PDA

Volledige versie bekijken : Terreur bestrijden we met kernwapens



Marsmillo
20 januari 2006, 11:08
"Terreur bestrijden we met kernwapens"
vr 20/01/06 - De Franse president Chirac sluit niet uit dat hij atoomwapens zal inzetten tegen zogenoemde terreurstaten. Dat heeft hij gezegd tijdens een bezoek aan een Franse nucleaire onderzeebasis.

"Ik vind het niet fout om kernwapens te gebruiken tegen landen die onderdak geven aan terroristen", zei Chirac. "Kernwapens hebben nog steeds een afschrikkende werking."

Frankrijk heeft een modern arsenaal aan kernwapens. Die hebben ze ontwikkeld na de kernproeven in de Stille Zuidzee tijdens de jaren 90.

De uitlatingen van Chirac zijn ook een ernstige verwittiging voor Iran. Dat land ligt momenteel in ruzie met het Westen over zijn nucleair programma.
Bron: link (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060120Chirac/index.shtml#)

Zozo, we zijn op de goeie weg :ironic:

TekkaBlade
20 januari 2006, 11:18
Bron: link (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060120Chirac/index.shtml#)

Zozo, we zijn op de goeie weg :ironic:

Leer eens over de koude oorlog en de MAD...
Dan ga je misschien begrijpen wat hij ermee wil bereiken.

Vlaams_front
20 januari 2006, 11:48
Bron: link (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/060120Chirac/index.shtml#)

Zozo, we zijn op de goeie weg :ironic:

Lol ja, net alsof ze die gaan gebruiken...

GTM
20 januari 2006, 13:31
Gelukkig dat Jacqueske dit zegt na de rellen in Parijs, of ze hadden zichzelf moeten nuken. :rofl:

Preske
20 januari 2006, 13:39
Lol ja, net alsof ze die gaan gebruiken...

maar het moet terroristen maar eens op slechte ideeen brengen.
zij malen der niet om om hun eigen op te blazen (alez, het kanonnenvlees dan toch) want ze gaan toch rechtstreeks naar de hemel als martelaren.

Quxan
20 januari 2006, 14:32
maar het moet terroristen maar eens op slechte ideeen brengen.
zij malen der niet om om hun eigen op te blazen (alez, het kanonnenvlees dan toch) want ze gaan toch rechtstreeks naar de hemel als martelaren.
Het gaat niet om de terroristen zelf, 't is imho eerder es de tanden tonen aan Iran...
(edit: net zoals Iran dreigt op allerhande manieren om het westen niet te laten overgaan tot het voorbrengen naar veiligheidsraad)

Preske
20 januari 2006, 14:35
Het gaat niet om de terroristen zelf, 't is imho eerder es de tanden tonen aan Iran...

mag ik u er aan herinneren dat de twee torens naar beneden zijn gekomen omdat het westen zich altijd moeide in het oosten?

Als we nu een land beginnen te bedreigen met te nuken, kunnen ze ons even goed het "plezier" terug doen.

killgore
20 januari 2006, 14:39
mag ik u er aan herinneren dat de twee torens naar beneden zijn gekomen omdat het westen zich altijd moeide in het oosten?

Als we nu een land beginnen te bedreigen met te nuken, kunnen ze ons even goed het "plezier" terug doen.
Uhu, kvind dees vrij gevaarlijke uitspraken. 't is nie meer een wedloopke zoals de koude oorlog waar geen van beide landen (rusland en amerika) geosting hadden om volledig uitgemoord te worden :s. Der zijn nu zoveel landen met een aanzienlijk kernarsenaal en daar kan er veeeeel eerder enen tussenzitten die zo zot is om er een te beginnen na dreigingen.

Epyon
20 januari 2006, 14:40
Dunno welke twee ons Chiracske bedoelde, maar je hebt zowel strategische als tactische kernwapens. Tacticsche kernwapens werden in de eerste en tweede golfoorlog sowieso al gebruikt (niet te verwarren met verarmd uranium dat trouwens standaardmunitie vormt). Bij kernwapens denkt iedereen direct aan de megagrote strategische kernkoppen, maar mss doelt ie gewoon op deze kleinere tactische wapens? :unsure:

killgore
20 januari 2006, 14:44
Dunno welke twee ons Chiracske bedoelde, maar je hebt zowel strategische als tactische kernwapens. Tacticsche kernwapens werden in de eerste en tweede golfoorlog sowieso al gebruikt (niet te verwarren met verarmd uranium dat trouwens standaardmunitie vormt). Bij kernwapens denkt iedereen direct aan de megagrote strategische kernkoppen, maar mss doelt ie gewoon op deze kleinere tactische wapens? :unsure:
tpunt gaat niet om wat hij bedoelt he :). Hij heeft het woord kernwapens laten vallen, en ook al bedoelt hij die 'gebruikelijkere', das nog steeds een gevaarlijk woord om officieel te vermelden.

Ook betwijfel ek dat hij de gewone tactische bedoelt door dat "afschrikwekkend" effect.

GTM
20 januari 2006, 14:48
mag ik u er aan herinneren dat de twee torens naar beneden zijn gekomen omdat het westen zich altijd moeide in het oosten?

Als we nu een land beginnen te bedreigen met te nuken, kunnen ze ons even goed het "plezier" terug doen.

Dus als ik het goed begrijp, is 9/11 de schuld van het westen? :wtf:

killgore
20 januari 2006, 14:50
Dus als ik het goed begrijp, is 9/11 de schuld van het westen? :wtf:
Verkeerde interpretatie van wat preske zegt. Want hij heeft wel gelijk. Het oosten (alleja, de terroristen van daar) heeft aanslagen uitgevoerd omdat zij vonden dat westen zich te veel met hun landen moeide.
Of het westen daar daadwerkelijk fout in was doet er zelfs niet toe, de schuld ligt nog steeds bij terroristen, ZIJ bepalen of ze die aanslag doen, niet wij. Ma als ge weet dat ze zo redeneren moete ze nie echt uitdagen ook he :).

Tae
20 januari 2006, 14:55
Ik snap niet waarom andere landen wel mogen dreigen met kernwapens, dat de landen die worden beoordeeld nog niet eens hebben gezegd dat ze ook daadwerkelijk kernwapens aan het maken zijn of al hebben (ze zullen het wel hebben hoor).

Met andere woorden zij mogen dreigen en wel kernwapens hebben, en andere landen niet.

Op het moment zijn het toch nog altijd de Amerikanen die de eerste kernbom hebben gedropt op Hiroshima !

Ik vind het zo een beetje zelf zoeken van onze kant (om niet altijd op de kap te zitten van die moslims Arabieren)

killgore
20 januari 2006, 14:58
Ik snap niet waarom andere landen wel mogen dreigen met kernwapens, dat de landen die worden beoordeeld nog niet eens hebben gezegd dat ze ook daadwerkelijk kernwapens aan het maken zijn of al hebben (ze zullen het wel hebben hoor).

Met andere woorden zij mogen dreigen en wel kernwapens hebben, en andere landen niet.

Op het moment zijn het toch nog altijd de Amerikanen die de eerste kernbom hebben gedropt op Hiroshima !

Ik vind het zo een beetje zelf zoeken van onze kant (om niet altijd op de kap te zitten van die moslims Arabieren)
Yup, tblijft al bij al vrij hypocriet, ma ik zou nu toch ook niet graag atoombommen in de handen van iran zien komen ze :(. (vind het al gevaarlijk genoeg da amerika, israël, pakistan en india er hebben).

En volgens sommigen is eerste a-bom door duitsers gedropt op wat gevangengenomen joden, als test weliswaar, niet als militair middel.

spray-bunny
20 januari 2006, 15:00
pff, het gaat hem erom dat Frankrijk niet zal terugdeinzen om de nucleaire installaties van iran op te blazen als zou blijken dat ze blijven doorgaan met de eventuele productie van een kernwapen...
dus NIET dat ze de helft van iran gaan opblazen...
@ Tae : http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-proliferatieverdrag

Preske
20 januari 2006, 15:04
Dus als ik het goed begrijp, is 9/11 de schuld van het westen? :wtf:

De schuld? Nee. Maar mede-oorzaak is een beter woord.
Zoiets groeit door een heel aantal gebeurtenissen.

Het feit dat de US in het verleden zo gratieus was met wapens, en bepaalde mensen en groeperingen aan/van de macht hielp (wat overduidelijk terugkaatste in hun gezicht) is zo een van die oorzaken.

spray-bunny
20 januari 2006, 15:12
De schuld? Nee. Maar mede-oorzaak is een beter woord.
Zoiets groeit door een heel aantal gebeurtenissen.

Het feit dat de US in het verleden zo gratieus was met wapens, en bepaalde mensen en groeperingen aan/van de macht hielp (wat overduidelijk terugkaatste in hun gezicht) is zo een van die oorzaken.
Laten we het gewoonweg jaloersheid noemen;)

Box
20 januari 2006, 17:28
In deze discussies vraag ik mij telkens af op welke feiten men zich baseert als men zegt dat dit land wél en dat land niet mag beschikken over kernwapens...

Ik persoonlijk vind het nog het meest verontrustend in de handen van de US. Als andere landen er eentje droppen (al dan niet 'tactisch' - wat doet het er ook toe, de schade die men aanricht is altijd IMMENS, en dan doel ik vooral op de stralingsschade) zal het wss toch op de US zijn en niet bij ons (call me sellfish ...).
Laten we niet vergeten dat de US tot nu toe de enige zijn die al zo'n bommetjes daadwerkelijk tot ontploffing gebracht hebben, en dat ze er ook niet voor terugdeinzen de ganse aarbol te vervuilen met hun verarmd uranium (dat nog altijd een halfleven heeft van enkele duizenden of miljoenen jaren), dat zogezegd onschadelijk is.

Epyon
20 januari 2006, 17:28
@ Tae : http://nl.wikipedia.org/wiki/Non-proliferatieverdrag
Het non-proliferatieverdrag is een van de meest schijnheiligste farces in de moderne geschiedenis. 'Laten we een verdrag opdringen waarin enkel wij (de grote atoomstaten) kernwapens mogen hebben'. Ik vind het maar logisch dat militaire regimes die over de middelen beschikken uiteindelijk toch kernwapens beginnen te produceren, ook al was het maar als een soort 'levensverzekering'. De tweede inval in Irak had nooit plaatsgevonden moest het Saddamregime daadwerkelijk kernkoppen gehad hebben. Wie kan het dan ook staten zoals Iran of Korea kwalijk nemen dat ze dergelijke wapens beginnen te ontwikkelen? Ze zullen toch niet gebruikt worden (Iran mag nog zoveel stoere taal verkondigen als ze willen), gebruik van atoomwapens is immers een zelfmoordmissie.

jaryd
20 januari 2006, 17:45
Verkeerde interpretatie van wat preske zegt. Want hij heeft wel gelijk. Het oosten (alleja, de terroristen van daar) heeft aanslagen uitgevoerd omdat zij vonden dat westen zich te veel met hun landen moeide.
Of het westen daar daadwerkelijk fout in was doet er zelfs niet toe, de schuld ligt nog steeds bij terroristen, ZIJ bepalen of ze die aanslag doen, niet wij. Ma als ge weet dat ze zo redeneren moete ze nie echt uitdagen ook he :).

Een aanslag plegen op burgerslachtoffers is sowieso fout, maar nationaliteiten en andere landen jouw regels opleggen evenzeer. Het imperialisme doorgevoerd door Amerika en ondersteunt door het zwakke Europa (zwak in de zin van absoluut weinig eenheid vormend tijdens crisissituaties, zoals een standpunt ivm Irak) is evenzeer fout. Verkondigen dat iedereen democratie moet hebben is ook fout. Landen binnenvallen zonder geldige reden is ook fout. Men zou zelfs het volgende kunnen stellen. De kans dat die mannen die de towers hebben neergegooid ontzettend veel relatief belangrijke mensen (hoge mensen in de bedrijfswereld) die de Amerikaans, imperialistisch structuur onderhouden hebben gedood is behoorljk. Amerika (lees de CIA) gooit om dezelfde reden bommen op burgerhuizen omdat daar leden zitten die een terreurbeweging ondersteunen. Beide kanten zijn gewoon totaal irrationeel bezig.
Om eerlijk te zijn, mocht hier morgen iemand binnenvallen die zij dat we allemaal communist moesten worden, zouden er hier waarschijnlijk ook mensen aanslagen gaan plegen. Idem dito aan de overkant, waarom is een land zonder democratie per definitie slecht. (Saudi-Arabië is niet slecht, maar ja daar zit dan ook veel geld en vriendjes). Naar mijn ogen is een democratie al even bekrompen als een dictatuur. Een manipuleerbare meute onwetende en oncompetente mensen laten kiezen en besturen is al even zinloos als een door waanideëen achtervolgde Dicator. Feit is wel dat al dat gemekker in een democratie vaak drastische daden (zoals oorlogvoering) voorkomt en een dictator maar één iemand overtuigd moet hebben, Nl. zichzelf.

Laat iedereen zijn eigen evolutie voeren op zijn grondgebied. Gij doet wat gij wilt, bij u thuis en ik doe wat ik wil bij mij thuis en als we samen iets willen doen dan gaan we zien wat een goede tussenweg is. (even de discussie van Israël buiten beschouwing gelaten, want daar is het grondgebied betwist).

Ik geef u volledig gelijk als ge zegt dat in de koude oorlog, kernwapens wss de zaak hebben afgeremd. Tevens geef ik de andere kant ook gelijk dat hoe meer mensen ze hebben, hoe groter de kans dat er een dwaas tussen zit vergroot.

Het is hypocriet om Iran te verbieden kernwapens te hebben, als ge ze zelf hebt. De reden erachter is wel begrijpbaar en van ons standpunt gezien volstrekt logisch en te volgen, maar vanuit de andere kant, mocht ik Iran zijn, ik zou ook zoiets hebben van ge kunt de pot op. Gij zijt absoluut NIET in de positie om mij iets te verbieden.

Dit is trouwens gedreig dat nergens toe leidt, we zijn veel te afhankelijk van het oosten zijn olie om ECHT iets te verbieden. Als Europa perse iets te zeggen willen hebben, hadden ze hun macht in het kolonistentijdperk niet moeten laten ontglippen of zouden ze eens werk moeten maken van eenheidsvorming ZONDER behoud van identiteit op de eerste plaats, maar ten bate van het algemeen nut op de eerste plaats.

fr][st][
20 januari 2006, 17:50
Leer eens over de koude oorlog en de MAD...
Dan ga je misschien begrijpen wat hij ermee wil bereiken.

² & MAD rulezzz :D

maar toch blijft het een gevaarlijke uitspraak :unsure:
Een nieuwe wapenwedloop zou goed zijn voor het dipje in de economie maar een ramp voor alles wat we tss de koude oorlog en nu bereikt hebben op vlak van ontwapening :(

edit :// ik dacht dat je het over MAD-magazine had :p , blijkbaar niet dus

pit24
20 januari 2006, 18:01
Dus als ik het goed begrijp, is 9/11 de schuld van het westen? :wtf:

Nee de schuld van de koude oorlog.

----------------------------------------------

Ik vind het een erg domme uitspraak, kernwapens mogen nooit gebruikt worden. Zowel uraniumkogels als tactische kernbommen, ik vind het allebei vreselijk.

Nuja het zou is een moslimland moeten geweest zijn...

pit24
20 januari 2006, 18:01
Dus als ik het goed begrijp, is 9/11 de schuld van het westen? :wtf:

Nee de schuld van de koude oorlog.

----------------------------------------------

Ik vind het een erg domme uitspraak, kernwapens mogen nooit gebruikt worden. Zowel uraniumkogels als tactische kernbommen, ik vind het allebei vreselijk.

Nuja het zou is een moslimland moeten geweest zijn...

Gentille
20 januari 2006, 18:17
Een aanslag plegen op burgerslachtoffers is sowieso fout, maar nationaliteiten en andere landen jouw regels opleggen evenzeer. Het imperialisme doorgevoerd door Amerika en ondersteunt door het zwakke Europa (zwak in de zin van absoluut weinig eenheid vormend tijdens crisissituaties, zoals een standpunt ivm Irak) is evenzeer fout. Verkondigen dat iedereen democratie moet hebben is ook fout. Landen binnenvallen zonder geldige reden is ook fout. Men zou zelfs het volgende kunnen stellen. De kans dat die mannen die de towers hebben neergegooid ontzettend veel relatief belangrijke mensen (hoge mensen in de bedrijfswereld) die de Amerikaans, imperialistisch structuur onderhouden hebben gedood is behoorljk. Amerika (lees de CIA) gooit om dezelfde reden bommen op burgerhuizen omdat daar leden zitten die een terreurbeweging ondersteunen. Beide kanten zijn gewoon totaal irrationeel bezig.
Om eerlijk te zijn, mocht hier morgen iemand binnenvallen die zij dat we allemaal communist moesten worden, zouden er hier waarschijnlijk ook mensen aanslagen gaan plegen. Idem dito aan de overkant, waarom is een land zonder democratie per definitie slecht. (Saudi-Arabië is niet slecht, maar ja daar zit dan ook veel geld en vriendjes). Naar mijn ogen is een democratie al even bekrompen als een dictatuur. Een manipuleerbare meute onwetende en oncompetente mensen laten kiezen en besturen is al even zinloos als een door waanideëen achtervolgde Dicator. Feit is wel dat al dat gemekker in een democratie vaak drastische daden (zoals oorlogvoering) voorkomt en een dictator maar één iemand overtuigd moet hebben, Nl. zichzelf.

Laat iedereen zijn eigen evolutie voeren op zijn grondgebied. Gij doet wat gij wilt, bij u thuis en ik doe wat ik wil bij mij thuis en als we samen iets willen doen dan gaan we zien wat een goede tussenweg is. (even de discussie van Israël buiten beschouwing gelaten, want daar is het grondgebied betwist).

Ik geef u volledig gelijk als ge zegt dat in de koude oorlog, kernwapens wss de zaak hebben afgeremd. Tevens geef ik de andere kant ook gelijk dat hoe meer mensen ze hebben, hoe groter de kans dat er een dwaas tussen zit vergroot.

Het is hypocriet om Iran te verbieden kernwapens te hebben, als ge ze zelf hebt. De reden erachter is wel begrijpbaar en van ons standpunt gezien volstrekt logisch en te volgen, maar vanuit de andere kant, mocht ik Iran zijn, ik zou ook zoiets hebben van ge kunt de pot op. Gij zijt absoluut NIET in de positie om mij iets te verbieden.

Dit is trouwens gedreig dat nergens toe leidt, we zijn veel te afhankelijk van het oosten zijn olie om ECHT iets te verbieden. Als Europa perse iets te zeggen willen hebben, hadden ze hun macht in het kolonistentijdperk niet moeten laten ontglippen of zouden ze eens werk moeten maken van eenheidsvorming ZONDER behoud van identiteit op de eerste plaats, maar ten bate van het algemeen nut op de eerste plaats.

een zware ²
Zeer dwaze uitspraak, zo een uitspraak gaat alleen maar meer agressiviteit uitlokken bij de terroristen.

haakbek
20 januari 2006, 19:00
Volgens mij gaan er toch sancties gebruikt gaan worden tegen Iran. (met name door de VN enzo als het dossier door het atoomagentschap wordt doorverwezen), maar ik denk niet dat die mensen in Teheran dan zullen stoppen met het verrijken van uranium ze (en eventueel het maken van kernbommen). Volgens mij gaat het gewoon uitlopen op een oorlog.. Je moet je nog altijd voorstellen dat in het land langs Iran, Amerika nog steeds een volledige strijdmacht heeft zitten. En zijt er maar zeker van dat ze zeker niet vlug gaan terugtrekken ze, ze zitte maar te zagen van we trekken terug uit Irak, maar volgens mij blijven ze ook langer (ook door aanslagen enzo en de orde die nie hersteld is) omdat ze weten dat ze nu strategisch sterk staan tegenover Iran. Die Amerikanen blijven daar mooi zitten totdat ze weten dat het atoomprogramma van Iran niet meer wordt voortgezet. Ze hebben nu alle troepen enzo daar voorradig, ze zijn echt nie dom om die daar nu weg te gaan halen terwijl ze die mss binne afzienbare tijd nodig hebben (weet niet hoelang, schat eens iemand?)

EDIT: http://www.hln.be/hln/cch/det/art_161083.html

bullshit volgens mij, Amerika heeft allang een aanval in zijn gedachte als het ziet dat men diplomatisch niet vooruitraakt. Die gaan heus niet wachte totdat die diplomatieke onderhandelingen mss jaren aanslepen, tegen die tijd heeft Iran al paar kernbommen af mss...

Nja dit is mijn mening he:) Ik weet niet of iemand hier ook al mss eens over gedacht heeft, maar zeg ma eens wat jullie ervan vinde:)

killgore
20 januari 2006, 19:19
...

Kweet niet waarom je mij quotte, maar ik ga akkoord met meeste wat je zegt hoor :). Alleen vind ik dat je iets te ver gaat in het goedspreken van de terroristen hun aanslagen. Ze kunnen amerika ook op andere manieren aanvallen.

Gentille
20 januari 2006, 19:23
Kweet niet waarom je mij quotte, maar ik ga akkoord met meeste wat je zegt hoor :). Alleen vind ik dat je iets te ver gaat in het goedspreken van de terroristen hun aanslagen. Ze kunnen amerika ook op andere manieren aanvallen.

idd ze hadden het anders kunnen aanpakken, maar ze hebben Amerika genomen waar het pijn deed, Amerika waande zich onoverwinnelijk in eigen land tot 9/11.

killgore
20 januari 2006, 19:35
idd ze hadden het anders kunnen aanpakken, maar ze hebben Amerika genomen waar het pijn deed, Amerika waande zich onoverwinnelijk in eigen land tot 9/11.
Yup, das wel juist, net zoals amerika zich onoverwinnelijk voelde tot pearl harbor :). Het enige verschil tussen die 2 zaken was dat 9/11 puur op "onschuldige" burgers was gericht. DAT feit kan je bij mij nooit goed spreken :). Dat ze amerika willen kwetsen kan ek perfect begrijpen, maar we zijn al 1000 jaar de donkere middeleeuwen gepasseerd (hoewel amerika dat op sommige ptn ook niet doorheeft :ironic: ).

Gentille
20 januari 2006, 19:38
Yup, das wel juist, net zoals amerika zich onoverwinnelijk voelde tot pearl harbor :). Het enige verschil tussen die 2 zaken was dat 9/11 puur op "onschuldige" burgers was gericht. DAT feit kan je bij mij nooit goed spreken :). Dat ze amerika willen kwetsen kan ek perfect begrijpen, maar we zijn al 1000 jaar de donkere middeleeuwen gepasseerd.

geef je volkomen gelijk, maar ja anders waren het geen terroristen. Ik heb ook nog nooit de terroristen goed gesproken dat ze zich op burgers richten, ik probeer enkel het waarom van de zaak te achterhalen.

jaryd
20 januari 2006, 21:50
Kweet niet waarom je mij quotte, maar ik ga akkoord met meeste wat je zegt hoor :). Alleen vind ik dat je iets te ver gaat in het goedspreken van de terroristen hun aanslagen. Ze kunnen amerika ook op andere manieren aanvallen.

- Waarom ik u quote: omdat gij aanhaalde dat het Westen zich, volgens de extremisten, teveel moeide en ik dat beaam en heb proberen te illusteren zoals ik het zie. De voorzet quoten uit respect.

- Ik praat niets goed, onschuldigen doden is in dit geval zeker en vast fout. Ik zeg alleen dat ik het ontzettend begrijpelijk vind. Amerika vecht de oorlog altijd op een ander uit, zij brachten de oorlog naar Amerika. De reactie van Amerika daarop is trouwens totaal niet in proportie met wat hen aangedaan is: twee landen in totale chaos storten en veroveren <> 2 torens omver gooien. De Amerikaanse mentaliteit is die van de dikke nek en de egoïst, een echt te verafschuwen mentaliteit, die spijtig genoeg net eigen is aan één van de grootste machthebbers van het moment.

Waarom het misschien overkomt dat ik die mensen zo relativeer is niet omwille van hun totaal onverantwoorde acties, maar eerder om hun gedrevenheid. De dag van vandaag nog mensen vinden die zich ECHT voor een zaak inzetten die niet alleen het eigenbelang dient is quasi ondoenbaar. Als ik later met mensen kan samenwerken die dezelfde mate van toewijding hebben dan zal ik een gelukkig mens zijn, alleen gaan we dat dan voor vredelievendere doeleinden gebruiken, die gedrevenheid.

Gentille
20 januari 2006, 22:41
- Waarom ik u quote: omdat gij aanhaalde dat het Westen zich, volgens de extremisten, teveel moeide en ik dat beaam en heb proberen te illusteren zoals ik het zie. De voorzet quoten uit respect.

- Ik praat niets goed, onschuldigen doden is in dit geval zeker en vast fout. Ik zeg alleen dat ik het ontzettend begrijpelijk vind. Amerika vecht de oorlog altijd op een ander uit, zij brachten de oorlog naar Amerika. De reactie van Amerika daarop is trouwens totaal niet in proportie met wat hen aangedaan is: twee landen in totale chaos storten en veroveren <> 2 torens omver gooien. De Amerikaanse mentaliteit is die van de dikke nek en de egoïst, een echt te verafschuwen mentaliteit, die spijtig genoeg net eigen is aan één van de grootste machthebbers van het moment.

Waarom het misschien overkomt dat ik die mensen zo relativeer is niet omwille van hun totaal onverantwoorde acties, maar eerder om hun gedrevenheid. De dag van vandaag nog mensen vinden die zich ECHT voor een zaak inzetten die niet alleen het eigenbelang dient is quasi ondoenbaar. Als ik later met mensen kan samenwerken die dezelfde mate van toewijding hebben dan zal ik een gelukkig mens zijn, alleen gaan we dat dan voor vredelievendere doeleinden gebruiken, die gedrevenheid.

:niceone:

Eagle-Eye
20 januari 2006, 23:51
Ik vrees dat er hier in België ook grote gevaren schuilen als ze zo'n uitspraken beginnen doen.
Ik heb al verhalen gehoord over een groep scoutsjongeren van 13-17 jaar die erin geslaagd is tot bij de landingsbaan van Kleine Brogel te raken. Dan vraag ik mij af hoe makkelijk het dan niet moet zijn voor getrainde terroristen om daar binnen te raken?

Ter informatie, op Kleine Brogel lagen vorig jaar nog 20 US atoombommen, en niets laat blijken dat ze er nu al weg zijn.

Op de luchtmachtbasis van Kleine Brogel liggen 20 kernwapens van het type B61
opgeslagen. Dit is dubbel zoveel als tot nu toe gedacht. Bron (http://www.stefgoris.be/uploads%5Cf2bb827e-7d58-4b42-a944-9b01861d0c0d.pdf)

België is misschien klein, maar is wel ongeveer het hart van Europa (goeie plaats om eender waar naartoe te gaan) en in Brussel zetelen toch heel wat Europese instellingen (NAVO, ...) dus denk ik dat ook wij extra op onze hoede moeten zijn.

EDIT: Het is niet m'n bedoeling om de allochtonen zwart te maken, verre van zelfs. Ik besef dat dit waarschijnlijk komt doordat ik mij iets te impulsief dingen heb laten ontvallen en omdat ik misschien niet alles gezegd heb. Daar verontschuldig ik mij dan ook voor.:$

Hier dan dus de rest.
Op zich is iedereen een potentieel terrorist, jammer genoeg zijn het meestal moslims die zich het eerst laten leiden tot terrorisme, vanwege (inderdaad) de Westerse onderdrukking van de Islam.
Soms is er maar een kleine vonk nodig om iemand te drijven tot terrorisme. Bij de ene kan die vonk gewoon een klein lichtpuntje zijn, bij anderen kan dit een grote, intens brandend gevoel geven.

Een voorbeeld, misschien inderdaad wel extreem.
Mohamed Atta Al Sayed, die hoogstwaarschijnlijk het eerste vliegtuig in de WTC-torens vloog, was een archeoloog, die in het Oosten hielp bij het bewaren van oude, Islamitische steden. Om kosten te sparen, woonde hij in bij een gastgezin. Toen hij daar buiten werd geschopt omdat hij al hun Christelijke moralen maar niks vond, is hij beginnen contact opnemen met Al Quada, die ook tegen Christelijke en Westerse moralen was, wat uiteindelijk ook tot de aanslag geleidt heeft. Bron. (http://www.rotten.com/library/bio/crime/terrorists/mohammed-atta/)

Ik hoop dat ik nu op niemand's tenen heb getrapt. :unsure: :$

feesjah
21 januari 2006, 11:49
Yup, das wel juist, net zoals amerika zich onoverwinnelijk voelde tot pearl harbor :). Het enige verschil tussen die 2 zaken was dat 9/11 puur op "onschuldige" burgers was gericht. DAT feit kan je bij mij nooit goed spreken :). Dat ze amerika willen kwetsen kan ek perfect begrijpen, maar we zijn al 1000 jaar de donkere middeleeuwen gepasseerd (hoewel amerika dat op sommige ptn ook niet doorheeft :ironic: ).

soldaten zijn ook onschuldig vind ik :)

vyeate
21 januari 2006, 12:19
De reactie van Amerika daarop is trouwens totaal niet in proportie met wat hen aangedaan is: twee landen in totale chaos storten en veroveren <> 2 torens omver gooien.


Dus u bent dan voor de oog om oog mentaliteit?En in Irak had men niet echt torens om neer te halen

Piejie
21 januari 2006, 12:22
soldaten zijn ook onschuldig vind ik :)
??? :wtf:

wizz
21 januari 2006, 12:34
Het is hypocriet om Iran te verbieden kernwapens te hebben, als ge ze zelf hebt. De reden erachter is wel begrijpbaar en van ons standpunt gezien volstrekt logisch en te volgen, maar vanuit de andere kant, mocht ik Iran zijn, ik zou ook zoiets hebben van ge kunt de pot op. Gij zijt absoluut NIET in de positie om mij iets te verbieden.

Idd, al maakt Iran een kernbommetje, de VS heeft er nog 10.000 liggen. Zij moeten er al niet wakker van liggen en de NAVO-bondgenoten ook niet :)

Conradus
21 januari 2006, 14:03
soldaten zijn ook onschuldig vind ik :)

Dat geldt enkel voor soldaten die in't leger zijn gegaan omdat het mss hun enige uitweg uit werkloosheid/armoede fzo was. Dienstplichtigen zijn in een oorlog onschuldig in a way. Soldaten ook, ze voeren immers maar bevelen uit, maar zo kan je alles beginnen goedpraten...

Preske
21 januari 2006, 14:09
Ik vrees dat er hier in België ook grote gevaren schuilen als ze zo'n uitspraken beginnen doen.
Ik heb al verhalen gehoord over een groep scoutsjongeren van 13-17 jaar die erin geslaagd is tot bij de landingsbaan van Kleine Brogel te raken. Dan vraag ik mij af hoe makkelijk het dan niet moet zijn voor getrainde terroristen om daar binnen te raken?

Ter informatie, op Kleine Brogel lagen vorig jaar nog 20 US atoombommen, en niets laat blijken dat ze er nu al weg zijn.


België is misschien klein, maar ligt wel in het midden van Europa (goeie plaats om eender waar naartoe te gaan) en in Brussel zetelen toch heel wat Europese instellingen (NAVO, ...) dus denk ik dat wij extra op onze hoede moeten zijn.
En zeker met alle Allochtonen in ons land die potentiële terroristen kunnen zijn. (Ben niet racistisch, is gewoon een statistisch feit.)

"midden" van europa?
hoe kunnen we nu in het midden liggen als we in het uiterste westen van europa liggen?

manushan
21 januari 2006, 14:14
En zeker met alle Allochtonen in ons land die potentiële terroristen kunnen zijn. (Ben niet racistisch, is gewoon een statistisch feit.)

Sorry maar dit vind ik gewoon een achterlijke uitstpraak. Dit is het zwart maken van een grote groep. Terwijl in de allochtonen kringen meer dan de meerderheid terrorisme afzweert. Terrorisme is een zeer kleine groep extremelingen en binnen die extremelingen is het nog een klein groepje die dan effectief aan terrorisme doen. Daarbij zijn er ook allochtonen zonder moslim achtergronden want die bedoel je waarschijnlijk. Zoals oost europeanen en afrikanen. Waarvan op dit moment toch niet echt een terroristische dreiging uitgaat. Net zo min als die met moslim achtergronden.
In de autochtone bevolking heb je ook extreme groeperingen. Zoals enkele van die facitische clubjes. Dus aub eagle eye verdiep u in deze materie en kraam geen onzin uit.

thugangel
21 januari 2006, 14:22
Sorry maar dit vind ik gewoon een achterlijke uitstpraak. Dit is het zwart maken van een grote groep. Terwijl in de allochtonen kringen meer dan de meerderheid terrorisme afzweert. Terrorisme is een zeer kleine groep extremelingen en binnen die extremelingen is het nog een klein groepje die dan effectief aan terrorisme doen. Daarbij zijn er ook allochtonen zonder moslim achtergronden want die bedoel je waarschijnlijk. Zoals oost europeanen en afrikanen. Waarvan op dit moment toch niet echt een terroristische dreiging uitgaat. Net zo min als die met moslim achtergronden.
In de autochtone bevolking heb je ook extreme groeperingen. Zoals enkele van die facitische clubjes. Dus aub eagle eye verdiep u in deze materie en kraam geen onzin uit.

volledig mee eens

LeSec
21 januari 2006, 14:43
Sorry maar dit vind ik gewoon een achterlijke uitstpraak. Dit is het zwart maken van een grote groep. Terwijl in de allochtonen kringen meer dan de meerderheid terrorisme afzweert. Terrorisme is een zeer kleine groep extremelingen en binnen die extremelingen is het nog een klein groepje die dan effectief aan terrorisme doen. Daarbij zijn er ook allochtonen zonder moslim achtergronden want die bedoel je waarschijnlijk. Zoals oost europeanen en afrikanen. Waarvan op dit moment toch niet echt een terroristische dreiging uitgaat. Net zo min als die met moslim achtergronden.
In de autochtone bevolking heb je ook extreme groeperingen. Zoals enkele van die facitische clubjes. Dus aub eagle eye verdiep u in deze materie en kraam geen onzin uit.

Ben het grotendeels eens met u, maar ik denk niet dat we aanslagen in ons eigen land moeten verwachten van fascistische organisaties die preken voor het nationalisme :p

Er zijn ook genoeg "bekeerde" autochtonen die een potentieel gevaar zijn (cfr. die belgische vrouw die zich bekeerd had (tot islam denk ik?) en nadien zich ging opblazen in Irak).

Fin ja niet elke allochtoon is een potentieel terrorist, de kans kan misschien wel wat hoger liggen, maar dat komt dan door het feit dat die mensen nog steeds scheef bekeken worden door ons, er nog steeds een wantrouwen is en ze nog steeds benadeeld worden, fin ja allemaal mogelijke oorzaken van een extremisme hé, en das deels de schuld van het westen, maar ook deels de schuld van verkeerde interpretaties van hun geloof.

(Dit alles gewoon volgens mij hé)

EternalSilence
21 januari 2006, 16:09
Gelukkig dat Jacqueske dit zegt na de rellen in Parijs, of ze hadden zichzelf moeten nuken. :rofl:

:rofl: :D

Eagle-Eye
21 januari 2006, 16:27
Heb m'n post aangepast.
http://games.telenet.be/forum/showpost.php?p=6603173&postcount=32

jaryd
21 januari 2006, 21:28
Dus u bent dan voor de oog om oog mentaliteit?En in Irak had men niet echt torens om neer te halen

Ik niet, Amerika schijnbaar wel. Zij zijn Afganistan binnengevallen om Osama Bin Laden te vinden en te vernietigen. Zij zijn niet geslaagd in dat opzicht, maar hebben wel het hele land bezet. Ik vind dat een reactie die buiten proportie is en alleen daarom al verwerpelijk. In Irak ging het duidelijk om olie, niet om één of andere oog om oog, tand om tand. Als ze voor elke aanslag een land binnenvielen, waren ze nu wereldheersers. (tenzij Bush papies foutje wou rechtzetten.)

Ben ik voor oog om oog tand om tand? Ik weet het niet, ik weet wel dat ik als iemand mij iets verschrikkelijks aandoet, hem niet meer respecteer nog enige waarde aan hem hecht. Hij verliest dus wel elke mogelijkheid op absolutie, waardoor ik het niet zal nalaten hem niet te ontzien indien zich iets in die geaardheid zou voordoen.

Handsome Hermit
21 januari 2006, 22:18
Ik vindt toch wel dat er hier zeer rare visies naar voor komen...

Laten we niet vergeten dat de Iraanse president al uitspraken gedaan heeft van Israel moet van de kaart geveegd worden,... Wat moeten we daar dan mee doen? Rustig afwachten? Diplomatiek aanmodderen?
Bovendien - hoe je het nu ook draait of keert- is de USA nog altijd de grootste "wereldmacht". Het Westen (of je het nu graag hebt of niet) bezit nog altijd de macht. Is het dan niet logisch dat we ervoor zorgen dat er geluisterd wordt naar ons?

't valt me trouwens toch wel tegen dat sommige hier precies meer sympathie hebben voor Iran dan voor de VSA. Vraag mij toch wel af in welke van beide jullie het liefst zouden willen wonen...

Piejie
21 januari 2006, 23:25
Bovendien - hoe je het nu ook draait of keert- is de USA nog altijd de grootste "wereldmacht". Het Westen (of je het nu graag hebt of niet) bezit nog altijd de macht. Is het dan niet logisch dat we ervoor zorgen dat er geluisterd wordt naar ons?
Sorry, maar dat vind ik dus helemaal niet logisch, omdat je op economische of militaire vlakken sterker staat betekent toch niet dat je ergens in een ander werelddeel de baas moet gaan spelen en alles daar gaan regelen...
Als China binnen een paar tientallen jaren de grootste wereldmacht is, zou jij dan graag hebben dat ze zich met Europa bemoeien en dat wij naar hen moeten "luisteren" om het met je eigen woorden te zeggen? Denk het niet zo...


't valt me trouwens toch wel tegen dat sommige hier precies meer sympathie hebben voor Iran dan voor de VSA. Vraag mij toch wel af in welke van beide jullie het liefst zouden willen wonen...
Sympathie hebben heeft dan ook niks te maken met waar je het liefst zou wonen...

Handsome Hermit
21 januari 2006, 23:57
Sorry, maar dat vind ik dus helemaal niet logisch, omdat je op economische of militaire vlakken sterker staat betekent toch niet dat je ergens in een ander werelddeel de baas moet gaan spelen en alles daar gaan regelen...
Als China binnen een paar tientallen jaren de grootste wereldmacht is, zou jij dan graag hebben dat ze zich met Europa bemoeien en dat wij naar hen moeten "luisteren" om het met je eigen woorden te zeggen? Denk het niet zo...


Dat zeg ik ook niet. Ik wil enkel erop wijzen dat wij ons niet moeten laten intimideren door deze kleineren. Iran kernwapens laten ontwikkelen is de omgekeerde wereld. Zij willen deze maken om de andere te intimideren en aan te vallen (Israel!!) en niet zozeer (en dat denk ik is dan weer een groot verschil met N-Korea) uit zelfbehoud. (Niet dat ik het goedkeur dat N-Korea er bezit)
Wees trouwens maar gerust dat China haar invloed zal laten gelden. Ze doet dit immers nu al. Of je het nu wil of niet. Ik begrijp gewoon niet waarom de USA hier dikwijls als de boosdoener afgeschilderd wordt hoewel volgens mij zij helemaal de "slechten" niet zijn. Sommigen lijken het voortbestaan van antidemocratische regimes als Iran hier blijkbaar goed de keuren. En dat gaat er bij mij in de eerste plaats niet in. De USA had Irak niet moeten binnenvallen onder het voorwendsel van massavernietigingswapens. Maar als ze het dan toch doen is dat nog altijd een goede zaak want hiermee is een anti-democratisch regime omver geholpen. Uiteindelijk (als ze er nu geen "bananenrepubliek" van maken) zal dit de wereldvrede op langere basis wel bevorderen. Voor mij zijn zij dan ook niet de bad guys. Ze staan nog altijd voor de vrije (Westerse) wereld waar je ten slotte zelf nog altijd toe behoort.

jaryd
22 januari 2006, 12:39
Ze staan nog altijd voor de vrije (Westerse) wereld waar je ten slotte zelf nog altijd toe behoort.

Het is niet omdat je daar woont, dat je daarom volledig achter het ideëengoed van die wereldvisie staat. Ik kan u verzekeren dat ik hier in die vrije Westerse wereld al een goed gefundeerde en stevig verankerde misantropische houding heb opgelopen. (Wat natuurlijk waarschijnlijk in een ander werelddeel ook zou gebeuren, maar ja).

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 12:59
Sympathie hebben heeft dan ook niks te maken met waar je het liefst zou wonen...
Neen? Als je meer sympathie hebt voor Iran als voor de VSA, dan lijkt mij het logischer dat je liever in Iran wilt wonen. Je gaat toch niet in een land wonen dat tegen al jouw waarden indruist en de tegengestelde ideologie is van de jouwe.:unsure:

Iran = moslimfundamentalisten aan de macht. Er lopen daar ook gewone mensen rond, maar slechts een kleine minderheid. Het is een bedreiging voor de wereldvrede dat deze bende paljassen kernbommen zullen bezitten want wat gebeurt er dan in het extreemste geval?
Iran gooit kernbom op Israël --> Israël gooit terug, al dan niet met het westen --> begin van een atoomoorlog. Is het dat wat jullie hier allemaal willen?:doh:

multavici
22 januari 2006, 13:18
Neen? Als je meer sympathie hebt voor Iran als voor de VSA, dan lijkt mij het logischer dat je liever in Iran wilt wonen. Je gaat toch niet in een land wonen dat tegen al jouw waarden indruist en de tegengestelde ideologie is van de jouwe.:unsure:

Iran = moslimfundamentalisten aan de macht. Er lopen daar ook gewone mensen rond, maar slechts een kleine minderheid. Het is een bedreiging voor de wereldvrede dat deze bende paljassen kernbommen zullen bezitten want wat gebeurt er dan in het extreemste geval?
Iran gooit kernbom op Israël --> Israël gooit terug, al dan niet met het westen --> begin van een atoomoorlog. Is het dat wat jullie hier allemaal willen?:doh:

Manman, denkt u echt dat het daarom allemaal extremistische terroristen zijn, sorry ik heb echt wel medelijde met u. Op welke basis claim jij dat de grote meerderheid van de Iraniërs niet normaal is? Het is toch niet omdat je op een extreme partij stemt dat je een extremistische terrorist bent, anders zou je kunnen zeggen dat ook 25% van de Vlamingen extremisten zijn.

Piejie
22 januari 2006, 13:24
Neen? Als je meer sympathie hebt voor Iran als voor de VSA, dan lijkt mij het logischer dat je liever in Iran wilt wonen. Je gaat toch niet in een land wonen dat tegen al jouw waarden indruist en de tegengestelde ideologie is van de jouwe.:unsure:
Sympathie voor een land hebben heeft toch totaal maar ook totaal niks te maken met waar je wil wonen? Als ik nu bijvoorbeeld zou zeggen dat ik sympathie heb voor de VSA, dan wil dat toch niet zeggen dat ik daar zou willen verblijven? Sympathie heeft trouwens niet altijd iets te maken met waarden of ideologie...

BTW: Ik heb sympathie noch voor Iran, noch voor de VSA

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 13:36
Manman, denkt u echt dat het daarom allemaal extremistische terroristen zijn, sorry ik heb echt wel medelijde met u. Op welke basis claim jij dat de grote meerderheid van de Iraniërs niet normaal is? Het is toch niet omdat je op een extreme partij stemt dat je een extremistische terrorist bent, anders zou je kunnen zeggen dat ook 25% van de Vlamingen extremisten zijn.
1. Jullie vinden dat er niet veel mis is met Iran. Rarara door wie is de Iraanse president, die al die debiele uitspraken doet, verkozen? Wie steunt die extremistische uitspraken van Iran?
Eveneens volgens jullie redenering: wat maakt het uit dat we leiders hebben die continu wereldbedreigende uitspraken doen? Wij hebben daar enkel maar op gestemd. "Wir haben ess nicht gewusst", och die arme dutskes van Duitsers hebben er ook helemaal niets aan kunnen doen dat de fascisten aan de macht zijn gekomen.
Ik heb medelijden met jou dat jij zo naïef bent.
2. In Vlaanderen ligt het wel even anders: VB staat voor verschillende soorten groepen: proteststemmers, Vlaams nationalisten, fascisten en racisten, ... Het VB wordt gevoed door ontevreden mensen, niet door extremistische mensen? Ginder stemmen ze daarom omwille van hun religieuze overtuigingen, en jij vindt de islam misschien fantastisch ik niet.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 13:39
Sympathie voor een land hebben heeft toch totaal maar ook totaal niks te maken met waar je wil wonen? Als ik nu bijvoorbeeld zou zeggen dat ik sympathie heb voor de VSA, dan wil dat toch niet zeggen dat ik daar zou willen verblijven? Sympathie heeft trouwens niet altijd iets te maken met waarden of ideologie...

BTW: Ik heb sympathie noch voor Iran, noch voor de VSA
We zijn hier continu hypothetisch bezig.
Stel: je woont nergens. Nu moet je kiezen. Je hebt een hekel aan de USA. Je koestert sympathie voor Iran. Waar ga je dan wonen?

jaryd
22 januari 2006, 14:24
2. In Vlaanderen ligt het wel even anders: VB staat voor verschillende soorten groepen: proteststemmers, Vlaams nationalisten, fascisten en racisten, ... Het VB wordt gevoed door ontevreden mensen, niet door extremistische mensen? Ginder stemmen ze daarom omwille van hun religieuze overtuigingen, en jij vindt de islam misschien fantastisch ik niet.

Dat komt omdat de extremistische partij het geloof en die ontevredenheid aan elkaar koppelt. De Kerk heeft, toen ze net zolang bestond als de Islam nu, ook vanalles en nog wat aan het geloof gekoppelt wat er absoluut niets mee te maken had. (Aflaten kopen, kruistochten, heksenvervolgingen, heidenen uitmoorden). Toen waren de gelovige burgers ook zo dom om daarin te stappen. De Islam is gewoon een evenbeeld van de Kerk 400 jaar terug. Vanuit geschiedkundig standpunt kunt ge pas over 400 jaar vergelijken tussen ons nu en Islamietische extremistische strekkingen.
conclusie: wij waren, met aanpassing naar de tijdsgeest, exact het zelfde 400 jaar geleden. (Stichting Islam: 400 na Chr.)

Dat Iran een gevaar voor de wereldvrede vormt, omdat er extremisten in het land aanwezig zijn, klopt volledig. Preventie van dat kernwapens in die mensen hun handen komt: ook volledig mee eens. Maar dan wel over de volledige lijn. Dan moet je ook sancties nemen tegen Saudi-Arabië, want dat is een bolwerk van extremisten (veel beter gefinancieerd en ontwikkelt dan Iran), maar jouw VS zal DAT nooit doen, want daar zitten hun olievriendjes en investeringsconnecties. De helft van de wapens die nu gebruikt worden in Irak tegen de VS, zijn van de VS zelf. ==> VS is absoluut niet het democratische, vrijgevochten land dat het zich noemt, het is een egoïstische wereldmacht.

Als ik momenteel zou moeten kiezen waar ik geen wonen tussen VSA en Iran, zou ik in de VSA gaan wonen omdat ik daar minder kans heb om vermoord te worden omwille van mijn atheisme en meer doorgroeimogelijkheden heb. Ik zou mij elke dag ergeren aan de naviteit van de gemiddelde, vetgemeste, door misplaatst nationalisme gebrainwashte en zinloos consumerende Amerikaan, die zijn auto belangrijker vind dan een dak boven zijn huis.

Zoals altijd hebben we alleen maar extremen en NERGENS een goed bewandelde middenweg.

Even duidelijk: ik ben tegen terrorisme, tegen hypocritie, tegen het verheerlijken van religie of democratie en tegen een aanslepende atoomoorlog. (als ze perse de wereld willen opblazen en ze doen dat in één keer met 100% kans op 100% van de wereldbevolking dood, cho dan zijn er geen winnaars en geen verliezers, dus in dat uiterst hypotetisch geval zou ik niet voor, maar ook niet tegen zijn).

Handsome Hermit
22 januari 2006, 14:35
Maar dan wel over de volledige lijn. Dan moet je ook sancties nemen tegen Saudi-Arabië, want dat is een bolwerk van extremisten (veel beter gefinancieerd en ontwikkelt dan Iran), maar jouw VS zal DAT nooit doen, want daar zitten hun olievriendjes en investeringsconnecties.
Saudi-Arabië bezit geen kernwapens en heeft de intentie niet ze te ontwikkelen. Zij zijn dan ook véél minder gevaarlijk dan Iran. Een kernkop kan zoveel meer doden maken dan een paar terroristjes in een vlieger.
Natuurlijk zouden er tegen die landen ook sancties genomen moeten worden. Maar je kan een oorlog nu eenmaal moeilijk in 1 klap op alle fronten beslechten.



Even duidelijk: ik ben tegen terrorisme, tegen hypocritie, tegen het verheerlijken van religie of democratie en tegen een aanslepende atoomoorlog. (als ze perse de wereld willen opblazen en ze doen dat in één keer met 100% kans op 100% van de wereldbevolking dood, cho dan zijn er geen winnaars en geen verliezers, dus in dat uiterst hypotetisch geval zou ik niet voor, maar ook niet tegen zijn). Jij maalt er dus niet om zelf dood te zijn, als iedereen dan maar dood is. Aparte visie. :unsure: :sop: :eek:

manushan
22 januari 2006, 14:36
1. Jullie vinden dat er niet veel mis is met Iran. Rarara door wie is de Iraanse president, die al die debiele uitspraken doet, verkozen? Wie steunt die extremistische uitspraken van Iran?
Eveneens volgens jullie redenering: wat maakt het uit dat we leiders hebben die continu wereldbedreigende uitspraken doen? Wij hebben daar enkel maar op gestemd. "Wir haben ess nicht gewusst", och die arme dutskes van Duitsers hebben er ook helemaal niets aan kunnen doen dat de fascisten aan de macht zijn gekomen.
Ik heb medelijden met jou dat jij zo naïef bent.
2. In Vlaanderen ligt het wel even anders: VB staat voor verschillende soorten groepen: proteststemmers, Vlaams nationalisten, fascisten en racisten, ... Het VB wordt gevoed door ontevreden mensen, niet door extremistische mensen? Ginder stemmen ze daarom omwille van hun religieuze overtuigingen, en jij vindt de islam misschien fantastisch ik niet.

OP Ahmedinejad is gestemd door de lagere sociale klasse waarom omdat de islam (de ayatollahs en ahmindejad zogenaamd veel voor hun doet. Meer als door de sjah in de tijd is gedaan. Ofdat ze daarom allemaal terroristen zijn dat denk ik niet.

En waarom jij denkt dat Iran israel zal opblazen is mij een raadsel als zij dit doen is het gedaan voor hun. Zij willen gewoon een grote mond opzetten tegen het westen zoals zij ook bij hun doet.

Piejie
22 januari 2006, 14:37
Saudi-Arabië bezit geen kernwapens en heeft de intentie niet ze te ontwikkelen. Zij zijn dan ook véél minder gevaarlijk dan Iran. Een kernkop kan zoveel meer doden maken dan een paar terroristjes in een vlieger.
Natuurlijk zouden er tegen die landen ook sancties genomen moeten worden. Maar je kan een oorlog nu eenmaal moeilijk in 1 klap op alle fronten beslechten.
Zelfs al hadden ze kernwapens, denk je dat de VSA dan wel zou ingrijpen...:ironic:

Handsome Hermit
22 januari 2006, 14:49
OP Ahmedinejad is gestemd door de lagere sociale klasse waarom omdat de islam (de ayatollahs en ahmindejad zogenaamd veel voor hun doet. Meer als door de sjah in de tijd is gedaan. Ofdat ze daarom allemaal terroristen zijn dat denk ik niet.

En waarom jij denkt dat Iran israel zal opblazen is mij een raadsel als zij dit doen is het gedaan voor hun. Zij willen gewoon een grote mond opzetten tegen het westen zoals zij ook bij hun doet.
Het heeft er toch alle schijn naar dat de "heersende klasse" in Iran het niet bepaald goed voor heeft met heel het Westen he.
Over dat "allemaal" terroristen. De gijzeling van de Amerikaanse ambassade in Teheran onder Carter was ook veroorzaakt door opgehitste militanten/studenten he. Juist zij die zo ge-indoctrineerd zijn dat ze niet meer beseffen dat ze verkeerd zijn (in onze ogen dan wel te verstaan) zijn de gevaarlijksten. Niets is zo gevaarlijk als een bende fundamentalisten die niet meer door heeft dat ze fundamenteel verkeerd zijn. Het feit dat de grote massa (armen) op Ahmindejad gestemd heeft, bewijst dat zij al "ver" gefundamentaliseerd zijn.
Trouwens even terzijde nog even markant feit - en dat is trouwens een gelijke trend met Pakistan- natuurproblemen (aardbevingen) --> buitenlandse hulp (ook amerikaanse welkom), want we zijn o zo arm. Maar ondertussen ook atoomwapens ontwikkelen. Wees nu alstublieft niet zo naïef te vertellen dat het enkel voor vreedzame doelen is.
Denk trouwens ook maar niet dat ik Pakistan (en India) hun kernwapens goedkeur. Voor de bevolkingen in die landen is het leven ellendig. Maar toch hebben ze de ambitie om op het wereldtoneel mee te willen spelen. Ik besef trouwens maar al te goed dat -wanneer pakistan in handen komt van fundamentalisten- en dit zit er sneller aan te komen dan we denken -denk ik-, dat we dan ook met de gebakken peren zitten ze.

manushan
22 januari 2006, 15:16
Ik zie geen verschil in gedrag tussen amerika en Iran. Of jawel Amerika heeft al wel aangevallen.
En dit is bij Iran toch al een heel tijdje geleden eer dat zij nog iemand hebben aangevallen. En de gijzelingsactie moet je kaderen in het feit dat er op dat moment door de sjah heel veel buitenlandse invloeden in Iran zijn gekomen waar ze na Khomeini snel van af wouden. Anti imperialisme genaamd. En denk heus niet dat ze israel gaan aanvallen dat doen ze niet.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 15:26
Ik zie geen verschil in gedrag tussen amerika en Iran. Of jawel Amerika heeft al wel aangevallen.
En dit is bij Iran toch al een heel tijdje geleden eer dat zij nog iemand hebben aangevallen. En de gijzelingsactie moet je kaderen in het feit dat er op dat moment door de sjah heel veel buitenlandse invloeden in Iran zijn gekomen waar ze na Khomeini snel van af wouden. Anti imperialisme genaamd. En denk heus niet dat ze israel gaan aanvallen dat doen ze niet.
1. Dan moesten ze ook maar niet zo dom geweest zijn om te verkondigen dat ze het gingen doen. Uitspraken als "Israël moet van de kaart geveegd worden" laat niet veel over aan de verbeelding.
2. De huidige president van Iran is juist een terrorist. Hij werd herkend door één van de gijzelaars in de Amerikaanse ambassade te Teheran. En zoiets moeten we dan kernwapens geven.
3. Amerika heeft atoomwapens gebruikt tegen Japan. 50 jaar geleden, zonder de echte schade te kennen. Nadien tijdens de Koude Oorlog hebben ze ze nooit meer gebruikt, ze waren dus al bijgeleerd.
4. Jij ziet geen verschil en gelooft in de vreedzame bedoelingen van Iran. Ik niet en met mij velen anderen.
Ik kan alleen maar vaststellen dat hier op dit forum een grote groep naïevelingen rondlopen.

яεδ ρερρε
22 januari 2006, 15:39
1. Dan moesten ze ook maar niet zo dom geweest zijn om te verkondigen dat ze het gingen doen. Uitspraken als "Israël moet van de kaart geveegd worden" laat niet veel over aan de verbeelding.
2. De huidige president van Iran is juist een terrorist. Hij werd herkend door één van de gijzelaars in de Amerikaanse ambassade te Teheran. En zoiets moeten we dan kernwapens geven.
3. Amerika heeft atoomwapens gebruikt tegen Japan. 50 jaar geleden, zonder de echte schade te kennen. Nadien tijdens de Koude Oorlog hebben ze ze nooit meer gebruikt, ze waren dus al bijgeleerd.
4. Jij zijt geen verschil en gelooft in de vreedzame bedoelingen van Iran. Ik niet en met mij velen anderen.
Ik kan alleen maar vaststellen dat hier op dit forum een grote groep naïevelingen rondlopen.

ff op antwoorden:

1. Er zijn al zoveel uitspraken geweest in die aard: denk maar aan china-taiwan.. Waarom vallen "de Amerikanen" China dan niet binnen? Juist ja, ze hebben er veel te veel kapitaal zitten en Taiwan is niet echt de moeite waard om te verdedigen zeker?

2. Moest het aan mij liggen: niemand kernwapens, maar ik vind niet dat een land met kernwapens mag zeggen tegen een ander land: "Jij mag geen kernwapens hebben!" Sorry maar dat is absurd. De Amerikanen gijzelen toch ook mensen trouwens? Guantanomo Bay vind ik niets anders dan 1 grote gijzelingsactie...

3. Ik denk dat ze de gevolgen goed genoeg wisten.. Trouwens moesten ze het after-effect (kanker, misvormingen, ...) niet kennen toe; keurt dat al die andere op-slag-doden goed?

4. Naïevelingen? Ik versta gewoon niet waarom Amerika zijn gang mag blijven gaan.. Sinds na de 2e wereldoorlog hebben ze hun al veel gemoeid in zaken waar ze niets te doen hebben. (Soms in ons voordeel)

killgore
22 januari 2006, 15:41
3. Amerika heeft atoomwapens gebruikt tegen Japan. 50 jaar geleden, zonder de echte schade te kennen. Nadien tijdens de Koude Oorlog hebben ze ze nooit meer gebruikt, ze waren dus al bijgeleerd.
Amerika heeft wel degelijk testen gedaan met atoombommen voor ze te gebruiken, en in enkele verslagen daarin staat duidelijk dat de ontwikkelaars zelf op dat moment verblufd waren van de testen, ze hadden nooit zo een kracht verwacht.

Ze wisten vrij goed wat ze deden en schrik hadden ze niet want ze dachten (waren vrij zeker) dat zij op dat ogenblik de enige waren met een atoombom.
Tijdens koude oorlog echter was er grote kans dat er zo een bommetje op hun hoofd zou gedropt worden en dus ligt automatisch de kans ook lager dat ze zelf 1 smijten uit schrik voor represailles.



4. Jij zijt geen verschil en gelooft in de vreedzame bedoelingen van Iran. Ik niet en met mij velen anderen.
Ik kan alleen maar vaststellen dat hier op dit forum een grote groep naïevelingen rondlopen.
Ik zie alleen veel extremisten op dit forum en weinig mensen die eens een objectief standpunt willen innemen :).
Amerika heeft bewezen dat het labiel is en in de afgelopen 5 jaar 2 landen binnengevallen & gedreigd met represailles tegen nog een pak andere landen. Ma die mogen natuurlijk kernwapens hebben, zeker niet gevaarlijk.
Iran heeft, laten we eens zien, ah, gedreigd met een aanval op 1 land. wow, zotten, da moogde geen kernwapens geven :o

yeah right :ironic:

manushan
22 januari 2006, 15:46
2. De huidige president van Iran is juist een terrorist. Hij werd herkend door één van de gijzelaars in de Amerikaanse ambassade te Teheran. En zoiets moeten we dan kernwapens geven.


Nooit bewezen. Waarom zou hij het ontkennen zoals hij nu doet? Al die types die daar op de foto te zien zijn daar kan ik al de helft van mijn familie in zien. Al ben ik heel zeker dat die daar nooit bij betrokken zijn geweest. Dat is zoiets als dat alle chinezen op elkander trekken.
En israel van de kaart vegen is propaganda taal. Jij bent juist de naieveling als jij daarin een bedreiging ziet. Wie is hier begonnen met opruiende taal ten aanzien van het midden oosten.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 16:25
ff op antwoorden:

1. Er zijn al zoveel uitspraken geweest in die aard: denk maar aan china-taiwan.. Waarom vallen "de Amerikanen" China dan niet binnen? Juist ja, ze hebben er veel te veel kapitaal zitten en Taiwan is niet echt de moeite waard om te verdedigen zeker?

2. Moest het aan mij liggen: niemand kernwapens, maar ik vind niet dat een land met kernwapens mag zeggen tegen een ander land: "Jij mag geen kernwapens hebben!" Sorry maar dat is absurd. De Amerikanen gijzelen toch ook mensen trouwens? Guantanomo Bay vind ik niets anders dan 1 grote gijzelingsactie...

3. Ik denk dat ze de gevolgen goed genoeg wisten.. Trouwens moesten ze het after-effect (kanker, misvormingen, ...) niet kennen toe; keurt dat al die andere op-slag-doden goed?

4. Naïevelingen? Ik versta gewoon niet waarom Amerika zijn gang mag blijven gaan.. Sinds na de 2e wereldoorlog hebben ze hun al veel gemoeid in zaken waar ze niets te doen hebben. (Soms in ons voordeel)

+ @Manushan

1. Moraal van het verhaal volgens de grote wereldredders: geef Iran kernwapens, wij hebben ze ook. Bwaa, de wereld is binnenkort om zeep, maar dat interesseert ons niet.
2. Even nuanceren: Amerika gooide een kernbom op Hiroshima & Nagasaki, deze bommen maakte echter minder slachtoffers als één enkele air-raid op Tokyo of een Duitse stad.
Ik had het over de verdere gevolgen van een kernbom, kankers,... Trouwens veel keuze hadden ze niet met al die kamikaze-aanvallen. Bovendien zat de laffe aanval op PH ook nog goed in het geheugen.
3. Propaganda of niet. Als je het niet meent dan zwijg je. Of is alles wat Osama bin Laden zegt ook propagandataal. Zijn we de verschillende oorlogen om Israël al vergeten. Het Midden Oosten is een kruitvat, en het bezit van atoombommen kunnen de lont aan dat kruitvat worden.
Als ge mij een naïeveling noemt, dan zijt ge gewoon een nitwit die niet wilt inzien dat Iran een reëele bedreiging voor de wereldvrede vormt. (Ja, als 'k hier een flame voor krijg, dan is het maar zo.)
4. Amerika mag zich niet moeien in de wereldpolitiek, is zowat de rode draad door jullie discours. En wat zou er gebeuren als niet Amerika, maar pakweg Iran, China of Indië het voor het zeggen heeft, denkt ge dat zij zich niet zouden moeien. Hallo? Heel de wereld is een egoïstische boel en iederen zal altijd proberen voor zichzelf in het beste te voorzien.
En helaas is het voor ons het beste, dat Iran geen kernwapens heeft. Maar ja, dan zijn we weer imperialistisch bezig. Misschien is het nog een goed idee om onze kernbommen weg te schenken aan het Midden-Oosten, dan is alles terug eerlijk verdeeld. :ironic:

multavici
22 januari 2006, 16:25
Jij zijt geen verschil en gelooft in de vreedzame bedoelingen van Iran. Ik niet en met mij velen anderen.
Ik kan alleen maar vaststellen dat hier op dit forum een grote groep naïevelingen rondlopen.
Dus ik ben naïef als ik niet geloof dat de grote meerderheid van de Iraniërs extremistische terroristen zijn... :wtf:
I rest my case.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 16:28
Dus ik ben naïef als ik niet geloof dat de grote meerderheid van de Iraniërs extremistische terroristen zijn... :wtf:
I rest my case.
Neen, dat doelt op de vreedzame bedoelingen van de Iraanse nucleaire installatie.
"Grote meerderheid" valt trouwens, al bij al, wat zwaar uit.

Handsome Hermit
22 januari 2006, 16:33
3. Ik denk dat ze de gevolgen goed genoeg wisten.. Trouwens moesten ze het after-effect (kanker, misvormingen, ...) niet kennen toe; keurt dat al die andere op-slag-doden goed?


Wisten ze dus helemaal niet. MacArthur wou atoombommen gaan gebruiken als artillerie . (bommetje gooien en dan eigen soldaten laten landen)
Amerika had helemaal geen benul van de radio-actieve straling die achter bleef. Men veronderstelde dat deze veel zwakker en dus ook niet schadelijk was . De gevolgen zijn pas later duidelijk geworden.


Dus ik ben naïef als ik niet geloof dat de grote meerderheid van de Iraniërs extremistische terroristen zijn... :wtf:
I rest my case.

De groote meerderheid hoeft in se geen terrorist te zijn, maar kan wel meegesleept en opgezweept worden door een kleine fanatieke groep die wel terroristische bedoelingen heeft. En het is duidelijk dat dit in Iran aan de gang is. (verkiezing van hun nieuwe president).

manushan
22 januari 2006, 16:36
Mijn mening beste is dat niemand kernwapens zou moeten hebben. Maar waar ik niet van over kan is welk recht amerika heeft om anderen landen het recht daarop te ontzeggen en dreigen met acties terwijl het er zelf ook heeft. DAT GAAT ER BIJ MIJ NIET IN.

Oorlogen om Israel die er zijn geweest wat mij persoonlijk betreft groot gelijk dat land heeft nouga bollen de reden om daar te zijn en nog minder nouga bollen om de Palestijnen te vertellen wat ze mogen en wat ze niet mogen. Pakistan mag kernwapens hebben. Israel mag dingen toen tegen de mensenrechten maar wanneer het de amerikanen goed uitkomt omwille van andere redenen pakken ze wel even iemand aan omwille van mensenrechten die ze niet nalevenn. En ge weet ook goed genoeg dat ze sadammeke daarom niet hebben gepakt hé. Want anders hadden de koerden nu een schoon stukske eigen land gehad. Maar om turkije te vriend te houden en om van daar Iran eventueel aan te vallen hebben ze dit niet gedaan. Integendeel ze hebben onderhandelt over het feit da ze vliegvelden in turkije mogen gebruiken. En hebben tegen turkije gezegd doe maar verder met de koerden zoals ge bezig zijt.

VERTEL JIJ MIJ DAN OF ZE HET ECHT DOEN VOOR DE MENSENRECHTEN WANT DAN ZOU IK ZE OOK WEL IS WILLEN ZIEN IN ENKELE AFRIKAANSE LANDEN OF IS HET NET DAAR WAAR GEEN ANDERE INKOMSTEN TE VINDEN ZIJN?

jaryd
22 januari 2006, 16:38
Jij maalt er dus niet om zelf dood te zijn, als iedereen dan maar dood is. Aparte visie. :unsure: :sop: :eek:

Ik maal gewoon niet om doodgaan. Het voordeel aan iedereen te gelijk: geen achterblijvers die verdriet hebben.

Ik maal niet om de totale vernieting van de mens, nee. Het is sowieso al een totaal verdorven wezen.

jaryd
22 januari 2006, 16:44
Mijn mening beste is dat niemand kernwapens zou moeten hebben. Maar waar ik niet van over kan is welk recht amerika heeft om anderen landen het recht daarop te ontzeggen en dreigen met acties terwijl het er zelf ook heeft. DAT GAAT ER BIJ MIJ NIET IN.

Oorlogen om Israel die er zijn geweest wat mij persoonlijk betreft groot gelijk dat land heeft nouga bollen de reden om daar te zijn en nog minder nouga bollen om de Palestijnen te vertellen wat ze mogen en wat ze niet mogen. Pakistan mag kernwapens hebben. Israel mag dingen toen tegen de mensenrechten maar wanneer het de amerikanen goed uitkomt omwille van andere redenen pakken ze wel even iemand aan omwille van mensenrechten die ze niet nalevenn. En ge weet ook goed genoeg dat ze sadammeke daarom niet hebben gepakt hé. Want anders hadden de koerden nu een schoon stukske eigen land gehad. Maar om turkije te vriend te houden en om van daar Iran eventueel aan te vallen hebben ze dit niet gedaan. Integendeel ze hebben onderhandelt over het feit da ze vliegvelden in turkije mogen gebruiken. En hebben tegen turkije gezegd doe maar verder met de koerden zoals ge bezig zijt.

VERTEL JIJ MIJ DAN OF ZE HET ECHT DOEN VOOR DE MENSENRECHTEN WANT DAN ZOU IK ZE OOK WEL IS WILLEN ZIEN IN ENKELE AFRIKAANSE LANDEN OF IS HET NET DAAR WAAR GEEN ANDERE INKOMSTEN TE VINDEN ZIJN?

² that

Handsome Hermit
22 januari 2006, 16:47
@ manushman
Wil je nu -op vlak van mensenrechten- de USA met Iran gaan vergelijken? Koester jij de illusie dat het in je thuisland beter is dan in USA? Ik dacht het van niet? Waarom wil je dan wel in de USA gaan wonen als je tussen beide kan kiezen? Omdat ze je daar gewoon oppakken en afmaken? Omdat ze daar minderjarigen ophangen? (wat ze in Iran dus doen).
Op wereldvlak is de USA helemaal niet heilig en dat zeg ik ook niet. Zij zijn echter nog altijd een democratie (en hoewel dat volgens jullie niet verheerlijkt mag worden, wat me trouwens ook een zeer gevaarlijke mening lijkt , maar swat) en Iran is een schijndemocratie.
Kwestie Israël dan: jouw standpunt toont aan dat jij in feite nog helemaal niet zo neutraal bent als je je wil opstellen. Het is helemaal niet zo eenvoudig te stellen dat de Palestijnen dat land daar kunnen claimen. Net zoals de Israëli's het niet volledig kunnen claimen. Laten we niet vergeten , mijn beste, en dat is de kern van het Isr-Pal conflict dat ze allebei het spelletje even vuil spelen:
Klein voorbeeldje: in '48 hadden ze een UNO plan voor een palestijnse EN israelische staat. Israel akkoord, palestijnen niet akkoord, zij dachten we maken ze wel even af en stampen ze buiten. De geschiedenis is anders uitgedraaid. En nu wil israel de staat (waar ze volgens dat uno plan recht op hadden en waar de palestijnen nu wel akkoord mee zijn) verder uitbreidden. Het komt gewoon langs twee kanten. Er wonen daar al duizende jaren Israeli's net als er daar al duizende jaren palestijnen wonen.
Sadam dan, zoals ik hiervoor al gezegd heb, is de rede (oil, war on terror, blablabla,...) van de USA om Irak binne te vallen helemaal niet de goede. Daar staat tegenover dat saddam nog een veel groter stuk krapul was en dat het in feite dus wel een goede zaak was. Het beste voor Irak zal sowieso een federale staat zijn: dan hebben de koerden een zekere onafhankelijkheid en kunnen de soennieten er miss ook nog wel mee leven.


Ik maal gewoon niet om doodgaan. Het voordeel aan iedereen te gelijk: geen achterblijvers die verdriet hebben.

Ik maal niet om de totale vernieting van de mens, nee. Het is sowieso al een totaal verdorven wezen.
Ik wel, en ik zie niet in welk recht jij hebt om mij dan mee de dood in te sleuren.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 16:51
Mijn mening beste is dat niemand kernwapens zou moeten hebben. Maar waar ik niet van over kan is welk recht amerika heeft om anderen landen het recht daarop te ontzeggen en dreigen met acties terwijl het er zelf ook heeft. DAT GAAT ER BIJ MIJ NIET IN.

Oorlogen om Israel die er zijn geweest wat mij persoonlijk betreft groot gelijk dat land heeft nouga bollen de reden om daar te zijn en nog minder nouga bollen om de Palestijnen te vertellen wat ze mogen en wat ze niet mogen. Pakistan mag kernwapens hebben. Israel mag dingen toen tegen de mensenrechten maar wanneer het de amerikanen goed uitkomt omwille van andere redenen pakken ze wel even iemand aan omwille van mensenrechten die ze niet nalevenn. En ge weet ook goed genoeg dat ze sadammeke daarom niet hebben gepakt hé. Want anders hadden de koerden nu een schoon stukske eigen land gehad. Maar om turkije te vriend te houden en om van daar Iran eventueel aan te vallen hebben ze dit niet gedaan. Integendeel ze hebben onderhandelt over het feit da ze vliegvelden in turkije mogen gebruiken. En hebben tegen turkije gezegd doe maar verder met de koerden zoals ge bezig zijt.

VERTEL JIJ MIJ DAN OF ZE HET ECHT DOEN VOOR DE MENSENRECHTEN WANT DAN ZOU IK ZE OOK WEL IS WILLEN ZIEN IN ENKELE AFRIKAANSE LANDEN OF IS HET NET DAAR WAAR GEEN ANDERE INKOMSTEN TE VINDEN ZIJN?

1. Uw mening kan dan wel zijn dat niemand kernwapens moet hebben, maar waarom zit ge de verdere verspreiding er dan van de bevorderen. Wat denkt ge nu, dat Amerika de zijn gaat afgeven, samen met Pakistan & co? Het is al erg genoeg dat nucleaire wapens al zo frequent in de wereld aanwezig zijn, vergroot het dan nog niet.
2. Uw uitspraken over Israël zeggen genoeg, ge hebt zelf terroristische neigingen (ivm deze problematiek) en ge komt precies goed overeen met uwen president.
3. Heb ik nu ergens gezegd dat de Amerikanen alles doen om de mensenrechten? Njet. Alleen is het nu beter voor de wereldvrede. En ik stel meer vertrouwen in Amerika, dan in die bende Iraanse terroristen. Dat is mijn goed recht.
4. Ik ben ook niet pro-Turkije: dankzij alles wat zij gedaan hebben met de Koerden, Armeniërs & co. Ge zit weer te zeveren buiten het onderwerp, als ik het heb over de bedreiging van Iran, wat komt ge Turkije er dan bijsleuren.
5. De oorlog in Irak: de beweegreden voor die oorlog waren verkeerd. Maar de oorlog zelf was niet verkeerd. Of hebben de Irakese Koerden daar geen waarde? Was het plezant onder de Saddam?
De Amerikanen zijn hypocriet, maar zij zijn niet alleen. Een Iraniër die zegt dat ze een nucleaire centrale bouwen voor vreedzame doeleinden (maar geen Europese/Russische accepteren) is ook een hypocriet.
6. Ik weet de capslock toets ook staan.

manushan
22 januari 2006, 16:54
Ik probeer een algemeen beeld te creeeren en mensen zo bewust mogelijk te maken. Mercikes om mij ook een terrorist te noemen hé nog nooit eerder gebeurd. Mss kunde nu naar de staatsveiligheid mailen.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 16:57
Ik probeer een algemeen beeld te creeeren en mensen zo bewust mogelijk te maken. Mercikes om mij ook een terrorist te noemen hé nog nooit eerder gebeurd. Mss kunde nu naar de staatsveiligheid mailen.
Ge zult ook nog nooit zo openbaar uw meningen over Israël geventileerd hebben.

manushan
22 januari 2006, 16:58
Nee dat zou ik nu ook weer niet kunnen zeggen ik denk dat de meeste mensen mijn mening in deze zaak wel kennen. Dan heb ik het over de vrienden hé ;)

edit: Ik zeg enkel dak een vurig voorstander ben van de Palestijnse zaak. En hun standpunt goed snap en verdedig.

Handsome Hermit
22 januari 2006, 17:00
Nee dat zou ik nu ook weer niet kunnen zeggen ik denk dat de meeste mensen mijn mening in deze zaak wel kennen. Dan heb ik het over de vrienden hé ;)
de argumentatie achter die mening zou me nochtans wel interessant lijken :p.

manushan
22 januari 2006, 17:05
Wel israel heeft ten onrechte dit stukje land gekregen. De oorspronkelijke bewoners zijn de Palestijnen. Deze hebben zomaar hun land moeten afgeven. Sindsdien heeft israel zeer hard opgetreden tegen deze. Letterlijk kampen gebouwd en die mensen daar ingestoken en ze als beesten behandelt.
Jammer genoeg dat de bewoners van israel joden zijn die net hetzelfde hebben meegemaakt in de kampen zoals aushwitz en in het getto. Dat ze nu ook dezelfde praktijken uitoefenen op de Palestijnen vind ik schandalig. En ja dezelfde praktijken in een gaskamer zijn ze idd niet gestopt.
Begrijp me dus niet verkeerd of misbruik mijn woorden niet wat er met de joden is gebeurd in de 2wo ontken ik niet en vind ik zeer erg en walg ik van. Maar wat de zionisten nu doen in Palestina daar walg ik ook van. Dat de palestijnen reageren met zelfmoordaanslagen begrijp ik ook maar al te goed. Een daad van pure wanhoop die ik zeer goed begrijp.

Handsome Hermit
22 januari 2006, 17:09
Wel israel heeft ten onrechte dit stukje land gekregen. De oorspronkelijke bewoners zijn de Palestijnen. Deze hebben zomaar hun land moeten afgeven. Sindsdien heeft israel zeer hard opgetreden tegen deze. Letterlijk kampen gebouwd en die mensen daar ingestoken en ze als beesten behandelt.
Jammer genoeg dat de bewoners van israel joden zijn die net hetzelfde hebben meegemaakt in de kampen zoals aushwitz en in het getto. Dat ze nu ook dezelfde praktijken uitoefenen op de Palestijnen vind ik schandalig. En ja dezelfde praktijken in een gaskamer zijn ze idd niet gestopt.
Begrijp me dus niet verkeerd of misbruik mijn woorden niet wat er met de joden is gebeurd in de 2wo ontken ik niet en vind ik zeer erg en walg ik van. Maar wat de zionisten nu doen in Palestina daar walg ik ook van. Dat de palestijnen reageren met zelfmoordaanslagen begrijp ik ook maar al te goed. Een daad van pure wanhoop die ik zeer goed begrijp.
Is het niet wat simpel te stellen dat de Palestijnen daar eerst waren? Voor zover ik weet zaten ze daar in de tijd van Abraham en Isaak nog niet ze. Ze zijn er gekomen toen de israeli's (verplicht) in Egypte zaten.
Vind je Israel's reactie na de Yom-Kippoeroorlog en de onafhankelijkheidsoorlog niet begrijpelijk?
Ik denk dat beiden eigenlijk bijna even zwart zien en dat de enige oplossing twee aparte staten zijn. Wat er met Jeruzalem en de andere "geclaimde" gebieden die beide willen moet gebeuren is dan weer een andere vraag.

manushan
22 januari 2006, 17:12
De Filestijnen zijn de oorspronkelijke bewoners van Palestina.
En sorry voor israel heb ik nergens begrip. Je mag me dan gerust beschuldigen van zwart wit kijken.

Handsome Hermit
22 januari 2006, 17:19
De Filestijnen zijn de oorspronkelijke bewoners van Palestina.
En sorry voor israel heb ik nergens begrip. Je mag me dan gerust beschuldigen van zwart wit kijken.
De FilIstijnen zijn gearriveerd in 13 de eeuw v.C. Abraham leefde tussen (men is er niet volledig zeker van vandaar de ruwe schatting) de 17de - 15de eeuw v.C. De "Israeliers" waren dus -als je het zo bekijkt, en zo bekijken de Joden het- eerst. (bron: Winkler Prins Encarta)
Je mag voor mij gerust sympathie hebben voor de palestijnen. Denk dat je je er als moslims sowieso meer mee verbonden voelt. Dat zijn nu eenmaal de "jouwen".

manushan
22 januari 2006, 17:23
Dat blijven punten van discussies dan de tijden enzo.
En nog een kleine opmerking ik ben van de verste verte moslim. Ben zo atheist als het maar kan zijn.

GTM
22 januari 2006, 17:25
Dat blijven punten van discussies dan de tijden enzo.
En nog een kleine opmerking ik ben van de verste verte moslim. Ben zo atheist als het maar kan zijn.

Ben je geboren als Moslim? Ik bedoel, hebben je ouders geprobeerd om je een Islamitische opvoeding te geven?

manushan
22 januari 2006, 17:26
Helemaal niet jongeman ik ben in Leuven geboren. Mijn vader is geen moslim hij is van Iran afkomstig en mijn moeder is nederlandse.

GTM
22 januari 2006, 17:27
Helemaal niet jongeman ik ben in Leuven geboren. Mijn vader is geen moslim hij is van Iran afkomstig en mijn moeder is nederlandse.

Ah. Kwou het enkel maar weten, omdat, als het zo was, dat je dan volgens de Koran de doodstraf verdiende, en als je in Iran zou wonen, zou die religieuze wet volgens mij op de letter uitgevoerd worden.

multavici
22 januari 2006, 17:27
3. Heb ik nu ergens gezegd dat de Amerikanen alles doen om de mensenrechten? Njet. Alleen is het nu beter voor de wereldvrede. En ik stel meer vertrouwen in Amerika, dan in die bende Iraanse terroristen. Dat is mijn goed recht.
Tuurlijk is dat uw goed recht maar het is ook zijn goed recht om meer in de Iraanse regering te geloven. En als je het objectief bekijkt, helemaal objectief dan heb je weinig redenen om de een meer te vertrouwen dan de ander. Je kunt die Iraniërs zoveel "een bende terroristen" noemen als je wil, daarom worden ze het nog niet. President Ahmadinejhad (democratisch verkozen, net als Bush) heeft idd een paar controversiële uitspraken gedaan maar dat heeft Bush zeker ook al gedaan i.v.m. "The axis of evil" (wat een woord, evil). In Iran worden misschien mensenrechten geschonden dat weet ik niet, heb ik geen studies over, maar dat wordt zeker ook in de V.S. gedaan (misschien niet in de VS, maar toch door de VS). De VS is het enigste land dat al ooit kernwapens heeft gebruikt.
Jij mag zeggen dat je meer vertrouwen hebt in de VS maar jij mag niet eisen dat iedereen dat heeft.

5. De oorlog in Irak: de beweegreden voor die oorlog waren verkeerd. Maar de oorlog zelf was niet verkeerd. Of hebben de Irakese Koerden daar geen waarde? Was het plezant onder de Saddam?
De Amerikanen zijn hypocriet, maar zij zijn niet alleen. Een Iraniër die zegt dat ze een nucleaire centrale bouwen voor vreedzame doeleinden (maar geen Europese/Russische accepteren) is ook een hypocriet.
Een oorlog beginnen in een ander land is altijd verkeerd.

Je moet me nu niet verkeerd verstaan en denken dat ik een voorstander ben van kernwapens voor Iran. Ik ben een heftige tegenstander van alle wapens en zeker van kernwapens. Maar ik ben ook een tegenstander van oorlog. Ik zie dus weinig redenen die een oorlog in Iran kunnen rechtvaardigen te meer omdat ik weinig objectieve redenen zie waarom Iran een minder stabiel regime zou hebben als andere kernmachten. Ik vind het dus niet goed dat Iran kernwapens zou kunnen maken, maar een oorlog vind ik nog slechter, het is kiezen tussen de cholera en de pest. Een oorlog gaat nog meer de Arabische wereld in een underdogpositie steken, de haat tegenover het Westen gaat sterker worden, op lange termijn gaan enkel extremisten er voordeel bij halen. Vergeet niet dat Ahmadinejad in tegenstelling tot Sadam wel democratisch verkozen is, hij heeft dus nog veel meer steun van de bevolking dan Sadam had. Ik denk dat een oorlog gewoon nog veel meer negatieve gevolgen gaat hebben dan de mogelijkheid om kernwapens te maken. Hoe afschuwelijk ik kernwapens ook vind de kans dat een kernwapen gebruikt wordt is heel klein want ook Iran weet dat als er een kernwapen gebruikt wordt, er een dag later niet veel meer over is van Iran. Je moet een afweging maken.

manushan
22 januari 2006, 17:29
Ah. Kwou het enkel maar weten, omdat, als het zo was, dat je dan volgens de Koran de doodstraf verdiende, en als je in Iran zou wonen, zou die religieuze wet volgens mij op de letter uitgevoerd worden.

In amerika moet je van tijd al niet schuldig zijn om de doodstraf te krijgen een kleurke hebben is al genoeg.

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 17:36
Een oorlog beginnen in een ander land is altijd verkeerd.

Daar ben ik het dus niet mee eens. In WOII, is Amerika ook tussenbeide moeten komen in Europa (wat wel een goede zaak was volgens mij), toen waren er echter ook mensen die tegen de oorlog waren.
Soms is oorlog gewoon noodzakelijk, als we een vrije wereld (geschapen naar ons model), willen. Extremisten en dictators kunnen een bedreiging vormen.
Dit is even goed zo in Afrika.

GTM
22 januari 2006, 17:45
In amerika moet je van tijd al niet schuldig zijn om de doodstraf te krijgen een kleurke hebben is al genoeg.

Belachelijke roddels. Laat mij eens een zaak zien waarin een onschuldige zwarte (of andere kleurling) de doodstraf gekregen heeft?

manushan
22 januari 2006, 17:46
Belachelijke roddels. Laat mij eens een zaak zien waarin een onschuldige zwarte (of andere kleurling) de doodstraf gekregen heeft?

Je weet goed genoeg dat het er soms heel snel van komt dat een zwarte wordt beschuldigt in dat landje van u.

GTM
22 januari 2006, 17:47
Je weet goed genoeg dat het er soms heel snel van komt dat een zwarte wordt beschuldigt in dat landje van u.

Wederom, haal zo eens 1 zaak aan?

manushan
22 januari 2006, 17:47
Haal jij een zaak aan van Iran dat je daar de doodstraf krijgt als je atheist bent ?

multavici
22 januari 2006, 17:49
Daar ben ik het dus niet mee eens. In WOII, is Amerika ook tussenbeide moeten komen in Europa (wat wel een goede zaak was volgens mij), toen waren er echter ook mensen die tegen de oorlog waren.
Soms is oorlog gewoon noodzakelijk, als we een vrije wereld (geschapen naar ons model), willen. Extremisten en dictators kunnen een bedreiging vormen.
Dit is even goed zo in Afrika.

Een oorlog beginnen in een ander land is altijd verkeerd.
.....

GTM
22 januari 2006, 17:52
Haal jij een zaak aan van Iran dat je daar de doodstraf krijgt als je atheist bent ?

Mooi de vraag ontweken. :niceone:

Natuurlijk kan ik dat niet aanhalen. Het gaat er trouwens niet over dat je atheïst bent, maar als je eerst Moslim bent, en dan een andere godsdienst (of geen) aanneemt, dat je volgens de Koran de doodstraf verdiend. Aangezien Iran de Koran zo graag volgt.

Natuurlijk kan ik wel een andere zaak aanhalen. Die minderjarige homo's die overlangs opgehangen zijn in iran. Wat werkt het iraanse rechtsysteem toch goed he.

Handsome Hermit
22 januari 2006, 17:53
.....
In jouw visie zou de VS toen ook wel niet tussenbeiden zijn mogen komen totdat Hitler aanviel. Jouw visie is, is een land rot, laat het dan maar verder rotten. Laten we Kongo nemen, voor jouw geen vn blauwhelmen als er burgeroorlog is, die vallen dat land binnen. Same voor Ivoorkust. Is totaal verkeerd volgens mij die visie.

@ GTM: vergeet wel niet dat er tijdens de voorlaatste presidentsverkiezingen (al gore <=> bush) wel degelijk melding is gemaakt van ongeregeldheden waarbij zwarten (die overwegend 'democratisch' stemden) niet mochten stemmen. Natuurlijk is dit een minderheid en was dit niet WETTELIJK wat het in Iran (mbt andersgeaarden) wel is.

@manushan: zijn homo's die terechtgesteld worden omwille van hun geaardheid daar geen voorbeeld van? Daar heeft GTM toch overschot van gelijk niet?

manushan
22 januari 2006, 17:56
Mooi de vraag ontweken. :niceone:

Natuurlijk kan ik dat niet aanhalen. Het gaat er trouwens niet over dat je atheïst bent, maar als je eerst Moslim bent, en dan een andere godsdienst (of geen) aanneemt, dat je volgens de Koran de doodstraf verdiend. Aangezien Iran de Koran zo graag volgt.

Natuurlijk kan ik wel een andere zaak aanhalen. Die minderjarige homo's die overlangs opgehangen zijn in iran. Wat werkt het iraanse rechtsysteem toch goed he.

Zeker niet goed te keuren maar een kleine kanttekening hierbij. Op bbc persian. Dus een radiodienst onder controle van bbc is hier wel dieper op in gegaan en dit is het mooie als je toch de taal kent. Dat die homoseksuelen een kind van 12 jaar zouden hebben aangerand. Ik keur hierbij de doodstraf zeker niet goed het werpt wel een andere kijk op de zaak.

http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=6&did=111#executed

Dit is een link van mogelijke onschuldigen ik zeg zeker niet allemaal. Maar dit geeft een indicatie.

multavici
22 januari 2006, 17:56
In jouw visie zou de VS toen ook wel niet tussenbeiden zijn mogen komen totdat Hitler aanviel. Jouw visie is, is een land rot, laat het dan maar verder rotten. Laten we Kongo nemen, voor jouw geen vn blauwhelmen als er burgeroorlog is, die vallen dat land binnen. Same voor Ivoorkust. Is totaal verkeerd volgens mij die visie.

@ GTM: vergeet wel niet dat er tijdens de voorlaatste presidentsverkiezingen (al gore <=> bush) wel degelijk melding is gemaakt van ongeregeldheden waarbij zwarten (die overwegend 'democratisch' stemden) niet mochten stemmen.

@manushan: zijn homo's die terechtgesteld worden omwille van hun geaardheid daar geen voorbeeld van?
Kunnen jullie dan echt niet lezen? In Congo is er een burgeroorlog, de VN moet troepen sturen om tussen beide te komen imo.

GTM
22 januari 2006, 18:02
In jouw visie zou de VS toen ook wel niet tussenbeiden zijn mogen komen totdat Hitler aanviel. Jouw visie is, is een land rot, laat het dan maar verder rotten. Laten we Kongo nemen, voor jouw geen vn blauwhelmen als er burgeroorlog is, die vallen dat land binnen. Same voor Ivoorkust. Is totaal verkeerd volgens mij die visie.

@ GTM: vergeet wel niet dat er tijdens de voorlaatste presidentsverkiezingen (al gore <=> bush) wel degelijk melding is gemaakt van ongeregeldheden waarbij zwarten (die overwegend 'democratisch' stemden) niet mochten stemmen.

Mja, melding gemaakt. In Fahrenheit 9/11.
Hier een interessante site erover:
http://www.davekopel.org/terror/59Deceits.pdf

GTM
22 januari 2006, 18:06
Zeker niet goed te keuren maar een kleine kanttekening hierbij. Op bbc persian. Dus een radiodienst onder controle van bbc is hier wel dieper op in gegaan en dit is het mooie als je toch de taal kent. Dat die homoseksuelen een kind van 12 jaar zouden hebben aangerand. Ik keur hierbij de doodstraf zeker niet goed het werpt wel een andere kijk op de zaak.

http://www.deathpenaltyinfo.org/article.php?scid=6&did=111#executed

Dit is een link van mogelijke onschuldigen ik zeg zeker niet allemaal. Maar dit geeft een indicatie.

Wel, BBC Persian liet waarschijnlijk gewoon de officiële aanklacht zien (want dat is de reden die iran aangehaald had om die jongens te executeren).

Die link: Ten eerste, 2/3 van de personen op die bladzijde zijn vrijgelaten of hun straf is omgezet in levenslang.
7 mensen op die pagina zijn WAARSCHIJNLIJK onschuldig en zijn geëxecuteerd.
Ten tweede, waar staat of het zwarten of blanken zijn? Want daar ging het toch over?

killgore
22 januari 2006, 18:31
Belachelijke roddels. Laat mij eens een zaak zien waarin een onschuldige zwarte (of andere kleurling) de doodstraf gekregen heeft?
jonge neger die op moment van moord een match deed (srry, weet niet meer welke sport) voor de ogen van 1000en mensen is veroordeeld voor moord. Ik weet wel niet meer of et daadwerkelijk is uitgevoerd of niet. Assek tijd is zal ek de artikels en zo hierover nog is zoeken als ge wilt :), hierover ben ik vrij zeker dat het is gebeurd, ma da zijn eerder uitzonderingen.
Ma ik denk dat dat tegenwoordig niet meer voorvalt hoor ;), wegens racisme zulke straffen, 't is gewoon te gevaarlijk voor meeste gouverneurs hun positie.

Houdt er rekening mee dat veel van die foute ter dood veroordelingen waren uit de tijd van Amerikaanse "heksenjacht", waarin ook vele blanke niet-schuldigen werden veroordeeld voor allerlei misdaden. Was gewoon een periode in Amerika, wat vergelijkbaar met nu, waar niemand elkaar op den duur nog vertrouwde.

Handsome Hermit
22 januari 2006, 18:36
Kunnen jullie dan echt niet lezen? In Congo is er een burgeroorlog, de VN moet troepen sturen om tussen beide te komen imo.
En Ivoorkust dan? Daar waren er onlusten maar geen oorlog.:p

Bigoted_Brawler
22 januari 2006, 18:43
Kunnen jullie dan echt niet lezen? In Congo is er een burgeroorlog, de VN moet troepen sturen om tussen beide te komen imo.
In Irak, kan het volgens jouw dan toch ook geen probleem geweest zijn. Of is het uitmoorden van Koerden niet genoeg?:confused:

multavici
23 januari 2006, 10:35
In Irak, kan het volgens jouw dan toch ook geen probleem geweest zijn. Of is het uitmoorden van Koerden niet genoeg?:confused:
Ga jij nu de Congo vergelijken met Irak? Vind jij dan dat er niet ingegrepen moet worden in Congo?
Irak is een heel ander verhaal. Was er een burgeroorlog aan de gang in Irak? Kijk als de VN tussenbeide had gekomen op het moment dat de koerden werden uitgemoord, om de koerden te beschermen had ik er idd veel minder problemen mee gehad. Er is een groot verschil imo tussen interveniëren in een land waar heel duidelijk een burgeroorlog aan de gang is, met een leger dat door de Verenigde Naties gestuurd is, en een oorlog, die niet goedgekeurd is door de VN, beginnen in een land waar er geen burgeroorlog aan de gang is.

Dirkxke
23 januari 2006, 14:22
mijn reactie hierop:

niet nadenken, platgooien zodat het einde van de wereld EINDELIJK eens kan beginnen :doh:

ng
23 januari 2006, 16:17
Kunnen jullie dan echt niet lezen? In Congo is er een burgeroorlog, de VN moet troepen sturen om tussen beide te komen imo.

Kan verkeerd zijn, maar is het niet zo dat de VN niet mag tussenbeiden komen voor een burgeroorlog. Enkel maar als twee landen elkaars grenzen niet meer respecteren.

Handsome Hermit
23 januari 2006, 19:00
Ga jij nu de Congo vergelijken met Irak? Vind jij dan dat er niet ingegrepen moet worden in Congo?

Dat hebben we dus nooit gezegd dat de VN - missie in Congo niet goed was of er niet zou mogen zijn. Wat we WEL gezegd hebben ze dat er in Irak eigenlijk ook genoeg wanpraktijken waren die een ingrijpen "rechtvaardigden" of op zijn minst van de Amerikanen de "juiste" partij te kiezen t.o.v. Sadammino's bananenregime.

Bigoted_Brawler
23 januari 2006, 19:14
Ga jij nu de Congo vergelijken met Irak? Vind jij dan dat er niet ingegrepen moet worden in Congo?
Irak is een heel ander verhaal. Was er een burgeroorlog aan de gang in Irak? Kijk als de VN tussenbeide had gekomen op het moment dat de koerden werden uitgemoord, om de koerden te beschermen had ik er idd veel minder problemen mee gehad. Er is een groot verschil imo tussen interveniëren in een land waar heel duidelijk een burgeroorlog aan de gang is, met een leger dat door de Verenigde Naties gestuurd is, en een oorlog, die niet goedgekeurd is door de VN, beginnen in een land waar er geen burgeroorlog aan de gang is.
Heb ik dit nu ergens gezegd? Heb ik ergens gezegd dat de VN verkeerd bezig is? Neen.
Ik ben juist voorstander van VN-interventies in landen die ofwel bevolkingsgroepen onderdrukken (Irak onder SH) of landen die een bedreiging vormen voor de wereldvrede (Iran). Het opkuisen van de Iraanse kerncentrale met conventionele wapens onder VN-vlag zou ideaal zijn.

jaryd
23 januari 2006, 21:05
Ik wel, en ik zie niet in welk recht jij hebt om mij dan mee de dood in te sleuren.

Geen enkel. Ik zal dan ook nooit zo'n zaak steunen. Ik zei gewoon dat ik er niet tegen zou zijn en in zo'n geval passifist zou blijven. Ik heb nooit gezegd dat ik mij het recht zou toeeïgenen om u mee de dood in te sleuren. Ik heb zelfs nooit vermeld dat ik ook maar iets zou doen, ik zei: "als men het volgende zou doen, dan zou ik er noch voor, noch tegen zijn"

Ben trouwens zeer geïntereseerd naar een rationele en goed gefundeerde reden, waarom je wel zoveel om je leven geeft (mensen hun redenen om het leven als aangenaam te bestempelen intrigeren me namelijk.)

----------

ivm met de discussie of Amerika losser omspringt met het veroordelen van kleuringen.
Omtrent de zaak zelf: ik weet het niet, maar er zullen altijd gevallen aan te halen zijn. Als we spreken over een gewoonte, dan pas is er sprake van een probleem.

Quantanamo (of hoe je het ook mag spellen) is echter wel een bewijs dat de VS absoluut geen land is van vrije democratisch en door rechtstructuren ondersteunde verwezenlijkingen en is tevens ook het bewijs dat de VS inderdaad een aparte behandeling heeft voor alles wat zij als gevaarlijk (/anders?) BESCHOUWEN. Volgens mij is dit toch in tegenstelling met wat zij als zogezegd democratisch land, met recht op een eerlijk proces en een eerlijke vorm van aanhoudingen en een eerlijke vorm van behandelingen, beweren te zijn. De VS is gewoon niet het land dat zich de ideëen en ideaalbeelden van de democratie en rechtschapenheid moet toeëigenen want het bewijst het tegendeel. Ja kan gewoon ONMOGELIJK onvoorwaardelijk achter de praktijken van de VS staan. (tenzij je inderdaad er extreme meningen op nahoudt)

Dakantochnie
24 januari 2006, 19:26
En de thread is terug open!

(ja ik ben te laat, een uur of 7, ik weet het :p)