PDA

Volledige versie bekijken : Weer een negationist!



wlibaers
1 december 2005, 00:32
http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=0&id=1153
Onvoldoende objectieve bron? OK, kies maar iets:
http://www.google.be/search?q=emir+kir+negationist+leugenaar

En? Waar blijven de voorstellen om de partijfinanciering van de PS af te nemen? De partij die negationisten tot staatssecretaris benoemt?

Uiteraard gebeurt dat niet. Wat het des te aannemelijker maakt dat het Vlaams Blok nooit veroordeeld werden omdat ze racistisch zouden zijn, maar omdat ze een bedreiging vormen voor het Belgische establishment (waarvan de PS uiteraard een belangrijk deel is). Racisme was niet meer dan een voorwendsel.

Boodschap: negationisme is OK. Zorg gewoon dat je een PS-partijkaart op zak hebt.

dJeez
1 december 2005, 00:43
En? Waar blijven de voorstellen om de partijfinanciering van de PS af te nemen? De partij die negationisten tot staatssecretaris benoemt?
Het staat iedereen vrij om die vraag door te spelen naar de bevoegde instanties zodat de raad van State erover kan oordelen. Waag uw kans.

zarathustra
1 december 2005, 00:43
jamaar how, wacht even. we spreken hier wel over iemand van turkse origine eh, ge moet die laten doen anders respecteert ge zijn cultuur niet.

Stouterik !

(sarcasme ftw)

en het is wat laat voor een normale deftige reply, maar wlibaers heeft gezegd wat er moest gezegd worden. Niks aan toe te voegen enkel dat hij gelijk heeft.

Ollie
1 december 2005, 07:44
De negationismewet uit 1995 was een reactie op de overwinning van het Vlaams Blok in 1991. Die partij telde toen nogal wat negationisten in haar rangen, militanten die ondertussen met harde of zachte hand aan de deur werden gezet. Negationisten ontkennen omwille van politieke motieven de gesystematiseerde uitroeiing van joden tijdens de Tweede Wereldoorlog. De wet bestraft iedereen die ,,de genocide die tijdens de Tweede Wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.''

http://www.intermediaire.be/Artikel/detail.aspx?artikelId=GAHBL1TM&subsectionid=10

De negationismewet was op het lijf geschreven van het VB. Natuurlijk is het veel minder belangrijk dat negationisten van andere partijen (andere genocides) gestraft worden. Het is slechts door druk van Europa dat andere genocides ontkennen nu ook strafbaar wordt/is.

eniac
1 december 2005, 08:54
En? Waar blijven de voorstellen om de partijfinanciering van de PS af te nemen? De partij die negationisten tot staatssecretaris benoemt?


CD&V en VLD hebben de actie van de SP.A/PS zelf afgekeurd (of toch alleszins niet gesteund), dus ik zie alleszins niet in waarom die het nu wel zouden moeten doen. Verder zie ik de PS het ook niet voor zijn eigen te doen, wat me vrij logisch lijkt.

Dat het VB het maar doet, als ze denken een zaak te hebben. Zij zijn de aangewezen partij om dit te doen, zou je niet denken?


Soit, niet goed te praten. Ze zouden hem moeten buitenkieperen.

edit: wat ik me wel afvraag: vanwaar de heksenjacht op de SP.A hier op dit forum? Ik heb het niet specifiek op deze thread, gewoon op dit forum in het algemeen. Als je hier een tijd vertoeft krijg je de indruk dat de SP.A de grootste bandieten ooit zijn, en het VB brave lammetjes zijn.

zweebee
1 december 2005, 10:42
das toch al een tijdje bekend e :)
stond zelfs in de krant als ik mij ni vergis ^^

weg ermee!

Time
1 december 2005, 11:08
edit: wat ik me wel afvraag: vanwaar de heksenjacht op de SP.A hier op dit forum? Ik heb het niet specifiek op deze thread, gewoon op dit forum in het algemeen. Als je hier een tijd vertoeft krijg je de indruk dat de SP.A de grootste bandieten ooit zijn, en het VB brave lammetjes zijn.
Bedoel je niet eerder de PS ipv de SP.A? In dat geval: ze _zijn_ grotere bandieten dan het VB...

alexii
1 december 2005, 14:01
http://www.vlaamsbelang.org/index.php?p=0&id=1153Boodschap: negationisme is OK. Zorg gewoon dat je een PS-partijkaart op zak hebt.
Enkel de holocaust ontkennen is strafbaar, dus niet zeiken.

En wat een geweldige bron. (f)

zarathustra
1 december 2005, 14:07
Enkel de holocaust ontkennen is strafbaar, dus niet zeiken.

En wat een geweldige bron. (f)


Dat is ook het leuke van onze wet, je mag ontkennen dat wie dan ook uitgemoord is, zolang het maar geen blanke europeanen zijn \o/ Ingebouwd racisme als het ware

alexii
1 december 2005, 14:21
Dat is ook het leuke van onze wet, je mag ontkennen dat wie dan ook uitgemoord is, zolang het maar geen blanke europeanen zijn \o/ Ingebouwd racisme als het ware
Ik keur het niet goed, ik zeg gewoon dat het niet strafbaar is om dat te ontkennen.

Ingebouwd racisme?

Xeromem
1 december 2005, 14:23
keep in mind: armeense genocide werd nog steeds NIET bewezen

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 14:34
Wlibaers neemt een loopje met de waarheid. Aan hoeveel keer zitten we nu al, wlibaers?
In de artikels staan:

1. Dat de rechter alleen heeft geoordeeld over het feit of de 2 journalisten schuldig waren aan laster of niet.
2. De rechter heeft geen uitspraak gedaan over de hypothese of Kir al dan niet een negationist is.
3. De rechter was van mening dat de beschuldiging van de rechter geen laster is, wat tegelijk niet betekent dat Kir veroordeeld is voor negationisme of dat hij daadwerkelijk een negationist is.

Dit is een mooi voorbeeld van de situatie totaal te verdraaien. Het is niet omdat de rechter de uitspraken van de journalisten niet kwalificeert als laster, dat hij ze bewezen acht. Als jij zou denken van wel, dan wil ik wel eens enkele VB-rechtszaken oprakelen met identieke inhoud. Eens kijken hoelang het duurt vooraleer jij op jouw achterpoten staat.

Crashtestdummy
1 december 2005, 14:59
jah, de rechter heeft em natuurlijk nie veroordeeld tot negationisme omdat er ook niemand geen rechtzaak aanspande tegen hem eh. en als de journalisten Kir beschuldigen van een negationist te zijn en Kir dient een klacht in voor laster waarop de rechter hem dan nog geen gelijk geeft dan kunde wel veronderstellen dat het een negationist is...

Dit is weer een mooi voorbeeld van de situatie totaal te ontkennen :ironic:


tmogen allemaal negationisten zijn zenne, behalve als het in de partij van het vlaams blok is, dan springde derop gelijk nen halve freak da alles probeert te vinden over het blok wat slecht is, maar als het nen negationist is in een andere partij dan verdedigt ge hem :doh:

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 15:03
jah, de rechter heeft em natuurlijk nie veroordeeld tot negationisme omdat er ook niemand geen rechtzaak aanspande tegen hem eh. en als de journalisten Kir beschuldigen van een negationist te zijn en Kir dient een klacht in voor laster waarop de rechter hem dan nog geen gelijk geeft dan kunde wel veronderstellen dat het een negationist is...

Dit is weer een mooi voorbeeld van de situatie totaal te ontkennen :ironic:


tmogen allemaal negationisten zijn zenne, behalve als het in de partij van het vlaams blok is, dan springde derop gelijk nen halve freak da alles probeert te vinden over het blok wat slecht is, maar als het nen negationist is in een andere partij dan verdedigt ge hem :doh:Neen, de rechtzaak ging over laster, niet over het feit of dat Kir negationisme verspreidde. Zijn 2 totaal afzonderlijke zaken, desnoods moet je maar eens een mail sturen naar de rechter. Ik ken geen enkele jurist die een dergelijke hersenkronkel toestaat.

Ik verdedig niemand, want ik weet niet of hij een negationist is. Ik weet wel dat er 2 journalisten de hypothese maakten, en dat het geen laster is. De mogelijkheid tot is een geldige stelling: een stelling is geen bewijs.
Stel nu dat ik je morgen in de media een pedofiel noem en jouw klacht wegens laster wordt afgewezen, dan betekent dit nog niet dat het bewezen is dat jij een pedofiel bent.

Crashtestdummy
1 december 2005, 15:10
=']Ik verdedig niemand, want ik weet niet of hij een negationist is. Ik weet wel dat er 2 journalisten de hypothese maakten, en dat het geen laster is.
Stel nu dat ik je morgen in de media een pedofiel noem en jouw klacht wegens laster wordt afgewezen, dan betekent dit nog niet dat het bewezen is dat jij een pedofiel bent.dan zult ge toch wel iets moeten kunnen voorleggen waarop de rechter kan zeggen dat je gelijk hebt dat ik een pedofiel mag genoemd worden.

EvilBork
1 december 2005, 15:10
Zoals Praetorian zei

+

Als ge een kijkje neemt op Stormfront ofzo met extreem-rechtsen, die hoogstwaarschijnlijk wel op het VB stemmen, of naar de negationistische VB-leden, en het feit dat de partij er nog altijd geen afstand neemt (behalve enkelen die het te bont maken) dan denk ik dat dit wel een beetje buiten proportie is. Dit gaat namelijk over 1 persoon. Ik denk dat de VB mensen hier beter hun klep dichthouden.

Ik heb ook al gehoord van die Armeense 'genocide'. Het probleem is dat niet iedereen die aanvaardt, terwijl dat bij de vervolgingen van de Duitsers wel het geval is. Nu, de Turken zullen waarschijnlijk wel niet vrijuit gaan, en de PS is wel een partij tot de nok gevuld met machtsgeilaards en opportunisten, maar die zitten er ook zeker en vast bij het VB...

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 15:12
dan zult ge toch wel iets moeten kunnen voorleggen waarop de rechter kan zeggen dat je gelijk hebt dat ik een pedofiel mag genoemd worden.De rechter zal oordelen of de omstandigheden het toelaten dat de stelling mag worden gepropageerd.

zarathustra
1 december 2005, 15:15
keep in mind: armeense genocide werd nog steeds NIET bewezen


Tuurlijk wel, de vraag is of ze erkend wordt als een genocide. Niet verwonderlijk dat deze opmerking van jou komt.

Crashtestdummy
1 december 2005, 15:16
Dit gaat namelijk over 1 persoon. Ik denk dat de VB mensen hier beter hun klep dichthouden.stel nu dat er maar 1 zo iemand in het blok zit, dan ben ik er zeker en vast van overtuigd dat nen helen hoop anti-blokkers hier ook wel hun klep gaan opentrekken


en de PS is wel een partij tot de nok gevuld met machtsgeilaards en opportunisten, maar die zitten er ook zeker en vast bij het VB...der ztten zeker en vast in elke partij zon vortzakken, bij den enen wa meer dan den andere, den enen ook al wa slimmer dan den andere om het te verbergen

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 15:18
stel nu dat er maar 1 zo iemand in het blok zit, dan ben ik er zeker en vast van overtuigd dat nen helen hoop anti-blokkers hier ook wel hun klep gaan opentrekken
Probleem is dat het wel al bewezen is dat er in het VB een aanzienlijk aantal personen zijn die in nazistische en negationistische milieus vertoeven ;).

Crashtestdummy
1 december 2005, 15:30
=']Probleem is dat het wel al bewezen is dat er in het VB een aanzienlijk aantal personen zijn die in nazistische en negationistische milieus vertoeven ;).kan ik u moeilijk ongelijk in geven, maar daarom is tgene waarvoor ze opkomen nognie racistisch, daarom dat er veel mensen voor stemmen

ec8or
1 december 2005, 15:31
=']Probleem is dat het wel al bewezen is dat er in het VB een aanzienlijk aantal personen zijn die in nazistische en negationistische milieus vertoeven ;).
mss om te zien hoe het niet hoort? :unsure:

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 15:34
kan ik u moeilijk ongelijk in geven, maar daarom is tgene waarvoor ze opkomen nognie racistisch, daarom dat er veel mensen voor stemmenDit is niet mijn voornaamste zorg: het feit dat ze duidelijk de neoliberale kaart hebben getrokken op hun congres, is meer verontrustend voor de modale Vlaming. Neoliberalisme promoten en beweren dat je een partij voor het volk bent: dat is pas pure demagogie. Maar bon, als iedereen denkt dat ze het beter gaan hebben met het Belang aan het stuur, dan zie ik nog een sociaal kerkhof ontstaan in Vlaanderen. Het VBO zal alleszins niet klagen.

alexii
1 december 2005, 15:51
=']Dit is niet mijn voornaamste zorg: het feit dat ze duidelijk de neoliberale kaart hebben getrokken op hun congres, is meer verontrustend voor de modale Vlaming. Neoliberalisme promoten en beweren dat je een partij voor het volk bent: dat is pas pure demagogie. Maar bon, als iedereen denkt dat ze het beter gaan hebben met het Belang aan het stuur, dan zie ik nog een sociaal kerkhof ontstaan in Vlaanderen. Het VBO zal alleszins niet klagen.
En sociale standpunten willen ze niet innemen omdat ze de federale ziekteverzekering niet aanvaarden. :)

Owja, en de koers die het Vlaams Belang wil bevaren is die van het corporatisme. Ja, dat heeft ons land nodig, een economisch systeem dat geperfectioneerd is door Mussolini

Maar genoeg OT van mezelf.

Fighting Hobbit
1 december 2005, 16:33
Zijn er ook effectieve bewijzen eigelijk? Want wat twee journalisten beweren is nu niet echt waterdicht bewijs.
Tis maar een vraag natuurlijk...

Ollie
1 december 2005, 16:58
=']dan zie ik nog een sociaal kerkhof ontstaan in Vlaanderen. Het VBO zal alleszins niet klagen.

Inderdaad, het is zeker en vast in het voordeel van ondernemingen dat consumenten arm zijn.

s.p.a.w.n.
1 december 2005, 17:11
mja, als die volkerenmoord niet bewezen is ...

kdenk dat dit een typies voorbeeld is van zonder kennis van zaken praten

Fighting Hobbit
1 december 2005, 17:16
mja, als die volkerenmoord niet bewezen is ...

kdenk dat dit een typies voorbeeld is van zonder kennis van zaken praten
Neneen, ik bedoel, dat hij het ontkent, want die journalisten beweren wel dat hij het ontkent, maar is het ook effectief zo? Ik zie namelijk nergens een audiofragment staan...

s.p.a.w.n.
1 december 2005, 17:25
Neneen, ik bedoel, dat hij het ontkent, want die journalisten beweren wel dat hij het ontkent, maar is het ook effectief zo? Ik zie namelijk nergens een audiofragment staan...


mja, ik had het niet op u, maar op de threadstarter, mijn excuses :p
kheb gezien dat ik idd niet gequote heb waar ik op reageerde

Genious
1 december 2005, 18:19
keep in mind: armeense genocide werd nog steeds NIET bewezen

een bevolking heeft dat soms he, dat er zo een miljoentje plots verdwijnen :ironic:

er zijn zoals reeds gezegd veel landen en organisaties die het wel erkennen

en je moet maar eens met Armeniërs praten, er zijn er nogal wat die grootouders verloren hebben in die genocide.

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 19:46
Inderdaad, het is zeker en vast in het voordeel van ondernemingen dat consumenten arm zijn.Het Keynesiaanse idee van productie-accumulatie gaat niet op in het puur financieel kapitalisme: de transacties van (virtueel) kapitaal bestaan uit mondiale cycli, die meer gebonden zijn aan beurskoersen en investeringsmaatschappijen/privé-fondsen.

http://selbstzerstorung.skynetblogs.be/?date=20051201&number=1&unit=days

Ik ga geen 2 keer de uitleg doen, is geen reclame voor mijn blog.

pit24
1 december 2005, 19:46
We blijven hier best toch een beetje on-topic :)

*---------------------

Nu prea heeft gelijk in deze dat wlibaers hier (opzettleijk?) wat verwarring komt zaaien.

pit24
1 december 2005, 19:49
=']Het Keynesiaanse idee van productie-accumulatie gaat niet op in het puur financieel kapitalisme: de transacties van (virtueel) kapitaal bestaan uit mondiale cycli, die meer gebonden zijn aan beurskoersen en investeringsmaatschappijen/privé-fondsen.

http://selbstzerstorung.skynetblogs.be/?date=20051201&number=1&unit=days

Ik ga geen 2 keer de uitleg doen, is geen reclame voor mijn blog.

Uit studies van bv. New Left Review en diverse Mandeliaanse analyses blijkt dat het kapitalisme een zeer eigenaardige evolutie kent

Zo begint het artikkel... Sorry dit is niet objectief, het enige dat ik weet is dat het neo-liberale systeem (Keynesiaanse variant) werkt en het communisme altijd uitdraait in een dictatoriaal regime dat de gehele bevolking fnuikt.

:offtopic:

killgore
1 december 2005, 19:49
Zijn er ook effectieve bewijzen eigelijk? Want wat twee journalisten beweren is nu niet echt waterdicht bewijs.
Tis maar een vraag natuurlijk...
er zijn ook geen effectieve bewijzen dat er 6 miljoen joden vermoord zijn.
Maar durf eens zeggen dat het er waarschijnlijk "maar" 3 miljoen waren en je kan veroordeeld worden voor negationisme ;).

edit: zag just da ge het op iets anders had :p: als klacht tot laster is weerlegd zullen de journalisten denk ik wel geldige bewijzen gehad hebben ;). Anders is het natuurlijk laster :p.

=[PraetoriaN]=
1 december 2005, 19:56
Uit studies van bv. New Left Review en diverse Mandeliaanse analyses blijkt dat het kapitalisme een zeer eigenaardige evolutie kent

Zo begint het artikkel... Sorry dit is niet objectief, het enige dat ik weet is dat het neo-liberale systeem (Keynesiaanse variant) werkt en het communisme altijd uitdraait in een dictatoriaal regime dat de gehele bevolking fnuikt.

:offtopic:Ik stel in mijn artikel geen alternatief voor, ik geef gewoon nuchter weer waar het kapitalisme aantoe is. Daarbij geef ik ook altijd bronvermelding, inhoudelijke discussies zijn altijd welkom.

Daarbij moet men ook opnieuw de bedenking maken dat juist het marxisme tracht een oplossing te geven voor de huidige monetaristische dictatuur van de elite. Het is dan wel zeer gemakkelijk om het marxisme gelijk te schakelen aan ultranationistische en hobbesiaanse regimes, die toevallig de naam communistisch droegen. Dan hoef je namelijk niet de verantwoordelijkheid te nemen van het huidige systeem.

Fredo
1 december 2005, 20:22
=']Het Keynesiaanse idee van productie-accumulatie gaat niet op in het puur financieel kapitalisme: de transacties van (virtueel) kapitaal bestaan uit mondiale cycli, die meer gebonden zijn aan beurskoersen en investeringsmaatschappijen/privé-fondsen.

http://selbstzerstorung.skynetblogs.be/?date=20051201&number=1&unit=days

Ik ga geen 2 keer de uitleg doen, is geen reclame voor mijn blog.



op 5 jaar tijd zouden de top-100 multinationals 400% winst gekend hebben


400% winst? Op wat slaan die procenten?? En van waar haal je dit?

pit24
1 december 2005, 21:03
=']Ik stel in mijn artikel geen alternatief voor, ik geef gewoon nuchter weer waar het kapitalisme aantoe is. Daarbij geef ik ook altijd bronvermelding, inhoudelijke discussies zijn altijd welkom.

Daarbij moet men ook opnieuw de bedenking maken dat juist het marxisme tracht een oplossing te geven voor de huidige monetaristische dictatuur van de elite. Het is dan wel zeer gemakkelijk om het marxisme gelijk te schakelen aan ultranationistische en hobbesiaanse regimes, die toevallig de naam communistisch droegen. Dan hoef je namelijk niet de verantwoordelijkheid te nemen van het huidige systeem.

Marxisme is toch gewoon niet houdbaar zonder het dictatoriaal te maken? Komaan het kan toch niet dat een intelligent persoon gelooft dat iedereen braaf alles gaat afgeven aan de staat en zichzelf ondergeschikt maakt.

Komaan, dat jij werkelijk gelooft dat er iets bestaat na de dictatuur van het proletariaat is lachwekkend. Marxisme heeft een sterke leiding nodig en macht= corruptie. De illusie van het vredige communisme is gewon lachwekkend.

Marxisme is alleen mogelijk met het zogenaamde fürer model.

dit:offtopic:

-----------------------------------------

Men is al 100 jaar de ondergang van het kapitalisme aan het voorspellen, de waarheid is dat het kapitalisme niet bestaat, zelfs keyanisme is te betwijfelen. Wij zijn gewoon zo pragmatisch dat zowel onze econmische als staatsstructuur zowat om de 20 jaar volledig verandert.
Mocht het generatiepact te zwaar of licht blijken hebben we een bijsturing. Dat is de basis van onze neo-liberale/keyanistische, socialistisch, noem het zoals je wilt, voor je een definitie vind is ze toch weer verandert :D
economie.
D
eze zal NIET uitgroeien naar een almacht van de bedrijven, die is er niet, net zoals er geen almacht van de vakbonden bestaat. Wij leven in een sociale staat waar er sociale rechten zijn. Er kan gediscussieert worden over het afschaffen van vakbonden, dat het ooit gebeurt is eigenlijk ondenkbaar :)

Als er ergens een groep mensen te arm word haalt men deze eruit zoals men in de jaren 60 de arbeiders uit de armoede haalde en men nu bezig is met de Allochtonen, wat wel zal lukken denk ik. Mocht je vinden dat onze liberale dictatuur onze arbeiders dom houd raad ik je aan om echt is in de buurt te komen van zo'n speciment. Er zijn arbeiders die meer van kunst afweten dan jouw, er is de mogleijkheid voor iedereen om zich te ontplooien, dat is een van de grootste verdiensten van onze maatschappij.

---------------------------------------------------------

Ik ben maar volledig :offtopic: beginnen gaan omdat deze thread een klucht is. Komaan de interpretatie van dat arrest kan toch niet serieus genomen worden :D

Ollie
1 december 2005, 21:15
=']Het Keynesiaanse idee van productie-accumulatie gaat niet op in het puur financieel kapitalisme: de transacties van (virtueel) kapitaal bestaan uit mondiale cycli, die meer gebonden zijn aan beurskoersen en investeringsmaatschappijen/privé-fondsen.

http://selbstzerstorung.skynetblogs.be/?date=20051201&number=1&unit=days

Ik ga geen 2 keer de uitleg doen, is geen reclame voor mijn blog.

En HOE zou dat (zo goed als inhoudsloze) artikel verklaren dat voor ondernemingen, de consument beter arm is? Of is dit weer een opportuniteit om uw gebakken trotskistische lucht te verkopen als intelligente praat?

Ollie
1 december 2005, 21:17
Komaan, dat jij werkelijk gelooft dat er iets bestaat na de dictatuur van het proletariaat is lachwekkend. Marxisme heeft een sterke leiding nodig en macht= corruptie. De illusie van het vredige communisme is gewon lachwekkend.

Jij kent Praetorian blijkbaar niet goed. Die vent (die volgens mij nog geen dag in de privé heeft gewerkt) heeft hier al eerder de proletarische revolutie lopen verkondigen. De klasse strijd gaat immers door!

pit24
1 december 2005, 21:52
Jij kent Praetorian blijkbaar niet goed. Die vent (die volgens mij nog geen dag in de privé heeft gewerkt) heeft hier al eerder de proletarische revolutie lopen verkondigen. De klasse strijd gaat immers door!

Ik ga er van uit dat hij zich wat houd aan zijn technocratische internetblog waar blijkbaar wordt verkondigt dat de revolutie best geweldloos verloopt. Ik heb het hem is openlijk gevraagt of hij voor een geweldadige revolutie was en het antwoord was dat hij ervoor was als dit gedragen werd door de arbeiders. Nu wat dit laatste betekent is natuurlijk nogal onduidleijk en dubbelzinnig omdat het net deze arbeider is die (tijdelijk wss) kiest voor neo-liberale oplossingen.

maw ik weet het niet of hij nu voor/tegen een geweldadige revolutie is.

------------------------

Ik had het trouwens over het geloof in een vredevol samenleven NA de eigenlijke revolutie. Ik geloof persoonlijk dat elke vorm van Marxisme enkel mogelijk is met harde repressie en onderdrukking waar het Marxisme net een oplossing aan wilt bieden.
Tenzij je natuurlijk een lobotemie verplicht maakt hé...

Ollie
1 december 2005, 22:07
Ik ga er van uit dat hij zich wat houd aan zijn technocratische internetblog waar blijkbaar wordt verkondigt dat de revolutie best geweldloos verloopt. Ik heb het hem is openlijk gevraagt of hij voor een geweldadige revolutie was en het antwoord was dat hij ervoor was als dit gedragen werd door de arbeiders. Nu wat dit laatste betekent is natuurlijk nogal onduidleijk en dubbelzinnig omdat het net deze arbeider is die (tijdelijk wss) kiest voor neo-liberale oplossingen.

maw ik weet het niet of hij nu voor/tegen een geweldadige revolutie is.

Als hij denkt dat hij geweldloos andermans eigendom kan stelen dan vrees ik dat hij voor verrassingen zal komen te staan.


Ik had het trouwens over het geloof in een vredevol samenleven NA de eigenlijke revolutie. Ik geloof persoonlijk dat elke vorm van Marxisme enkel mogelijk is met harde repressie en onderdrukking waar het Marxisme net een oplossing aan wilt bieden.
Tenzij je natuurlijk een lobotemie verplicht maakt hé...

Een collectivistische economie vereist centrale planning dat op zijn beurt naar alle waarschijnlijkheid leidt tot een totalitair regime (met gratis repressie). Maar natuurlijk geldt dat enkel voor ELKE implementatie van marxisme tot nu toe en zoals we allemaal weten is het ECHTE communisme nog nooit toegepast nietwaar?

DGEN
1 december 2005, 22:13
=']Probleem is dat het wel al bewezen is dat er in het VB een aanzienlijk aantal personen zijn die in nazistische en negationistische milieus vertoeven ;).
en die schuilen zich achter hun 'nationalistische' uitspraken...'partij van het volk' :ironic:
nu ja..wat die vb'ers doen, kan me niet echt boeien :x

dJeez
1 december 2005, 22:23
Zijn er ook effectieve bewijzen eigelijk? Want wat twee journalisten beweren is nu niet echt waterdicht bewijs.
Het feit dat Emir Kir z'n naam meermaals is gevallen tijdens de stemmingen mbt de amendementen op de wet van 23 maart 1995 is toch wel tekenend denk ik.
http://www.senate.be/wwwcgi/get_pdf?50333929

wlibaers
1 december 2005, 23:13
=']Wlibaers neemt een loopje met de waarheid. Aan hoeveel keer zitten we nu al, wlibaers?
In de artikels staan:

1. Dat de rechter alleen heeft geoordeeld over het feit of de 2 journalisten schuldig waren aan laster of niet.
2. De rechter heeft geen uitspraak gedaan over de hypothese of Kir al dan niet een negationist is.
3. De rechter was van mening dat de beschuldiging van de rechter (hoezo?) geen laster is, wat tegelijk niet betekent dat Kir veroordeeld is voor negationisme of dat hij daadwerkelijk een negationist is.

Dit is een mooi voorbeeld van de situatie totaal te verdraaien. Het is niet omdat de rechter de uitspraken van de journalisten niet kwalificeert als laster, dat hij ze bewezen acht. Als jij zou denken van wel, dan wil ik wel eens enkele VB-rechtszaken oprakelen met identieke inhoud. Eens kijken hoelang het duurt vooraleer jij op jouw achterpoten staat.


De rechter heeft geen veroordeling tegen hem uitgesproken wegens negationisme (wat trouwens, gezien de aard van de rechtszaak, niet mogelijk was - het was een rechtszaak van Emir Kir tegen diegenen die hem van negationisme beschuldigden).

Het oordeel van de rechter was dat de beschuldiging van negationisme niet van dezelfde orde was als in het geval van de nazi's, maar evenmin als fout beschouwd kon worden.

We zien trouwens ook een redelijk opmerkelijke uitspraak van de rechter, wanneer die vermeldt dat Emir Kir in een situatie zit waarin hij geen echt flagrante ontkenning aandurft, maar ook nergens wil toegeven dat er wel een genocide was, om geen Turkse kiezers te verliezen. Dit impliceert eigenlijk dat er in Brussel een electoraal significante hoeveelheid Turken is die niet bereid zou zijn om te stemmen voor iemand die de genocide op de Armeniërs wel erkent. Leuk om te weten.



Het klopt inderdaad dat de rechter niet duidelijk en zonder enige nuancering gezegd heeft dat Emir Kir een negationist is. Beschouw de titel van deze thread eerder als publiekstrekker dan als een volledig genuanceerde versie van de feiten. Alleen dat het niet echt onredelijk was voor die journalisten om dat te publiceren. Maar neem puur hypothetisch het volgende fictieve voorbeeld:

Stel dat er een betoging zou zijn door een hele hoop nazi's die openlijk de genocide tegen de Joden ontkennen. Bovendien roepen ze op om alle monumenten in verband met deze genocide te slopen. En vooraan loopt staatssecretaris Filip Dewinter mee (ik weet dat hij in werkelijkheid geen staatssecretaris is, zoals al vermeld, dit is hypothetisch).

Zou jij (niet specifiek, geldt voor elke anti-VB'er hier) dan Filip Dewinter verdedigen met het argument dat hij daar toevallig misschien wel aanwezig was, maar persoonlijk geen duidelijke ontkenning van de genocide uitgesproken heeft? Of zou je dit als bewijs aanbrengen dat hij een negationist is, net zoals hier wel vaker allerlei wazige foto's gepost worden?

Want daar was het me uiteindelijk om te doen. Niet om aan te tonen dat die Emir Kir een negationist, leugenaar of oplichter is (dat waren de andere beschuldigingen). Niet om te eisen dat hij ontslagen wordt. Niet om te eisen dat hij veroordeeld wordt wegens negationisme en in de gevangenis vliegt (ik ben namelijk voorstander van vrije meningsuiting, ook indien de meningen nogal grof zijn).

Maar wel om de verregaande hypocrisie in de behandeling van verschillende partijen aan te tonen. Waar het Vlaams Blok/Belang steeds weer aangepakt wordt op de kleinste misstap van iemand uit die partij, let bijna niemand op de veel duidelijker activiteiten van een PS-staatssecretaris, toch min of meer een voorbeeldfunctie, niet?


Voor diegenen die meer informatie willen, daarom stond die tweede link er (al merk ik zeer vaak dat links naar externe informatie van meer dan een half scherm allesbehalve populair zijn). Hier is nog een kort stukje:
http://www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=GCJKA04F

Op de website die daar vermeld staat vind je ook wat commentaar over de zaak:
http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirplainte.htm
en voor de liefhebbers, het vonnis:
http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/kirjugement.htm
Veel plezier ermee ;)








Ik ga er van uit dat hij zich wat houd aan zijn technocratische internetblog waar blijkbaar wordt verkondigt dat de revolutie best geweldloos verloopt. Ik heb het hem is openlijk gevraagt of hij voor een geweldadige revolutie was en het antwoord was dat hij ervoor was als dit gedragen werd door de arbeiders. Nu wat dit laatste betekent is natuurlijk nogal onduidleijk en dubbelzinnig omdat het net deze arbeider is die (tijdelijk wss) kiest voor neo-liberale oplossingen.

maw ik weet het niet of hij nu voor/tegen een geweldadige revolutie is.


De interpretatie ligt voor de hand. Hij is slim genoeg om te weten dat op z'n eentje met geweer en bajonet naar Brussel lopen om de proletarische strijd te starten weinig kans op succes biedt, en nadelige gevolgen voor zijn persoonlijk welzijn zou kunnen hebben. Als het proletariaat zelf de kastanjes uit het vuur zou willen halen is het natuurlijk een andere zaak :p

zarathustra
2 december 2005, 00:24
Marxisme is toch gewoon niet houdbaar zonder het dictatoriaal te maken? Komaan het kan toch niet dat een intelligent persoon gelooft dat iedereen braaf alles gaat afgeven aan de staat en zichzelf ondergeschikt maakt.

Komaan, dat jij werkelijk gelooft dat er iets bestaat na de dictatuur van het proletariaat is lachwekkend. Marxisme heeft een sterke leiding nodig en macht= corruptie. De illusie van het vredige communisme is gewon lachwekkend.

Marxisme is alleen mogelijk met het zogenaamde fürer model.

dit:offtopic:

-----------------------------------------

Men is al 100 jaar de ondergang van het kapitalisme aan het voorspellen, de waarheid is dat het kapitalisme niet bestaat, zelfs keyanisme is te betwijfelen. Wij zijn gewoon zo pragmatisch dat zowel onze econmische als staatsstructuur zowat om de 20 jaar volledig verandert.
Mocht het generatiepact te zwaar of licht blijken hebben we een bijsturing. Dat is de basis van onze neo-liberale/keyanistische, socialistisch, noem het zoals je wilt, voor je een definitie vind is ze toch weer verandert :D
economie.
D
eze zal NIET uitgroeien naar een almacht van de bedrijven, die is er niet, net zoals er geen almacht van de vakbonden bestaat. Wij leven in een sociale staat waar er sociale rechten zijn. Er kan gediscussieert worden over het afschaffen van vakbonden, dat het ooit gebeurt is eigenlijk ondenkbaar :)

Als er ergens een groep mensen te arm word haalt men deze eruit zoals men in de jaren 60 de arbeiders uit de armoede haalde en men nu bezig is met de Allochtonen, wat wel zal lukken denk ik. Mocht je vinden dat onze liberale dictatuur onze arbeiders dom houd raad ik je aan om echt is in de buurt te komen van zo'n speciment. Er zijn arbeiders die meer van kunst afweten dan jouw, er is de mogleijkheid voor iedereen om zich te ontplooien, dat is een van de grootste verdiensten van onze maatschappij.

---------------------------------------------------------

Ik ben maar volledig :offtopic: beginnen gaan omdat deze thread een klucht is. Komaan de interpretatie van dat arrest kan toch niet serieus genomen worden :D


hier ben ik het +/- volledig met eens. (mag ook wel eens gezegd worden :) )

Quxan
2 december 2005, 00:26
Eigenlijk vrij :offtopic: , maar aangezien het ter sprake kwam zal ik er toch op antwoorden...

комрад =[PraetoriaN]= kheb je blog es doorgenomen :)


=']Daarbij moet men ook opnieuw de bedenking maken dat juist het marxisme tracht een oplossing te geven voor de huidige monetaristische dictatuur van de elite. Het is dan wel zeer gemakkelijk om het marxisme gelijk te schakelen aan ultranationistische en hobbesiaanse regimes, die toevallig de naam communistisch droegen. Dan hoef je namelijk niet de verantwoordelijkheid te nemen van het huidige systeem.
Kortom, het marxisme kon al een oplossing geven voor een probleem dat nog niet bestond? (aangezien het marxisme (1867)ouder is dan het monetarisme(1956))

Over je blog:

Uit studies van bv. New Left Review en diverse Mandeliaanse analyses blijkt dat het kapitalisme een zeer eigenaardige evolutie kent:
Het leek me interessant om even je bronnen op te zoeken.
1) New Left Review: "their journal centred on a rejection of the dominant 'revisionist' orthodoxy within the Labour Party, from a Marxist perspective." bron (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Left_Review)
2) Mandeliaanse analyses: Ernest Mandel ""marxistisch-econoom"bron (http://www.vub.ac.be/vlaamsestudenteninbrussel/personen/ernestmandel.html)

Die bronnen zeggen al veel over het relaas van de tekst...


op 5 jaar tijd zouden de top-100 multinationals 400% winst gekend hebben
Over welke periode hebben we het dan? Ik vermoed de jaren kort na WOII...


, maar dat hun productiviteit op gebied van waren niet stijgt.
Als je naar de site van het NIS kijkt zie je dat deze veronderstelling niet klopt (voor Vlaanderen althans)


(eerst kenden we het monopolie van de banken, gevolgd door de opkomst van de multinationals). Deze zorgen voor een enorm snel cyclisch verloop van het kapitaal (verklaart bv. de totale crash van Zuid-Amerikaanse markten in de jaren '90).
Het spijt me dat ik het zeg, maar volgens mij weet je niet veel over financiering door vreemd vermogen... Het is niet de verschaffer van geld die de prijs(rente) bepaald, wel het risico.
De crash van Zuid-Amerika was niet te wijten aan het ontstaan van privé-kapitaal.
Geld werdt toen massaal geïnvesteerd in niet rendabele projecten (Als ik me goed herinner was dit een gevolg van een te lage intrest, de oorzaak hiervan zou ik wel moeten opzoeken)
edit: cyclisch verloop van kapitaal? Kun je es uitleggen wat er cyclisch kan zijn aan het verloop van kapitaal?


de kapitalist drijft op een virtuele zee, waarbij nationale monetaire instellingen zeer kwetsbaar zijn geworden.
Uh? Verklaar u nader zou ik zeggen. Ik kan me geen in België gevestigde bank voor de geest halen die failliet gegaan is, als het dit is wat je bedoelt.
edit: kheb die zin nu nog een paar keer opnieuw gelezen. Kmoet eerlijk zijn: 'k snap hem niet :(. Wat is het verband tss een monetaire instelling en de kapitalist die op een virtuele zee drijft?


zien we gewoon dat België een KMO-land aan het worden is
Stel dat dit zo zou zijn: wat is daar mis mee? KMO's zijn nog altijd de belangrijkste werkgever van België...


Doordat de multinationals allerlei nevenactiviteiten zelf niet meer uitvoeren, waardoor er bv. in Amerika enorme afvloeiïngen zijn, kunnen bepaalde takken zich weer ontworstelen uit de houdgreep van het monopoliekapitaal.
Uh? Men doet idd vaak uitbestedingen, maar het is niet noodzakelijk zo dat uitbestedingen naar de kleine zelfstandige gaan. Het vaak andere gespecialiseerde bedrijven die deze taak overnemen.
Maar opnieuw, wat is hier mis mee? Het is niet altijd 'wat je zelf doet doe je beter'


Dit verklaart ook de enorme arrogantie van het VBO
Welke arrogantie?


België werd het minste geraakt door de recente mondiale crisis.
België werd dankzij zn open economie (oa als transportland) juist heel hard geraakt door de mondiale crisis... Een land als de VS had hieronder veel minder te lijden.


in een neoliberaal systeem binnen een dergelijke crisis zijn het altijd eerst die kleine ondernemingen die failliet gaan.
In een neoliberaal systeem (of hoe je het ook wil noemen) zijn het de minst rendabele ondernemingen die failliet gaan. Het kan best zijn dat het vaker kleine ondernemingen zijn die failleren, maar dan ligt dat niet aan hun grootte, maar wel aan hun kostenstructuur.


Een totaal monetaristisch denken dat niet blijkt te stroken met de realiteit
Volgens mij weet jij niet wat monetarisme is... trouwens men gebruikt tegenwoordig een combinatie van een monetair en budgettair beleid. Reden: bij bepaalde gevallen werkt een monetair beter dan een budgettair beleid en omgekeerd.


De economische faculteiten zijn daarom ook zeer ééndimensionaal
wat bedoel je met eendimensionaal?


Dit is niet verwonderlijk: een liberale visie kan dit namelijk gewoonweg niet!
Ik veronderstel dat je nog geen neutraal economisch boek geopend hebt...


Sp.a/Vande lanotte blabla...
Hier ga ik geen uitspraken doen aangezien "Les gouts et les couleurs ne se discute pas"

Xeromem
2 december 2005, 07:26
Tuurlijk wel, de vraag is of ze erkend wordt als een genocide. Niet verwonderlijk dat deze opmerking van jou komt.
je spreekt jezelf tegen :)

eerst en vooral: niet goochelen met cijfers aub, de totaal aantal Armeniërs in het Ottomaanse rijk was niet meer dan 1,5 miljoen, dus zeg niet dat er 3 miljoen zijn gestorven ofzo :ironic: het waren er 300.000

en nee, 't was geen genocide, het was oorlog, 't is wel waanzinnig als ge zoiets vergelijkt met de holocaust

kwil hierover eigelijk niet spreken, ben het een beetje beu om aan iedereen uit te leggen, jullie geloven toch alleen wat je in de media ziet
maar moest je toch wat meer uitleg willen, kan ik nog een laatste inspanning doen hoor, maak je geen zorgen :p

zarathustra
2 december 2005, 11:28
je spreekt jezelf tegen :)

eerst en vooral: niet goochelen met cijfers aub, de totaal aantal Armeniërs in het Ottomaanse rijk was niet meer dan 1,5 miljoen, dus zeg niet dat er 3 miljoen zijn gestorven ofzo :ironic: het waren er 300.000

en nee, 't was geen genocide, het was oorlog, 't is wel waanzinnig als ge zoiets vergelijkt met de holocaust

kwil hierover eigelijk niet spreken, ben het een beetje beu om aan iedereen uit te leggen, jullie geloven toch alleen wat je in de media ziet
maar moest je toch wat meer uitleg willen, kan ik nog een laatste inspanning doen hoor, maak je geen zorgen :p


waar spreek ik mezelf tegen?

en ik heb hier nergens een getal genoemd denk ik en als ik het toch gedaan heb zal ik gezegd hebben 'rond het 1M' en dat is ook het algemeen aanvaard cijfer.


en tuurlijk, het was geen genocide, auschwitz was ook geen vernietigingskamp.. ze hadden gewoon toevallig gasflessen op de douches aangesloten, kan iedereen overkomen. :ironic:

Trouwens, dat het oorlog was doet er niet toe, de genocide in rwanda is ook officieel erkend en dat was ook een oorlog.



Het aantal slachtoffers is nooit officieel vastgesteld. De historici zijn hierover nog steeds verdeeld. Het belangrijkste verschil zit tussen Turkse geschiedkundigen enerzijds en Armeense en westerse geschiedkundigen anderzijds. De Turken houden het op 300.000 tot 500.000 slachtoffers (zie onder), westerse historici spreken van 600.000 tot anderhalf miljoen slachtoffers.

De Amerikaanse historicus Bernard Lewis houdt het op 'vele honderdduizenden tot misschien wel een miljoen' slachtoffers [2]. Volgens de Britse historicus Martin Gilbert ligt het aantal slachtoffers rond de miljoen, waarvan 600.000 vermoord in bloedbaden in Anatolië en 400.000 door geweld en hongersterfte tijdens deportaties naar woestijnen in tegenwoordig Syrië en Irak. Nog 200.000 Armenen werden verplicht te bekeren tot de islam [3]. Anderen schatten het aantal slachtoffers op één-en-een-kwart miljoen tot anderhalf miljoen [4].

Xeromem
3 december 2005, 08:48
waar spreek ik mezelf tegen?

en ik heb hier nergens een getal genoemd denk ik en als ik het toch gedaan heb zal ik gezegd hebben 'rond het 1M' en dat is ook het algemeen aanvaard cijfer.


en tuurlijk, het was geen genocide, auschwitz was ook geen vernietigingskamp.. ze hadden gewoon toevallig gasflessen op de douches aangesloten, kan iedereen overkomen. :ironic:

Trouwens, dat het oorlog was doet er niet toe, de genocide in rwanda is ook officieel erkend en dat was ook een oorlog.
je zegt dat het een genocide is, maar alleen weet je nog niet of het een genocide mag genoemd worden :p

en de rest was niet tegen jou bedoeld

btw: waarom blijf je de holocaust hiermee vergelijken? bovendien zult ge in gans het ottomaans rijk geen enkel vernietigingskamp vinden, en gasflessen enzo ook nie, doden deed men niet op een sadistisch manier zoals in het "nazi rijk"

Turkije heeft Armeense geschiedkundigen vele malen uitgenodigd om samen een onderzoekscomissie te starten, maar er werd nooit op ingegaan
alle leugens die tot heden werden verspreid, zijn een voor een uitgekomen, allemaal aangetoond

het 1,5 miljoen doden verzinsel bv, na WOI schreef een Armeense (!) officier Boghos Nubar dat er nog 1 miljoen levende Armenen zijn. Voor de oorlog waren dat rond de 1,3 miljoen. Leugen numero één.

Zogezegd zou Talaat Pasha een bevel hebben gestuurd per telegraaf (zonder handtekening) om alle Armeniërs te slachten, later werd dit en vele andere vervalste documenten door de Britten gevonden (die op zoek waren naar bewijzen van genocide). Er was er duidelijk mee geklungeld: Ottomaans (arabisch) met ontbrekende woorden; valse handtekeningen die niet overeenkomen met echte documenten; data die van verre niet kloppen (omdat de Ottomanen een ander kalender gebruiken, de Rumi-kalender)
Men was van plan om deze documenten te gebruiken voor het proces in Tehlerian (hoofdstad Armenië), maar noch de Armenen noch de Britten hebben er gebruik van gemaakt. Leugen numero twee.

De Britten hadden in de Eerste Wereldoorlog een Britse kantoor opgericht, "Wellington House” genaamd, die tegenstanders (Duitsers en Turken) via propaganda in kwaad daglicht moest stellen. Met name om de publieke opinie van de Verenigde Staten te bewerken zodat de VS-leiders gedwongen werden mee te doen met de oorlog.
Deze Wellington House had een specialiteit: wreedheden fabriceren die Duitsers en Turken zouden hebben begaan.
Een bekend product van dit kantoor: de Bryce Report. Er waren twee versies van. Ene ging over wreedheden die de Turken zouden hebben gepleegd tegen de Armenen, de andere die de Duitsers hadden uitgehaald. De Duitse versie is door historici als een vervalsing bestempeld. Gezien de reputatie van dit kantoor is de Turkse versie naar alle waarschijnlijkheid van hetzelfde kaliber.
De traditie van vervalsingen is door Armenen opgepikt en ze handelen er bijna een eeuw mee de wereld rond. Leugen numero drie.

Laten we ook niet vergeten dat onze brave Armeniers nog geen 15j geleden een massamoord heeft gepleegd op de Azeri's (etnische Turken) in Karabach

http://www.armenie.nl/index.html

EDIT: nog een prachtig westers quote: "De geschiedenis wordt geschreven, herdacht en aangeleerd door de overwinnaars."
Ottomanen hadden de oorlog verloren!

zarathustra
3 december 2005, 11:20
De duitsers ook :p

Edoch ik spreek mezelf niet tegen, ik zeg zelf dat het een genocide is net als vele landen, maar de vraag is gewoon wanneer turkije het zelf gaat erkennen.

En ik vergelijk het met de holocaust, niet om de aard van de misdaad maar wel om de aard van de cover-up theorieën die bestaan. Er bestaan even goed verhaaltjes die verklaren hoe men kan aantonen dat er geen joden vergast zijn.

pit24
3 december 2005, 17:46
De duitsers ook :p

Edoch ik spreek mezelf niet tegen, ik zeg zelf dat het een genocide is net als vele landen, maar de vraag is gewoon wanneer turkije het zelf gaat erkennen.

En ik vergelijk het met de holocaust, niet om de aard van de misdaad maar wel om de aard van de cover-up theorieën die bestaan. Er bestaan even goed verhaaltjes die verklaren hoe men kan aantonen dat er geen joden vergast zijn.

Tja vind maar is een jood die komt verklaren dat ie vergast is.

:evil:

liquido
3 december 2005, 21:57
ja maar die verhaaltjes slagen op niets
bv.

-er zijn geen sporen gevonden van gas-overblijfselen(lange halveringstijd..)

-> Maar er zijn wel sporen gevonden van een product (naam vergeten) dat die 'gassporen' laat verdwijnen

->Er kwam nooit rook uit de schouw(verbrandingsovens..)
- Het bedrijf dat die ovens/schouwen maakte werkten met filters..

Ik weet het zeer vage info , maar valt zeker na te checken (gn goesting om het zelf te doen )

Xeromem
4 december 2005, 23:50
nee geen cover-up theorieën, in tegendeel
Turkije vraagt al jaren voor een open dialoog en om samen de geschiedenisboeken te bekijken, de Armeense staat blijft hardnekkig weigeren, ze wilt dat men zomaar moet aannemen dat er zich een genocide heeft afgespeeld

PS: ondertussen durven ze wel een conferentie houden in het hoofdstad van Turkije over de Armeense genocide, journalisten en critici die "anders denken" mochten niet binnen, 't was daar een heel interessante discussie tussen mensen die Turkije beschuldigen en mensen die Turkije beschuldigen :ironic:

=[PraetoriaN]=
30 december 2005, 21:27
Eigenlijk vrij :offtopic: , maar aangezien het ter sprake kwam zal ik er toch op antwoorden...

комрад =[PraetoriaN]= kheb je blog es doorgenomen :)


Kortom, het marxisme kon al een oplossing geven voor een probleem dat nog niet bestond? (aangezien het marxisme (1867)ouder is dan het monetarisme(1956))

Over je blog:

Het leek me interessant om even je bronnen op te zoeken.
1) New Left Review: "their journal centred on a rejection of the dominant 'revisionist' orthodoxy within the Labour Party, from a Marxist perspective." bron (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Left_Review)
2) Mandeliaanse analyses: Ernest Mandel ""marxistisch-econoom"bron (http://www.vub.ac.be/vlaamsestudenteninbrussel/personen/ernestmandel.html)

Die bronnen zeggen al veel over het relaas van de tekst...


Over welke periode hebben we het dan? Ik vermoed de jaren kort na WOII...


Als je naar de site van het NIS kijkt zie je dat deze veronderstelling niet klopt (voor Vlaanderen althans)


Het spijt me dat ik het zeg, maar volgens mij weet je niet veel over financiering door vreemd vermogen... Het is niet de verschaffer van geld die de prijs(rente) bepaald, wel het risico.
De crash van Zuid-Amerika was niet te wijten aan het ontstaan van privé-kapitaal.
Geld werdt toen massaal geïnvesteerd in niet rendabele projecten (Als ik me goed herinner was dit een gevolg van een te lage intrest, de oorzaak hiervan zou ik wel moeten opzoeken)
edit: cyclisch verloop van kapitaal? Kun je es uitleggen wat er cyclisch kan zijn aan het verloop van kapitaal?


Uh? Verklaar u nader zou ik zeggen. Ik kan me geen in België gevestigde bank voor de geest halen die failliet gegaan is, als het dit is wat je bedoelt.
edit: kheb die zin nu nog een paar keer opnieuw gelezen. Kmoet eerlijk zijn: 'k snap hem niet :(. Wat is het verband tss een monetaire instelling en de kapitalist die op een virtuele zee drijft?


Stel dat dit zo zou zijn: wat is daar mis mee? KMO's zijn nog altijd de belangrijkste werkgever van België...


Uh? Men doet idd vaak uitbestedingen, maar het is niet noodzakelijk zo dat uitbestedingen naar de kleine zelfstandige gaan. Het vaak andere gespecialiseerde bedrijven die deze taak overnemen.
Maar opnieuw, wat is hier mis mee? Het is niet altijd 'wat je zelf doet doe je beter'


Welke arrogantie?


België werd dankzij zn open economie (oa als transportland) juist heel hard geraakt door de mondiale crisis... Een land als de VS had hieronder veel minder te lijden.


In een neoliberaal systeem (of hoe je het ook wil noemen) zijn het de minst rendabele ondernemingen die failliet gaan. Het kan best zijn dat het vaker kleine ondernemingen zijn die failleren, maar dan ligt dat niet aan hun grootte, maar wel aan hun kostenstructuur.


Volgens mij weet jij niet wat monetarisme is... trouwens men gebruikt tegenwoordig een combinatie van een monetair en budgettair beleid. Reden: bij bepaalde gevallen werkt een monetair beter dan een budgettair beleid en omgekeerd.


wat bedoel je met eendimensionaal?


Ik veronderstel dat je nog geen neutraal economisch boek geopend hebt...


Hier ga ik geen uitspraken doen aangezien "Les gouts et les couleurs ne se discute pas"
Monetarisme bestond al in de jaren '30. Herinner je de deflatoire maatregelen van de nationale banken om de beurzen weer op koers te krijgen (wat trouwens mislukte)? Marxisme heeft niet stilgestaan, wij actualiseren altijd.

NLR wordt gebruikt door zowat alle universiteiten in Europa, ga maar eens kijken in de catalogus van de UGent.
Mandel is onlangs nog besproken geweest in het universitair tijdschrift voor de geschiedenis van de nieuwste tijden in België: hij werd geroemd als waarschijnlijk de belangrijkste econoom uit België. U zei?

Bron: Michael Nollert - Transnational Corporate Ties: A Synopsis of Theories and Empirical Findings (jaren tussen 1999 en 2004): top 100 multinationals : 400% op deze 5 jaar.

Bron: Jeffrey Kentor The Growth of Transnational Corporate Networks: 1962-1998: de globale productieaccumulatie blijkt gestagneerd te zijn vanaf 1995.

Ik vrees dat je iets fout hebt gelezen:
1. Er is een fundamenteel verschil tussen financiële markten en de internationale handel. De internationale handel kan uitgedrukt worden in gekende hoeveelheden, met de financiële markten zit je met een virtualiteit. In de oude situatie neigden markten naar een evenwicht. Financiële markten kunnen een cycli uitvoeren die niet afhangt van de handel: dat hangt gewoon samen met de marktverwachtingen, waardoor ze vroegtijdig wissels kunnen verkopen. Dat zal zijn invloed hebben op de rentetarieven van de centrale banken, waardoor men een situatie krijgt zoals in 1987: de resultaten komen niet overeen met de vooropgestelde verwachten.
2. Men moet dan kijken welke impact dat heeft op de marktprijzen: financiële hausses kunnen gemakkelijker gecreëerd worden, waardoor de oude economische zekerheden wegvallen. Dat kan ook negatief zijn: wanneer de financiële markt de innovaties niet volgt, dan zit men met een structureel productieprobleem en is er een fundamentele storing tussen vraag en aanbod. Daardoor zal de rente weer opnieuw moeten worden aangepast zonder rekening te houden met de huidige vraag en aanbod-analyse. Het kapitaal wordt irrationeel.
3. Wanneer we deze mechanismen op de globale geïnternationaliseerde markten gaan bekijken, dan is de situatie nog instabieler. We zien een blijvend onevenwicht tussen centrum en periferie. Cycli gaan vlugger en vlugger, waardoor de periferie onmogelijk nog kapitaal kan houden. Ze leiden aan een chronisch gebrek van kapitaal en we zien telkens weer een volledige uitstroom. De leenkosten stijgen even snel, want het zijn risicogebieden geworden, waardoor de nationale bourgeoisie onmogelijk nog investeringen kan uitvoeren (zie EMBI-resultaten). Beleggingen van het internationaal kapitaal dalen en de binnenlandse leningen zijn sinds de crash van 1997 ontzettend gedaald. De begrotingstekort zal ook stijgen, en de leningen aan bv. het IMF kunnen niet worden afbetaald. Het financieren van een tekort kan niet gebeuren in een instabiele situatie, dus kunnen we besluiten dat de situatie hopeloos is.
Hopelijk snap je nu wat ik bedoel met het cyclisch verloop en de virtualiteit van de financiële markten, met daaraan gebonden de monetaire strategieën.

Dat we opnieuw een tijdelijke opleving zullen kennen van de nationale bourgeoisie.

KMO's zijn beide, dat weet jij ook.
Omdat ik marxist ben, snap ik dan opeens de heropleving van het VBO. Er is een interne relatie.

Wanneer we kijken naar de mediaan van de BNP/capita en de werkloosheid, dan kunnen we gerust stellen dat de VS zeer zwaar is geraakt. Dat is het probleem met jullie liberalen: voor jullie is economische groei de heilige koe, terwijl er andere binnenlandse parameters zijn die een meer exacte situatie weergeven van de sociale structuren. DS sprak in oktober 2004 van een reële werkloosheid van 23% in de VS. 23%!

Fout: doordat interne controles worden weggewerkt, is het gemakkelijker om een monopoliepositie te krijgen.

Ja, natuurlijk, dat zien we vooral in de VS :rofl:

Jullie groeifetish.

Geen enkel economisch boek is neutraal, dat zou je toch al moeten weten.

Mijn excuses voor deze zeer late reactie, maar ik had gevraagd om op mijn blog te reageren. Soit, hopelijk ben je er iets mee.

Quxan
3 januari 2006, 12:42
=']Monetarisme bestond al in de jaren '30.
Men gaat er algemeen van uit dat het monetarisme ontstond in 1956 omdat toen het boek "Quantity theory of money" gepubliceerd werd. Ervoor zal er ook wel iets gelijkaardigs bestaan hebben, maar dit was verwaarloosbaar aangezien het niet toegepast werd.

='] Herinner je de deflatoire maatregelen van de nationale banken om de beurzen weer op koers te krijgen (wat trouwens mislukte)? Marxisme heeft niet stilgestaan, wij actualiseren altijd.
Kwas er niet bij, maar: De monetaristen hebben toen niets gedaan aangezien ze nog niet bestonden. Ze hebben die crisis achteraf gebruikt in hun analyse.
Kheb het es opgezocht in Wiki (engelse versie):
"With the failure of demand-driven fiscal policies to restrain inflation and produce growth in the 1970s, the way was paved for a new change in policy, focusing on inflation fighting as the cardinal responsibility for the central bank."maw. Het monetarisme was een reactie op de Keynesiaanse theorie. De Keynesianen lagen volgens de monetaristen aan de oorsprong van die crisis...
en wat verder kun je lezen:
"monetarist thinking centers on the contraction of the M1 during the 1931-1933 period, and argues from there that the Federal Reserve could have avoided the Great Depression by moves to provide sufficient liquidity. In essence, they argue that there was an insufficient supply of money." (M1= geldhoeveelheid in enge zin dus het chartale en girale geld)
Wat hier staat is dus net het tegenovergestelde van wat jij zegt: volgens wiki zeiden de monetaristen dat er meer geld moest komen terwijl een deflatoire maatregel zoals jij zegt betekend: geld uit omloop halen...
Zoals ik zelf trouwens al gezegd heb: een monetaristisch beleid werkt niet altijd, soms is een budgettair beleid (Keynes) beter. (Dat een budgettair beleid ook niet altijd werkt kun je zien aan België, het budgettaire beleid in de oliecrisis was de oorzaak van onze schuldenlast)

Volgens mij (en anderen) was het Marxisme een reactie op de Klassieke theory (van Smith) (dus chronologisch: Klassiek->Marxistisch->Neo-klassiek->Keynesiaans(=budgettair)->Monetair)
En allemaal evolueren ze een beetje waardoor men nu een mix van 5 theorieën gebruikt.

=']NLR wordt gebruikt door zowat alle universiteiten in Europa, ga maar eens kijken in de catalogus van de UGent.
Het zou me verbazen dat men economie leert uit een NLR boek. Ik studeer zelf in Brussel en daar leren wij economie uit een boek die enkel modellen toont (soms tegenstrijdige zoals monetair en budgettair) zonder een standpunt in te nemen over goed en fout.
Ik kan best geloven dat men NLR gebruikt, maar ik vrees dat de NLR die ze in Gent hebben wat out-dated is om te gebruiken als economie-cursus... klik (http://aleph.ugent.be/F/5TT853K5ETXQUV49G9ATQ42ULHF5F8T15814KLUNR7JCKJCTY1-00492?func=find-b&request=new+left+review&find_code=WRD&adjacent=N&filter_code_2=WYR&filter_request_2=&filter_code_3=WYR&filter_request_3=&filter_code_4=WFT&filter_request_4=&filter_code_5=WAV&filter_request_5=&x=0&y=0)
Misschien es vragen: is hier iemand uit UGent die NLR gebruikt voor school en zo ja op welke manier?

=']Mandel is onlangs nog besproken geweest in het universitair tijdschrift voor de geschiedenis van de nieuwste tijden in België: hij werd geroemd als waarschijnlijk de belangrijkste econoom uit België. U zei?Wil dat dan zeggen dat ie juist was of wil het zeggen dat ie invloed op de periode toen had? Als historici iemand beoordelen ga ik ervan uit dat ze dat doen op basis van hun vakgebied... (extreem voorbeeld: Hitler was de belangrijkste politicus in de jaren '40...)

=']Bron: Michael Nollert - Transnational Corporate Ties: A Synopsis of Theories and Empirical Findings (jaren tussen 1999 en 2004): top 100 multinationals : 400% op deze 5 jaar.niet na WO II dus... nog een vraagje: wat is 400% winst? Slaat dat percentage op het vorige jaar? Op de investeringen? Maar eigenlijk doet het er niet toe: een bedrijf dat geen winst maakt kan niet mee met de rest -> bedrijven gebruiken winst om te investeren (of in kleine mate de mensen die risico gelopen hebben te vergoeden via dividenden (alhoewel dividenden uitkeren minder populair wordt... microsoft heeft een trend gezet door geen dividenden uit te keren)

='] Bron: Jeffrey Kentor The Growth of Transnational Corporate Networks: 1962-1998: de globale productieaccumulatie blijkt gestagneerd te zijn vanaf 1995.Dan is ofwel het mijn ofwel jouw bron mis... (alhoewel: bij mij gaat het over Vlaanderen omdat daar duidelijk cijfermateriaal van bestaat, ik zou es willen weten waar Kentor zn materiaal uit haalt).

=']Ik vrees dat je iets fout hebt gelezen:
Most likely :)

=']1. Er is een fundamenteel verschil tussen financiële markten en de internationale handel. De internationale handel kan uitgedrukt worden in gekende hoeveelheden, met de financiële markten zit je met een virtualiteit. In de oude situatie neigden markten naar een evenwicht. Financiële markten kunnen een cycli uitvoeren die niet afhangt van de handel: dat hangt gewoon samen met de marktverwachtingen, waardoor ze vroegtijdig wissels kunnen verkopen. Dat zal zijn invloed hebben op de rentetarieven van de centrale banken, waardoor men een situatie krijgt zoals in 1987: de resultaten komen niet overeen met de vooropgestelde verwachten.of zoals men het bij ons in 3 woorden noemt: "self fulfilling prophecy". Het bestaat bijna overal en er valt niet veel tegen te doen, soms heeft het positieve effecten, soms negatieve... (en euhm: zonder financiële markt heb je geen internationale handel, tenzij je aan ruilhandel doet... maar dan nog blijft het probleem bestaan).

=']2. Men moet dan kijken welke impact dat heeft op de marktprijzen: financiële hausses kunnen gemakkelijker gecreëerd worden, waardoor de oude economische zekerheden wegvallen. Dat kan ook negatief zijn: wanneer de financiële markt de innovaties niet volgt, dan zit men met een structureel productieprobleem en is er een fundamentele storing tussen vraag en aanbod. Daardoor zal de rente weer opnieuw moeten worden aangepast zonder rekening te houden met de huidige vraag en aanbod-analyse. Het kapitaal wordt irrationeel.
Uh? kun je de volgende dingen es simpel (desnoods met voorbeeldjes) verklaren?
"oude economische zekerheden" en dan het wegvallen
"financiële markt de innovaties niet volgt": bedoel je dat de geldhoeveelheid te klein is zodat investeringen duurder worden?
"Daardoor zal de rente weer opnieuw moeten worden aangepast" En hoe zal het aangepast worden (stijgen of dalen)?
"huidige vraag en aanbod-analyse" de vraag naar? geld of goederen?
"Het kapitaal wordt irrationeel" hoe kan geld rationeel of irrationeel worden?

=']
3. Wanneer we deze mechanismen op de globale geïnternationaliseerde markten gaan bekijken, dan is de situatie nog instabieler. We zien een blijvend onevenwicht tussen centrum en periferie.
Wat is is het centrum en wat is de periferie van een internationale markt? periferie de aanbieders van geld (=beleggers) en centrum de vragers van geld (=investeerders)?

=']Cycli gaan vlugger en vlugger,
De cycli van? (maw. Wat verdwijnt en komt telkens terug?)

=']waardoor de periferie onmogelijk nog kapitaal kan houden.Als periferie de aanbieders zijn dan kan dit niet kloppen (je kan namelijk niemand verplichten om te beleggen), maw. kben niet meer mee :(

=']Ze leiden aan een chronisch gebrek van kapitaal en we zien telkens weer een volledige uitstroom. De leenkosten stijgen even snel, want het zijn risicogebieden geworden, waardoor de nationale bourgeoisie onmogelijk nog investeringen kan uitvoeren (zie EMBI-resultaten).
Wat jij me uitlegd is dat de prijs van leningen afhangt van vraag en aanbod... i know.
Toch nog vraagje: wat is nationale bourgeoisie?
Gelukkig zijn de rentevoeten zeer laag dus investeren is goedkoop :) (enkel de VS had onlangs besloten om zn intrestvoet een beetje te verhogen, Europa zag nog geen inflatiegevaar om hetzelfde te doen)

=']Beleggingen van het internationaal kapitaal dalen en de binnenlandse leningen zijn sinds de crash van 1997 ontzettend gedaald.
En nu zijn ze weer aan het stijgen... what's your point?

=']De begrotingstekort zal ook stijgen, en de leningen aan bv. het IMF kunnen niet worden afbetaald.
Het begrotingstekort is in België jaar na jaar aan het dalen... nog niet aan de Europese norm (wat een monetaire maatregel is :p), maar we gaan de goeie richting uit.

=']Het financieren van een tekort kan niet gebeuren in een instabiele situatie, dus kunnen we besluiten dat de situatie hopeloos is.Zoals ik al zei: hoe hopeloos is het als onze schuldenlast jaar na jaar daalt?
=']Hopelijk snap je nu wat ik bedoel met het cyclisch verloop en de virtualiteit van de financiële markten, met daaraan gebonden de monetaire strategieën.
Niet echt blijkbaar :-/

=']Dat we opnieuw een tijdelijke opleving zullen kennen van de nationale bourgeoisie.
Verklaar? volgens heeft het proletariaat (lol, nooit gedacht dat ik dat woord ging gebruiken) nog nooit zoveel financiële macht gehad. Het proletariaat is kapitaalkrachtiger dan ooit tevoren.

=']KMO's zijn beide, dat weet jij ook.
Omdat ik marxist ben, snap ik dan opeens de heropleving van het VBO. Er is een interne relatie.
Dit snap ik niet... heropleving van VBO? Hoe moet men dan KMO's behandelen volgens jou?

=']Wanneer we kijken naar de mediaan van de BNP/capita en de werkloosheid, dan kunnen we gerust stellen dat de VS zeer zwaar is geraakt. Dat is het probleem met jullie liberalen: voor jullie is economische groei de heilige koe, terwijl er andere binnenlandse parameters zijn die een meer exacte situatie weergeven van de sociale structuren. DS sprak in oktober 2004 van een reële werkloosheid van 23% in de VS. 23%!link? kheb in het archief niets gevonden over reële werkloosheid in october 2004...
Enneuh: mediaan van BNP/capita en werkloosheid?
Dus bv. het vraagstuk "geef de mediaan van $20000 en 25%" kan jij oplossen :oink:
Nog iets, waarin verschilt "reële werkloosheid" met de formule voor "werkloosheidsgraad" (aantal werklozen/beroepsbevolking*100)?

=']Fout: doordat interne controles worden weggewerkt, is het gemakkelijker om een monopoliepositie te krijgen.Wat is er fout aan mijn redenering? In een monopolistische situatie zijn het ook de minst rendabele die verdwijnen. Maar voor monopolies moet je niet echt schrik hebben, net als kartels worden ze streng aangepakt :) (kijk maar naar de vele processen die Microsoft op zn dak krijgt)

=']Ja, natuurlijk, dat zien we vooral in de VS :rofl:Oei, nu zet je jezelf wel voor schut... Het economisch beleid van de VS is veel minder monetair dan dat van Europa... Europa houdt zich enorm strak aan de schuldenlast-/inflatieregel. (men wil nog een oliecrisis vermijden).

=']Jullie groeifetish.ah thx... euhm wat is mis met de drang naar groei? Kheb nog nooit een bedrijfsleider horen zeggen: mijn doelstelling is niet meer groeien. (misschien omdat dat soort mensen geen risico's durven nemen en liever in loondienst gaan?)

=']Geen enkel economisch boek is neutraal, dat zou je toch al moeten weten.Onze cursus houdt zich enkel bezig met modellen geven. Ze geven geen oordeel van hoe het zou moeten. Er staat zelfs in dat het vereenvoudigde modellen zijn. De dingen die jij leest hebben een ander doel.

=']Mijn excuses voor deze zeer late reactie, maar ik had gevraagd om op mijn blog te reageren. Soit, hopelijk ben je er iets mee.
edit:
*kun je in het vervolg een beetje de moeite doen om te quoten waarop je antwoord en links te gebruiken bij verwijzingen? tis nogal lastig lezen nu :-/
*Je mag ook simpele woorden gebruiken als die voorhanden zijn; bv. "binnenkant en periferie" zijn hetzelfde als "binnenkant en buitenkant" ;)
*Wat ik me afvraag: heb je nooit de drang om es boeken te lezen waar geen oordelen in staan? Je zal nu misschien perfect in staat zijn iemands gedachtengoed te quoten, maar weet je ook echt waarover je praat? Bv. Heb je je nooit afgevraagd wat de rente op je spaarboekje bepaald? Of over welke rente men het heeft als men praat over renteverlaging? Of wat de gevolgen zijn van renteverlaging? Of nog lokaler: hoe berekend een bedrijf concreet een prijs voor z'n product?
edit2: sorry voor lange post :unsure:

GTM
3 januari 2006, 12:46
...
Lol Quxan
Dit is misschien wel de langste forumpost ooit :p