PDA

Volledige versie bekijken : De Verenigde Staten van Europa



Marsmillo
2 december 2005, 03:02
do 01/12/05
In Brussel heeft premier Guy Verhofstadt (VLD) zijn nieuw manifest "De Verenigde Staten van Europa" voorgesteld. Hij pleit daarin voor een Europa met twee snelheden en meer politieke macht.

Het boekje van Verhofstadt is een manifest voor een "Nieuw Europa" geworden. Vroeger schreef hij burgermanifesten, nu heeft de crisis in Europa hem aan het schrijven gezet.In zijn gekende, bevlogen stijl breekt Verhofstadt een lans voor een slagkrachtiger Europa.
"Ik heb de indruk dat er de laatste tijd een consensus is om niet meer te praten over Europa, maar we hebben net méér Europa nodig om een oplossing te bieden voor de kopzorgen van de Europese burgers", aldus Verhofstadt."Het is niet omdat de ratificatie van de Europese grondwet in het slop zit, dat we moeten stoppen met denken over Europa. We hebben net nieuwe ideeën nodig".

Wil de Europese Unie meespelen op het wereldtoneel, dan moet het zich politiek en militair profileren. En dat kan volgens Verhofstadt alleen als er een echte "Verenigde Staten van Europa" komt.Alleen op die manier kan de crisis in de EU opgelost worden.Europa moet volgens hem grote ambities ontwikkelen, en een nadrukkelijk politieke aanwezigheid door één zetel in de VN-Veiligheidsraad, één minister van Buitenlandse Zaken, een eengemaakt leger, en het behoud van de sociaal gecorrigeerde vrije markt.

"We moeten weg van een betuttelend Europa, en we moeten terug naar een Europa die zich met de grote vragen bezighoudt", zegt Verhofstadt.
Als niet alle lidstaten mee willen, dan moeten volgens Verhofstadt de kernlanden van de eurozone het voortouw nemen. Daarrond kan zich dan een ruimere organisatie van Europese staten ontwikkelen.Gewezen Europees Commissaris Karel Van Miert ziet de ideeën van Verhofstadt wel zitten, maar of Verhofstadt dit manifest ook elders in Europa verkocht krijgt, is minder zeker.

Bron: vrtnieuws (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/051201boekverhofstadt/index.shtml#)

Ik heb het boek nog niet gelezen, maar wel al het gesprek met Verhofstadt in TerZaken gezien. Ik kan mij vinden in de algemene stelling, het beeld waar je onmiddelijk aan denkt als je "de Verenigde Staten van Europa" hoort. Het is voor mij een stap in de goeie richting om dit terug onder de mensen te krijgen!

Ik mag dan misschien overkomen als een droomer, net als Verhofstadt, toch blijf ik bij mijn standpunt. Ons Europees continent heeft al een hele geschiedenis van onrust en geweld gehad. Veel is ondertussen al verbeterd, maar een echte oplossing hebben we nog altijd niet. Er is nog altijd veel onderling gekibbel tussen de lidstaten en het besturen van de Europese Unie zoals we die nu kennen is bijna zo goed als onmogelijk geworden. Tijd om verandering...

Zelf spiegel ik het idee aan (hoe kan het anders) de Verenigde Staten van Amerika. En laat ons eerlijk zijn, het systeem daar werkt toch min of meer, als we de grote lijnen mochten overnemen en hier en daar aanpassingen maken, vermoed ik dat we een bestuurbaar Europa krijgen.

De Europeese grondwet van een tijdje geleden was hier een poging tot, poging omdat verschillende landen tegen waren, misschien terecht want het geheel was een groot soepje. Ik ben niet zo voor het ingewikkeld systeem dat daar voorgesteld werd, het kan simpel, maar het zal veel inspanningen en wat meewerking van de burgers vragen (die daarvoor uitvoerig geinformeerd moeten worden)

De vraag is of we bereid zijn om zaken op te geven om later een sterker Europa te kunnen worden, misschien een die niet meer moet onderdoen voor de Verenigde Staten van Amerika.

Ik ben daarvoor bereid om te zeggen, ik ben een Europiaan i.p.v. Belg
Wie nog, of juist niet... maar vooral waarom, waarom in onrust/onzekerheid blijven? Waarom die stap niet zetten?

Crashtestdummy
2 december 2005, 03:07
hij kan de problemen in eigen land nognie aanpakken en dan wil hij zorgen voor een verenigde staten van europa?

tis inderdaad nen dromer :x

*edit*

en da past volgens mij beter in actualiteit

Holy Paladin
2 december 2005, 03:09
hoe minder politiek hoe beter imo
lijkt mij goed idee opt eerste zicht

Marsmillo
2 december 2005, 03:12
hij kan de problemen in eigen land nognie aanpakken en dan wil hij zorgen voor een verenigde staten van europa?

tis inderdaad nen dromer
Dat Verhofstadt een dromer is, en moeilijkheden heeft om in eigen land zaken aan te pakken, kan ik geloven. Maar zijn voorstel zie ik wel zitten.

Dus, laat ons het over het de Verenigde Staten van Europa hebben, en niet over onze Guy. Probeer te focusen, hoe moeilijk het soms is, Guy heeft er niet zoveel mee te maken, hij heeft enkel het zelfde idee (+/-) als ik. Ik gebruik zijn boek dan als aanleiding om dit hier te posten ;)

Xeromem
2 december 2005, 07:08
dat is zo moeilijk om te realiseren
alleen al door de verschillende talen, een taal maakt een volk
zolang heel europa niet één taal spreekt zullen we ons moeilijk één volk voelen

ZedKet
2 december 2005, 08:05
Verhofstadt is een verschrikkelijk grote leugenaar en heeft altijd enorm kunnen overdrijven.

Drizzt
2 december 2005, 09:40
Verhofstadt is een verschrikkelijk grote leugenaar en heeft altijd enorm kunnen overdrijven.
dat heet men een visie hebben, mijn jongen ;)

virox
2 december 2005, 10:06
ik zie da wel zitten een verenigd europa.

Preske
2 december 2005, 10:08
dat heet men een visie hebben, mijn jongen ;)

ik zou het eender politiek willen noemen :)

verplaatst naar actua.
vergeet niet te registeren als je niet kunt reply'en

holycrus
2 december 2005, 11:59
Het zou natuurlijk wel voordelen opleveren denkik. Tenslotte weet ge nooit wat die amerikanen in hun bol gaan krijgen + het stoort mij enorm dat de amerikanen zowat kunnen doen waar ze zin in hebben.

Marsmillo
2 december 2005, 12:18
dat is zo moeilijk om te realiseren
alleen al door de verschillende talen, een taal maakt een volk
zolang heel europa niet één taal spreekt zullen we ons moeilijk één volk voelen

Een algemene taal is idd een must, misschien in scholen naast de gewone taal een algemene 2de taal aanleren, iedereen binnen dat verenigd Europa Engels laten leren? Ik zeg niet dat het een gemakkelijke weg is dat we afteleggen hebben, maar we zouden er een en het ander moeten voor over hebben.

Koningen zouden moeten aftreden, mensen zouden nieuwe talen en wetten moeten leren. Ons politiek systeem zou veranderen, aluwel ze nu al proberen het zelfde systeem te vormen. Lokale overheden (zoals in de staten) en 1 algemene overheid. Nu ligt de nadruk nog te veel op de lokale overheden en is er daardoor geen eenheid binnen Europa. Verhofstadt mag dan misschien een kwakzalver zijn, ik volg hem in zijn redenering in dit geval.

Ik zeg niet dat het systeem van de Verenigde Staten van Amerika het beste is, maar ik zeg wel dat het als goed uitgangspunt kan dienen bij het opstellen van een meer Verenigd Europa. Maar voor we kunnen denken aan dit soort zaken moeten we eerst de bevolking informeren, en goed informeren. Verder moet er ook de politieke wil zijn. En de wil om afstand te nemen van de huidige situatie. Want mocht dit er door komen, kunnen we niet meer spreken over een België, Nederland, Frankrijk, ... maar zijn we inwoners van de Verenigde Staten van Europa. Zoals we nu eindelijk al Europianen zijn die in de Europese Unie wonen, maar doordat die Europese Unie zodanig ver staat van de mensen vergeten we dit allemaal...

Ik zie het als haalbaar, maar niet op de ene dag op de andere. Het zal stap per stap moeten gaan gebeuren. Stap 1, een algemene wet invoeren (eerdere poging is mislukt, doordat ze te veel in 1keer wilde regelen en het gewoon vol stond met crap, ook hebben de Franse en Nederlanders niet zozeer die wet afgekeurd, maar hun lokale overheid, leid ik af uit gesprekken met Nederlanders over dit onderwerp) Ook een algemene taal invoeren, ieder land zou die dan als 2de taal moeten hanteren, daarmee bedoel ik bvb hier in vlaanderen op vrij jonge leeftijd al Engels aanleren, naast het frans dan (onze andere landstaal) 3 á 4 studiejaar van het lagere lijkt mij geschikt.

Kunnen jullie het algemeen beeld zien, of ben ik de enige?
En zien jullie het wel zitten, hebben jullie er zoveel voor over?
Ik geef toe, het is veel en zeer ingewikkeld, maar we moeten ergens beginnen. De huidige situatie is niet veel langer haalbaar, Europese Unie is terdood opgeschreven momenteel. Wanneer eerste landen hun grenzen terug sluiten (dit zit er aan te komen, geloof me) dan kunnen we spreken van het einde van de EU.

Iedereen mag zeggen dat ik een dromer ben, ik antwoord daargraag op ja, ik ben een dromer van een algemeen, sterker Verenigd Europa die niet naar de wil van die andere Verenigde Staten moet luisteren en er ook niet afhankelijk van is. Zoals nu het geval is...

DGEN
2 december 2005, 12:24
enigste wat me boeit is dat ze voor europa een gezamelijk strafrechtelijk beleid zouden moeten voeren..

Biebel
2 december 2005, 13:46
Dat is waar ik al jaren van droom en had gehoopt dat met de invoering van de Eurozone en de mogelijke ratificatie van de Europese grondwet we daar stilaan naartoe zouden groeien.

Maar het is gebleken dat enerzijds het gros van de publieke opinie geen benul heeft van wat Europa is en (kan) doe(t)(n) en anderzijds er toch nog teveel traditionele tegenstrijdige krachten zijn bij de grootmachten in Europa (Frankrijk, Duitsland en het VK) die het moeilijk zullen hebben om bvb bij de 'wereldraden' steeds maar 1 vertegenwoordiger te zenden in naam van Europa.

Nee, ik vrees dat Verhofstadt zich beter op nationaal vlak van een dergelijk taak kwijt. Maar ik vrees dat de tegenstellingen in België nog harder zijn dan binnen Europa :)

B.

multavici
2 december 2005, 14:14
Verhofstadt is idd een eeuwige optimist, maar Europa heeft dat nodig, mensen met optimisme en een visie. Ik vindt het nog altijd spijtig dat Verhofstadt geen Europees commisaris is geworden, volgens mij is hij daar wel de geknipte man voor met zijn enthousiasme.
Als hij zegt dat Europa te complex is en veel duidelijker moet worden voor de mensen, met duidelijke structuren zoals in de VS, legt hij de vinger op de wonde IMO. Ik vindt de Europese grondwet nog altijd een gemiste kans maar misschien dringt het nu door dat Europa gewoon veel minder complex moet worden en veel beter moet worden uitgelegd aan de bevolking.
De VSE is de toekomst!

jshansa
2 december 2005, 18:02
Een algemene taal is idd een must, misschien in scholen naast de gewone taal een algemene 2de taal aanleren, iedereen binnen dat verenigd Europa Engels laten leren? Ik zeg niet dat het een gemakkelijke weg is dat we afteleggen hebben, maar we zouden er een en het ander moeten voor over hebben.


Verhofstadt heeft het over de Verenigde Staten van Europa. Van een gemeenschappelijke taal, laat staan cultuur is helemaal geens sprake en dat is ook niet nodig. Een federaal Europa is perfect mogelijk, natuurlijk zouden we eindelijk af moeten van dat unanimiteitsbeginsel en toebewegen naar een beslissingssysteem via meerderheden. Met de afkeuring van de grondwet(een afkeuring die er dankzij het befaamde unanimiteitsbeginsel kwam), die een belangrijke stap in die richting wilde zetten, zijn we echter weer een stuk verder verwijderd van wat ik persoonlijk niet als een droom maar als een noodzaak zie. Europa moet (nog) nauwer samenwerken vooral in de gegeven context van economische globalisering. Men kan niet aan de ene kant in zijn land blijven zitten en aan de andere kant de vrije wereldmarkt(die ons, we moeten eerlijk zijn onze welvaart heeft gebracht) propageren...

Marsmillo
3 december 2005, 03:37
Feit is dat taal een van de grootste communicatie middelen is. Ik ben dan ook een vurige voorstander van een algemene taal binnen Europa, als bijkomende taal en dus bestaande naast de landstalen.

Als we 1 taal overal binnen de Europeese Unie aanleren, zal dit naar de toekomst toe wel voordelig kunnen uitdraaien. Het is een stap die ook genomen moet worden ooit, want om de 2m een andere taal is moeilijk haalbaar. Engels is nu al zo'n wereldtaal, breid het uit en leer het overal aan, als 2de taal. Overheidspapieren en dergelijke zullen ook in die taal aangeboden moeten worden, naast de gewone landstalen (is België is dat al min of meer dacht ik)

Als voordeel heb je dat het voor bedrijven, toeristen, inwoners, vreemdelingen, ed. veel gemakkelijker wordt want taal is dan geen opstakel meer. Ik zeg wel in de toekomst! Maar die toekomst begint vandaag, door bvb Engels in het lager (basisonderwijs) al aan te leren. Het idee is niet gemakkelijk, dat versta ik. Maar het wordt stilletjes aan tijd dat we er werk van beginnen maken.

Denk over de mogelijkheden van een algemene taal, weliswaar eerst als 2de taal, dus naast de bestaande talen. Naar later toe kunnen we dit stilletjes aan vervangen en tot 1 globale taal komen binnen Europa, en waarom zouden we kiezen voor een andere taal dan een taal die al wereldwijd erkend wordt als wereldtaal? Is het niet de bedoeling dat we ooit allemaal 1 en de zelfde taal spreken en verstaan? Hoe denk je anders vrede op aarde te brengen, door elk een eigen gangetje te gaan?

Sorry, liet me effe gaan
Ik duid er enkel op dat taal belangrijk is, en dat nu de tijd rijp is om binnen Europa 1 taal aan te nemen. Neem een taal die wereldwijd versprijd is, maakt het enkel maar gemakkelijker. Cultuur samenvoegen gaat niet, ze kunnen wel naast elkaar leven in vrede (wijst weeral naar USA)

Taal is belangrijker dan dat je denkt.

wlibaers
3 december 2005, 12:35
Waarschuwing: :baard:


The European Commission has just announced an agreement whereby English will be the official language of the European Union rather than German, which was the other possibility.

As part of the negotiations, the British Government conceded that English spelling had some room for improvement and has accepted a 5-year phase-in plan that would become known as "Euro-English".

In the first year, "s" will replace the soft "c". Sertainly, this will make the sivil servants jump with joy.

The hard "c" will be dropped in favour of "k". This should klear up konfusion, and keyboards kan have one less letter.

There will be growing publik enthusiasm in the sekond year when the troublesome "ph" will be replaced with "f". This will make words like fotograf 20% shorter.

In the 3rd year, publik akseptanse of the new spelling kan be expekted to reach the stage where more komplikated changes are possible.

Governments will enkourage the removal of double letters which have always ben a deterent to akurate speling.

Also, al wil agre that the horibl mes of the silent "e" in the languag is disgrasful and it should go away.

By the 4th yer people wil be reseptiv to steps such as replasing "th" with "z" and "w" with "v".

During ze fifz yer, ze unesesary "o" kan be dropd from vords kontaining "ou" and after ziz fifz yer, ve vil hav a reil sensibl riten styl.

Zer vil be no mor trubl or difikultis and evrivun vil find it ezi tu understand ech oza. Ze drem of a united urop vil finali kum tru.

Und efter ze fifz yer, ve vil al be speking German like zey vunted in ze forst plas.

democracy02
3 december 2005, 13:14
een minder "ingewikkeld" europa... wtf! en waar is dat voor nodig?

als er meer verdeelde macht en gezag is, dan kunnen ze de lokale problemen toch veel beter oplossen?

Nu dat amerika politiek & economisch is uitgezuigd gaan ze (http://educate-yourself.org/nwo) Europa gebruiken als tool. Wiens reputatie nog iéts geloofwaarwaardiger is.


Alsof een VSE de bevolking van Europa ten goede zou uitkomen, het is gewoon meer inkomsten voor de big boys.

& jullie reageren allemaal perfect zoals ze't willen "yeah let's be like america, cool!" :doh:


In politiek blijven geloven is nu éénmaal makkelijker dan de realiteit te trotseren... (http://www.neilhague.com/artwork/injust.jpg)

twoen
3 december 2005, 14:33
zijn er vlaams blok stemmers die voor da voorstel zijn?

kvroeg mij da af

want ge weet wel.....

Inspector Monkfish
3 december 2005, 14:36
Waarschuwing: :baard:

....


Lol:D

Deus ex Machina
3 december 2005, 16:17
dat is zo moeilijk om te realiseren
alleen al door de verschillende talen, een taal maakt een volk
zolang heel europa niet één taal spreekt zullen we ons moeilijk één volk voelen


belgië?

nationalist!!!

Biebel
3 december 2005, 17:08
een minder "ingewikkeld" europa... wtf! en waar is dat voor nodig?

als er meer verdeelde macht en gezag is, dan kunnen ze de lokale problemen toch veel beter oplossen?

Nu dat amerika politiek & economisch is uitgezuigd gaan ze (http://educate-yourself.org/nwo) Europa gebruiken als tool. Wiens reputatie nog iéts geloofwaarwaardiger is.


Alsof een VSE de bevolking van Europa ten goede zou uitkomen, het is gewoon meer inkomsten voor de big boys.

& jullie reageren allemaal perfect zoals ze't willen "yeah let's be like america, cool!" :doh:


In politiek blijven geloven is nu éénmaal makkelijker dan de realiteit te trotseren... (http://www.neilhague.com/artwork/injust.jpg)
Voor iemand die democracy in zijn naam draagt is uw politiek inzicht blijkbaar toch vrij eng en op zijn minst vertroebeld door bepaalde zaken waar u niet mee kan leven.

Verhofstadt preekt allerminst 1 bestuur over alle landen. Hij preekt voor 1 bestuur dat de Europese belangen hartigt. Voor 1 stem die Europa voorstelt/verdedigt naar de rest van de wereld toe. Geen economisch gefoefel meer met verschillende maten en gewichten binnen de Europese handel, een uniform bestuur waarin alle landen gelijk zijn en dezelfde rechten en plichten hebben, waar alle (continentale) grensoverschrijdende zaken zoals handel geregeld worden.
Het gaat erover dat Europa veel sterker naar buiten komt dan wat het nu is: teveel verdeeldheid en geschipper tussen de deelstaten zodat ze allemaal tenminste 1 persoonlijke slag willen thuishalen bij elk compromis dat moet gesloten worden.

Wat Verhofstadt wil is simpel: een Europa dat zich kan meten met de VS op elk gebied. Dat als 1 geheel staat achter iedere Europese stem op vlak van wereldpolitiek, -economie en het militaire apparaat. In het Europa van vandaag bestaat unanimiteit niet en dat is wat Verhofstadt wilt. 1 stem op wereldvlak en daarvoor moet je niet aan de lokale besturen raken (wat trouwens toch onmogelijk is door de diversiteit aan taal, cultuur en sociale structuren/welzijn).

Dus daar zou je eigenlijk fervent voorstander van moeten zijn aangezien je toch zo anti-Amerika bent. Dit is namelijk de enige manier om iets te doen tegen de VS :)

B.

Vlaams_front
3 december 2005, 17:24
belgië?

nationalist!!!

Hij zei dus wel "een volk" hé.

De belgen één volk? LOL.

[deleted]
3 december 2005, 17:33
[deleted]

Wargoofy
3 december 2005, 17:41
federalisme in België lukt al niet super, waarom zou het dan in Europa wel vlot gaan?
Niettemin, ik ben echt pro-Europa.
Verhofdstadt heeft enkele goeie ideeën, mar hij spreekt zichzelf toch wel tegen ook in het boekje. Zo wil hij geen invloed van Europa in het justitiebeleid van de lidstaten, mar later zegt hij dat hij 't net wel Europees wil maken (en zo had ik nog enkele tegenstrijdige zaken gelezen).
Ik denk niet dat het idee haalbaar is, mar momenteel komt er gewoon geen ander voorstel, en dat er iets moet gebeuren is duidelijk.

Mar wat wil Verhofstadt dan doen met GB? nooit zullen ze willen (ok, toch niet onmiddellijk) willen meewerken aan 1 europees leger enzo, mar wat is de uitstraling van zo'n leger zonder de deelname van de Britten?

Avilowca
3 december 2005, 17:45
voor mij mag het, maar het lukt toch niet.

We moeten hier eerlijk in zijn, Europa is een doos vol have-beens en op zich is er niets dat ons kan binden. Er is geen algemene concensus tussen de volkeren. Vergelijk een vlaming met een spanjaard en je hebt 1001 in verschillen, tot het etnische toe.

Ik kan een doemdenker zijn in de ogen van sommigen, maar als we nu is even naar onszelf kijken. Hoe goed gaat het met Belgïe ? hoe verwand voelen wij ons met onze franstalige zuiderburen. juist ja, langs geen kanten.

Ik twijfel ten zeerste of een 'staat' die is opgebouwt uit knutselwerkjes zoals Belgïe wel lang stand kan houden. Verhofstadt zou verdorie beter eerst even hier orde op zaken stellen in plaats van altijd maar europees te denken.

Crashtestdummy
3 december 2005, 17:53
mja, als er zich een crisis voordoet in belgie isda nie belangerijk voor hem eh en boekt hij liever een reiske naar toscane :ironic:

democracy02
3 december 2005, 18:28
...
Ok, bedankt voor de uitleg. Ik volg de media niet veel, dus details zijn niet mijn sterkste kant.

Toch verandert jouw verduidelijking niet veel aan mijn mening. Het verschil is miniem tussen Europa die 1 land zouden worden of gewoon 1 politieke stem draagt ivm grensoverschrijdende zaken.

Ik ben niet anti-amerika noch anti-bush. Alsof bush of amerika ooit iets beslist heeft voor zichzelf.

Amerika is slechts een pop die gebruikt werd om een politieke agenda te vervullen.

Amerika zal op het matje geroepen worden voor 9-11 en irak, dus is het belangrijk dat er terug een geloofwaardige politieke vertegenwoordiger komt voor het westen.

Voor meer, zie de al-jazeera thread. (sorry 4 offtopic, i'm bad)

Biebel
3 december 2005, 19:11
Ok, bedankt voor de uitleg. Ik volg de media niet veel, dus details zijn niet mijn sterkste kant.

Toch verandert jouw verduidelijking niet veel aan mijn mening. Het verschil is miniem tussen Europa die 1 land zouden worden of gewoon 1 politieke stem draagt ivm grensoverschrijdende zaken.

Ik ben niet anti-amerika noch anti-bush. Alsof bush of amerika ooit iets beslist heeft voor zichzelf.

Amerika is slechts een pop die gebruikt werd om een politieke agenda te vervullen.

Amerika zal op het matje geroepen worden voor 9-11 en irak, dus is het belangrijk dat er terug een geloofwaardige politieke vertegenwoordiger komt voor het westen.

Voor meer, zie de al-jazeera thread. (sorry 4 offtopic, i'm bad)
Wel, als je het nu in de context met Irak ziet. Binnen Europa zijn enkele EU landen zoals het VK en Spanje meegegaan met de US terwijl het gros van de Europese Unie tegen een inval was. Soortgelijke situaties heb je met handelsakkoorden tussen enerzijds Europese landen en anderzijds de niet-Europese landen. Alhoewel het in principe verboden is binnen de EU zijn er vrij veel landen die verschillende maten hanteren als het op handel drijven aankomt. De EC probeert daar zoveel mogelijk over te waken maar er komen de laatste tijd vrij veel van die zaken bovendrijven die de EC dan probeert te sanctionneren.

En zo kan je in elk gebied wel voorbeeldjes doen opduiken.
Wat Verhofstadt dus eigenlijk wil is dat de autonomie van de Europese landen naar de rest van de wereld sterk wordt verminderd maar gebundeld in 1 gezamenlijk Europese strategie. Dus dan zou bvb Spanje of Italië of GB niet meer 'anders' kunnen doen dan de andere Europese landen en wordt het een echte Unie naar de rest van de wereld toe. Dat is waarom het belangrijk was om een Europese grondwet te hebben om zo de verschillen binnen de landen onderling op gebied van grensoverschrijdende handelingen vast te leggen zodat er geen uitzonderingen meer zouden zijn.
Als je daar wat dieper over doordenkt zie je meteen dat dat vooral de remmende factor is binnen Europa, vooral de oorspronkelijk lidstaten zijn daar experts in. De nieuw toegevoegde (Oost-) Europese landen zijn veel meer 'Europees' gericht dan bvb een Duitsland.
Ik werk voor een (Europees) bedrijf dat educationele project uitvoert in opdracht van oa de EC. Veel van die projecten hebben de goedkeuring van de EC maar naargelang een project vordert komen er altijd opmerkingen van dezelfde lidstaten. Duitsland, Frankrijk en Spanje zijn landen die graag dwars liggen om toch maar hun eigen zin te krijgen. Dit is misschien een banaal voorbeeld maar dit verhaalt zich in/door gans de Europese administratie en structuur.

Dat is net wat Verhofstadt wil aanpakken. Ik heb zijn uitzetting nog niet gelezen maar zou dat wel graag doen. Ik weet ook wel dat mijn ideëen vrij simplistisch uitgelegd zijn maar de kern is hopelijk toch samengevat :)

Ik ga echter ook akkoord met de meesten hier die zeggen dat dit een utopie is. Het probleem is dat er geen toekomst voor het huidige Europa is dus de vraag is eigenlijk, waar gaan we naartoe als er niks veranderd binnen de huidige organisatie/structuur en Verhofstadt heeft dat onderhand ook door ... :)

B.

democracy02
3 december 2005, 19:47
Het kan er voor zorgen dat landen als Spanje, Frankrijk, GB & Duitsland niet meer zo zouden dwarsliggen

maar kan het ook niet andersom zijn? Dat zijn het voor ons te zeggen hebben.(bvb. in geval irak niet willen meedoen)

Of ben ik verkeerd? En frankrijk, duitsland & GB zijn naar mijn weten toch van de sterkste landen in de eu?

GTM
3 december 2005, 20:01
Het kan er voor zorgen dat landen als Spanje, Frankrijk, GB & Duitsland niet meer zo zouden dwarsliggen

maar kan het ook niet andersom zijn? Dat zijn het voor ons te zeggen hebben.(bvb. in geval irak niet willen meedoen)

Of ben ik verkeerd? En frankrijk, duitsland & GB zijn naar mijn weten toch van de sterkste landen in de eu?

Euh...n/o maar worden Spanje, Frankrijk, GB & Duitsland niet bestuurd (volgens jouw dan) door dezelfde macht die de USA bestuurt? Ik wil hier niets in het belachelijke trekken, maar er gewoon voor zorgen dat ik jouw visie juist interpreteer.

Want waarom zouden ze dwarsliggen, als ze toch allemaal door dezelfde organisatie bestuurt worden?

Ollie
3 december 2005, 20:12
Want waarom zouden ze dwarsliggen, als ze toch allemaal door dezelfde organisatie bestuurt worden?

Amateur! Om de schijn op te houden natuurlijk.

GTM
3 december 2005, 20:13
Amateur! Om de schijn op te houden natuurlijk.

En dus was het de bedoeling van de 'illuminatie' om Iraq binnen te vallen, of niet?

Avilowca
3 december 2005, 20:15
en hoe zit het met dat europa op 2 snelheden.

Een kern die de spits aanvoert en een deel dat achteraan maar moet volgen?

Lijkt verdacht hard op onze federale structuur.


ps. Laten we er deze keer geen VS/Irak thread van maken a.u.b

Ollie
3 december 2005, 20:17
En dus was het de bedoeling van de 'illuminatie' om Iraq binnen te vallen, of niet?

De Illuminati vallen geen landen binnen die ze al bezitten. Er zit trouwens een Illuminati onder uw bed.

GTM
3 december 2005, 20:18
De Illuminati vallen geen landen binnen die ze al bezitten. Er zit trouwens een Illuminati onder uw bed.

Maar welke landen bezitten ze dan? :p

Ollie
3 december 2005, 20:21
Maar welke landen bezitten ze dan? :p

Honduras, Bhutan, Zambia, Moldavië en Tahiti. Op elk continent één.

GTM
3 december 2005, 20:21
Honduras, Bhutan, Zambia, Moldavië en Tahiti. Op elk continent één.

Antarctica?

Ollie
3 december 2005, 20:24
Antarctica?

Daar is het te koud. De Illuminati worden snel ziek (vandaar hun controle over de Pharma industrie).

GTM
3 december 2005, 20:31
Daar is het te koud. De Illuminati worden snel ziek (vandaar hun controle over de Pharma industrie).

Maar als ze controle hebben over de textielindustrie kunnen ze toch lekker dikke jassen krijgen, gratis en voor niks. Een lekker knusse ondergrondse basis om de wereld te leiden vanuit antarctica.:cool:

Ollie
3 december 2005, 20:39
Maar als ze controle hebben over de textielindustrie kunnen ze toch lekker dikke jassen krijgen, gratis en voor niks. Een lekker knusse ondergrondse basis om de wereld te leiden vanuit antarctica.:cool:

OK, in alle eerlijkheid. De Illuminatie hebben kort na WOII een oorlog gevoerd en verloren tegen de resterende Nazi troepen die zich hadden geïnstalleerd in hun ultrageheime basis op Antarctica. De Illuminati geven hun falen niet graag toe en daarom deze uitvlucht.

[deleted]
3 december 2005, 20:48
[deleted]

GTM
3 december 2005, 21:09
OK, in alle eerlijkheid. De Illuminatie hebben kort na WOII een oorlog gevoerd en verloren tegen de resterende Nazi troepen die zich hadden geïnstalleerd in hun ultrageheime basis op Antarctica. De Illuminati geven hun falen niet graag toe en daarom deze uitvlucht.

Aan uw avatar te zien zijt gij één van 'hen'. Wat vindt ge van het feit dat democracy hier al jullie geheimen zit te verklappen. Gaan jullie hem uitschakelen, brainwashen of interneren of zo?

Ollie
3 december 2005, 21:21
Aan uw avatar te zien zijt gij één van 'hen'. Wat vindt ge van het feit dat democracy hier al jullie geheimen zit te verklappen. Gaan jullie hem uitschakelen, brainwashen of interneren of zo?

Om iemand te kunnen brainwashen moet er eerst een brain aanwezig zijn. Daar kunnen zelfs de almachtige Illuminati, heersers over de hele wereld (buiten Antarctica), niets aan verhelpen. Wij beschouwen Democracy als een "useful idiot" die het bestaan van onze organisatie zo ongeloofwaardig maakt dat het dom zou zijn hem "uit circulatie" te nemen.

Biebel
3 december 2005, 21:24
We kunnen misschien ook ontopic blijven en zinvolle replies posten?
Tis maar een gedacht ey :p

B.

GTM
3 december 2005, 21:25
We kunnen misschien ook ontopic blijven en zinvolle replies posten?
Tis maar een gedacht ey :p

B.

Bwah, ff lache is altij tof eh. :D

Gentille
3 december 2005, 21:47
Bwah, ff lache is altij tof eh. :D

waarom moet jij altijd lachen met andermans mening/overtuiging

Avilowca
4 december 2005, 11:31
Vergelijk iemand van new york met iemand uit texas. Ook nog eens ne groot verschil ..

daar zit 't em net. ze zijn wel allebei amerikanen en ze delen een geschiedenis, ze hebben een gemeenschappelijk erfgoed.
ojo, en de één heeft de andere nooit bezet, nog zo iets handig :)

maar ik zie wel wat je bedoelt, natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen die zover van elkaar wonen dat er verschillende tijdszones tussen liggen. In europa liggen de kaarten gewoon anders. Buiten de euro is er toch niets concreet waarmee de man op de straat zich zou kunnen vereenzelvigen met die andere man uit Italïe of portugal?

Deus ex Machina
4 december 2005, 13:14
waarom moet jij altijd lachen met andermans mening/overtuiging


omdat het geloof in zoiets als 'illuminati' gewoonweg ridicuul is

democracy02
4 december 2005, 13:41
omdat het geloof in zoiets als 'illuminati' gewoonweg ridicuul is
ik weet dat het ongeloofwaardig overkomt en als je me soms bezig hoort, dat je zou denken dat ik ontsnapt ben uit een mentaal asylum.
het kan me eigenlijk niet schelen wat jullie van me denken, dus lach maar zoveel je wil :)


toch ben ik zeker dat iedereen die hier een neerbuigende opmerking maakt over mij of mijn opvattingen, nog nooit 60 minuten er iets heeft over opgezocht... of ooit maar 1 goede documentaire heeft gezien over illuminati/secret societies/de geschiedenis van illuminati.

de personen hier die er wel al 5 minuten over hebben gelezen, hebben er aan begonnen met de mindset van: "ik ga eens lezen over deze zotte praat", en jullie mening stond al van vooraf vast.



blijf maar de intelligente uithangen met jullie politieke praatjes en kennis over de geschiedenis. alsof de geschiedenisboekjes die ons worden aangeleerd de enige echte waarheid is, zo kan je evengoed geloven in adam & eva.

jullie horen julliezelf graag bezig zeker, op een hoog niveau discussiëren met kennis die jullie gewoon hebben uit stomme boekjes. het is alleen jammer dat jullie intelligent genoeg zijn om dat allemaal te memoriseren, maar net dom genoeg om informatie af te stoten wanneer het echt interessant wordt.



dus ja, jullie vinden me misschien dom/zot, maar ik vind jullie laf. jullie durven het gewoon niet aan gans uw beeld over de wereld in vraag in stellen, dus de reacties op dit soort beweringen zijn beperkt tot het ridiculiseren ervan.

mvg :)

Tweak37
4 december 2005, 13:50
daar zit 't em net. ze zijn wel allebei amerikanen en ze delen een geschiedenis, ze hebben een gemeenschappelijk erfgoed.
ojo, en de één heeft de andere nooit bezet, nog zo iets handig :)

maar ik zie wel wat je bedoelt, natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen die zover van elkaar wonen dat er verschillende tijdszones tussen liggen. In europa liggen de kaarten gewoon anders. Buiten de euro is er toch niets concreet waarmee de man op de straat zich zou kunnen vereenzelvigen met die andere man uit Italïe of portugal?

maar dat is toch ook nergens voor nodig? Het gaat toch niet om een culturele unie? Het gaat om heel andere dingen...

Avilowca
4 december 2005, 14:12
maar dat is toch ook nergens voor nodig? Het gaat toch niet om een culturele unie? Het gaat om heel andere dingen...

een lak aan culturele unie is nefast voor elke samenleving. Kijk naar de onze.

Biebel
4 december 2005, 14:28
...

Wel, dit noemt men verschillende meningen/opvattingen hebben :)
Sommige mensen gaan liever uit van tastbare bewijzen dan zich te baseren op studies en documentaires die verbanden leggen zonder echt onomwonden te kunnen bewijzen dat die verbanden kloppen.

Ik ben zeker een liefhebber van dergelijke documentaires en zoals ik in mijn eerdere reply zei zie ik soms wel een grond van waarheid in de veronderstellingen die gemaakt worden. Maar ik ben toch nog altijd iemand die het graag zwart op wit (bevestigd) zie dan veronderstellingen en soms geforceerde verbanden voor waarheid aan te nemen.

Maar dat is mijn volste recht, net zoals het uw recht is om daar anders over te denken. Dat wil daarvoor niet zeggen dat je ons recht niet moet respekteren. Als iemand zegt dat het ridicuul is dan moet je dat niet persoonlijk opvatten of denken dat die persoon u aanvalt. Ik zeg ook wel es vlakaf dat iemand onzin vertelt. Daarom zie ik die persoon niet als een onnozelaar of een ontsnapte uit een instelling :)

Nog een laatste noot ivm de Illuminati. Dat er op industrieel / economisch vlak een dergelijk verbond zou bestaan (dus onder mega holdings en dergelijke) kan ik nog inkomen, maar op politiek vlak met de 'democratische' verkiezingen in de meeste landen valt dit toch moelijker te rijmen. Maar dat is mijn persoonlijk mening :)

B.

GTM
4 december 2005, 15:13
Maar dat is mijn volste recht, net zoals het uw recht is om daar anders over te denken. Dat wil daarvoor niet zeggen dat je ons recht niet moet respekteren. Als iemand zegt dat het ridicuul is dan moet je dat niet persoonlijk opvatten of denken dat die persoon u aanvalt. Ik zeg ook wel es vlakaf dat iemand onzin vertelt. Daarom zie ik die persoon niet als een onnozelaar of een ontsnapte uit een instelling :)

Nog een laatste noot ivm de Illuminati. Dat er op industrieel / economisch vlak een dergelijk verbond zou bestaan (dus onder mega holdings en dergelijke) kan ik nog inkomen, maar op politiek vlak met de 'democratische' verkiezingen in de meeste landen valt dit toch moelijker te rijmen. Maar dat is mijn persoonlijk mening :)

B.

Dikke ²

democracy02
4 december 2005, 15:14
...
Jep maar die personen hun opvattingen zijn gebaseerd op vooroordelen. Net alsof ik zou zeggen dat de Nintendo Revolution controller zuigt en onhandig is, terwijl ik er nog geen in mijn handen gehad heb.

Zwart/wit bewijzen zijn er dat ons leven op alle mogelijke manieren zijn beinvloed door Illuminati: zowel op mentaal als lichamelijk vlak, als op vlak van vrijheid worden onze levens door hen gemanipuleerd elke dag tot in de details.



Om die bewijzen te vinden moet je moet gewoon diep genoeg graven, en niet blijven op het niveau michael moore. Michael moore is het topje van de ijsberg, bedoelt om mensen zelf te doen denken maar mensen bekijken het als een film of entertainment.

Wanneer het de media verlaat is het niet meer belangrijk voor de hypehoertjes :p



Je moet jezelf gewoon de vraag stellen, wanneer is het zwart op wit bewezen...
-Wanneer het op het nieuws verkondigd wordt?
-Wanneer je een kopie van een contract waar louche zaken worden afgesproken?
-Wanneer je een video ziet waar bush een koffer geld overhandigd wordt door Ciggy uit de X-files, en hem daarbij een schouderklop op de rug geeft?


Als ze een wereldwijde samenzwering kunnen organiseren, kunnen ze er ook wel voor zorgen dat zoiets niet gebeurd. Maar er zijn genoeg stukken uit de puzzel beschikbaar die je kan samenleggen om een beeld te krijgen van wat er op de volledige tekening staat.

Maar zoals ik al eerder zei:
-je moet er een klein beetje tijd aan besteden..
-durven uw geest zo open te stellen dat alles wat je denkt te weten een fabeltje zou kunnen zijn

En niet een mening baseren op vooroordelen of blindelings geloven wat er wordt verteld op het conspiracy field.

Mvg. :)

GTM
4 december 2005, 15:17
Jep maar die personen hun opvattingen zijn gebaseerd op vooroordelen. Net alsof ik zou zeggen dat de Nintendo Revolution controller zuigt en onhandig is, terwijl ik er nog geen in mijn handen gehad heb.

Zwart/wit bewijzen zijn er dat ons leven op alle mogelijke manieren zijn beinvloed door Illuminati: zowel op mentaal als lichamelijk vlak, als op vlak van vrijheid worden onze levens door hen gemanipuleerd elke dag tot in de details.



Om die bewijzen te vinden moet je moet gewoon diep genoeg graven, en niet blijven op het niveau michael moore. Michael moore is het topje van de ijsberg, bedoelt om mensen zelf te doen denken maar mensen bekijken het als een film of entertainment.

Wanneer het de media verlaat is het niet meer belangrijk voor de hypehoertjes :p



Je moet jezelf gewoon de vraag stellen, wanneer is het zwart op wit bewezen...
-Wanneer het op het nieuws verkondigd wordt?
-Wanneer je een kopie van een contract waar louche zaken worden afgesproken?
-Wanneer je een video ziet waar bush een koffer geld overhandigd wordt door Ciggy uit de X-files, en hem daarbij een schouderklop op de rug geeft?


Als ze een wereldwijde samenzwering kunnen organiseren, kunnen ze er ook wel voor zorgen dat zoiets niet gebeurd. Maar er zijn genoeg stukken uit de puzzel beschikbaar die je kan samenleggen om een beeld te krijgen van wat er op de volledige tekening staat.

Maar zoals ik al eerder zei:
-je moet er een klein beetje tijd aan besteden..
-durven uw geest zo open te stellen dat alles wat je denkt te weten een fabeltje zou kunnen zijn

En niet een mening baseren op vooroordelen of blindelings geloven wat er wordt verteld op het conspiracy field.

Mvg. :)

Je spreekt jezelf wel tegen moet ik zeggen.

In een andere thread zei je nog dat michael moore en President Bush onder 1 hoedje spelen.
Én dat President Bush op het matje geroepen zou worden voor Iraq.

En BTW: je weet misschien niet hoe de Nintendo Revolution speelt, maar je weet wel dat hij bestaat, ook een groot verschil

democracy02
4 december 2005, 15:30
Je spreekt jezelf wel tegen moet ik zeggen.

In een andere thread zei je nog dat michael moore en President Bush onder 1 hoedje spelen.
Én dat President Bush op het matje geroepen zou worden voor Iraq.

En BTW: je weet misschien niet hoe de Nintendo Revolution speelt, maar je weet wel dat hij bestaat, ook een groot verschil
Bestaat de revolution? Ik heb er nog nooit één in het echt voor mij gezien. Ik heb wel al genoeg aanwijzingen gezien dat het bestaan van de revolution niet meer te betwijfelen valt. Zelfde in 't geval van de illuminati & hun macht in de wereld.


Michael moore is niet helemaal zuiver maar dit zijn eerder details. Michael moore helpt (mss onbewust) mee met alles op "Bush & z'n vriendjes" te steken, maar hij laat niets zien over wat zich bevind boven bush.

Ik denk niet dat moore & bush onder een hoedje spelen, maar de personen aan de top hadden er allesinds geen problemen mee dat hij zijn documentaires uitbracht voor de hierboven vermelde reden.


Nu gaan ze in de media gewoon het overduidelijke beginnen verspreiden, dat Bush verkeerd was etc etc... maar er zal gewoon een nieuwe figuur aan de "top" komen and that is that.

Het kleinste kind weet dat bush niets zelf beslist, dus zal het weer veel sensatie worden zonder dat er echt verandering komt in de hele zaak.

Biebel
4 december 2005, 20:54
Wel, zolang de Revolution niet verkocht wordt bestaat die enkel op papier voor mij. Een keer dat het verkocht wordt heb je een tastbaar bewijs.

Op dezelfde manier benader ik documentaires en studies. Documentaires en studies zijn de interpretaties van individuen gebaseerd op teksten en cijfers die ofwel uit eigen (beperkt) onderzoek voortkomen ofwel werden aangereikt door derden. Die gegevens worden dan gefilterd en gegoten in een sluitend geheel dat wordt gepresenteerd aan het publiek met de 'pretentie' dat die 'documenten' de waarheid zijn. Vaak schuilt er wel (veel) (grond van) waarheid in die zaken maar het blijven extracties vanuit een grotere context. Een misinterpretatie/misvatting is dan ook snel gebeurd (vergelijk het met het vertalen van de Bijbel over de jaren heen).

Daarom dat ik blijf vasthouden aan het principe dat ik slechts iets voor waarheid aanneem als het onomwonden bewezen is en niemand het tegendeel kan beweren. Dat is Zwart / Wit voor mij. Alles wat daar tussen valt is grijs en daaronder versta ik documentaires, boeken en gelijk welk ander gegevenstype dat een onderwerp in een bepaald licht stelt zonder absoluut zeker te kunnen stellen dat hun versie de absolute waarheid is.

Dat is nu natuurlijk het mooie aan de menselijke aard, iedereen kan die zaken op een andere manier gaan interpreteren maar je moet toch echt wel opletten dat je je niet blindstaart op bepaalde zaken.

Maar goed, mijn interesse in je betoog omtrent de Illuminati is wel gewekt dus ik ga hoogst waarschijnlijk toch wat meer informatie daaromtrent opzoeken. (niet dat Internet de meest betrouwbare bron is natuurlijk ;)

B.

wlibaers
4 december 2005, 22:14
[size=1]
Als ze een wereldwijde samenzwering kunnen organiseren, kunnen ze er ook wel voor zorgen dat zoiets niet gebeurd. Maar er zijn genoeg stukken uit de puzzel beschikbaar die je kan samenleggen om een beeld te krijgen van wat er op de volledige tekening staat.


Maar ik zie daar niet de noodzaak in om over een eeuwenoude samenzwering van genetisch verwante Illuminati te beginnen.

Neem nu bijvoorbeeld de EU. Duidelijke antidemocratische aspecten. Vele machthebbers houden niet van referenda omdat blijkt dat de mensen, wanneer hun mening gevraagd wordt over een specifiek onderwerp, lang niet altijd stemmen zoals vele toppolitici zouden willen.

Ook willen ze alle partijen die een standpunt hebben dat afwijkt van een EU-standpunt elimineren. Voorbeeldje:
http://www.brusselsjournal.com/node/235
Dit betekent dat ze, om een bepaalde partij te elimineren, gewoon een meerderheid moeten vinden om voor een regel te stemmen die alleen deze partij overtreedt. Zo zijn er ook plannen om partijen die niet in meerdere EU-lidstaten leden hebben uit te sluiten, wat er dus voor zou zorgen dat de grote drie (socialisten, liberalen, christen-democraten) zouden blijven bestaan maar alle partijen die regionale belangen verdedigen zouden verdwijnen. Dus enkel voorstanders van de EU zouden nog politieke macht mogen hebben.

De EU is ook een handig middel om binnenlands wetten te verplichten die je om politiek-strategische redenen (geen hond zou nog op je stemmen) zelf niet in eigen land kan invoeren. Je laat gewoon een officiëel vertegenwoordiger ergens een EU of internationaal gedrag ondertekenen, en als er dan protest komt als je het lokaal invoert leg je aan je kiezers uit dat het heel spijtig is, maar dat het door de UE/VN/WIPO/... niet te vermijden is en dat we geen andere keuze hebben.


Maar wil dit zeggen dat er zo'n eeuwenoude Illuminati-samenzwering is? Of gewoon een samenzwering van de machthebbers van het moment, die genoeg hebben van al de instabiliteit die veroorzaakt wordt doordat die schoften van kiezers het aandurven voor de oppositie te stemmen. Dus ze willen gewoon naar een democratie van het USSR-type (er komen nog wel verkiezingen, maar de enigen die ooit op een lijkt raken zijn de huidige machthebbers en hun persoonlijke vrienden). En zelfs hier is het woord samenzwering niet echt op z'n plaats, want dat woord laat vermoeden dat het goed verborgen blijft, wat hier niet echt klopt.

s.p.a.w.n.
4 december 2005, 23:27
kijk over het algemeen volg ik verhofstad niet, maar hierin, van wat ik al gelezen heb, volg ik hem.

Europa is onze toekomst.


+ als taal zou het ideaal zijn esperanto te nemen
maar das mss idd te ideologisch

esperanto is echter gemakkelijk te leren, en compleet onafhankelijk, aka, ge bevoordeeld/benadeeld geen landen

Biebel
5 december 2005, 10:48
Neem nu bijvoorbeeld de EU. Duidelijke antidemocratische aspecten. Vele machthebbers houden niet van referenda omdat blijkt dat de mensen, wanneer hun mening gevraagd wordt over een specifiek onderwerp, lang niet altijd stemmen zoals vele toppolitici zouden willen.

Ik ben voorstander van referenda ivm zaken zoals de Europese grondwet. Men mag niet denken dat de burger te dom is om dergelijke zaken te begrijpen! Maar waar het gevaar zit (en duidelijk gebleken is) zijn de 'mogelijke' politieke afrekeningen die op regionaal vlak kunnen gebeuren. Frankrijk was daar overduidelijk een voorbeeld van en zelfs in Nederland was een groot deel van de nee-kiezers burgers die misnoegd waren over de politiek in Nederland en de onmacht van de Nederlandse overheid om ze voldoende te informeren. Iets wat trouwens een algemeen probleem was binnen de EU lidstaten.


Ook willen ze alle partijen die een standpunt hebben dat afwijkt van een EU-standpunt elimineren. Voorbeeldje:
http://www.brusselsjournal.com/node/235
Dit betekent dat ze, om een bepaalde partij te elimineren, gewoon een meerderheid moeten vinden om voor een regel te stemmen die alleen deze partij overtreedt. Zo zijn er ook plannen om partijen die niet in meerdere EU-lidstaten leden hebben uit te sluiten, wat er dus voor zou zorgen dat de grote drie (socialisten, liberalen, christen-democraten) zouden blijven bestaan maar alle partijen die regionale belangen verdedigen zouden verdwijnen. Dus enkel voorstanders van de EU zouden nog politieke macht mogen hebben.

Bij mijn weten is het nog altijd de gewone burger die de leden van het Europese parlement kiest :) Wat het uitsluiten van partijen betreft. Dit komt er waarschijnlijk toch, met of zonder een sterker Europa. Het is twijfelachtig of de kiezer daar iets kan aan doen. Maar aan de andere kant zijn het vaak die regionale partijen die het Europese kader niet (willen) zien die vaak de rem zijn voor Europa.


De EU is ook een handig middel om binnenlands wetten te verplichten die je om politiek-strategische redenen (geen hond zou nog op je stemmen) zelf niet in eigen land kan invoeren. Je laat gewoon een officiëel vertegenwoordiger ergens een EU of internationaal gedrag ondertekenen, en als er dan protest komt als je het lokaal invoert leg je aan je kiezers uit dat het heel spijtig is, maar dat het door de UE/VN/WIPO/... niet te vermijden is en dat we geen andere keuze hebben.

Als die wetten betrekking hebben op Europese normen (de dooddoener is zoals altijd handel) dan heb je gelijk. Maar het Europa dat Verhofstadt voorstelt zal vrij weinig invloed hebben op echte regionale wetgevingen en normen. Wat heeft Europa daar als baat bij?

Als men niet kan aanvaarden dat Europa bepaalde richtlijnen oplegt (of opdringt als je het helemaal negatief wilt zien) om de samenwerking en gelijkvormigheid binnen Europa te verbeteren op vlakken als internationale handel, politiek en veiligheidsapparaat en daarnaast proberen sterker als 1 geheel naar de rest van de wereld over te komen dan is men in principe tegen Europa en wil je terug naar het 'elk land voor zijn eigen'. Sluit de grenzen opnieuw, begin maar met de meeste (handels-, militaire-, ...) akkoorden opnieuw te herzien en opnieuw af te sluiten en hoop maar dat je het welzijn van België op peil kunt houden aangezien heel wat dotaties en beschermingsmaatregelen (zoals een Europees embargo tegen niet-Europese producten of de countering van bepaalde maatregelen vanuit de VS) vanuit Europa zullen verdwijnen.

Ik luister dan nog liever naar ideëen dan met minder omfloerste woorden de ondergang van Europa te claimen. En nogmaals, als je wilt dat er iets verandert in Europa dan moet je maar voor de juiste persoon stemmen. Het EP is namelijk de stem van de kiezer en zoals iedereen hier zo graag aanhaalt als het om het VB gaat, wat kan je inbrengen tegen de stem van de meerderheid?

B.

ZedKet
5 december 2005, 11:48
Tja verenigd Europa, als we willen worden zoals de VS zullen we toch iets aan die Talen moeten doen, dat lijkt mij zowat de grootste barriere. Ik zou er persoonlijk mee kunnen leven dat engels nog belangrijker wordt in ons dagelijks leven. Maar ik ken ook veel mensen en dan vooral oudere die het daar niet eens mee zullen zijn.

Wat ook helemaal fout is als ze een verenigd Europa willen is Turkije laten toetreden, dan zitten we nog eens met een totaal andere cultuur en godsdienst erbij en loopt het helemaal fout.

Anyway, op korte termijn denk ik niet dat het mogelijk zal zijn om echt een verenigd Europa te bekomen zoals het is in de VS. Op langere termijn zal dit zeker haalbaar zijn.

BambooZelD
5 december 2005, 13:20
Aangezien de landen in Europa te veschillend zijn qua taal, cultuur en geschiedenis, geloof ik eerder in de "Verenigde landen van Europa".

s.p.a.w.n.
5 december 2005, 13:59
De toetreding van Turkije:

Ik ben pro, niet omdat ik pro turkije ben, maar als turkije de Europese regels gaat respecteren, kan turkije een voorbeeld worden voor andere islam landen worden, om i.d.p. van te radicaliseren, te matigen, en zo een hogere maat van welvaart te berijken. Daarom denkik dat het toetreden van turkije een tweesnijdend mes is

Het kan voor minder terrorisme zorgen, maar zeker ook voor meer.
Echter Constantinopel en nu Istamboel, is als sinds de ME de poort naar het Oosten voor Europa, het zou stom zijn om die af te stoten.
Er moet echter veel gebeuren natuurlijk.

en de verenigde naties van Europa, is geen pleiting naar een USA in europa, maar naar een open samenwerking ten bate van alle leden, met behoud van hun culturele verscheidenheid

wlibaers
5 december 2005, 21:06
Ik ben voorstander van referenda ivm zaken zoals de Europese grondwet. Men mag niet denken dat de burger te dom is om dergelijke zaken te begrijpen! Maar waar het gevaar zit (en duidelijk gebleken is) zijn de 'mogelijke' politieke afrekeningen die op regionaal vlak kunnen gebeuren. Frankrijk was daar overduidelijk een voorbeeld van en zelfs in Nederland was een groot deel van de nee-kiezers burgers die misnoegd waren over de politiek in Nederland en de onmacht van de Nederlandse overheid om ze voldoende te informeren. Iets wat trouwens een algemeen probleem was binnen de EU lidstaten.

Maar als zelfs voorstanders van de grondwet zeggen dat die eigenlijk te complex was om door gewone mensen te laten lezen, dan kan je moeilijk verwachten dat dat veel stemmen zou opleveren.


Bij mijn weten is het nog altijd de gewone burger die de leden van het Europese parlement kiest :) Wat het uitsluiten van partijen betreft. Dit komt er waarschijnlijk toch, met of zonder een sterker Europa. Het is twijfelachtig of de kiezer daar iets kan aan doen. Maar aan de andere kant zijn het vaak die regionale partijen die het Europese kader niet (willen) zien die vaak de rem zijn voor Europa.

Uiteraard. Maar dat is toch normaal? De huidige politieke machthebbers willen in de richting van meer Europa, maar dat betekent niet dat dit de enige optie is. Als de oppositie de andere richting wil inslaan, dan moet dat kunnen. Het is nu eenmaal de bedoeling van de democratie dat de kiezers het beleid kunnen aanpassen als het hen niet zint. Als Europa een verandering van het beleid niet kan verdragen, dan kunnen ze het beter officiëel een dictatuur noemen en de huidige leiders tot permanente dictators benoemen.


Als die wetten betrekking hebben op Europese normen (de dooddoener is zoals altijd handel) dan heb je gelijk. Maar het Europa dat Verhofstadt voorstelt zal vrij weinig invloed hebben op echte regionale wetgevingen en normen. Wat heeft Europa daar als baat bij?

Politici die zich in de schijnwerpers willen werken met steeds meet wetsvoorstellen, en zo willen tonen dat ze veel werk verzetten en dus goed bezig zijn.


Als men niet kan aanvaarden dat Europa bepaalde richtlijnen oplegt (of opdringt als je het helemaal negatief wilt zien) om de samenwerking en gelijkvormigheid binnen Europa te verbeteren op vlakken als internationale handel, politiek en veiligheidsapparaat en daarnaast proberen sterker als 1 geheel naar de rest van de wereld over te komen dan is men in principe tegen Europa en wil je terug naar het 'elk land voor zijn eigen'. Sluit de grenzen opnieuw, begin maar met de meeste (handels-, militaire-, ...) akkoorden opnieuw te herzien en opnieuw af te sluiten en hoop maar dat je het welzijn van België op peil kunt houden aangezien heel wat dotaties en beschermingsmaatregelen (zoals een Europees embargo tegen niet-Europese producten of de countering van bepaalde maatregelen vanuit de VS) vanuit Europa zullen verdwijnen.

EEG was er voor de handel. De EU is meer dan dat.


Ik luister dan nog liever naar ideëen dan met minder omfloerste woorden de ondergang van Europa te claimen. En nogmaals, als je wilt dat er iets verandert in Europa dan moet je maar voor de juiste persoon stemmen. Het EP is namelijk de stem van de kiezer en zoals iedereen hier zo graag aanhaalt als het om het VB gaat, wat kan je inbrengen tegen de stem van de meerderheid?

B.

Niet veel, als die meerderheid het geregeld krijgt dat de huidige meerderheidspartijen de enigen zijn die bij de volgende verkiezing nog op de lijsten staan, omdat de anderen wegens "ondemocratisch" (de ironie!) en/of anti-EU verboden zijn.

Biebel
6 december 2005, 18:28
Maar als zelfs voorstanders van de grondwet zeggen dat die eigenlijk te complex was om door gewone mensen te laten lezen, dan kan je moeilijk verwachten dat dat veel stemmen zou opleveren.

Daar heb je gelijk in. Maar dan is het de taak aan de overheid om die grondwet verstaanbaar te maken naar het volk toe. Daar had ik het dan ook op dat de overheden sterk tekort zijn geschoten op dat vlak.



Uiteraard. Maar dat is toch normaal? De huidige politieke machthebbers willen in de richting van meer Europa, maar dat betekent niet dat dit de enige optie is. Als de oppositie de andere richting wil inslaan, dan moet dat kunnen. Het is nu eenmaal de bedoeling van de democratie dat de kiezers het beleid kunnen aanpassen als het hen niet zint. Als Europa een verandering van het beleid niet kan verdragen, dan kunnen ze het beter officiëel een dictatuur noemen en de huidige leiders tot permanente dictators benoemen.

Ik ben het eens dat het een slecht idee is om een dergelijk 'eng' beleid te voeren. Maar ik denk niet dat zoiets zover zal komen. Dat is idd de Democratie ondergraven en heeft in mijn ogen weinig kans. Er zijn genoeg internationale gerechtshoven en bereidwilligen om die zaken op een rechterlijke wijze ongrondwettig/ondemocratisch te laten verklaren. Daarom dat ik niet echt vrees voor een dictatorsbeleid.



Politici die zich in de schijnwerpers willen werken met steeds meet wetsvoorstellen, en zo willen tonen dat ze veel werk verzetten en dus goed bezig zijn.

Het is niet omdat ze veel wetsvoorstellen doen dat die daarvoor allemaal zullen aangenomen worden. Integendeel. Lokale besturen zullen sowieso nooit toelaten dat er teveel gemoei komt vanuit de EU als het over lokale kwesties gaat.



EEG was er voor de handel. De EU is meer dan dat.

Zoals ik dus zei, handel was maar een voorbeeld en is toch wel het eerste waar wij consumenten aan denken/twijelen :)



Niet veel, als die meerderheid het geregeld krijgt dat de huidige meerderheidspartijen de enigen zijn die bij de volgende verkiezing nog op de lijsten staan, omdat de anderen wegens "ondemocratisch" (de ironie!) en/of anti-EU verboden zijn.
True, maar daar is de meerderheid verantwoordelijk voor. Zij geven/gaven hun bestuurders namelijk de macht om dit voor elkaar te krijgen. Maar ik blijf erbij, ik zie dat niet zo gauw gebeuren.

Maar het blijft allemaal koffiedik kijken. Er zijn teveel als en indiens dus ja, zolang het niet zover is kunnen we moeilijk de effectieve gevolgen inschatten...

B.

Marsmillo
8 december 2005, 02:23
Zou het haalbaar zijn om de huidige EU te laten vervallen?
En een gelijkaardig, project opstarten onder een nieuwe naam, maar deze met een visie maken? De huidige EU is maar gegroeid en gegroeid vanuit een vrij klein en kortzichtig EEG.

Zou veel problemen oplossen, en we zouden van in het begin kunnen aansteuren naar een groter, algemeen idee. Niet zomaar groeien, maar naar een doel toe groeien. Die 'voorlopers' zullen er een en het ander moeten voor over hebben, degene die niet mee willen doen, zoals Frankijk, Nederland, e.d doen toch gewoon lekker niet mee? Uiteindelijk zullen die wel gaan inzien dat het nodig is...

Nu, dat is een wild idee, beter het huidige aanpassen.
Maar daarvoor zal je wel het Europa gevoel moeten opwekken met de inwoners, want nu denkt iedereen Europa = politieke zever = betalen = ikke dwarsliggen

Crashtestdummy
8 december 2005, 04:46
het enige wat ik eigenlijk goed vind aan europa, da is den euro :x

kzie anders nie echt voordelen derin. tzijn meer verplichtingen dan wa anders