zit je redelijk correct

squalleke123
7 juni 2016, 20:05
Er zijn positieve mutaties, maar gaan aan het hele plaatje voorbij.
Als ik straks een positieve mutatie krijg, wat is mijn nageslacht ermee?

De leer zegt dat wij van vissen afstammen, juist? Ze gebruiken zelfs de Tiktaalik als transitional, juist?
Maar niets staaft dat. Of ik kijk er naast.

Als je een mutatie krijgt in je voortplantingscellen (en waarom zou dat niet gebeuren als het in andere cellen kan) dan geef je die natuurlijk wel door...

Bewijs voor afstamming:
De evolutie van de vorm van een menselijk embryo loopt heel lang samen met die van een embryo van een 'lagere' levensvorm...
Het delen van genetisch materiaal...

Extranaut
7 juni 2016, 20:07
kosmische achtergrondstraling is irrelevant voor metingen op die tijdsschaal aangezien dit enkel een invloed heeft op koolstofdatering (idd gebaseerd op aanmaak van koolstof in de atmosfeer onder invloed van kosmische straling)
Dergelijke leeftijden worden met uranium gemeten. En die startwaarde kan men extrapoleren.
Als de waardes dan nog eens overeenkomen met stratigrafische gegevens, dan zit je redelijk correct

Er speelt meer dan dat en is te vinden in die link.
Redelijk correct? Zoals die schelpvissen? (zie link)

Extranaut
7 juni 2016, 20:08
Als je een mutatie krijgt in je voortplantingscellen (en waarom zou dat niet gebeuren als het in andere cellen kan) dan geef je die natuurlijk wel door...

Bewijs voor afstamming:
De evolutie van de vorm van een menselijk embryo loopt heel lang samen met die van een embryo van een 'lagere' levensvorm...
Het delen van genetisch materiaal...

Maar als ik ze al op de wereld zette, wat zijn ze ermee? En stel al geef ik ze mee, gaat de andere variatie van de mensen dat niet overnemen?
Wat is 1 mutatie vs 6 miljard ongemuteerden?

Wat bedoel je met dat van die embryo? Haeckel?

Extranaut
7 juni 2016, 20:21
https://www.youtube.com/watch?v=wV1FrqwZyKw
Zo is het wellicht gegaan :p

squalleke123
7 juni 2016, 20:28
Maar als ik ze al op de wereld zette, wat zijn ze ermee? En stel al geef ik ze mee, gaat de andere variatie van de mensen dat niet overnemen?
Wat is 1 mutatie vs 6 miljard ongemuteerden?

Wat bedoel je met dat van die embryo? Haeckel?

Ja, dan zijn we weer daar waar we begonnen zijn, je gelooft duidelijk niet in de mogelijkheid tot positieve mutaties.