PDA

Volledige versie bekijken : bèta VS Gamma/Alfa- wetenschappen



Braindrain
13 augustus 2009, 22:08
De 'wetenschappenlijkheid''van de bèta-wetenschappen wordt niet in twijfel getrokken. Maar wat met de wetenschappelijke legitimiteit van de Gamma/alfa wetenschappen. Is de wetenschappenlijke methode in deze tak van de wetenschappen de methode om als 'wetenschappen' erkent te worden.

Deze topic is een Wetenschapsfilosofisch onderwerp,
Gelieve dan ook geen geflame van mensen uit verschillende vakgebieden. Maar onderbouwde meningen/visie.

Als start een paar definities:

wetenschap:
we·ten·schap de; v 1 het weten; kennis 2 -pen het geheel van kennis en de manieren om die te verwerven: natuurwetenschappen; sociale ~pen
bron: vandale (online)





Gammawetenschappen:
gam - ma - we - ten - schap - pen
meervoudig zelfstandig naamwoord
benaming voor wetenschappen die niet (geheel) tot de alfa- of bètavakken behoren, zoals sociologie, sociale psychologie, andragogie enz.; vgl : alfawetenschappen , gammawetenschappen


alfawetenschappen:
´ al - fa - we - ten - schap - pen
meervoudig zelfstandig naamwoord
samenvattende benaming voor wetenschappen die individuele en sociale uitingen, teksten en vormen van menselijke creativiteit als studieobject hebben: taal- en literatuurwetenschap, de sociale wetenschappen, geschiedenis, theologie, recht behoren tot de alfawetenschappen



VS
bètawetenschappen

Bèta verwijst naar een groep wetenschappen die de exacte wetenschappen en vakgebieden die op de wiskunde en de natuurwetenschappen gebaseerd zijn, omvat.

NotoriousP
13 augustus 2009, 22:17
Tja ze voldoen allemaal aan de definitie van wetenschap natuurlijk... maar mij zul je nooit "wetenschapper" horen zeggen tegen een socioloog.

De discussie terzijde of zijn werk enig belang heeft, een wetenschapper in mijn ogen is nog steeds iemand die zich met exacte wetenschappen bezig houdt, de definitie zal mijn zicht daar niet op veranderen.

Troj
13 augustus 2009, 22:41
Voor mij is "wetenschap" toch nog altijd een manier van kennis verwerven, op betrouwbare, onderbouwde manier.
Als ik zie op welke gestructureerde manier tegenwoordig aan kennisvergaring wordt gedaan in de psychologie, zie ik niet in waarom mensen dat zo graag als pseudowetenschap bestempelen.

Vriendin doet haar thesis nu over de capaciteit van het verouderende brein om aan multitasking te doen, maar dan vooral met het oog op het verminderen van valpartijen, toch een groot probleem bij ouderen. Ik heb het dan over bv. informatie oproepen en tegelijk evenwicht behouden op een bewegend platform. Zij gaan daar waarschijnlijk anderhalf jaar over doen, omwille van de voorwaarden van betrouwbaarheid en validiteit met een voldoende grote groep deelnemers, uitgebreide controleconditie, dubbelblind experimenten en dergelijke.

Dat is maar één van de onderzoeken die er momenteel lopen aan de KUL; onderzoek dat mijns inziens toch een belangrijke bijdrage kan leveren en voldoende onderbouwd is. Ik zie met andere woorden echt niet waarom het zo'n fetisj is van de exacte wetenschappen om laatdunkend over psychologie te doen.

blackman
13 augustus 2009, 23:02
Ja het zijn allen wetenschappen. Men stelt via een door de wetenschappelijke community te controleren methode en gegevens kennis vast. Deze kennis is evenwel niet exact of volledig.

boostah
13 augustus 2009, 23:12
Voor mij is "wetenschap" toch nog altijd een manier van kennis verwerven, op betrouwbare, onderbouwde manier.
Als ik zie op welke gestructureerde manier tegenwoordig aan kennisvergaring wordt gedaan in de psychologie, zie ik niet in waarom mensen dat zo graag als pseudowetenschap bestempelen.

Vriendin doet haar thesis nu over de capaciteit van het verouderende brein om aan multitasking te doen, maar dan vooral met het oog op het verminderen van valpartijen, toch een groot probleem bij ouderen. Ik heb het dan over bv. informatie oproepen en tegelijk evenwicht behouden op een bewegend platform. Zij gaan daar waarschijnlijk anderhalf jaar over doen, omwille van de voorwaarden van betrouwbaarheid en validiteit met een voldoende grote groep deelnemers, uitgebreide controleconditie, dubbelblind experimenten en dergelijke.

Dat is maar één van de onderzoeken die er momenteel lopen aan de KUL; onderzoek dat mijns inziens toch een belangrijke bijdrage kan leveren en voldoende onderbouwd is. Ik zie met andere woorden echt niet waarom het zo'n fetisj is van de exacte wetenschappen om laatdunkend over psychologie te doen.

Dat onderzoek is zeker nuttig, verschil is wel dat bij de exacte wetenschappen een bewijs een bewijs is. Dit is onmogelijk bij bv psychologie. Lijkt me net een van de redenen waarom men pol&soc 'pseudowetenschappen' noemt. Vaak vergeet men daarbij natuurlijk wel dat vele theorieen in de exacte eigenlijk nooit bewezen zijn (vb newton) en dus falsifeerbaar kunnen zijn, maarja psychologie bv heeft enkel maar die theorieen. (Moest ik hier fout zijn please let me know)

Voor mij houdt deze discussie eigenlijk ook geen steek, wetenschap of niet, zolang het maar nuttig is is al wat telt.

Troj
13 augustus 2009, 23:20
De vraag is natuurlijk wat je bedoelt met psychologische theorieën, aangezien het een breed domein is.

Mentale stoornissen (om die er dan uit te pikken) hebben symptomen, net zoals een biologische ziekte. Natuurlijk niet onlogisch, aangezien een mentale stoornis een biologische achtergrond heeft. Je kan die dan gaan meten (opnieuw, waarbij testinstrumenten grondig onderbouwd worden wat betreft validiteit en betrouwbaarheid) en een behandeling op dezelfde manier gaan voorstellen, een behandeling die natuurlijk aan dezelfde voorwaarden moet voldoen: ze moet werken.

Natuurlijk is dat allemaal geen zekerheid, maar dat heb je in de geneeskunde ook niet - niet iedereen reageert identiek op een besmetting met een virus - maar ik hoor niemand de geneeskunde in twijfel trekken.

Die exactheid heb je inderdaad enkel in wiskunde, chemie ed. Maar ik zie niet in waarom een minder exacte wetenschap per definitie minder wetenschappelijk zou zijn.

Exorikos
13 augustus 2009, 23:33
Dat onderzoek is zeker nuttig, verschil is wel dat bij de exacte wetenschappen een bewijs een bewijs is. Dit is onmogelijk bij bv psychologie. Lijkt me net een van de redenen waarom men pol&soc 'pseudowetenschappen' noemt. Vaak vergeet men daarbij natuurlijk wel dat vele theorieen in de exacte eigenlijk nooit bewezen zijn (vb newton) en dus falsifeerbaar kunnen zijn, maarja psychologie bv heeft enkel maar die theorieen. (Moest ik hier fout zijn please let me know)

Voor mij houdt deze discussie eigenlijk ook geen steek, wetenschap of niet, zolang het maar nuttig is is al wat telt.

Zelfs in de exacte wetenschappen is een bewijs geen definitief bewijs. Elke theorie vertrekt van een axioma. Een axioma is per definitie zomaar aan te nemen zonder bewijs. Kan je die axioma's ontkrachten, dan valt heel de theorie.

Ik ken helaas niet veel van wetenschapsfilosofie, maar als ik ooit tijd heb, wil ik me er best wel in verdiepen. Voor dan leg ik een boekenlijst aan, dus boekentips zijn altijd welkom.

NotoriousP
13 augustus 2009, 23:44
Zelfs in de exacte wetenschappen is een bewijs geen definitief bewijs. Elke theorie vertrekt van een axioma. Een axioma is per definitie zomaar aan te nemen zonder bewijs. Kan je die axioma's ontkrachten, dan valt heel de theorie.


Op de wiskunde na toch?

Exorikos
13 augustus 2009, 23:47
Zelfs wiskunde: Axioma - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma)

boostah
13 augustus 2009, 23:55
Zelfs wiskunde: Axioma - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma)

true, was ik gans vergeten. men post gaat niet op das een feit.

NotoriousP
14 augustus 2009, 00:16
Zelfs wiskunde: Axioma - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Axioma)

Maar die Axioma's zijn toch vast gelegd? Die komen toch niet uit experimentele resultaten zoals bij de fysica?

Ik meende mij te herinneren dat een prof ons ooit vertelde dat men x jaar geleden in de wiskunde alles van basis tot eind heeft nagekeken om te zorgen dat men nergens op verder zou bouwen op iets dat te ontkrachten valt?

Benjamin
14 augustus 2009, 00:29
Vriendin doet haar thesis nu over de capaciteit van het verouderende brein om aan multitasking te doen, maar dan vooral met het oog op het verminderen van valpartijen, toch een groot probleem bij ouderen. Ik heb het dan over bv. informatie oproepen en tegelijk evenwicht behouden op een bewegend platform. Zij gaan daar waarschijnlijk anderhalf jaar over doen, omwille van de voorwaarden van betrouwbaarheid en validiteit met een voldoende grote groep deelnemers, uitgebreide controleconditie, dubbelblind experimenten en dergelijke.

Dat is voor mij een grensgeval, het hangt er van af hoe het is uitgewerkt.
Enkel statistische data verzamelen is voor mij geen wetenschap, het wordt pas wetenschap zogauw je er in slaagt om hetgeen je observeert ook te verklaren.
Indien jouw vriendin bijvoorbeeld zou vaststellen dat ouderen meer moeite hebben om hun evenwicht te bewaren op het moment dat ze informatie oproepen dan zou ze vervolgens nog op neurofysiologisch/neuroanatomisch niveau moeten kunnen verklaren waarom dat is (dit uiteraard d.m.v. de wetenschappelijke methode).
Neem bijvoorbeeld autisme: het vaststellen dat veel autistische kinderen een onderontwikkelde coördinatie hebben (fijne motoriek), dat hun communicatieve en emotionele ontwikkeling niet op hetzelfde niveau ligt als dat van leeftijdsgenoten, dat ze overgevoelig zijn voor prikkels enz. is geen wetenschap. Op het moment dat verklaard wordt waardoor die ontwikkeling verstoord verloopt, en dit zal uiteraard op neurofysiologisch/neuroanatomisch niveau moeten gebeuren aangezien het anders geen voldoende verklaring is, wordt het wetenschap.

Is het vaststellen dat intelligentere mensen een iets slechter korte termijn geheugen en een sneller reactievermogen hebben op zichzelf wetenschap? Mijns inziens niet. Pas wanneer het verklaard kan worden dan is het wetenschap.

De vergelijking met geneeskunde gaat m.i. niet volledig op. Inderdaad zijn er nogal grote verschillen tussen mensen waardoor geneeskunde niet exact toepasbaar is, nog niet (met een efficiënte DNA-chip, betere computers, meer kennis over eiwitten enz. gaat dat in de toekomst wellicht wel kunnen), maar per individu kunnen veel zaken prima exact verklaard worden. Dit is overigens meestal niet de verdienste van artsen (alle respect voor die richting, daar niet van) maar van chemici, biologen, ingenieurs enz.

Een vakgebied als rechten is m.i. geen wetenschap omdat het zich voornamelijk bezig houdt met arbitraire afspraken die zijn gemaakt door willekeurige mensen. Voor een taal geldt min of meer hetzelfde. Voor hetzelfde geld was poep een lidwoord geweest en zouden we dat woord de hele tijd gebruiken in plaats van de.

Ik doe hiermee geen uitspraak over de zwaarte van de richtingen, enkel over het wetenschappelijke gehalte van de richting.


Braindrain, je geeft hier de definities maar ik mis nog jouw eigen mening.

Troj
14 augustus 2009, 01:40
Onderzoek naar dat fenomeen is al gedaan, de verklaring is al geleverd. Ook door psychologen, overigens. Ouderen verliezen de capaciteit om specifieke regio's van de hersenen te activeren die jongeren wel kunnen activeren. Bij oudere hersenen is er een meer algemene activatie, in plaats van enkel gespecialiseerde gebieden. Dat natuurlijk kort samengevat.

Wat zij nu tracht te doen is, gegeven die informatie, nagaan of dit inhoudt dat multitasking (en dan niet als modewoord, maar gewoon het druk bezig zijn tijdens het wandelen) een risico kan zijn voor valpartijen (namelijk, of het bewaren van de houding onder druk komt bij intensieve cognitieve activiteit) - en of zaken als stappen tellen dit kunnen verhelpen.

Maar nu wijk ik teveel af :p.

Heel wat onderzoek naar pijn, neuroimmunologie, stress wordt door psychologen én neurologen gedaan. Maar toch blijft 'psychologie' altijd zo'n pseudo-wetenschappelijke nasmaak opleveren.

SlashDotDash
14 augustus 2009, 09:06
De vergelijking met geneeskunde gaat m.i. niet volledig op. Inderdaad zijn er nogal grote verschillen tussen mensen waardoor geneeskunde niet exact toepasbaar is, nog niet (met een efficiënte DNA-chip, betere computers, meer kennis over eiwitten enz. gaat dat in de toekomst wellicht wel kunnen), maar per individu kunnen veel zaken prima exact verklaard worden. Dit is overigens meestal niet de verdienste van artsen (alle respect voor die richting, daar niet van) maar van chemici, biologen, ingenieurs enz.

Benjamin, het valt me steeds op dat je met veel optimisme over de medische wetenschap spreekt. Ik werk in "de sector" (drug discovery), en het klopt dat er inderdaad ongelooflijk zotte dingen mogelijk zijn, maar aan de andere kant zijn er zoveel zaken niet gekend, en soms is het echt wel prutswerk hoor. Ik denk niet dat wij nog zullen meemaken dat de geneeskunde exact toepasbaar wordt (al hoop ik natuurlijk dat ik verkeerd ben).

Exorikos
14 augustus 2009, 09:13
Maar die Axioma's zijn toch vast gelegd? Die komen toch niet uit experimentele resultaten zoals bij de fysica?

Ik meende mij te herinneren dat een prof ons ooit vertelde dat men x jaar geleden in de wiskunde alles van basis tot eind heeft nagekeken om te zorgen dat men nergens op verder zou bouwen op iets dat te ontkrachten valt?

Ik meen mij ook zoiets te herinneren, maar volgens mij was dat vooral om het aantal axioma's te beperken. Er zijn ondertussen veel stellingen die voortbouwen om onbewezen vermoedens. Niet elke wiskundige aanvaardt die, wat ik ook wel logisch vind.

iterums
14 augustus 2009, 10:04
Maar die Axioma's zijn toch vast gelegd? Die komen toch niet uit experimentele resultaten zoals bij de fysica?

Ik meende mij te herinneren dat een prof ons ooit vertelde dat men x jaar geleden in de wiskunde alles van basis tot eind heeft nagekeken om te zorgen dat men nergens op verder zou bouwen op iets dat met elkaar in tegenspraak zou zijn

moehaa!
14 augustus 2009, 11:34
Benjamin, het valt me steeds op dat je met veel optimisme over de medische wetenschap spreekt. Ik werk in "de sector" (drug discovery), en het klopt dat er inderdaad ongelooflijk zotte dingen mogelijk zijn, maar aan de andere kant zijn er zoveel zaken niet gekend, en soms is het echt wel prutswerk hoor. Ik denk niet dat wij nog zullen meemaken dat de geneeskunde exact toepasbaar wordt (al hoop ik natuurlijk dat ik verkeerd ben).
:offtopic:
Wat doe je specifiek van werk en wat heb je gestudeerd?

SlashDotDash
14 augustus 2009, 11:41
Ik heb farmacie gestudeerd en doe een doctoraat in de farmaceutische wetenschappen. Concreet werk ik aan een nieuwe vorm van antitumorale therapie.

Messias.
14 augustus 2009, 13:09
Een vakgebied als rechten is m.i. geen wetenschap omdat het zich voornamelijk bezig houdt met arbitraire afspraken die zijn gemaakt door willekeurige mensen. Voor een taal geldt min of meer hetzelfde. Voor hetzelfde geld was poep een lidwoord geweest en zouden we dat woord de hele tijd gebruiken in plaats van de.

Rechtsgeleerdheid, de studie van het heersende positief recht, is inderdaad geen wetenschap. Maar rechtsfilosofie of rechtseconomie, bijvoorbeeld, zijn dat wel.

Uit de cursus Metajuridica van prof Frank van Dun:

“Positivisten beweren graag dat zij "het recht" bestuderen "zoals het is". Zij houden zich, volgens eigen zeggen, "aan de feiten" en maken er daarom aanspraak op een wetenschappelijke benadering van het recht te bevorderen. Meningen over wat "het recht" behoort te zijn, zijn voor hen irrelevante bespiegelingen (tenzij die meningen de autoriteiten beroeren). Zij vergelijken zich met de beoefenaars van de natuurwetenschappen die toch ook de natuur bestuderen "zoals ze is" en niet "zoals die behoort te zijn".

De vergelijking loopt mank. Het studieobject van de natuurwetenschappen is de natuur zelf. Het is niet een mening over de natuur, ook niet de heersende mening en zeker niet de mening van de heersers. Het studieobject van de positivistische rechtswetenschappen is daarentegen de heersende mening over het recht. Volgens het positivisme is het recht de heersende theorie van het recht. Die identificatie van het studieobject en de theorie van het object passen positivisten ook toe wanneer zij het hebben over het natuurrecht. Voor hen is natuurrecht niet de natuurlijke rechtsorde (studieobject) maar wel een verzameling geschriften (theorieën) van auteurs die natuurrechterlijke opvattingen verdedigen. Omdat er geen effectief heersende theorie van het natuurrecht is, is er volgens heb ook geen natuurrecht. Voor positivisten is het natuurrecht "vorm" (idee) zonder "materie" (macht) — een hersenspinsel.

De identificatie van object en theorie geldt uiteraard niet voor de natuurwetenschappen. Het positivisme is dus niet het juridische equivalent van de objectieve wetenschapsboefening.”

Benjamin
14 augustus 2009, 18:12
Offtopic


Benjamin, het valt me steeds op dat je met veel optimisme over de medische wetenschap spreekt. Ik werk in "de sector" (drug discovery), en het klopt dat er inderdaad ongelooflijk zotte dingen mogelijk zijn, maar aan de andere kant zijn er zoveel zaken niet gekend, en soms is het echt wel prutswerk hoor. Ik denk niet dat wij nog zullen meemaken dat de geneeskunde exact toepasbaar wordt (al hoop ik natuurlijk dat ik verkeerd ben).


Ik heb farmacie gestudeerd en doe een doctoraat in de farmaceutische wetenschappen. Concreet werk ik aan een nieuwe vorm van antitumorale therapie.
Wel, dan hoef ik jou niet te vertellen hoeveel vooruitgang er alleen al geboekt is met de ontdekking van cytokinen, receptoren enz. ;)
Het is nog maar zo'n 55 jaar geleden dat het DNA officieel werd ontdekt (daarvoor waren er vermoedens), door de verbeterde technologie is het mogelijk om steeds sneller en steeds nauwkeuriger alle stofjes van ons lichaam in kaart te brengen. Het is tegenwoordig mogelijk om tegen een redelijke prijs willekeurige DNA-sequenties te bestellen (natuurlijk kunnen ze nog niet worden ingebracht in mensen uitgezonderd bijvoorbeeld wat genen die succesvol zijn ingebracht met een verkoudheidsvirus waarmee een 'bubble boy' werd genezen).
Ik zou bij god niet weten wat wij gaan meemaken maar ik ben er van overtuigd dat de geneeskunde nog maar in haar kinderschoentjes staat.

Benjamin
14 augustus 2009, 18:17
Rechtsgeleerdheid, de studie van het heersende positief recht, is inderdaad geen wetenschap. Maar rechtsfilosofie of rechtseconomie, bijvoorbeeld, zijn dat wel.

Ik weet het niet, het blijft een studie naar systemen die door de mens zelf zijn gemaakt zonder dat hierbij de natuur wordt onderzocht zoals die is.

Epyon
14 augustus 2009, 18:46
Vaak vergeet men daarbij natuurlijk wel dat vele theorieen in de exacte eigenlijk nooit bewezen zijn (vb newton) en dus falsifeerbaar kunnen zijn, maarja psychologie bv heeft enkel maar die theorieen. (Moest ik hier fout zijn please let me know)
In principe zijn alle theorieën falsifieerbaar. De falsifieerbaarheid van een theorie is dan ook niet zo'n goede graadmeter.

mac-bc
14 augustus 2009, 20:46
Ik meende mij te herinneren dat er ook 'een soort meetkunde' bestond die op heel andere axioma's gestoeld was.

Ik heb het even opgezocht en de "Elliptische meetkunde" voldoet daaraan. Daarin is bv. de som van de hoeken van een driehoek altijd meer dan 180°. Dit omdat het 5de axioma van Euclides niet gevolgd zou worden, van waaruit men dan gaat verderbouwen.

Epyon
14 augustus 2009, 20:49
Uiteraard bouwt men voort aan/op een bepaald paradigma waarvan de theorieën falsifieerbaar zijn en komt er iedere keer een punt waarop men alles, of toch een groot deel ervan moet herzien (paradigma shifts). Niets is absoluut, maar het heersende paradigma is toch het beste wat we hebben :) .

tim1989
14 augustus 2009, 20:57
Ik meende mij te herinneren dat er ook 'een soort meetkunde' bestond die op heel andere axioma's gestoeld was.

Ik heb het even opgezocht en de "Elliptische meetkunde" voldoet daaraan. Daarin is bv. de som van de hoeken van een driehoek altijd meer dan 180°. Dit omdat het 5de axioma van Euclides niet gevolgd zou worden, van waaruit men dan gaat verderbouwen.

Er bestaan honderden "meetkunden" afhankelijk van welke axioma's je kiest.
Wetenschappelijkheid is voor mij een manier van kijken, een ingesteldheid zoals je wilt. Het achterhalen van "De Waarheid" is meer iets voor de theologie.

pit24

NotoriousP
14 augustus 2009, 23:08
Vaak vergeet men daarbij natuurlijk wel dat vele theorieen in de exacte eigenlijk nooit bewezen zijn (vb newton) en dus falsifeerbaar kunnen zijn, maarja psychologie bv heeft enkel maar die theorieen. (Moest ik hier fout zijn please let me know)


Van Newton zijn postulaten is toch al bewezen dat ze niet kloppen? Het zijn vrij accurate benadering in het alledaagse leven maar vanaf je op hoge snelheden of kleine massa's zit, krijg je grote verschillen met de realiteit.

zwerver
15 augustus 2009, 09:31
waaruit dus weer blijkt dat de exacte wetenschappen even exact zijn als de rest, alleen valt het minder op.

boostah
15 augustus 2009, 09:55
Van Newton zijn postulaten is toch al bewezen dat ze niet kloppen? Het zijn vrij accurate benadering in het alledaagse leven maar vanaf je op hoge snelheden of kleine massa's zit, krijg je grote verschillen met de realiteit.

da was het punt, misschien slecht uitgelegd ahja, ge bedoelt hetzelfde zuh :p

NotoriousP
15 augustus 2009, 09:56
waaruit dus weer blijkt dat de exacte wetenschappen even exact zijn als de rest, alleen valt het minder op.

Ja want we zitten in de fysica nog steeds niet verder dan Newton :ironic:

Exorikos
15 augustus 2009, 10:07
waaruit dus weer blijkt dat de exacte wetenschappen even exact zijn als de rest, alleen valt het minder op.

De exacte wetenschappen leveren wel betere resultaten. Zo reduceren kwantummechanica en relativiteit tot klassieke mechanica op gewone schaal. De resultaten van de klassieke mechanica zijn niet correct, maar ze zitten er wel genoeg bij om op de alledaagse schaal mee te werken. Ik spreek mij niet uit over andere wetenschappen, maar als de exacte wetenschappen al alles exact wisten, dan waren we klaar. Niet dus.

zwerver
15 augustus 2009, 10:19
Ja want we zitten in de fysica nog steeds niet verder dan Newton :ironic:
mijn comment was niet alleen daarop gericht, anders had ik wel gequote

als de exacte wetenschappen al alles exact wisten, dan waren we klaar. Niet dus.

Exorikos
15 augustus 2009, 10:46
Maar de exacte zijn wel exacter in de zin van falsifieerbaarheid (ook een maat voor de waarde van een theorie, niet de enige). Binnen de exacte wetenschappen is het makkelijker een theorie op te stellen voor grotere groepen objecten om het resultaat zo algemeen mogelijk te krijgen. De andere wetenschappen hebben deze eigenschap niet, wat de exacte in mijn ogen veel exacter maakt ja.

NotoriousP
15 augustus 2009, 10:57
Daarbij komt nogis dat bij exacte wetenschappen de initiële axioma's wel op experimenten rusten, al het volgende wel wiskundig bewezen wordt. Dit is niet noodzakelijk het geval voor andere wetenschappen.

Nickjeuh
15 augustus 2009, 12:21
Van Newton zijn postulaten is toch al bewezen dat ze niet kloppen? Het zijn vrij accurate benadering in het alledaagse leven maar vanaf je op hoge snelheden of kleine massa's zit, krijg je grote verschillen met de realiteit.

Dat ze niet kloppen is een overdreven stelling he.
Ze zijn perfect toepasbaar in de macro wereld. Voor de micro wereld kan je dan eerder gebruik maken van de kwantum mechanica. En dan kan je ook niet echt meer spreken van "exact" aangezien je werkt met probaliteiten en inherente onzekerheden.
Onzekerheidsrelatie van Heisenberg - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_Heisenberg)

NotoriousP
15 augustus 2009, 12:56
Dat ze niet kloppen is een overdreven stelling he.
Ze zijn perfect toepasbaar in de macro wereld. Voor de micro wereld kan je dan eerder gebruik maken van de kwantum mechanica. En dan kan je ook niet echt meer spreken van "exact" aangezien je werkt met probaliteiten en inherente onzekerheden.
Onzekerheidsrelatie van Heisenberg - Wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerheidsrelatie_van_Heisenberg)

Lees heel mijn post eens jongen...

We kunnen er trouwens ook niet aan doen dat onze wereld zo werkt dat er onzekerheden zijn hé... We bestuderen de fysica zoals het is, exact zoals het is. En daar hoort de Heisenberg onzekerheid nu eenmaal bij :)

Nickjeuh
15 augustus 2009, 13:09
Lees heel mijn post eens jongen...

We kunnen er trouwens ook niet aan doen dat onze wereld zo werkt dat er onzekerheden zijn hé... We bestuderen de fysica zoals het is, exact zoals het is. En daar hoort de Heisenberg onzekerheid nu eenmaal bij :)



Van Newton zijn postulaten is toch al bewezen dat ze niet kloppen? Het zijn vrij accurate benadering in het alledaagse leven maar vanaf je op hoge snelheden of kleine massa's zit, krijg je grote verschillen met de realiteit.




Dat ze niet kloppen is een overdreven stelling he.
Ze zijn perfect toepasbaar in de macro wereld. Voor de micro wereld kan je dan eerder gebruik maken van de kwantum mechanica. En dan kan je ook niet echt meer spreken van "exact" aangezien je werkt met probaliteiten en inherente onzekerheden.
Onzekerheidsrelatie van Heisenberg - Wikipedia


En ja ik weet het wel. In de macro wereld heb je ook last van die onzekerheden in de vorm van meet-onnauwkeurigheden.

NotoriousP
15 augustus 2009, 13:14
Neen, dat ze niet kloppen is een juiste stelling. Net zoals het vervolg: Het is een vrij accurate benadering zolang we niet op hoge snelheden of kleine massa's zitten. Newton verwaarloosde de dualiteit, terecht voor waar hij mee bezig was want het verschil was niet op te merken, maar dat maakt het nog steeds niet correct.

Benjamin
15 augustus 2009, 19:10
Bij mij gaan mijn haren toch wat overeind staan wanneer iemand zegt dat Newton's postulaten niet kloppen aangezien dit slechts het geval is onder extreme omstandigheden.
Het gaat hier eerder om de gradatie van nauwkeurigheid onder extreme omstandigheden dan om het wel of niet kloppen. Bovendien waren er in Newton's tijd nog geen toepassingen die deze nauwkeurigheid vergden.
Maar goed, dit is een filosofische discussie zonder einde.


waaruit dus weer blijkt dat de exacte wetenschappen even exact zijn als de rest, alleen valt het minder op.
Vreemde stelling. Noem maar eens een niet-exacte wetenschap op waarin zo exact nauwkeurig gewerkt wordt.

Avondland
15 augustus 2009, 19:35
Wat is jullie mening over het volgende citaat?

'Modern science, arising from an arbitrary limitation of knowledge to a particular order - hast lost, through this limitation and the consequences it immediately entails, all intellectual value; as long, that is, as one gives to the world 'intellectuality' the fullness of its real meaning, and refuses to share the 'rationalist' error of assimilating pure intelligence to reason, or, what amount to the same thing, of completely denying intellectual intuition. The root of this error, as of a great many other modern errors - and the cause of the entire deviation of science that we have just described - is what may be called 'individualism', an attitude indistinguishable from the anti-traditional attitude itself and whose many manifestations in all domains constitute one of the most important factors in the confusion of our time; [...]'.

René Guénon, hoofdstuk 'Sacred and profane science' in The crisis of the modern world.

Exorikos
15 augustus 2009, 20:16
Dat hij zijn zinnen korter moet maken...

Hij zegt dus dat je intuïtie in rekening moet brengen als je je bezig houdt met wetenschap? Dat is net het mooie aan exacte wetenschap: als je denkt dat iets op een bepaalde manier gaat en de theorie en experimenten wijzen uit dat het anders is, dan is het anders. Een mooi voorbeeld is Planck. Planck vond zijn uitkomst van kwanta afschuwelijk, maar hij besefte dat hetgeen hij uitkwam niet anders dan juist kon zijn en kwantummechanica was geboren. :)

Epyon
15 augustus 2009, 22:17
Van Newton zijn postulaten is toch al bewezen dat ze niet kloppen? Het zijn vrij accurate benadering in het alledaagse leven maar vanaf je op hoge snelheden of kleine massa's zit, krijg je grote verschillen met de realiteit.
Newtons postulaten zijn opgesteld voor algemene relativistische ruimtes en daar zijn ze geldig. Pas nadien heeft de wetenschap speciale relativiteit ontdekt en is gebleken dat Newtons postulaten daar niet geldig waren. Dat is wel logisch dunkt me. Toen de mens begon te vliegen was ook duidelijk dat de verkeersregels voor de begane grond hiervoor niet opgingen.

Epyon
15 augustus 2009, 22:21
Wat is jullie mening over het volgende citaat?

'Modern science, arising from an arbitrary limitation of knowledge to a particular order - hast lost, through this limitation and the consequences it immediately entails, all intellectual value; as long, that is, as one gives to the world 'intellectuality' the fullness of its real meaning, and refuses to share the 'rationalist' error of assimilating pure intelligence to reason, or, what amount to the same thing, of completely denying intellectual intuition. The root of this error, as of a great many other modern errors - and the cause of the entire deviation of science that we have just described - is what may be called 'individualism', an attitude indistinguishable from the anti-traditional attitude itself and whose many manifestations in all domains constitute one of the most important factors in the confusion of our time; [...]'.

René Guénon, hoofdstuk 'Sacred and profane science' in The crisis of the modern world.
Gelieve geen esoterische zinnebeelden op het niveau van echte wetenschappen te zetten aub :p .

NotoriousP
15 augustus 2009, 22:37
Newtons postulaten zijn opgesteld voor algemene relativistische ruimtes en daar zijn ze geldig. Pas nadien heeft de wetenschap speciale relativiteit ontdekt en is gebleken dat Newtons postulaten daar niet geldig waren. Dat is wel logisch dunkt me. Toen de mens begon te vliegen was ook duidelijk dat de verkeersregels voor de begane grond hiervoor niet opgingen.

Ja maar men ging er vroeger van uit dat ze overal juist waren...

Epyon
15 augustus 2009, 22:50
Ja maar men ging er vroeger van uit dat ze overal juist waren...
Omdat men speciaal relativistische ruimtes nog niet (goed) kende :p . Het paradigma is pas achteraf beginnen schuiven.

¨$^µù^§èçà#&&²
16 augustus 2009, 02:16
In principe zijn alle theorieën falsifieerbaar.

Euh, nee :wtf:.

Jeez, doe eens een boek over wetenschapsfilosofie open, want de onzin die hier bij mekaar is geschreven slaat echt alles. Of reply gewoon niet. <- is bedoeld op iedereen hier, niet alleen op Epyon. Enfin, niet alles gelezen ze.

Epyon
16 augustus 2009, 02:31
Euh, nee :wtf:.

Jeez, doe eens een boek over wetenschapsfilosofie open, want de onzin die hier bij mekaar is geschreven slaat echt alles. Of reply gewoon niet. <- is bedoeld op iedereen hier, niet alleen op Epyon. Enfin, niet alles gelezen ze.
Juist, die filosofen die het nog niet eens met elkaar eens zijn en elk naar eigen goed geloof een theorie uitbouwen.

Kan jij overigens zeggen dat er in de toekomst geen experiment kan uitgevoerd worden dat een theorie kan falsificeren? Die mogelijkheid bestaat immers altijd. Net daarom is heel het idee van falsifieerbaarheid onzin.

Exorikos
16 augustus 2009, 09:00
Falsifieerbaarheid is geen onzin... Het feit dat een theorie op zich consistent is, wilt toch helemaal niet zeggen dat de realiteit zo is?

Solid Q
16 augustus 2009, 11:57
Alle wetenschappen of vormen van kennis zijn menselijke constructies. Ik beschouw ze dan ook als gelijke. De voorwaarden die de "falsifieerbaarheid" of verifieerbaarheid van een wetenschap (en de bijhorende theorieën/hypotheses) zijn daarnaast ook volledig gebaseerd op de gedachten en ideeën van de mens en kunnen dus niet verklaren waarom de ene wetenschap "juister" of concreter is dan de andere.

Ik ben dan ook tegen het idee waarom een wetenschap als wiskunde, fysica of chemie exact is terwijl alles daarin uitgevonden is door ons. We ontlenen wel verschijnselen en fenomenen van de natuur, maar het omhulsel daarrond (= begrijpen en verklaren) vind je niet in de natuur.

Dat neemt natuurlijk niet weg dat wetenschap belangrijk is voor de mens. Ik pleit dan ook niet voor de afschaffing van wetenschap.

Avondland
16 augustus 2009, 12:23
Gelieve geen esoterische zinnebeelden op het niveau van echte wetenschappen te zetten aub :p .

Is dat dan geen 'echte wetenschap'? Dan sluit je de traditionele wetenschappen uit, die de metafysica nog erkennen. Dan bevestig je overigens alleen maar de beperktheid van de moderne wetenschap.

Tweak37
16 augustus 2009, 12:45
Falsifieerbaarheid is geen onzin... Het feit dat een theorie op zich consistent is, wilt toch helemaal niet zeggen dat de realiteit zo is?

Vandaar dat Van Fraassens idee van empirische adequaatheid wat mij betreft erg aantrekkelijk is. Verder moet ik Solid Q bijtreden, ik zie geen reden om de exacte wetenschappen te onderscheiden van de humane wetenschappen op basis van wetenschappelijkheid. De objectiverende houding is in ieder geval overal hetzelfde en heeft overal dezelfde gebreken. De geesteswetenschappen zijn natuurlijk wel andere koek, die zijn wel van een fundamenteel andere orde (hoewel er ook positivistische stromingen binnen de geesteswetenschappen bestaan natuurlijk). Maar dat houdt natuurlijk geen waardeoordeel op zich in.

Avondland
16 augustus 2009, 12:49
Vandaar dat Van Fraassens idee van empirische adequaatheid wat mij betreft erg aantrekkelijk is. Verder moet ik Solid Q bijtreden, ik zie geen reden om de exacte wetenschappen te onderscheiden van de humane wetenschappen op basis van wetenschappelijkheid. De objectiverende houding is in ieder geval overal hetzelfde en heeft overal dezelfde gebreken. De geesteswetenschappen zijn natuurlijk wel andere koek, die zijn wel van een fundamenteel andere orde (hoewel er ook positivistische stromingen binnen de geesteswetenschappen bestaan natuurlijk). Maar dat houdt natuurlijk geen waardeoordeel op zich in.

De positivistische stroming binnen de geschiedwetenschap zindert nog voort in structuralistische geschiedschrijving, maar gelukkig is dat niet de enige manier om een historisch traktaat af te leveren. Cultuurwetenschappen zitten momenteel in de lift, en meer bepaald de 'civil society'. Dat kan je zeer moeilijk op een positivistische manier bestuderen. Maar geschiedenis en bij uitbreiding geesteswetenschappen de naam van 'wetenschap' ontzeggen getuigt van een erg beperkende tunnelvisie van een paar omhooggevallen intellectualisten uit de exacte wetenschap. In de oudheid en de middeleeuwen was wetenschap een veel bredere aangelegenheid dan vandaag de dag. Ik vraag me af waar die evolutie zal eindigen.

Exorikos
16 augustus 2009, 12:53
Er werd hier nergens beweerd dat falsifieerbaarheid de enige factor is die de juistheid van een theorie bepaald. Het is vooral de toepasbaarheid die dat bepaald. Bij de exacte wetenschappen is de toepasbaarheid helder afgelijnd en dus

Het begrijpen en verklaren is wel iets natuurlijks voor mij. Elke diersoort heeft wel een soort nieuwsgierigheid naar zijn omgeving. Bij de mens is die gewoon verder doorgetrokken, dan bij andere soorten

Tweak37
16 augustus 2009, 13:12
De positivistische stroming binnen de geschiedwetenschap zindert nog voort in structuralistische geschiedschrijving, maar gelukkig is dat niet de enige manier om een historisch traktaat af te leveren. Cultuurwetenschappen zitten momenteel in de lift, en meer bepaald de 'civil society'. Dat kan je zeer moeilijk op een positivistische manier bestuderen. Maar geschiedenis en bij uitbreiding geesteswetenschappen de naam van 'wetenschap' ontzeggen getuigt van een erg beperkende tunnelvisie van een paar omhooggevallen intellectualisten uit de exacte wetenschap. In de oudheid en de middeleeuwen was wetenschap een veel bredere aangelegenheid dan vandaag de dag. Ik vraag me af waar die evolutie zal eindigen.

Het hangt er natuurlijk vanaf op welk niveau de discussie zich bevindt. Beschouw je 'wetenschap' als een soort eretitel om menselijke disciplines die kennis proberen te vergaren op een verantwoorde manier te onderscheiden, dan vallen geesteswetenschappen daar vanzelfsprekend onder. Maar als men onder de noemer wetenschappelijk de objectivistische methode van de natuurwetenschappen bedoelt dan niet natuurlijk, en dat zouden we ook niet willen.

¨$^µù^§èçà#&&²
16 augustus 2009, 13:22
Juist, die filosofen die het nog niet eens met elkaar eens zijn en elk naar eigen goed geloof een theorie uitbouwen.

Ik volg niet. Wat bedoelt ge juist?


Kan jij overigens zeggen dat er in de toekomst geen experiment kan uitgevoerd worden dat een theorie kan falsificeren? Die mogelijkheid bestaat immers altijd. Net daarom is heel het idee van falsifieerbaarheid onzin.

Een groot deel van het (neo-)marxisme, de heuristische wetenschappen, ...

Avondland
16 augustus 2009, 13:28
Het hangt er natuurlijk vanaf op welk niveau de discussie zich bevindt. Beschouw je 'wetenschap' als een soort eretitel om menselijke disciplines die kennis proberen te vergaren op een verantwoorde manier te onderscheiden, dan vallen geesteswetenschappen daar vanzelfsprekend onder. Maar als men onder de noemer wetenschappelijk de objectivistische methode van de natuurwetenschappen bedoelt dan niet natuurlijk, en dat zouden we ook niet willen.

Maar je maakt al zelf het onderscheid: je zegt 'de objectivistische methode van de natuurwetenschappen'. Dat er verschillende disciplines zijn ontken ik niet, dat zou waanzin zijn. Maar wanneer de onderzoekers van discipline x zegt dat discipline y niet wetenschappelijk is omdat hij andere methodes gebruikt, vind ik dat eerder iets weg hebben van een kinderachtige discussie dan van een volwaardig academisch debat. Wetenschap omvat in mijn ogen alle disciplines die kennis trachten te vergaren over hoe de mens en de wereld in elkaar zit, en te verklaren waarom dat zo is. En vooral bij die waarom-vraag, zit er een filosofisch en vaak ook metafysisch aspect vast aan wetenschap. De moderne wetenschap bakent teveel af en richt zich teveel op de hoe-vraag, terwijl de waarom-vraag eigenlijk veel belangrijker is. Willen we de aard van de dingen begrijpen, kunnen we natuurlijk de hoe-vraag toepassen om te zien hoe bepaalde stoffen reageren op die en die omstandigheid of hoe het hart werkt. Maar de waarom-vraag gaat veel meer de filosofische toer op, maar in wezen is dat ook kennisvergaring. Wetenschap is ook die waarom-vraag durven stellen. Geesteswetenschappen zullen wellicht meer die waarom-vraag kunnen beantwoorden dan exacte wetenschappen. Om die reden wil ik nog even kwijt dat dit stukje tekst voornamelijk betrekking heeft op de geesteswetenschappen in plaats van de exacte wetenschappen. Want uiteindelijk leven wij omdat wij leven. Maar het is wel interessant te weten waarom we vandaag in deze maatschappij leven. Dat is volgens mij de eerste vraag die we moeten stellen. Pas daarna kunnen we die vraag verdiepen door specifieke onderzoeksvragen te stellen: hoe gebeurde dit?

Solid Q
16 augustus 2009, 13:57
Maar je maakt al zelf het onderscheid: je zegt 'de objectivistische methode van de natuurwetenschappen'. Dat er verschillende disciplines zijn ontken ik niet, dat zou waanzin zijn. Maar wanneer de onderzoekers van discipline x zegt dat discipline y niet wetenschappelijk is omdat hij andere methodes gebruikt, vind ik dat eerder iets weg hebben van een kinderachtige discussie dan van een volwaardig academisch debat. Wetenschap omvat in mijn ogen alle disciplines die kennis trachten te vergaren over hoe de mens en de wereld in elkaar zit, en te verklaren waarom dat zo is. En vooral bij die waarom-vraag, zit er een filosofisch en vaak ook metafysisch aspect vast aan wetenschap. De moderne wetenschap bakent teveel af en richt zich teveel op de hoe-vraag, terwijl de waarom-vraag eigenlijk veel belangrijker is. Willen we de aard van de dingen begrijpen, kunnen we natuurlijk de hoe-vraag toepassen om te zien hoe bepaalde stoffen reageren op die en die omstandigheid of hoe het hart werkt. Maar de waarom-vraag gaat veel meer de filosofische toer op, maar in wezen is dat ook kennisvergaring. Wetenschap is ook die waarom-vraag durven stellen. Geesteswetenschappen zullen wellicht meer die waarom-vraag kunnen beantwoorden dan exacte wetenschappen. Om die reden wil ik nog even kwijt dat dit stukje tekst voornamelijk betrekking heeft op de geesteswetenschappen in plaats van de exacte wetenschappen. Want uiteindelijk leven wij omdat wij leven. Maar het is wel interessant te weten waarom we vandaag in deze maatschappij leven. Dat is volgens mij de eerste vraag die we moeten stellen. Pas daarna kunnen we die vraag verdiepen door specifieke onderzoeksvragen te stellen: hoe gebeurde dit?

Ik kan me volledig vinden in enkele uitspraken van u. Als ik kijk naar de manier van werken in onze faculteit ontaard de hedendaagse discussie tussen onderzoekers vooral op basis van methoden, technieken en resultaten. Voor mij gaat wetenschap verder dan significante relaties en foutmarges.

Als je sommige wetenschappelijke artikels leest gaat het enkel over: onderzoeker X van faculteit X hanteert de steekproef, met deze wiskundige formules en deze .... Dan volgt onderzoeker Y van faculteit Y en komt er een hele opsomming waarom methode 1 niet goed is en als gevolg resultaat 1 ongeloofwaardig is.

Wetenschap gaat over kennis vergaren en bepaalde fenomenen in hun detail te onderzoeken en zoals je zegt DURVEN bepaalde taboes te doorbreken. Hedendaagse wetenschap in de sociale wetenschappen is geëvolueerd tot een welles-nietes spelletje en via wetenschappelijke literatuur met de vinger te wijzen.

edit: Ik moet echter wel opmerken dat er, vooral bij het onderzoekscentrum Peace Building wel de nadruk wordt gelegd op kennis en met deze kennis de wereld te helpen. Hier ligt de nadruk op bepaalde fenomenen te verstaan en vooral met deze kennis duurzame vrede op te bouwen in postconflictsituaties. Niet voor niets dat ik bij hun een thesisonderwerp gekozen heb in plaats van mij te verdiepen in oneindige discussies

Tweak37
16 augustus 2009, 14:20
Maar je maakt al zelf het onderscheid: je zegt 'de objectivistische methode van de natuurwetenschappen'. Dat er verschillende disciplines zijn ontken ik niet, dat zou waanzin zijn. Maar wanneer de onderzoekers van discipline x zegt dat discipline y niet wetenschappelijk is omdat hij andere methodes gebruikt, vind ik dat eerder iets weg hebben van een kinderachtige discussie dan van een volwaardig academisch debat. Wetenschap omvat in mijn ogen alle disciplines die kennis trachten te vergaren over hoe de mens en de wereld in elkaar zit, en te verklaren waarom dat zo is. En vooral bij die waarom-vraag, zit er een filosofisch en vaak ook metafysisch aspect vast aan wetenschap. De moderne wetenschap bakent teveel af en richt zich teveel op de hoe-vraag, terwijl de waarom-vraag eigenlijk veel belangrijker is. Willen we de aard van de dingen begrijpen, kunnen we natuurlijk de hoe-vraag toepassen om te zien hoe bepaalde stoffen reageren op die en die omstandigheid of hoe het hart werkt. Maar de waarom-vraag gaat veel meer de filosofische toer op, maar in wezen is dat ook kennisvergaring. Wetenschap is ook die waarom-vraag durven stellen. Geesteswetenschappen zullen wellicht meer die waarom-vraag kunnen beantwoorden dan exacte wetenschappen. Om die reden wil ik nog even kwijt dat dit stukje tekst voornamelijk betrekking heeft op de geesteswetenschappen in plaats van de exacte wetenschappen. Want uiteindelijk leven wij omdat wij leven. Maar het is wel interessant te weten waarom we vandaag in deze maatschappij leven. Dat is volgens mij de eerste vraag die we moeten stellen. Pas daarna kunnen we die vraag verdiepen door specifieke onderzoeksvragen te stellen: hoe gebeurde dit?

Daar ben ik het mee eens maar ik wilde er vooral op wijzen dat 'wetenschappelijk' nu eenmaal vaak op de tweede manier wordt geinterpreteerd, ook in deze thread.
Verder is het verschil tussen erklaren en verstehen natuurlijk 1 van de fundamentele noties van de hermeneutiek. En is filosofie de geesteswetenschap bij uitstek. :D De verabsolutering van de objectiverende blik (en dus het erklaren) is een feit waar we telkens weer mee geconfronteerd worden en waar talloze filosofen (Kierkegaard, Nietzsche, Husserl, Heiddegger,...) en wetenschappers tegen geageerd hebben. Zolang die tegenstem maar bestaat, komt alles goed denk ik. :p

boostah
16 augustus 2009, 15:29
Ari: dacht dat dat eigenlijk het belangrijkste van popper was (ikzelf ben daar ook mee akkoord), waarom boeit niet, zolang het maar kan gebruikt worden om de werkelijkheid te beschrijven en er zinnige dingen uitkomen wanneer men iets realiseert. Of het juist is of niet kan niets schelen zolang de resultaten maar bruikbaar zijn (opnieuw kan men newton als voorbeeld aannemen). Denk dat exacte wetenschappers meer deze manier denken vgl met sociale wetenschappen,... Net daarom is het verschillend. Zelfde kan men bekijken in geneeskunde, of een medicijn daadwerklijk de echte oorzaak stopt maakt meestal niet veel uit, zolang het maar de symptomen bestrijdt (eigenlijk niet da juiste manier van denken hierbij, maar het is beter dan niets te hebben)

Benjamin
16 augustus 2009, 17:57
Ik ben dan ook tegen het idee waarom een wetenschap als wiskunde, fysica of chemie exact is terwijl alles daarin uitgevonden is door ons.

Dat is niet waar. Exacte wetenschappers hebben niet de quarks, protonen, neutronen, electronen, atomen en moleculen uitgevonden; die waren er al voordat wij er waren.
Alles wat exacte wetenschappers hebben gedaan is het ontdekken van het bestaan van dit alles. Dit begon met relatief simpele modellen die steeds vollediger zijn geworden dankzij tal van experimenten en mogelijk is het model nog niet af.

Exacte wetenschappers hebben niet de natuurwetten uitgevonden: deze wetten bestonden al voordat wij bestonden...

Daar zit nu net het verschil tussen exacte wetenschap en niet-exacte disciplines.
Wiskunde is zo bezien een buitenbeentje, het is de meest exacte discipline maar het is tevens een volledig door de mens bedacht systeem.

Solid Q
16 augustus 2009, 19:18
Dat is niet waar. Exacte wetenschappers hebben niet de quarks, protonen, neutronen, electronen, atomen en moleculen uitgevonden; die waren er al voordat wij er waren.
Alles wat exacte wetenschappers hebben gedaan is het ontdekken van het bestaan van dit alles. Dit begon met relatief simpele modellen die steeds vollediger zijn geworden dankzij tal van experimenten en mogelijk is het model nog niet af.

Exacte wetenschappers hebben niet de natuurwetten uitgevonden: deze wetten bestonden al voordat wij bestonden...

Daar zit nu net het verschil tussen exacte wetenschap en niet-exacte disciplines.
Wiskunde is zo bezien een buitenbeentje, het is de meest exacte discipline maar het is tevens een volledig door de mens bedacht systeem.

Als je één zin verder leest :
We ontlenen wel verschijnselen en fenomenen van de natuur, maar het omhulsel daarrond (= begrijpen en verklaren) vind je niet in de natuur.

Neutronen, atomen, bloedlichaampjes, vliegen, wind, ... en ga zo maar door waren er natuurlijk voor ons, dit ontken ik niet. Echter worden de exacte wetenschappen daarrond gebouwd en de manier waarop is volledig bepaald door de mens en is dus een constructie.

Dat water+zout= zoutwater is een natuurverschijnsel, maar dat wij daar allerlei berekeningen, symbolen en hypotheses rond ontwikkelen bestaat niet in de natuur maar komt van ons. Daarom verschilt een wetenschap als biologie niet van een wetenschap als sociologie. Beiden hebben als kerntaak: leren, begrijpen, verklaren. Enige verschil is dat de groep van "exacte" een systeem hebben ontwikkeld die voor hen logisch lijkt en dus ook gemakkelijker kan verklaren.

In dat opzicht zijn de exacte wetenschappen eenvoudiger, zij bestuderen de natuur en is in bepaalde mate te voorspellen. De sociale wetenschappen (socio, recht, pol, ...) bestuderen de mens en zijn omgeving en zoals we allemaal weten is dit een voortdurende evolutie.

Exorikos
16 augustus 2009, 19:32
Als je één zin verder leest :

Neutronen, atomen, bloedlichaampjes, vliegen, wind, ... en ga zo maar door waren er natuurlijk voor ons, dit ontken ik niet. Echter worden de exacte wetenschappen daarrond gebouwd en de manier waarop is volledig bepaald door de mens en is dus een constructie.

Dat water+zout= zoutwater is een natuurverschijnsel, maar dat wij daar allerlei berekeningen, symbolen en hypotheses rond ontwikkelen bestaat niet in de natuur maar komt van ons. Daarom verschilt een wetenschap als biologie niet van een wetenschap als sociologie. Beiden hebben als kerntaak: leren, begrijpen, verklaren. Enige verschil is dat de groep van "exacte" een systeem hebben ontwikkeld die voor hen logisch lijkt en dus ook gemakkelijker kan verklaren.


Wiskunde is volledig door de mens opgebouwd en toch komt dat overal in de natuur terug. Dat is in de omgekeerde volgorde gegaan dan de andere exacte wetenschappen en toch is het resultaat hetzelfde. Wat een argument is voor de natuurlijkheid van de door de mens bedachte verklaringen. Vergeet trouwens niet dat die symbolen en berekeningen allemaal voor een echt natuurlijk fenomeen staan. In geen enkele vergelijking staat een term er "zomaar even tussen". Ik snap niet goed waar je naartoe wilt.

Over het systeem van de exacte wetenschappen wordt al eeuwen gediscussieerd door filosofen/wetenschappers en is toch nog steeds nagenoeg hetzelfde. Dat wilt toch wel iets zeggen zeker?

Epyon
16 augustus 2009, 20:46
Is dat dan geen 'echte wetenschap'? Dan sluit je de traditionele wetenschappen uit, die de metafysica nog erkennen. Dan bevestig je overigens alleen maar de beperktheid van de moderne wetenschap.
Ik sta meewarig tegenover een wetenschap die een groot deel van haar tijd moet besteden aan het uitleggen waarvoor ze dient en waarom ze belangrijk zou zijn. Ik heb geen probleem met de beoefening ervan, zolang ze maar haar plaats kent en niet pretendeert een invloed op de 'echte' wetenschappen te hebben. Het laatste wat we kunnen hebben zal wel een obstructie van wetenschappelijk onderzoek zijn omdat een of andere armchair theorist vindt dat het niet kan. Dat is ons terug in Middeleeuwse toestanden gooien.

Oh, en verwar dit overigens niet met ethiek. Ethiek in de wetenschap moet er uiteraard zijn, maar dat is een heel andere zaak.

Tweak37
17 augustus 2009, 02:17
Dat is niet waar. Exacte wetenschappers hebben niet de quarks, protonen, neutronen, electronen, atomen en moleculen uitgevonden; die waren er al voordat wij er waren.
Alles wat exacte wetenschappers hebben gedaan is het ontdekken van het bestaan van dit alles. Dit begon met relatief simpele modellen die steeds vollediger zijn geworden dankzij tal van experimenten en mogelijk is het model nog niet af.

Exacte wetenschappers hebben niet de natuurwetten uitgevonden: deze wetten bestonden al voordat wij bestonden...

Daar zit nu net het verschil tussen exacte wetenschap en niet-exacte disciplines.

Daar ben ik allemaal toch niet zo zeker van. De natuurwetenschap gebruikt theoretische constructies om zaken te kunnen verklaren en (vooral) dus te voorspellen. Als je daaruit afleidt dat die constructies ook echt bestaan (zoals bijvoorbeeld quarks) dan begeef je je op gevaarlijk terrein. In ieder geval valt het buiten het kader van die wetenschap zelf.

Tweak37
17 augustus 2009, 02:46
Wiskunde is volledig door de mens opgebouwd en toch komt dat overal in de natuur terug. Dat is in de omgekeerde volgorde gegaan dan de andere exacte wetenschappen en toch is het resultaat hetzelfde. Wat een argument is voor de natuurlijkheid van de door de mens bedachte verklaringen. Vergeet trouwens niet dat die symbolen en berekeningen allemaal voor een echt natuurlijk fenomeen staan. In geen enkele vergelijking staat een term er "zomaar even tussen". Ik snap niet goed waar je naartoe wilt.

Over het systeem van de exacte wetenschappen wordt al eeuwen gediscussieerd door filosofen/wetenschappers en is toch nog steeds nagenoeg hetzelfde. Dat wilt toch wel iets zeggen zeker?

Uit een model (ook al heeft het nog zoveel praktisch nut) kun je niets afleiden over de ontologische structuur van de werkelijkheid. Dat wist Descartes al, toch de vader van de mathematisering van de wereld.
Natuurlijk, het is verleidelijk om te stellen dat wanneer een model zoveel 'succes' heeft, het wel waar moet zijn. Dat is de positie van wetenschappelijke realisten. Maar zelf vind ik dat toch niet zo'n heel erg overtuigend argument, omdat zaken die binnen een bepaald blikveld erg zeker lijken, vanuit een ander (fundamenteler) standpunt toch onderuit gehaald kunnen worden. Het arbitraire van onze logica (waarom is de 'gewone' logica beter dan bijvoorbeeld een paraconsistente logica?) of bijvoorbeeld de circulariteit van kennis (wat rechtvaardigt de rechtvaardiging?) zijn misschien vanuit een puur wetenschappelijk standpunt irrelevant, maar in deze discussie niet. Als je de problemen die zich op dit meest basale niveau al stellen bekijkt, dan begrijp ik niet hoe je er zo zeker kunt van zijn dat de werkelijkheid er zo en zo uitziet (helemaal wat betreft onobserveerbare entiteiten).

Benjamin
17 augustus 2009, 02:48
Ik stel niet dat alle modellen kloppen. Een groot deel van de modellen klopt zoals ze beschreven zijn, een ander deel klopt niet volledig omdat het model nog onvolledig is.
Kijk bijvoorbeeld naar de geschiedenis van het atoom. De modellen hiervan bevatten telkens een kern van waarheid maar waren steeds te onvolledig om alles goed te kunnen duiden (en misschien geldt dit ook voor het huidige model). Het begon met de ontdekking dat atomen de 'bouwstenen' zijn van moleculen, vervolgens werd ontdekt dat er positieve en negatie ladingen zijn, weer later werd ontdekt dat alle positieve ladingen in het midden van het atoom zijn geconcentreerd terwijli de negatieve ladingen gespreid zijn over het hele atoom maar juist niet in het midden en weer later kwam men tot de hypothese dat ook electronen, protonen en neutronen zijn opgebouwd uit kleinere deeltjes. Er is op dit moment geen garantie dat ons atoommodel volledig is, wel zijn veel elementen uit dit atoommodel zeker.

Maar goed, dit was slechts een voorbeeld. Waar het mij om ging is dat de natuurwetenschappen (chemie, fysica en biologie die veel gebruik maken van wiskunde) en hiervan afgeleide wetenschappen trachten te achterhalen hoe de wereld om ons heen fysiek en energetich in elkaar steekt terwijl veel andere disciplines (economie, sociologie, grootste deel van de psychologie) zich meer bezig houden met door de mens geconstrueerde denkbeelden hetgeen inderdaad vager van aard is maar daarom niet moeilijker te bestuderen.

Tweak37
17 augustus 2009, 02:54
Maar goed, dit was slechts een voorbeeld. Waar het mij om ging is dat de natuurwetenschappen (chemie, fysica en biologie die veel gebruik maken van wiskunde) trachten te achterhalen hoe de wereld om ons heen fysiek en energetich in elkaar steekt terwijl veel andere disciplines (economie, sociologie, grootste deel van de psychologie) zich meer bezig houden met door de mens geconstrueerde denkbeelden hetgeen inderdaad vager van aard is maar daarom niet moeilijker te bestuderen.

De natuurwetenschappen trachten niet zozeer te achterhalen hoe de wereld in elkaar zit, maar proberen die wereld zo te beschrijven zodat er feiten mee verklaard en voorspeld kunnen worden. En dit geldt evenzeer voor die andere disciplines.

Benjamin
17 augustus 2009, 23:54
De natuurwetenschappen trachten niet zozeer te achterhalen hoe de wereld in elkaar zit, maar proberen die wereld zo te beschrijven zodat er feiten mee verklaard en voorspeld kunnen worden.
Je zou dat als een middel kunnen zien om de wereld beter te begrijpen, ofdat dat nu het doel is of niet.

tryfus
22 augustus 2009, 20:26
Ik ga deze discussie nog eens bovenhalen want ik vind ze wel interessant.

Ik denk dat er niemand gaat ontkennen dat de exacte wetenschappen al meer verwezenlijkt hebben dan de menswetenschappen. Ze bestaan dan ook al langer en hebben zoals het moet ook al meermaals op hun bek gegaan.
Ik denk dat er ook niemand zal ontkennen dat beide soorten wetenschappelijke methodes gebruiken en dat beide soorten een maatschappelijk nut hebben.

Het grote verschil zit volgens mij dan ook in het onderwerp dat ze bestuderen en welk effect het onderwerp heeft op de studie.
Als je er van uitgaat dat wetenschap enkel fenomenen mag bestuderen die niets te maken hebben met de mens. Dan ben je snel uitgepraat natuurlijk. Zo een afbakening lijkt mij echter wel zonde van de mogelijkheden die wetenschap biedt.

Het feit is wel dat het onderwerp van de exacte wetenschappen gemakkelijker te bestuderen is dan dat van de menswetenschappen. Daardoor kan men sneller wetmatigheden vaststellen bij de exacte. Maar aan de andere kant kunnen exacte wetenschappen onmogelijk beweren dat zij met alle factoren rekening houden, simpelweg omdat ze niet zeker kunnen zijn dat ze alle factoren kennen. Ik vind dus dat men menswetenschappen niet mag uitsluiten enkel omdat bij bepaalde modellen factoren ontbreken.

Verder vind ik ook, dat dogmatisch een socioloog de titel wetenschapper ontzeggen getuigd van ignorantie. Zoiets zeggen toont duidelijk dat men geen inzicht heeft in de vooruitgang die deze jonge wetenschap geboekt heeft in haar +/- 200-jarig bestaan.
Men kan evengoed deze discussie voeren met een fundamentele gelovige als men niet onderbouwde stellingen wil.

Ik geloof dus in één grote wetenschappelijke familie, al is het maar om een onderscheid te maken tussen stellingen die empirisch zijn en andere. Zeker nu lijkt het mij van maatschappelijk belang dat wetenschappen een front vormen tegen pseudowaarheden.