PDA

Volledige versie bekijken : Moet ontwikkelingshulp aan Afrika worden afgeschaft ?



Shizzie
26 november 2005, 14:51
In deze moeilijke economische tijden kunnen wij geen 0.7% van het BBP geven aan ontwikkelingshulp.
En bovendien worden de afrikanen er niet beter van, integengeel zelfs, het aantal afrikanen groeit sneller als er genoeg voedsel voor iedereen is.

+ vloeit er enorm veel geld uit onze economie richting Afrika via organisaties zoals 11.11.11 (zoek je eten zelf :D )

Er zijn duidelijk geen voordelen voor ons om Afrika te helpen..


Vinden jullie dat ontwikkelingshulp moet worden afgeschaft ?

Fredo
26 november 2005, 14:55
Nee ontwikkelingshulp mag gerust gegeven worden, maar deze hulp moet transparant zijn en bij de mensen terechtkomen die het nodig hebben. Ook kunnen er bepaalde voorwaarden aan gekoppeld worden bvb met betrekking tot mensenrechten, verkiezingen enz. Verder is de beste hulp natuurlijk allerlei importbeperkingen stoppen zodat ze zélf voor hun ontwikkeling kunnen zorgen.

Ollie
26 november 2005, 14:55
Vinden jullie dat ontwikkelingshulp moet worden afgeschaft ?

Ja, tegelijk met het Europese landbouwbeleid, invoerrechten en exportsubsidies.

EDIT: ik heb het natuurlijk over ontwikkelingshulp van overheidswege (ie met ons belastingsgeld). Wat privé organisaties doen interesseert me niet.

*Bios*
26 november 2005, 15:01
economish slechte tijd of niet, tblijft een feit dat die mensen het nog altijd een stuk erger hebben dan wij.

Shizzie
26 november 2005, 15:04
economish slechte tijd of niet, tblijft een feit dat die mensen het nog altijd een stuk erger hebben dan wij.


ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..

alexii
26 november 2005, 15:38
ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.
Euhm, kolonies?

Time
26 november 2005, 15:39
ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..
Omg? Ooit al van kolonies gehoord?:unsure:

alexii
26 november 2005, 15:48
Hij is grappig hé? :)

bhaalspawn
26 november 2005, 16:06
Als ik mij niet vergis was Shizzie iemand die pas enkele jaren naar België is gekomen.
Dus voor de wandaden die België de kolonies heeft aangedaan kan je hem moeilijk verantwoordelijk houden.
Maar aangezien ik het land van oorsprong van Shizzie niet ken, weet ik niet of dat land leuke kolonies heeft gehad.

NSA.Rhinox
26 november 2005, 16:15
Geef een man een vis en hij wordt afhankelijk.
Geef een man een vislijn en hij zorgt voor zichzelf.

Point being: we kunnen hen geld en eten blijven sturen, maar zo leren ze ni om voor zichzelf te zorgen. Machines, onderwijs,... da is wa die mensen nodig hebben. Laat hen zélf in hun eet- en drinknoden voorzien. Geld dat naar daar versjast wordt moet geinvesteerd worden in werkgelegenheid, infrastructuur, die zaken. Ni naar een of andere voze dikke MBongoBongo van 10 ton me een voze sigaar in zen voos bakkes die da allemaal in wapens steekt.

Edit: op lange termijn afschaffen.

Cazzz
26 november 2005, 16:16
nope, niet afschaffen, uit principe.

Ollie
26 november 2005, 16:16
Als ik mij niet vergis was Shizzie iemand die pas enkele jaren naar België is gekomen.
Dus voor de wandaden die België de kolonies heeft aangedaan kan je hem moeilijk verantwoordelijk houden.
Maar aangezien ik het land van oorsprong van Shizzie niet ken, weet ik niet of dat land leuke kolonies heeft gehad.

Ik heb hier WEL mijn hele leven gewoond. Ben ik dan WEL verantwoordelijk voor het koloniaal verleden van belgie?

Avilowca
26 november 2005, 16:38
ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..

toch vreemd dat de mens oorsprongkelijk uit afrika stamt hé.

Het is duidelijk dat je er zelf nog nooit bent geweest, dus ik neem het je niet kwalijk dat je uitspraken doorweekt zijn van de dwaze vooroordelen en onwetendheid die hier circuleren.

De situatie in Afrika is voor 95% te wijten aan het kapitalisme en de westerse wereld. Het continent Afrika op zich is niet alleen het grootste, maar ook het rijkste continent op de aardbol, Afrika heeft ALLES: Er is geen enkele natuurlijke grondstof die niet in afrika kan worden teruggevonden, het continent bezit de grootste poel aan genetische diversiteit, het zwarte afrikaanse ras is het sterkste menselijke ras op de aardbol.

helaas door eeuwen van uitbuiting en kolonisatie door het westen zitten de afrikaanse staten nu vast in een neerwaardse spiraal. Geen investeringen -> geen eigen productie -> geconcentreerde markt -> meer invoeren van buitenaf -> meer schulden -> nog minder investeringen.. Ik heb ooit is een cursus hierover vast gehad, de exacte cijfers moet ik je schuldig blijven.

Hun mentaliteit is niet verkeerd, hun mentaliteit is anders (overigens een mooi voorbeeld van hoe doordrenkt de westerse jeugd is, als het niet strookt met het westen is het verkeerd.) Net zoals de arabieren of de joden hebben afrikanen gewoon een ander patroon van denken. Zo bestaat in West-Afrika de term "zou" gewoon niet (na invoering van het westen natuurlijk wel, maar niet ooorsprongkelijk.). Een afrikaan heeft iets gedaan, of hij heeft het niet gedaan. er is geen "hij zou moeten gedaan hebben". Is dat per definitie fout ? als je onze cultuur als superieur acht kan je dat zeggen, maar dan ben je verkeerd bezig.

De bedelaarsmentaliteit is er eigenlijk nauwelijks. Alleen in grote steden en rond toeristenentra. tiens, hoe zou dat komen ? juist ja, omdat de afrikanen daar in contact komen met rijke westerlingen. Als ik van Daker naar Ginak rij ( 300km landinwaarts richting mauritanië ) kijken mensen is om en lopen ze terug verder, kleinere kinderen staan je soms echt na te gapen omdat het de eerste keer is dat ze een blanke zien.

Ollie
26 november 2005, 16:47
De situatie in Afrika is voor 95% te wijten aan het kapitalisme

Pardon?

*Wicked_Yores*
26 november 2005, 16:55
Onderzoek heeft uitgewezen dat door onze hulp Afrika er niks op vooruit gaat. Dus stoppen met die hulp, daze alles eens alleen kunnen gaan ontwikkelen en produceren. Da zal int begin moeilijk zijn, maar daarna gaan die er we doorkomen. Nu doen wij daar alles, ze krijgen gewoon alles en doe eigenlijk niks :s

Kermit
26 november 2005, 17:24
Pardon?

hij bedoelt waarschijnlijk het eurpees landbouwbeleid, maar dat is nu net hetgeen niet kapitalistisch is in europa, en toevallig net hetgeen dat dat beter wel zou zijn

bhaalspawn
26 november 2005, 17:41
Ik heb hier WEL mijn hele leven gewoond. Ben ik dan WEL verantwoordelijk voor het koloniaal verleden van belgie?

Nee.
Maar ik denk dat als je inheemse Belgen daarvoor niet verantwoordelijk kan houden, je zeker geen inwijkelingen kan verantwoordelijk houden voor daden van onze voorouders.
Alexii en Time waren imo blijkbaar wel de mening toegedaan dat wij daarvoor verantwoordelijk zijn.
Vandaar dat ik zei dat je dat moeilijk iets tegen een allochtoon kan houden dat decennia geleden is gebeurd, op een mijlenverre afstand gepleegd door mensen waar je niets mee te maken hebt.
Voor Belgen geldt hetzelfde behalve in sommige gevallen 'mensen waar je niets mee te maken hebt'.

Time
26 november 2005, 18:18
We hebben er schuld aan, maar dat wil niet zeggen dat wij het ginder allemaal moeten gaan oplossen.

Conradus
26 november 2005, 18:19
veel te veel tekst om te quoten


mooie tekst. Ik ben ook niet voor de afschaffing van de ontwikkelingshulp, ze moet alleen beter georganiseerd worden zodat de mensen er daar iets aan hebben. Wij plukken nog altijd de vruchten van de uitbuiting van de kolonies.

Wel afrika is niet het grootste continet, dat is Azië
en er zijn niet echt genoeg verschillen tussen de rassen onderling om te zeggen dat één ras sterker is dan een ander (imo).

Shizzie
26 november 2005, 18:37
Ik geloof dat er een andere oorzaak is van armoede in Afrika...
Toen Afrika gekoloniseerd werd een paar eeuwen geleden werd het duidelijk dat er op dat moment geen civilisatie in Afrika aanwezig was...
Het werd ook duidelijk dat zwarte Afrikanen anders waren dan bv Europeanen.. Hier kan men 100 feiten vinden over de verschillen tussen verschillende rassen.

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html


Feit 1: The White race has crossed seas, harnessed rivers, carvedmountains, tamed deserts, and colonized the most barren icefields. It hasbeen responsible for the invention of the printing press, cement, the harnessingof electricity, flight, rocketry, astronomy, the telescope, space travel,firearms, the transistor, radio, television, the telephone, the lightbulb,photography, motion pictures, the phonograph, the electric battery, theautomobile, the steam engine, railroad transportation, the microscope, computers,and millions of other technological miracles. It has discovered countlessmedical advances, incredible applications, scientific progress, etc. Itsmembers have included such greats as Socrates, Aristotle, Plato, Homer,Tacitus, Julius Ceaser, Napoleon, William the Conqueror, Marco Polo, Washington,Jefferson, Hitler, Bach, Beethoven, Mozart, Magellan, Columbus, Cabot, Edison,GrahamBell, Pasteur, Leeuwenhoek, Mendel, Darwin, Newton, Galileo, Watt,Ford, Luther, Devinci, Poe, Tennyson, and thousands upon thousands of othernotable achievers. (37) (39)


Feit 2: Throughout 6,000 years of recorded history, the Black AfricanNegro has invented nothing. Not a written language, weaved cloth, a calendar,a plow, a road, a bridge, a railway, a ship, a system of measurement, oreven the wheel. (Note: This is in reference to the pure-blooded Negro.)He is not known to have ever cultivated a single crop or domesticated asingle animal for his own use (although many powerful and docile beastsabounded around him.) His only known means of transporting goods was onthe top of his hard burry head. For shelter he never progressed beyond thecommon mud hut, the construction of which a beaver or muskrat is capable.(21) (39)

Feignasse
26 november 2005, 18:49
De bedelaarsmentaliteit is er eigenlijk nauwelijks.

Maar wel de luiaardsmentaliteit, vooral bij de venten. Mijn tante werkt nu iets meer dan 40 jaar in Kameroen, en de meeste van haar projecten blijken na een vijftal jaar parels voor de zwijnen. Nieuwe waterput, fijn. Onderhouden? Ho maar. En dat heeft niets te zien met armoede want middelen zijn er wel degelijk. Op twee weken tijd kweek je daar een veld vol groenten, maar veel van de negertjes zitten blijkbaar liever op hun gat. Onlangs nog kwam ze een "oud-leerlinge" tegen, die "geen goesting had om te werken" hoewel ze toch een opleiding tot naaister/kleermaakster had genoten. Toegegeven, ik vind het ook niet bepaald een droomjob, maar het biedt tenminste de mogelijkheid om op eigen benen te staan. Nee hoor, toch liever wat gaan bedelen. Wat mij betreft ligt de oorzaak dus ver van alleen bij het stoute Westen met zijn koloniale verleden en zijn beschermde markten.

Ik vraag mij trouwens af wat een vrijmaking van de Europese landbouwmarkt zou betekenen. Indien dat het verdwijnen van de Europese landbouw tot gevolg zou hebben, ben ik er radicaal tegen. Ik wil voor voedselvoorziening niet afhankelijk worden van "het buitenland", waar ze bovendien nog niet eens gehoord hebben van normen inzake voedselveiligheid. In bepaalde Afrikaanse landen wordt bijvoorbeeld nog kwistig omgesprongen met DDT, een niet al te gezond goedje zo meen ik toch begrepen te hebben??

Traditionele ontwikkelingshulp helpt uiteraard ook geen bal, dat zijn druppels op een hete plaat. Dé oplossing voor Afrika? Ik ken ze niet. Herkoloniseren misschien? :unsure:

Gentille
26 november 2005, 19:04
De situatie in Afrika is zoals ze nu is te danken aan het Westen, Afrika is een continent vol natuurlijke rijkdommen, het land bezit alles. Het Westen laat er zijn oog opvallen en begint te koloniseren (tijdens de opkomst van industrie). In de jaren 1960 komt de "onafhankelijkheid", de landen willen niet meer onafhankelijkheid zijn, ok geen probleem voor het Westen, politiek gezien willen ze er niets meer van weten, maar economisch gezien wel = neokolonisatie. De landen van het Westen die kolonies hadden plaatsen er één of andere verwesterde corrupte Afrikaan aan de macht en het is terug in orde voor het Westen, ze hebben nog altijd alle economische macht in dat land, de leider daar vult zijn zaken, maar naar het volk wordt niet meer gekeken.

wlibaers
26 november 2005, 19:11
De situatie in Afrika is zoals ze nu is te danken aan het Westen, Afrika is een continent vol natuurlijke rijkdommen, het land bezit alles.

Maar zonder het Westen zouden ze niet weten wat ze hebben, en er niets mee doen. (waarbij we het natuurlijk over zwart Afrika hebben, aan de noordelijke kust, die al in de oudheid gekoloniseerd werd, zijn ze wel iets beter ontwikkeld)

Ollie
26 november 2005, 19:13
Ik vraag mij trouwens af wat een vrijmaking van de Europese landbouwmarkt zou betekenen. Indien dat het verdwijnen van de Europese landbouw tot gevolg zou hebben, ben ik er radicaal tegen. Ik wil voor voedselvoorziening niet afhankelijk worden van "het buitenland", waar ze bovendien nog niet eens gehoord hebben van normen inzake voedselveiligheid. In bepaalde Afrikaanse landen wordt bijvoorbeeld nog kwistig omgesprongen met DDT, een niet al te gezond goedje zo meen ik toch begrepen te hebben??

Het leuke aan de vrije markt is dat jij geen producten uit Afrika HOEFT te kopen. Als je graag tot 3 keer meer betaalt voor lokale producten (of dat nu textiel, voedsel of electronica is) als voor buitenlandse producten is dat uw goed recht. Net zoals het mijn goed recht is dat niet te (hoeven) doen.

Gentille
26 november 2005, 19:18
Maar zonder het Westen zouden ze niet weten wat ze hebben, en er niets mee doen. (waarbij we het natuurlijk over zwart Afrika hebben, aan de noordelijke kust, die al in de oudheid gekoloniseerd werd, zijn ze wel iets beter ontwikkeld)

omdat het Westen ze dom hield misschien, komt er dan ook nog eens bij dat vele Afrikanen werden weggehaald uit hun land om slaven te worden.

Peephole
26 november 2005, 20:06
Ik geloof dat er een andere oorzaak is van armoede in Afrika...
Toen Afrika gekoloniseerd werd een paar eeuwen geleden werd het duidelijk dat er op dat moment geen civilisatie in Afrika aanwezig was...
Het werd ook duidelijk dat zwarte Afrikanen anders waren dan bv Europeanen.. Hier kan men 100 feiten vinden over de verschillen tussen verschillende rassen.

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html


Feit 1: The White race has crossed seas, harnessed rivers, carvedmountains, tamed deserts, and colonized the most barren icefields. It hasbeen responsible for the invention of the printing press, cement, the harnessingof electricity, flight, rocketry, astronomy, the telescope, space travel,firearms, the transistor, radio, television, the telephone, the lightbulb,photography, motion pictures, the phonograph, the electric battery, theautomobile, the steam engine, railroad transportation, the microscope, computers,and millions of other technological miracles. It has discovered countlessmedical advances, incredible applications, scientific progress, etc. Itsmembers have included such greats as Socrates, Aristotle, Plato, Homer,Tacitus, Julius Ceaser, Napoleon, William the Conqueror, Marco Polo, Washington,Jefferson, Hitler, Bach, Beethoven, Mozart, Magellan, Columbus, Cabot, Edison,GrahamBell, Pasteur, Leeuwenhoek, Mendel, Darwin, Newton, Galileo, Watt,Ford, Luther, Devinci, Poe, Tennyson, and thousands upon thousands of othernotable achievers. (37) (39)


Feit 2: Throughout 6,000 years of recorded history, the Black AfricanNegro has invented nothing. Not a written language, weaved cloth, a calendar,a plow, a road, a bridge, a railway, a ship, a system of measurement, oreven the wheel. (Note: This is in reference to the pure-blooded Negro.)He is not known to have ever cultivated a single crop or domesticated asingle animal for his own use (although many powerful and docile beastsabounded around him.) His only known means of transporting goods was onthe top of his hard burry head. For shelter he never progressed beyond thecommon mud hut, the construction of which a beaver or muskrat is capable.(21) (39)
Ge kunt anders eens een dik racistje zijn.

Preske
26 november 2005, 20:10
Ik geloof dat er een andere oorzaak is van armoede in Afrika...
Toen Afrika gekoloniseerd werd een paar eeuwen geleden werd het duidelijk dat er op dat moment geen civilisatie in Afrika aanwezig was...
Het werd ook duidelijk dat zwarte Afrikanen anders waren dan bv Europeanen.. Hier kan men 100 feiten vinden over de verschillen tussen verschillende rassen.

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html

...

Waarom moet ik bij het lezen van die tekst en die site denken aan venten met een wit kleed aan en een witte zotskap aan?

Ik denk dat ge al die "feiten" met een SERIEUZE korrel zout moet nemen


ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..

en wat dan nog? met het geld dat normaal voor ontwikkelingshulp dient kunnen ze best gebruiken voor medicijnen, waterpompen, eten.
En niet voor de zakken van de ministers te vullen.

Gentille
26 november 2005, 20:34
Ik geloof dat er een andere oorzaak is van armoede in Afrika...
Toen Afrika gekoloniseerd werd een paar eeuwen geleden werd het duidelijk dat er op dat moment geen civilisatie in Afrika aanwezig was...
Het werd ook duidelijk dat zwarte Afrikanen anders waren dan bv Europeanen.. Hier kan men 100 feiten vinden over de verschillen tussen verschillende rassen.

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html


Feit 1: The White race has crossed seas, harnessed rivers, carvedmountains, tamed deserts, and colonized the most barren icefields. It hasbeen responsible for the invention of the printing press, cement, the harnessingof electricity, flight, rocketry, astronomy, the telescope, space travel,firearms, the transistor, radio, television, the telephone, the lightbulb,photography, motion pictures, the phonograph, the electric battery, theautomobile, the steam engine, railroad transportation, the microscope, computers,and millions of other technological miracles. It has discovered countlessmedical advances, incredible applications, scientific progress, etc. Itsmembers have included such greats as Socrates, Aristotle, Plato, Homer,Tacitus, Julius Ceaser, Napoleon, William the Conqueror, Marco Polo, Washington,Jefferson, Hitler, Bach, Beethoven, Mozart, Magellan, Columbus, Cabot, Edison,GrahamBell, Pasteur, Leeuwenhoek, Mendel, Darwin, Newton, Galileo, Watt,Ford, Luther, Devinci, Poe, Tennyson, and thousands upon thousands of othernotable achievers. (37) (39)


Feit 2: Throughout 6,000 years of recorded history, the Black AfricanNegro has invented nothing. Not a written language, weaved cloth, a calendar,a plow, a road, a bridge, a railway, a ship, a system of measurement, oreven the wheel. (Note: This is in reference to the pure-blooded Negro.)He is not known to have ever cultivated a single crop or domesticated asingle animal for his own use (although many powerful and docile beastsabounded around him.) His only known means of transporting goods was onthe top of his hard burry head. For shelter he never progressed beyond thecommon mud hut, the construction of which a beaver or muskrat is capable.(21) (39)

waar is de puke smily :confused:

Shyheim
26 november 2005, 21:01
Nee ontwikkelingshulp mag gerust gegeven worden, maar deze hulp moet transparant zijn en bij de mensen terechtkomen die het nodig hebben. Ook kunnen er bepaalde voorwaarden aan gekoppeld worden bvb met betrekking tot mensenrechten, verkiezingen enz. Verder is de beste hulp natuurlijk allerlei importbeperkingen stoppen zodat ze zélf voor hun ontwikkeling kunnen zorgen.


Akkoord.
Indien financiële steun wordt geboden, ook zien wat er dan mee wordt gedaan... Want als je ziet dat de overheden daar geen geld hebben om hun inwoners te voorzien van levensomstandigheden en voedsel, maar wel voor wapens...



BTW, Shizzie, na al uw replies gelezen te hebben in deze thread en die over de opsplitsing van België: gij zijt wa ziek in uwe kop. En paranoïde.

LSDsmurf
26 november 2005, 21:03
Ontwikkelingshulp zou ten eerste voor een deel lam gelegd moeten worden omdat een enorme hoeveelheid geld helemaal niet terecht komt waar het terecht zou moeten komen. Overal blijft er maar geld plakken.

Ten tweede is het probleem dat ontwikkelingshulp weinig tot niets opbrengt omdat men juist het omgekeerde bereikt:



Het IMF waarschuwt bij monde van topeconoom Raghuram Rajan, voor te hoge verwachtingen van het opvoeren van de ontwikkelingshulp. De onderzoeken suggereren dat er bij ontwikkelingslanden ,,geen robuuste samenhang'' bestaat tussen de mate van ontvangen ontwikkelingshulp en de bereikte welvaartsgroei. Daarbij maakt het niet uit welke donor de hulp geeft, waarvoor de hulp wordt ingezet, of het ontvangende landen een behoorlijk bestuur heeft of niet, het klimaat al dan niet tropisch is en over welke tijdsperiode het effect is gemeten.

Het IMF geeft aan dat de positieve effecten van hulp teniet worden gedaan door de negatieve invloed op de concurrentiepositie van het ontvangende land, en de verschuiving van de inzet van (geschoolde) mensen en middelen van de productieve sector naar de publieke sector waar de ontwikkelingsprojecten zich vaak concenteren. Dit fenomeen wordt ook wel de Dutch disease genoemd, naar het uithollend effect dat grote aardgasvondsten in de jaren zeventig hadden op de Nederlandse economie.

http://www.nrc.nl/buitenland/artikel/1120194848028.html

NemesisBE
26 november 2005, 21:24
Ik heb deze zomer ergens in de krant een artikel gelezen waarin een Afrikaanse Universitair (die zijn er ook ja!) opriep om onmiddelijk alle ontwikkelingshulp aan Afrika te stoppen. Het kwam er geloof ik op neer dat deze zogenaamde "hulp" de Afrikaanse zelfstandige ontwikkeling volledig tegenging en hen alsmaar afhankelijker van ons liet worden.

van mij mag er natuurlijk ontwikkelingshulp zijn, maar hoelang is deze er al? en hoeveel heeft ze al opgebracht?

*edit* ik lees net dat artikel hierboven, daar had ik het dus over

Toto2000
26 november 2005, 22:34
Er zijn duidelijk geen voordelen voor ons om Afrika te helpen..




als ik morgen een auto een oud dametje zie omver rijden en dan vluchtmisdrijf pleegt terwijl die dame op straat ligt te sterven,dan heb ik er ook geen voordeel bij om haar te helpen.......


EDIT: We hebben er alle voordeel bij om afrika te helpen(niet alleen,natuurlijk),want als afrika groeit betekent dit dat er een serieuze afzetmarkt bijkomt.

Vlaams_front
26 november 2005, 22:38
In deze moeilijke economische tijden kunnen wij geen 0.7% van het BBP geven aan ontwikkelingshulp.
En bovendien worden de afrikanen er niet beter van, integengeel zelfs, het aantal afrikanen groeit sneller als er genoeg voedsel voor iedereen is.

+ vloeit er enorm veel geld uit onze economie richting Afrika via organisaties zoals 11.11.11 (zoek je eten zelf :D )

Er zijn duidelijk geen voordelen voor ons om Afrika te helpen..


Vinden jullie dat ontwikkelingshulp moet worden afgeschaft ?

Zoals eerder al gezegd, de ontwikkelingshulp moet er blijven maar ze moet wel op die plaats komen waar ze nodig is. Dat die mensen ze in handen krijgen die het nodig hebben.

Daarom zou ik het mischien beter vinden om organisaties als broedelijk delen en dergelijke meer te subsidieren.

zarathustra
26 november 2005, 22:39
omdat het Westen ze dom hield misschien, komt er dan ook nog eens bij dat vele Afrikanen werden weggehaald uit hun land om slaven te worden.


Maar toch, het was wel het westen dat naar ginder kwam en niet omgekeerd. duswe zaten wel iets verder. Maar soit dat doet er nu niet toe.

Ik vind dat het mag blijven, maar dan wel veel structureler en specifiek op een land gericht. een landje als belgie kan heel afrika niet helpen. Maar bijv; concentreren op 1 of 2 landen. En die dan echt vooruit helpen.

Het kan alleen maar goed zijn voor problemen van migratie en om onze eigen economie verbeteren aangezien er een grotere afzetmarkt zal zijn.

Elfanor-
26 november 2005, 22:51
Geef een man een vis en hij wordt afhankelijk.
Geef een man een vislijn en hij zorgt voor zichzelf.

Point being: we kunnen hen geld en eten blijven sturen, maar zo leren ze ni om voor zichzelf te zorgen. Machines, onderwijs,... da is wa die mensen nodig hebben. Laat hen zélf in hun eet- en drinknoden voorzien. Geld dat naar daar versjast wordt moet geinvesteerd worden in werkgelegenheid, infrastructuur, die zaken. Ni naar een of andere voze dikke MBongoBongo van 10 ton me een voze sigaar in zen voos bakkes die da allemaal in wapens steekt.

Edit: op lange termijn afschaffen.


Compleet mee akkoord
Je moet het probleem bij de bron aanpakken. Niet eten geven maar ze leren hoe ze eten kunnen maken zodat zij het aan hun kinderen kunnen leren. Zorg dat er een politiek stabiel beleid is....

Dit is allemaal wel makkelijk gezegt maar het is in mijn ogen veel nuttiger dan eten kopen voor hun dat zij zomaar krijgen. Zo zullen ze het niet leren.

Preske
26 november 2005, 23:05
Ik heb deze zomer ergens in de krant een artikel gelezen waarin een Afrikaanse Universitair (die zijn er ook ja!) opriep om onmiddelijk alle ontwikkelingshulp aan Afrika te stoppen. Het kwam er geloof ik op neer dat deze zogenaamde "hulp" de Afrikaanse zelfstandige ontwikkeling volledig tegenging en hen alsmaar afhankelijker van ons liet worden.

van mij mag er natuurlijk ontwikkelingshulp zijn, maar hoelang is deze er al? en hoeveel heeft ze al opgebracht?

*edit* ik lees net dat artikel hierboven, daar had ik het dus over

Heb ik nog gepost indertijd.
http://games.telenet.be/forum/showthread.php?t=344622

Feignasse
26 november 2005, 23:07
Compleet mee akkoord
Je moet het probleem bij de bron aanpakken. Niet eten geven maar ze leren hoe ze eten kunnen maken zodat zij het aan hun kinderen kunnen leren. Zorg dat er een politiek stabiel beleid is....

Dit is allemaal wel makkelijk gezegt maar het is in mijn ogen veel nuttiger dan eten kopen voor hun dat zij zomaar krijgen. Zo zullen ze het niet leren.

Ach dikwijls is het ook van niet willen, eerder dan van niet kunnen.

Ollie
26 november 2005, 23:15
Het is nogal hypocriet te verlangen dat Afrika zichzelf uit het moeras produceert en handelt als de twee grootste markten (Europa en de VS) zich angstvallig gesloten houden voor hun producten. Er zou maar eens een overgesubsidieerd boerke failliet gaan omdat hij de goedkope concurrentie niet aankan nietwaar?

Feignasse
26 november 2005, 23:19
Het is nogal hypocriet te verlangen dat Afrika zichzelf uit het moeras produceert en handelt als de twee grootste markten (Europa en de VS) zich angstvallig gesloten houden voor hun producten. Er zou maar eens een overgesubsidieerd boerke failliet gaan omdat hij de goedkope concurrentie niet aankan nietwaar?

Liever een overgesubsidieerd boerke dan geen boerke...

Ollie
26 november 2005, 23:21
Liever een overgesubsidieerd boerke dan een bruin boerke...

Ik heb uw post aangepast. Zo klinkt het wat eerlijker.

Feignasse
26 november 2005, 23:26
Ik heb uw post aangepast. Zo klinkt het wat eerlijker.

Ja jong tuurlijk, 't is omdat dienen anderen bruin ziet, en zijn kleur geeft af op uw groenten enal, eikes! :ironic:

Autarkie is belangrijk en bovendien zijn er redenen om te twijfelen aan de veiligheid van "buitenlandse" producten (en dan heb ik het niet alleen over Afrika).

Ollie
26 november 2005, 23:27
Ja jong tuurlijk, 't is omdat dienen anderen bruin ziet, en zijn kleur geeft af op uw groenten enal, eikes! :ironic:

Autarkie is belangrijk en bovendien zijn er redenen om te twijfelen aan de veiligheid van "buitenlandse" producten (en dan heb ik het niet alleen over Afrika).

Jij koopt dan toch enkel belgisch mag ik hopen?

Feignasse
26 november 2005, 23:29
Jij koopt dan toch enkel belgisch mag ik hopen?

We hebben het over de europese markt ?

Ollie
26 november 2005, 23:32
We hebben het over de europese markt ?

Dus je koopt enkel Europees dan?

Feignasse
26 november 2005, 23:46
Dus je koopt enkel Europees dan?

Grotendeels, maar uiteraard niet helemaal. En dat gaat misschien in tegen mijn voedselveiligheidargument, maar het ondergraaft volgens mij niet het belang dat ik hecht aan autarkie...

Bovendien worden hier wat "vreemde producten" betreft meestal zaken gekocht waar de oorspr. landbouwer (zogezegd) een eerlijke prijs voor krijgt.

EvilBork
26 november 2005, 23:49
ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..

Hey dude, ik zou een quotebook of ne quotesite moeten beginnen zoals dubyaspeak.com, you're too funny!!

Shizzie
26 november 2005, 23:53
Uw avatar zegt genoet over uzelf :)

EvilBork
26 november 2005, 23:55
Uw avatar zegt genoet over uzelf :)

Da's waar, en wat dan nog?

Maar eh, zeg mij eens: hoe oud zijt ge en vanwaar komt ge dan eigenlijk, als ge niet van België afkomstig zijt?

Ollie
26 november 2005, 23:59
Bovendien worden hier wat "vreemde producten" betreft meestal zaken gekocht waar de oorspr. landbouwer (zogezegd) een eerlijke prijs voor krijgt.

Een eerlijke prijs is een prijs die overeenkomt met de waarde van het product op de wereldmarkt, niet wat één of andere sociaal voelende do-gooder denkt dat het waard is.

Shizzie
27 november 2005, 00:01
Da's waar, en wat dan nog?

Maar eh, zeg mij eens: hoe oud zijt ge en vanwaar komt ge dan eigenlijk, als ge niet van België afkomstig zijt?


een islamiet (een palestijn ?) met een mes op uw avatar..

terwijl er zoveel ellende is in de wereld dankzij mensen zoals hem.

m***
27 november 2005, 00:02
er zijn hier blijkbaar nog altijd mensen die denken dat het kolonime aan de basis ligt van de armoede in afrika. dat is dus niet zo.
voor de kolonisatie was er daar niets van infrastructuur, alleen veel grondstoffen. maar de zwartjes deden daar niets mee omdat dat te veel werk was en ze het te druk hadden met elkaar afmaken. toen kwamen de kolonisten daar en die zagen al die grondstoffen waar de afrikanen toch niet mee deden. dus dachten ze van: laten wij ze gebruiken. waarna ze de zwartjes wapens gegeven hebben zodat ze elkaar wat sneller zouden uitmoorden. na enkele jaren zijn ze dan het binnenland ingetrokken om verder te koloniseren. omdat grondstoffen vervoeren niet zo gemakkelijk gaat in het oerwoud hebben ze dan maar een infrastructuur gebouwd op de rug van de zwartjes: wegen, bruggen, ziekenhuisen, steden. en alles ging goed tot op een dag de zwartjes onafhankelijk wilden zijn. geen probleem voor de europese landen en dus werden ze onafhankelijk. ze werden daar achtergelaten met een infrastructuur die haast even goed was als in europa.
en wat blijft er nog van over na enkele decenia? niets, gewoon omdat ze te lui zijn om ze te onderhouden.

dus kortom: ik ben tegen ontwikkelingshulp voor afrika, voor mij zetten ze daar prikkeldraad omheen en laten ze het hen zelf uitvechten

Shizzie
27 november 2005, 00:07
er zijn hier blijkbaar nog altijd mensen die denken dat het kolonime aan de basis ligt van de armoede in afrika. dat is dus niet zo.
voor de kolonisatie was er daar niets van infrastructuur, alleen veel grondstoffen. maar de zwartjes deden daar niets mee omdat dat te veel werk was en ze het te druk hadden met elkaar afmaken. toen kwamen de kolonisten daar en die zagen al die grondstoffen waar de afrikanen toch niet mee deden. dus dachten ze van: laten wij ze gebruiken. waarna ze de zwartjes wapens gegeven hebben zodat ze elkaar wat sneller zouden uitmoorden. na enkele jaren zijn ze dan het binnenland ingetrokken om verder te koloniseren. omdat grondstoffen vervoeren niet zo gemakkelijk gaat in het oerwoud hebben ze dan maar een infrastructuur gebouwd op de rug van de zwartjes: wegen, bruggen, ziekenhuisen, steden. en alles ging goed tot op een dag de zwartjes onafhankelijk wilden zijn. geen probleem voor de europese landen en dus werden ze onafhankelijk. ze werden daar achtergelaten met een infrastructuur die haast even goed was als in europa.
en wat blijft er nog van over na enkele decenia? niets, gewoon omdat ze te lui zijn om ze te onderhouden.

dus kortom: ik ben tegen ontwikkelingshulp voor afrika, voor mij zetten ze daar prikkeldraad omheen en laten ze het hen zelf uitvechten

Amen.

Trouwens, Belgie wordt vrij snel vernegerd, dit is een zeer gevaarlijke evolutie.
Hier vinden ze geen werk (ok, een van de reden is waarschijnlijk racisme, maar de grootste reden is hun onbekwaamheid) en profiteren ze lekker van de sociale zekerheid..

ik heb dit al eerder gepost :

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html lees het es, ALLEMAAL FEITEN

Ollie
27 november 2005, 00:10
Jongens toch, hou dat soort zever toch voor politics.be. Daar heb je idioten (Guderian, Breydel, ...) genoeg waar je op niveau mee kan communiceren.

Avilowca
27 november 2005, 00:24
DDT is eigenlijk perfect veilig

DDT – van Nobelprijswinnaar tot moordenaar
http://www.wwf.be/detox/nl/problem/lessons.htm

Preske
27 november 2005, 00:34
Amen.

Trouwens, Belgie wordt vrij snel vernegerd, dit is een zeer gevaarlijke evolutie.
Hier vinden ze geen werk (ok, een van de reden is waarschijnlijk racisme, maar de grootste reden is hun onbekwaamheid) en profiteren ze lekker van de sociale zekerheid..

ik heb dit al eerder gepost :

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html lees het es, ALLEMAAL FEITEN

ik heb het ook al eender gepost.
door die site te lezen krijg ik spontaan het beeld van venten in witte pakjes met witte zotskappen op. (ik moet maar een quote uit die tekst op google smijten en ik krijg ruim 400 (VIERHONDERD) hits, waarvan een overdonderende meerderheidop sites van bedenkele aard staan.

uw zogenoemde feiten zijn gebaseerd op halve waarheden, verdraaingen, toevaligheden en ga zo maar door. Ze hebben het constant over afrikanen, maar verwijzen altijd (subtiel?) naar gegevens over afro-amerikanen.

Verder zie ik dat ze hun de vrijheid hebben genomen om bv 1 feit 2 nummers aan te rekenen. (goe bezig moet ik zeggen) Om nog maar te zwijgen van de verschillende zaken die TOTAAL niets te maken hebben met "whites and negro's" of die totaal niet te vergelijken zijn.

dit zijn ook allemaal feiten.:ironic:

joyraider
27 november 2005, 00:40
De situatie in Afrika is voor 95% te wijten aan het kapitalisme en de westerse wereld.

peut wrong, de situatie daar is volledig te danken aan 'leiders' die van onze giften rolls royce's kopen en de bevolking laten stikken.. verwijder je ze van hun functie en zet je er een andere afrikaan neer, gebeurt er precies t zelfde.

afrika is altijd arm geweest, en sorry maar ik ga mij echt niet verantwoordelijk voelen voor hun ellende doordat onze groot-groot-groot-vaders dachten da ze de boel daar wel es ff konden onderdrukken. en nee ik ben geen egoïst, ik heb al door genoeg sloppenwijken gelopen in afrika, en t is erg, maar als je relativeert weet je dat er gewoon niks aan te doen is. al stort het westen élke dag miljarden euro's, binnen een jaar ist daar weer miserie.

Feignasse
27 november 2005, 00:41
Een eerlijke prijs is een prijs die overeenkomt met de waarde van het product op de wereldmarkt, niet wat één of andere sociaal voelende do-gooder denkt dat het waard is.

Een kostendekkende minimumprijs
Max Havelaar garandeert een vaste minimumprijs, om zeker te stellen dat de kosten van sociaal- en milieuverantwoorde productie altijd worden gedekt. Is de wereldmarktprijs te laag, dan blijft bij Max Havelaar de minimumprijs van kracht.
Een toeslag op de wereldmarktprijs
Boven het minimum wordt gewoon de marktprijs gevolgd. Maar altijd komt op die prijs een kleine premie. Dit stelt kleine boeren in staat hun achterstand in te halen. Op plantages wordt de toeslag besteed aan sociale programma’s. Voor biologisch geteelde producten geldt een extra producententoeslag.

http://www.maxhavelaar.nl/pages/template.asp?rID=31

Avilowca
27 november 2005, 00:47
er zijn hier blijkbaar nog altijd mensen die denken dat het kolonime aan de basis ligt van de armoede in afrika. dat is dus niet zo.
voor de kolonisatie was er daar niets van infrastructuur, alleen veel grondstoffen. maar de zwartjes deden daar niets mee omdat dat te veel werk was en ze het te druk hadden met elkaar afmaken. toen kwamen de kolonisten daar en die zagen al die grondstoffen waar de afrikanen toch niet mee deden. dus dachten ze van: laten wij ze gebruiken. waarna ze de zwartjes wapens gegeven hebben zodat ze elkaar wat sneller zouden uitmoorden. na enkele jaren zijn ze dan het binnenland ingetrokken om verder te koloniseren. omdat grondstoffen vervoeren niet zo gemakkelijk gaat in het oerwoud hebben ze dan maar een infrastructuur gebouwd op de rug van de zwartjes: wegen, bruggen, ziekenhuisen, steden. en alles ging goed tot op een dag de zwartjes onafhankelijk wilden zijn. geen probleem voor de europese landen en dus werden ze onafhankelijk. ze werden daar achtergelaten met een infrastructuur die haast even goed was als in europa.
en wat blijft er nog van over na enkele decenia? niets, gewoon omdat ze te lui zijn om ze te onderhouden.

dus kortom: ik ben tegen ontwikkelingshulp voor afrika, voor mij zetten ze daar prikkeldraad omheen en laten ze het hen zelf uitvechten

serieus jongen, slaag jou geschiedenis boek eens open en lees het hoofdstuk kolonialisme. Ga dan is op bezoek in Tervuren en LEES op de koop toe nog eens wat er naast de tentoongestelde afbeeldingen staat.

1. jou "zwartjes" deden inderdaad niets met die grondstoffen. waarom niet ? Misschien omdat ze niet bezig waren met op grote enorme schaal oorlogstuigen te maken ( 2de IR, ring a bell ? ) of omdat de Afrikaanse samenlevingen niet doordrenkt waren van het westerse uitbuitende economisch aparaat. Bij een paar versieringen hadden metalen voor jou "zwartjes" weinig waarde, dus werden ze niet ontgonnen, dus werden er geen OORLOGEN om uit gevochten.

2. Toen kwamen de kolonisten en zagen hun kans schoon om een verdeeld volk in te schakelen in hun uitpersing van een continent. Dus gaven ze de zwartjes wapens ? dwaas, In de vroege jaren van de kolonisatie was het voor negers verboden wapens te bezitten. Wat krijg je dan ? blanke moordcommando's die van dorp tot dorp trekken, de vrouwen opsluiten in een kooi en de mannen dwingen om grondstoffen te mijnen, hebben de mannen op het einde van de dag niet genoeg verzamelt ? okéy, vrouw uit de kooi en ze is voor de blanke soldaten. De afrikanen konden zich amper verdedigen, laat staan dat ze onde relkaar nog zouden moorden.

3. Alles ging goed tot de zwartjes onafhankelijk WILDEN zijn ? wat voor onzin is dat nu, dus Kongo vrijstaat werd goed geregeerd ? Is het misschien daarom dat Bismarck Belgiê nog op de vingers heeft getikt over de rubberwinst, en dat was pas NA dat Leopold de zwartjes aan de belgische staat heeft moeten overdragen, god weet wat ervoor is gebeurt in zijn speeltuin. Het systeem van de handafhakking is voor jou niet vreemd hoop ik. Wat is er nog makkelijker als blanken de moorden te laten leiden ? je geeft een groepje zwarten wapens (en dus een machtspositie) en je zegt dat voor elke kogel die ze schieten ze iemand moeten doden en als bewijs de hand meenemen. Go figure wat er gebeurt als een soldaat 3 of 4 keer heeft gemist. Maar jaja, alles ging goed.

4. De structuur in de gekoloniseerde delen van Afrika was goed naar Afrikaanse norm (bestaan genoeg getuigenissen van), maar wat ben je met een hightech hospitaal als van vandaag op morgen al je artsen vertrekken. De afrikanen zijn gebruikt en in de steek gelaten, want na 2 oorlogen hadden wij wel iets anders aan ons hoofd dan een kolonie onderhouden.

Sagax
27 november 2005, 01:03
ik heb voor de afschaffing gestemd omdat er waanzinnig veel van dat geld aan de verkeerde handen blijft plakken. uit onderzoek en reportages is bvb. gebleken dat zeer veel tsunami-slachtoffers nog geen cent hebben gezien van de enorme bedragen aan geld die eigelijk voor hen bedoeld waren

wat ik wel positief vind is het kwijtschelden van de schulden van afrika, zodat ze uit die zogenaamde 'neerwaartse spiraal' zouden geraken
Helaas zijn veel van die afrikaanse leiders corrupt tot en met, die maken misbruik van elke geste die het westen doet tegenover afrika

wlibaers
27 november 2005, 01:04
Amen.

Trouwens, Belgie wordt vrij snel vernegerd, dit is een zeer gevaarlijke evolutie.
Hier vinden ze geen werk (ok, een van de reden is waarschijnlijk racisme, maar de grootste reden is hun onbekwaamheid) en profiteren ze lekker van de sociale zekerheid..

ik heb dit al eerder gepost :

http://www.americancivilrightsreview.com/african101facts1.html lees het es, ALLEMAAL FEITEN

Er zijn goede redenen om tegen immigratie te zijn. Je moet echter wel een beetje uitkijken met bronmateriaal, het kan soms de moeite waard zijn om te overwegen hoe objectief (de maker van) een site zou zijn.

De site is geregistreerd op naam van ene Frank Weltner, hier zie je de basissite met links naar zijn sites (hij heeft er vrij veel): http://www.couchpower.com/

Hij is ook zo vriendelijk geweest een nu verwijderde wikipedia pagina over hem op z'n pagina te zetten: http://www.jewwatch.com/jew-history-jewwatch-frank-weltner.html

Ik ga niet beweren dat de site geen interessante zaken bevat, integendeel. Maar voor dit onderwerp is die site nuttig op dezelfde manier als bijvoorbeeld http://marxist.com/ nuttig is als je informatie zoekt over het Marxisme: veel informatie, maar je moet er wel aan denken dat de makers van de site je in een bepaalde richting willen duwen, en de informatie mogelijk (waarschijnlijk) niet voor 100% correct en volledig is. Gebrek aan objectiviteit is bij controversiële politieke onderwerpen eerder de regel dan de uitzondering, en je bent voor je informatie vaak afhankelijk van dergelijke bronnen. Denk er dan wel aan dat je niet noodzakelijk ernstig genomen zal worden als je bronnen gebruikt die voor sommigen net een tikkeltje te ver over de schreef gaan om nog geloofwaardig te zijn (we hebben het hier tenslotte over de man die, om meteen een heel opmerkelijk voorbeeld aan te halen, paus Johannes Paulus II in de categorie "Jewish Leaders, Conspirators, Power Lords..." stopt op een van z'n sites).

m***
27 november 2005, 01:07
1. jou "zwartjes" deden inderdaad niets met die grondstoffen. waarom niet ? Misschien omdat ze niet bezig waren met op grote enorme schaal oorlogstuigen te maken ( 2de IR, ring a bell ? ) of omdat de Afrikaanse samenlevingen niet doordrenkt waren van het westerse uitbuitende economisch aparaat. Bij een paar versieringen hadden metalen voor jou "zwartjes" weinig waarde, dus werden ze niet ontgonnen, dus werden er geen OORLOGEN om uit gevochten.

er werden daar idd weinig of geen oorlogen uitgevochten voor grondstoffen, toch deden ze niet liever dan elkaar uitmoorden, de enen stam kon de andere niet uitstaan



2. Toen kwamen de kolonisten en zagen hun kans schoon om een verdeeld volk in te schakelen in hun uitpersing van een continent. Dus gaven ze de zwartjes wapens ? dwaas, In de vroege jaren van de kolonisatie was het voor negers verboden wapens te bezitten. Wat krijg je dan ? blanke moordcommando's die van dorp tot dorp trekken, de vrouwen opsluiten in een kooi en de mannen dwingen om grondstoffen te mijnen, hebben de mannen op het einde van de dag niet genoeg verzamelt ? okéy, vrouw uit de kooi en ze is voor de blanke soldaten. De afrikanen konden zich amper verdedigen, laat staan dat ze onde relkaar nog zouden moorden.

ik heb het over de tijd voor de kolonisatie, de tijd waarin slaven werden uitgevoerd naar amerika. en kijk eens wat er daar is gebeurd voor je weer de betweter wilt uithangen. daar verkochten ze de ene stam wapens voor slaven, met die wapens konden ze dan nog meer slaven maken en dus nog meer wapens kopen. en zo werd de wapenindustrie in het westen gestimuleerd en was de slavenaanvoer verzekerd.




3. Alles ging goed tot de zwartjes onafhankelijk WILDEN zijn ? wat voor onzin is dat nu, dus Kongo vrijstaat werd goed geregeerd ? Is het misschien daarom dat Bismarck Belgiê nog op de vingers heeft getikt over de rubberwinst, en dat was pas NA dat Leopold de zwartjes aan de belgische staat heeft moeten overdragen, god weet wat ervoor is gebeurt in zijn speeltuin. Het systeem van de handafhakking is voor jou niet vreemd hoop ik. Wat is er nog makkelijker als blanken de moorden te laten leiden ? je geeft een groepje zwarten wapens (en dus een machtspositie) en je zegt dat voor elke kogel die ze schieten ze iemand moeten doden en als bewijs de hand meenemen. Go figure wat er gebeurt als een soldaat 3 of 4 keer heeft gemist. Maar jaja, alles ging goed.

4. De structuur in de gekoloniseerde delen van Afrika was goed naar Afrikaanse norm (bestaan genoeg getuigenissen van), maar wat ben je met een hightech hospitaal als van vandaag op morgen al je artsen vertrekken. De afrikanen zijn gebruikt en in de steek gelaten, want na 2 oorlogen hadden wij wel iets anders aan ons hoofd dan een kolonie onderhouden.

weet jij wel waar ik het over heb? het is niet omdat dat stuk land plots belgisch eigendom werd ipv leopolds eigendom dat het geen kolonie meer is. leopold speeltuin was niet de belgische kolonie, het was leopolds persoonlijke eigendom. en ja de zwartjes wilden onafhankelijk zijn, wij hebben ze niet verplicht. zij wilden onafhankelijk zijn en dat zijn ze geworden ook. waarna ze de blanken weggejaagd hebben om daarna te komen janken dat ze o zo arm zijn.

in afrika zit het nog steeds vol van de grondstoffen, maar waarom wordt er niets mee gedaan voor het volk? door de corruptie. en wanneer zijn ze corrupt geworden? na de onafhankelijkheid.


ik ben van mening dat daar niets goeds kan van komen, hun mentaliteit is goed voor in het oerwoud maar niet voor in de beschaving

Ollie
27 november 2005, 09:38
Een kostendekkende minimumprijs
Max Havelaar garandeert een vaste minimumprijs, om zeker te stellen dat de kosten van sociaal- en milieuverantwoorde productie altijd worden gedekt. Is de wereldmarktprijs te laag, dan blijft bij Max Havelaar de minimumprijs van kracht.
Een toeslag op de wereldmarktprijs
Boven het minimum wordt gewoon de marktprijs gevolgd. Maar altijd komt op die prijs een kleine premie. Dit stelt kleine boeren in staat hun achterstand in te halen. Op plantages wordt de toeslag besteed aan sociale programma’s. Voor biologisch geteelde producten geldt een extra producententoeslag.

http://www.maxhavelaar.nl/pages/template.asp?rID=31

Met andere woorden een vorm van protectionisme. Een prijs boven de marktprijs beschermt de landbouwer terwijl zijn concurrentiepositie verslechtert en hij afhankelijk wordt van "fair-trade". Nodige investeringen of productieaanpasingen worden niet doorgevoerd want de landbouwer zal altijd de prijs krijgen om uit te schulden te geraken.

Als je je koffie niet verkocht krijgt omdat je een te hoge prijs moet vragen op de wereldmarkt (om uit de schulden te komen) is dat een teken om van job te veranderen.

multavici
27 november 2005, 12:45
Met andere woorden een vorm van protectionisme. Een prijs boven de marktprijs beschermt de landbouwer terwijl zijn concurrentiepositie verslechtert en hij afhankelijk wordt van "fair-trade". Nodige investeringen of productieaanpasingen worden niet doorgevoerd want de landbouwer zal altijd de prijs krijgen om uit te schulden te geraken.
LOL denk jij dat die mensen geld hebben voor investeringen en productieaanpassingen, het zijn net organisaties als Max Havelaar die hun coöperatieves goedkope leningen geven en helpen om te investeren.


Als je je koffie niet verkocht krijgt omdat je een te hoge prijs moet vragen op de wereldmarkt (om uit de schulden te komen) is dat een teken om van job te veranderen.
Van job veranderen... denk je echt dat die mensen een keuze hebben?...

Wake up... er ís geen vrije markt. Landen als België bedelen om grote bedrijven, die dan bonussen krijgen die wel wat meer bedragen dan de meerprijs voor die kleine boeren die Max-Havelaar geeft. Europa en de VS schermen hun markten net zo goed af, maar ontwikkelingslanden worden verplicht bij lening bij het IMF om hun grenzen helemaal open te stellen voor landbouwproducten die nota bene door ons belastingbetalers kunstmatig veel goedkoper dan hun productieprijs worden gedumpt.
Denkt u echt dat ontwikkelingslanden een eigen economie gaan opbouwen als multinationals blijven hun arbeiders uitbuiten en hun amper genoeg betalen om eten te kunnen kopen? Zolang al dat geld terug naar het Westen vloeit, naar de aandelenportefeuilles van grote holdings, zullen die ontwikkelingslanden nooit een eigen economie kunnen opbouwen.

Grim
27 november 2005, 12:48
Er zijn duidelijk geen voordelen voor ons om Afrika te helpen.

Gemoedsrust.

Gentille
27 november 2005, 13:29
er zijn hier blijkbaar nog altijd mensen die denken dat het kolonime aan de basis ligt van de armoede in afrika. dat is dus niet zo.
voor de kolonisatie was er daar niets van infrastructuur, alleen veel grondstoffen. maar de zwartjes deden daar niets mee omdat dat te veel werk was en ze het te druk hadden met elkaar afmaken. toen kwamen de kolonisten daar en die zagen al die grondstoffen waar de afrikanen toch niet mee deden. dus dachten ze van: laten wij ze gebruiken. waarna ze de zwartjes wapens gegeven hebben zodat ze elkaar wat sneller zouden uitmoorden. na enkele jaren zijn ze dan het binnenland ingetrokken om verder te koloniseren. omdat grondstoffen vervoeren niet zo gemakkelijk gaat in het oerwoud hebben ze dan maar een infrastructuur gebouwd op de rug van de zwartjes: wegen, bruggen, ziekenhuisen, steden. en alles ging goed tot op een dag de zwartjes onafhankelijk wilden zijn. geen probleem voor de europese landen en dus werden ze onafhankelijk. ze werden daar achtergelaten met een infrastructuur die haast even goed was als in europa.
en wat blijft er nog van over na enkele decenia? niets, gewoon omdat ze te lui zijn om ze te onderhouden.

dus kortom: ik ben tegen ontwikkelingshulp voor afrika, voor mij zetten ze daar prikkeldraad omheen en laten ze het hen zelf uitvechten

heb jij mijn post op de vorige pagina wel eens gelezen? en zoals eerder gezegd sla je geschiedenisboek maar eens open. De leiders daar zijn daar doordacht gekozen en geplaatst door het westen. Het westen heeft nog steeds alle economische macht in Afrika (neokolonisatie). Het enige waar je gelijk in hebt zijn de stammentwisten. Het Westen begon gebieden te koloniseren en stukje van deze stam, een stukje van een andere stam en voila men had een land. En dat is nu nog altijd het probleem in Afrikaanse landen

Feignasse
27 november 2005, 13:58
...

Ja met een echte vrije markt zouden die kleine boerkes er natuurlijk veel beter aan toe zijn :ironic:

Muil houden en voor een hongerloon bananen gaan plukken bij een of andere multinational :niceone:

Ollie
27 november 2005, 14:23
LOL denk jij dat die mensen geld hebben voor investeringen en productieaanpassingen, het zijn net organisaties als Max Havelaar die hun coöperatieves goedkope leningen geven en helpen om te investeren.

Ik heb geen probleem met leningen die door organisaties als Max Havelaar worden gegeven. Ik heb zelfs geen problemen met het feit dat landbouwers een hogere prijs krijgen voor hun producten dan het op de wereldmarkt waard is. Als zij daardoor zichzelf vrijwillig uit de markt prijzen is dat echter hun probleem.


Van job veranderen... denk je echt dat die mensen een keuze hebben?...

Wake up... er ís geen vrije markt. Landen als België bedelen om grote bedrijven, die dan bonussen krijgen die wel wat meer bedragen dan de meerprijs voor die kleine boeren die Max-Havelaar geeft. Europa en de VS schermen hun markten net zo goed af, maar ontwikkelingslanden worden verplicht bij lening bij het IMF om hun grenzen helemaal open te stellen voor landbouwproducten die nota bene door ons belastingbetalers kunstmatig veel goedkoper dan hun productieprijs worden gedumpt.

En ik dacht dat ik net zat te pleiten voor een vrije markt.


Denkt u echt dat ontwikkelingslanden een eigen economie gaan opbouwen als multinationals blijven hun arbeiders uitbuiten en hun amper genoeg betalen om eten te kunnen kopen? Zolang al dat geld terug naar het Westen vloeit, naar de aandelenportefeuilles van grote holdings, zullen die ontwikkelingslanden nooit een eigen economie kunnen opbouwen.

Een vrije markt veronderstelt dat twee partijen pas een verbintenis aangaan (of dat nu voor het leveren van goederen of diensten is) als ze daar allebei beter van worden. Een Afrikaan heeft in uw vorbeeld twee opties. Ofwel gaat hij voor de multinational werken ofwel niet. Aangezien, in uw voorbeeld, de Afrikaan dat wel doet, en dus een verbintenis is aangegaan, kan verondersteld worden dat hij daar beter van wordt. Zoals je zelf zegt, het is dat of niets.

Het voordeel voor Afrika zit hem niet in de winsten die de multinationals maken, maar in het loon dat de arbeider ontvangt (loon dat hij vroeger niet kreeg). Loon dat hij weer kan spenderen aan voedsel, kleding enzomeer. Dit economisch principe hebben wij hier meegemaakt ten tijde van de industriële revolutie, die tijden hebben landen als Taiwan, Malaisië, Zuid-Korea (noem alle Aziatische- en andere tijgers maar op) meegemaakt tijdens hun ontwikkeling en die tijden zullen de Afrikanen OOK meemaken als ze ooit op het welvaartspeil van de rest van de wereld willen terechtkomen.

Ollie
27 november 2005, 14:25
Ja met een echte vrije markt zouden die kleine boerkes er natuurlijk veel beter aan toe zijn :ironic:

Muil houden en voor een hongerloon bananen gaan plukken bij een of andere multinational :niceone:

Niemand verplicht die boerkes om voor die multinational bananen te gaan plukken. Als ze dat doen is het omdat ze er zelf voordeel uit halen. Gelukkig hebben we nog sociaal voelende types hier die hen dat willen verhinderen.

Feignasse
27 november 2005, 14:39
Niemand verplicht die boerkes om voor die multinational bananen te gaan plukken. Als ze dat doen is het omdat ze er zelf voordeel uit halen. Gelukkig hebben we nog sociaal voelende types hier die hen dat willen verhinderen.

Ik ben geen econoom maar elk klein kind voelt aan dat uw redenering niet klopt. Het kleine boerke is de zwakkere "contractspartij" en heeft te nemen of te laten wat de multinational biedt. Het "voordeel" dat beide partijen uit de "overeenkomst" halen is onevenredig verdeeld. Maw er is sprake van uitbuiting. Ik denk dat uw idee van "vrije keuze" nogal theoretisch is :sop:

Ollie
27 november 2005, 14:45
Ik ben geen econoom maar elk klein kind voelt aan dat uw redenering niet klopt. Het kleine boerke is de zwakkere "contractspartij" en heeft te nemen of te laten wat de multinational biedt. Het "voordeel" dat beide partijen uit de "overeenkomst" halen is onevenredig verdeeld. Maw er is sprake van uitbuiting. Ik denk dat uw idee van "vrije keuze" nogal theoretisch is :sop:

Wat maakt het IN GODSNAAM uit dat het voordeel uit een overeenkomst onevenredig verdeelt is? Diegene die de overeenkomst is aangegaan vond het blijkbaar geen probleem want anders was hij die niet aangegaan. Waar iemand die nu "uitgebuit" wordt door een multinational €50 / maand verdient, verdiende die zonder die multinational €0 / maand. Je kan verdomme net zo goed het licht van de zon ontkennen. DAT ziet elk klein kind.

Shizzie
27 november 2005, 15:50
De meningen zijn precies verdeeld..

Natuurlijk moet het worden afgeschaft! Ontwikkelingshulp moet kunnen op voorwaarde dat het vrijewillig gegeven wordt en dat het geld gebruikt wordt om de producten in eigen land van eigen aan te kopen, zodat het geld in locale economie blijft.


Armoede in Europa zal niet lang meer op zich laten wachten.

Ollie
27 november 2005, 15:55
Een artikel dat goed (perfect?) aansluit bij deze discussie. Vooral een aanrader voor de tegenstanders van vrijhandel.

Trade Justice or Free Trade? (http://www.globalisationinstitute.org/publications/tradejustice.pdf)

multavici
27 november 2005, 16:32
Wat maakt het IN GODSNAAM uit dat het voordeel uit een overeenkomst onevenredig verdeelt is? Diegene die de overeenkomst is aangegaan vond het blijkbaar geen probleem want anders was hij die niet aangegaan. Waar iemand die nu "uitgebuit" wordt door een multinational €50 / maand verdient, verdiende die zonder die multinational €0 / maand. Je kan verdomme net zo goed het licht van de zon ontkennen. DAT ziet elk klein kind.
Tuurlijk is uitgebuit worden beter dan verhongeren, maar is uitbuiting dan goed?
Het probleem is net dat ze geen andere optie hebben, hoe kunnen die boeren nu ooit concurreren met prijzen die door exportsubsidies veel lager worden gehouden dan hun reële prijs?
Kijk, ik denk gwn dat het veel beter voor de ontwikkeling van een land is dat er een eigen economie wordt opgebouwd met eigen bedrijven, dan wat er nu gebeurt. Multinationals buiten hun arbeiders uit, die arbeiders krijgen een heel laag loon waarmee ze alleen wat voedsel kunnen kopen, én dat voedsel is dan nog geproduceerd door een andere multinational of een groot Westers agrarisch bedrijf. De winsten van de multinational gaan naar de aandeelhouders die natuurlijk allemaal Westerlingen zijn. Zeg me nu eens hoeveel geld er naar het ontwikkelingsland gaat?

Ollie
27 november 2005, 17:20
Tuurlijk is uitgebuit worden beter dan verhongeren, maar is uitbuiting dan goed?

Dat hangt af van wat jij uitbuiting noemt.

http://www.globalisationinstitute.org/blog/0508_sweatshops_vindicated.php


Het probleem is net dat ze geen andere optie hebben, hoe kunnen die boeren nu ooit concurreren met prijzen die door exportsubsidies veel lager worden gehouden dan hun reële prijs?

Door exportsubsidies af te schaffen.


Kijk, ik denk gwn dat het veel beter voor de ontwikkeling van een land is dat er een eigen economie wordt opgebouwd met eigen bedrijven, dan wat er nu gebeurt. Multinationals buiten hun arbeiders uit, die arbeiders krijgen een heel laag loon waarmee ze alleen wat voedsel kunnen kopen, én dat voedsel is dan nog geproduceerd door een andere multinational of een groot Westers agrarisch bedrijf. De winsten van de multinational gaan naar de aandeelhouders die natuurlijk allemaal Westerlingen zijn. Zeg me nu eens hoeveel geld er naar het ontwikkelingsland gaat?

En met welk kapitaal zou die economie moeten opgebouwd worden? Hoe ga jij die economie afschermen van buitenlandse concurrentie? Door het introduceren van invoertarieven en andere handelsbarrières die de lokale groeiende economie treffen en het introduceren van quasi monopolies (als gevolg van overheidsinmenging en ontbreken van concurrentie) die een te duur inferieur product verkopen aan de lokale bevolking?

Het geld dat naar de ontwikkelingslanden gaat (ik heb het al gezegd) is het loon dat wordt uitbetaald aan de werknemers van zo'n multinational. Het voedsel dat zij met dat geld kopen, kopen ze lokaal. ZELFS al staat er een Carrefour die alle winst naar Frankrijk loodst, dan nog wint het ontwikkelingsland daarbij want Carrefour neemt op zijn beurt weer mensen in dienst die op hun beurt weer geld te besteden hebben (om maar te zwijgen van het feit dat zo'n Carrefour zich lokaal bevoorraad, op zijn beurt weer jobs creërend bij toeleveringsbedrijven, in de distributiesector, etc, etc).

Fighting Hobbit
27 november 2005, 17:30
Jup, gaan metr die ontwikkelingshulp, wij als westerlingen hebben die mensen hun cultuur volledig overhoop gegooid. Ik bedoel, we moeien ons daar met alles dus vind ik dat we het daar evengoed kunnen proberen te verbeteren. Ik zou ook graag geld krijgen van Africa moesten de rollen omgekeerd zijn, dus ik geef hen ook geld nu. En het kan mij weinig schelen of zij dat nu voor mij ook zouden doen. Het is niet omdat zij hypothetisch gezien slechte mensen zouden kunnen zijn dat ik dat daarom ook ga zijn. en voor de rest ga ik mij hier buiten houden want anders ga ik me toch maar kwaad maken op mensen die zich duidelijk beter voelen als anderen. Misschien hebben zwarten wel nooit dingen uitgevonden enzo omdat ze dichter bij de natuur staan en die dingen helemaal niet nodig hebben.

multavici
27 november 2005, 17:43
Dat hangt af van wat jij uitbuiting noemt.


Door exportsubsidies af te schaffen.
:niceone: idd


En met welk kapitaal zou die economie moeten opgebouwd worden?
Een economie gaat voor een deel zichzelf opbouwen, onze economie is toch ook niet door anderen in gang gestoken. En hier zou ontwikkelingsgeld ook voor moeten gebruikt worden.

Hoe ga jij die economie afschermen van buitenlandse concurrentie? Door het introduceren van invoertarieven en andere handelsbarrières die de lokale groeiende economie treffen en het introduceren van quasi monopolies (als gevolg van overheidsinmenging en ontbreken van concurrentie) die een te duur inferieur product verkopen aan de lokale bevolking?
Kijk ik heb het vooral over landbouw, en daarvoor gaat je kritiek helemaal niet op, monopolies? inferieur product?


Het geld dat naar de ontwikkelingslanden gaat (ik heb het al gezegd) is het loon dat wordt uitbetaald aan de werknemers van zo'n multinational. Het voedsel dat zij met dat geld kopen, kopen ze lokaal. ZELFS al staat er een Carrefour die alle winst naar Frankrijk loodst, dan nog wint het ontwikkelingsland daarbij want Carrefour neemt op zijn beurt weer mensen in dienst die op hun beurt weer geld te besteden hebben (om maar te zwijgen van het feit dat zo'n Carrefour zich lokaal bevoorraad, op zijn beurt weer jobs creërend bij toeleveringsbedrijven, in de distributiesector, etc, etc).

Waarom hebben veel mensen in ontwikkelingslanden het dan zo slecht op dit moment? Want dit is toch de situatie waarin zij momenteel zitten, en veel beterschap zie ik er toch niet meteen aankomen

Ollie
27 november 2005, 18:27
Een economie gaat voor een deel zichzelf opbouwen, onze economie is toch ook niet door anderen in gang gestoken. En hier zou ontwikkelingsgeld ook voor moeten gebruikt worden.

Waarom een economie helemaal vanzelf opbouwen? Waarom het wiel opnieuw uitvinden? De effecten van de industriële revolutie hebben hier lang nagezinderd. Langer dan het nu duurt (of hoeft te duren) om van ontwikkelings- naar ontwikkeld land te evolueren. In de link die ik eerder gepost heb (pdf) staat het treffend. Het GDP van Hong Kong is in 44 jaar van 28% naar 138% van het Britse GDP geschoten. Dit is een evolutie die ze nooit gekend zouden hebben als ze onze protectionistische weg zouden gevolgd hebben.


Kijk ik heb het vooral over landbouw, en daarvoor gaat je kritiek helemaal niet op, monopolies? inferieur product?

Als je je markt afsluit voor buitenlandse concurrenten zit je zowiezo met een beperkt aantal spelers per sektor (dit is in de landbouw minder van toepassingen dan in pakweg de telecom sektor natuurlijk). Wat inferieur product betreft, het is zo goed als uitgesloten dat alle voedingswaren in één bepaald land de beste kwaliteit in de wereld heeft. Er zullen altijd landen zijn waar bijvoorbeeld de aardappelen beter zijn dat in ons voorbeeldland en dan hebben we het nog niet gehad over de kostprijs.

Het principe van kapitalisme is kinderlijk eenvoudig. Twee partijen (A en B) ruilen goederen of diensten waarin de andere geïnteresseerd is. Gezien de concurrentie is er dus noodzaak om het goed of de dienst die ze ruilen zo goed mogelijk maken. Dit leidt tot specialisatie. In uw voorbeeld echter is het onmogelijk voor het land om te specialiseren want je kan waar je niet goed in bent immers niet invoeren waar dat in een land dat zich specialiseert wel kan (je moet immers je markt beschermen voor buitenlandse multinationals). Niet specialiseren leidt tot inferieure, duurdere producten. Of dat nu voedsel is, textiel of electronica. Voorbeeld? Soviet Unie, waar door het gesloten systeem inferieure producten de norm waren.


Waarom hebben veel mensen in ontwikkelingslanden het dan zo slecht op dit moment? Want dit is toch de situatie waarin zij momenteel zitten, en veel beterschap zie ik er toch niet meteen aankomen

Als het over Afrika gaat is het simpel. Geen stabiliteit + geen sterk eigendomsrecht = geen investeringen. Voor al de rest, niet genoeg kapitalisme.

wlibaers
27 november 2005, 19:09
Het principe van kapitalisme is kinderlijk eenvoudig. Twee partijen (A en B) ruilen goederen of diensten waarin de andere geïnteresseerd is. Gezien de concurrentie is er dus noodzaak om het goed of de dienst die ze ruilen zo goed mogelijk maken. Dit leidt tot specialisatie. In uw voorbeeld echter is het onmogelijk voor het land om te specialiseren want je kan waar je niet goed in bent immers niet invoeren waar dat in een land dat zich specialiseert wel kan (je moet immers je markt beschermen voor buitenlandse multinationals). Niet specialiseren leidt tot inferieure, duurdere producten. Of dat nu voedsel is, textiel of electronica. Voorbeeld? Soviet Unie, waar door het gesloten systeem inferieure producten de norm waren.


Van de andere kant zijn er wel risico's verbonden aan het volledig uitbesteden van vitale zaken. Als je afhankelijk wordt van een land dat voor bepaalde produkten een quasi-monopoliepositie krijgt, en je hebt dus geen alternatieve bronnen of de mogelijkheid om zelf voldoende snel een productie op te starten, dan kan je een hele tijd woekerprijzen betalen.

De voordelen van kapitalisme gelden alleen bij grote concurrentie, dus vele leveranciers van gelijkaardige producten en een lage drempel om een nieuwe productie op te starten. In de praktijk zijn die voorwaarden niet altijd vervuld, en we zien dat er een spontane evolutie is naar kartels en zeer grote bedrijven.

Meerdere bronnen houden voor bepaalde zaken is duurder dan alles bij een enkele specialist halen. Het heeft wel een waarde, het zorgt voor veiligheid omdat je verhindert dat een producent een monopoliepositie kan verkrijgen, maar is alleen nuttig op momenten dat die producent een monopoliepositie verkrijgt of om een of andere reden niet kan leveren. Zolang die zaken zich niet voordoen zijn diegenen die met een enkele bron tevreden zijn beter af. M.a.w. wie zich alleen laat leiden door korte-termijn overwegingen moedigt de vorming van monopolies aan. Wie dat niet doet, verhindert de vorming van monopolies, en daar halen de freeloaders die op korte termijn denken meer voordeel uit dan diegenen die een monopolie voorkomen.

Ollie
27 november 2005, 20:31
Van de andere kant zijn er wel risico's verbonden aan het volledig uitbesteden van vitale zaken. Als je afhankelijk wordt van een land dat voor bepaalde produkten een quasi-monopoliepositie krijgt, en je hebt dus geen alternatieve bronnen of de mogelijkheid om zelf voldoende snel een productie op te starten, dan kan je een hele tijd woekerprijzen betalen.

Waarom zou dat land/bedrijf zichzelf in de voet willen schieten? Het mist immers inkomsten waarvan het te betwijfelen valt of die ooit gerecupereerd kunnen worden.


De voordelen van kapitalisme gelden alleen bij grote concurrentie, dus vele leveranciers van gelijkaardige producten en een lage drempel om een nieuwe productie op te starten. In de praktijk zijn die voorwaarden niet altijd vervuld, en we zien dat er een spontane evolutie is naar kartels en zeer grote bedrijven.

De hoogte van de drempel hangt natuurlijk af van het al dan niet aanwezig zijn van een afzetmarkt voor je producten. Waar in een versnipperde markt je rekening moet houden met tientallen concurrenten moet je in het geval van monopolie slechts rekening houden met één concurrent die zich veel minder flexibel kan aanpassen aan veranderingen in de markt. De quasi monopoliepositie van Electrabel heeft de oprichting van Luminus (en anderen) niet in de weg gestaan. Hetzelfde geld voor telefonie met Belgacom en pakweg Tele2.


Meerdere bronnen houden voor bepaalde zaken is duurder dan alles bij een enkele specialist halen. Het heeft wel een waarde, het zorgt voor veiligheid omdat je verhindert dat een producent een monopoliepositie kan verkrijgen, maar is alleen nuttig op momenten dat die producent een monopoliepositie verkrijgt of om een of andere reden niet kan leveren. Zolang die zaken zich niet voordoen zijn diegenen die met een enkele bron tevreden zijn beter af. M.a.w. wie zich alleen laat leiden door korte-termijn overwegingen moedigt de vorming van monopolies aan. Wie dat niet doet, verhindert de vorming van monopolies, en daar halen de freeloaders die op korte termijn denken meer voordeel uit dan diegenen die een monopolie voorkomen.

Maar specialisatie wil niet zeggen dat het leveren van een goed of dienst beperkt wordt tot één bedrijf/land. Het is niet omdat je voor één transactie beroep doet op bedrijf A, dat je voor een andere transactie (binnen dezelfde economische activiteit natuurlijk) ook bedrijf A moet kiezen.

Dieleman_F
27 november 2005, 21:10
ja maar het is toch mijn schuld niet dat ze het slechter hebben ? waarom moet ik een deel van mijn geld in afrika zien verdwijnen ? ik kan dat geld best zelf gebruiken.

en bovendien gaat er nooit iets positiefs gebeuren in afrika .. hun klimaat is niet echt geschikt voor mensen. en hum mentaliteit is helemaal verkeerd.. de meeste afrikanen zien zichzelf als bedelaars..

overgesubsidieerde landbouw in europa? niet onze schuld?

Shizzie
27 november 2005, 21:42
overgesubsidieerde landbouw in europa? niet onze schuld?


Ik geef liever mijn geld aan lokale boeren, dan blijft het geld in onze economie draaien.

wlibaers
27 november 2005, 23:39
Waarom zou dat land/bedrijf zichzelf in de voet willen schieten? Het mist immers inkomsten waarvan het te betwijfelen valt of die ooit gerecupereerd kunnen worden.

Omdat Homo sapiens niet zomaar gelijk gesteld kan worden aan Homo economicus. Homo economicus is rationeel en streeft naar maximaal welzijn op basis van de beschikbare informatie. De Homo sapiens daarentegen gedraagt zich niet altijd zo, en is soms fanatiek, oorlogszuchtig, haatdragend, jaloers,... (uiteraard kan er ook op iets menslieverder manier afgeweken worden van het strikte rationeel eigenbelang, maar hier zijn natuurlijk vooral de destructieve afwijkingen van belang).

Er zijn genoeg voorbeelden van landen die oorlogen starten waarvan alle betrokkenen veel schade ondervonden. Een maatschappijmodel opstellen op basis van het idee dat de hele wereld zich ineens rationeel zou gedragen lijkt me nogal raar.


De hoogte van de drempel hangt natuurlijk af van het al dan niet aanwezig zijn van een afzetmarkt voor je producten. Waar in een versnipperde markt je rekening moet houden met tientallen concurrenten moet je in het geval van monopolie slechts rekening houden met één concurrent die zich veel minder flexibel kan aanpassen aan veranderingen in de markt. De quasi monopoliepositie van Electrabel heeft de oprichting van Luminus (en anderen) niet in de weg gestaan. Hetzelfde geld voor telefonie met Belgacom en pakweg Tele2.

Slecht voorbeeld. Die bedrijven hadden de hele infrastructuur in handen. Als de overheid hen niet gedwongen had om hun infrastructuur ter beschikking te stellen van concurrenten hadden al die concurrenten zelf hun eigen netwerk moeten aanleggen. (en in een vrije markt waar de overheid niet ingrijpt in de markt zou dit kunnen gebeuren)


Maar specialisatie wil niet zeggen dat het leveren van een goed of dienst beperkt wordt tot één bedrijf/land. Het is niet omdat je voor één transactie beroep doet op bedrijf A, dat je voor een andere transactie (binnen dezelfde economische activiteit natuurlijk) ook bedrijf A moet kiezen.

Wel als het om een monopolie gaat.


Hoe dit concreet zou kunnen gebeuren:

Bedrijf A heeft concurrenten, maar via andere activiteiten heeft het ook heel wat cashreserves. Het bedrijf denkt dat het zijn concurrenten, met minder reserves, failliet kan laten gaan door het eigen product enige tijd heel goedkoop te verkopen, met verlies.

Consumenten nemen het aanbod van A aan, omdat ze geen informatie hebben over de latere plannen van bedrijf A, en dus alleen de onmiddellijke voordelen zien en geen nadelen op lange termijn.

Alle concurrenten van A gaan failliet, A neemt hun infrastructuur over. A berekent hoeveel het zou kosten om de infrastructuur te dupliceren, en legt een nieuwe prijs vast voor z'n product die veel hoger ligt dan de oude prijs van A of een van de concurrenten ooit geweest was, maar nog laag genoeg dat er weinig risico is dat een nieuwe concurrent het de moeite waard vindt om de infrastructuur te dupliceren. Of ze kunnen de prijs nog wat hoger maken, en eventuele concurrenten weghouden door bijvoorbeeld topmensen bij die concurrenten om te kopen.

We veronderstellen dus dat de overheid niet ingrijpt tegen het monopolie (anders zou het geen echt vrije markt zijn), en de consumenten rationeel handelen op basis van de voor hen beschikbare informatie (wat geen volledige informatie is). Bedrijf A handelt ook rationeel, maar met meer informatie. Voor hen is het elimineren van concurrenten een goede zaak, voor de consumenten niet, maar toch werken de consumenten goed mee aan het plan van A omdat ze de voor hen nadelige gevolgen niet voorzien.



Waarmee ik zeker niet wil zeggen dat overheidsingrijpen altijd een goede zaak is, integendeel, de overheid moedigt vaak de opbouw van monopolies aan, en verleent zelfs expliciet monopolies aan bedrijven (in het geval van auteursrechten en patenten bijvoorbeeld is dit zeer duidelijk).

Ollie
28 november 2005, 06:52
Omdat Homo sapiens niet zomaar gelijk gesteld kan worden aan Homo economicus. Homo economicus is rationeel en streeft naar maximaal welzijn op basis van de beschikbare informatie. De Homo sapiens daarentegen gedraagt zich niet altijd zo, en is soms fanatiek, oorlogszuchtig, haatdragend, jaloers,... (uiteraard kan er ook op iets menslieverder manier afgeweken worden van het strikte rationeel eigenbelang, maar hier zijn natuurlijk vooral de destructieve afwijkingen van belang).

Er zijn genoeg voorbeelden van landen die oorlogen starten waarvan alle betrokkenen veel schade ondervonden. Een maatschappijmodel opstellen op basis van het idee dat de hele wereld zich ineens rationeel zou gedragen lijkt me nogal raar.

Landen die zwaar handel drijven en dus hun exports nodig hebben om hun imports te financieren zijn afhankelijk van de markt. Elke verstoring van die markt door welke omstandigheid dan ook is nadelig voor hun economie. Verhindert zoiets een oorlog? Waarschijnlijk niet, maar het verkleint de kans enorm dat ze een oorlog starten, ze hebben immers veel meer te verliezen als landen die volledig (of deels) zelfvoorzienend zijn. De vrije markt heeft dus een positieve invloed op de wereldvrede.


Slecht voorbeeld. Die bedrijven hadden de hele infrastructuur in handen. Als de overheid hen niet gedwongen had om hun infrastructuur ter beschikking te stellen van concurrenten hadden al die concurrenten zelf hun eigen netwerk moeten aanleggen. (en in een vrije markt waar de overheid niet ingrijpt in de markt zou dit kunnen gebeuren)

Als de overheid het meende met de liberalisering van de energie & telecom sektor dan had ze de infrastructuur die door de belastingbetaler is betaald niet "gratis" meegegeven met de monopolist en was de concurrentiepositie van de Luminussen en Tele2's nog sterker dan dat ze vandaag is.


Wel als het om een monopolie gaat.

Hoe dit concreet zou kunnen gebeuren:

Bedrijf A heeft concurrenten, maar via andere activiteiten heeft het ook heel wat cashreserves. Het bedrijf denkt dat het zijn concurrenten, met minder reserves, failliet kan laten gaan door het eigen product enige tijd heel goedkoop te verkopen, met verlies.

Consumenten nemen het aanbod van A aan, omdat ze geen informatie hebben over de latere plannen van bedrijf A, en dus alleen de onmiddellijke voordelen zien en geen nadelen op lange termijn.

Alle concurrenten van A gaan failliet, A neemt hun infrastructuur over. A berekent hoeveel het zou kosten om de infrastructuur te dupliceren, en legt een nieuwe prijs vast voor z'n product die veel hoger ligt dan de oude prijs van A of een van de concurrenten ooit geweest was, maar nog laag genoeg dat er weinig risico is dat een nieuwe concurrent het de moeite waard vindt om de infrastructuur te dupliceren. Of ze kunnen de prijs nog wat hoger maken, en eventuele concurrenten weghouden door bijvoorbeeld topmensen bij die concurrenten om te kopen.

We veronderstellen dus dat de overheid niet ingrijpt tegen het monopolie (anders zou het geen echt vrije markt zijn), en de consumenten rationeel handelen op basis van de voor hen beschikbare informatie (wat geen volledige informatie is). Bedrijf A handelt ook rationeel, maar met meer informatie. Voor hen is het elimineren van concurrenten een goede zaak, voor de consumenten niet, maar toch werken de consumenten goed mee aan het plan van A omdat ze de voor hen nadelige gevolgen niet voorzien.

Ik ga in plaats van hier zelf op te antwoorden een link posten van The Angry Economist (misschien heeft dat meer gewicht): Predatory Pricing (http://angry-economist.russnelson.com/predatory-pricing.html)

ec8or
28 november 2005, 08:50
Traditionele ontwikkelingshulp helpt uiteraard ook geen bal, dat zijn druppels op een hete plaat. Dé oplossing voor Afrika? Ik ken ze niet. Herkoloniseren misschien? :unsure:
:) you must be reading my mind :)


omdat het Westen ze dom hield misschien, komt er dan ook nog eens bij dat vele Afrikanen werden weggehaald uit hun land om slaven te worden.
ach ach, en hoe komt het dan dat 'het westen' toen eeuwen geleden naar Afrika ging om te koloniseren? om ze weg te halen en als slaven te laten werken?

ze waren dus al niet van de slimsten toen, en daar is nog niet veel verandering in gekomen.

Dieleman_F
28 november 2005, 19:26
ja en dat komt omdat ze genetisch bepaald dommer zijn :doh:

GTM
28 november 2005, 20:15
ja en dat komt omdat ze genetisch bepaald dommer zijn :doh:

Dat zeg jij. Jij bent degene die hier begint over hoe hun domheid genetisch bepaald is. Laten we gewoon zeggen dat de meesten daar achter in het rijtje stonden toen de hersens werden uitgedeeld.

Gentille
28 november 2005, 20:18
en meneer denkt dat hij slimmer is dan de Afrikanen. wel mijn beste je gaat het mess niet graag horen, maar wij zijn afkomstig van Afrika, dus als ik je theorie voortzet stond je ook achteraan in de rij toen de hersenen uitgedeeld werden. Het is vrij idioot om je superieurder te voelen dan een andere medemens

Dieleman_F
28 november 2005, 20:33
inderdaad, het feit dat wij hier zo voorstaan en vroeger ook al in wetenschap enzo is vooral een samenloop van omstandigheden en misschien deels door mentaliteit en cultuur, maar beweren dat ze gewoon te dom zijn ...

FuLcRuM
28 november 2005, 20:36
Bah...

Ik weet niet welke bekende mens het gezegd heeft: "Men zou beter rond Afrika een prikkeldraad zetten en binnen 20 jaar eens weerkomen"

Wel no offence, maar ik denk er ook zo over...
Men blijft er geld inpompen en het haalt toch niet veel uit... Waarom onze zuurverdiende centen er in stoppen? Men zou beter eerst hier eens de armoede aanpakken en dan mag er van mijn part overvloedig veel geld naar ergens anders stromen, maar eerst hier schoon schip maken verdorie...

Gentille
28 november 2005, 20:40
Bah...

Ik weet niet welke bekende mens het gezegd heeft: "Men zou beter rond Afrika een prikkeldraad zetten en binnen 20 jaar eens weerkomen"

Wel no offence, maar ik denk er ook zo over...
Men blijft er geld inpompen en het haalt toch niet veel uit... Waarom onze zuurverdiende centen er in stoppen? Men zou beter eerst hier eens de armoede aanpakken en dan mag er van mijn part overvloedig veel geld naar ergens anders stromen, maar eerst hier schoon schip maken verdorie...

vind ik toch wel cru, ok er is ook armoede bij ons, maar de armoede in Afrika is toch groter en in een veel grotere omvang dan bij ons. dus vind ik dat die mensen in Afrika het evengoed verdienen als die mensen bij ons.

FuLcRuM
28 november 2005, 20:52
vind ik toch wel cru, ok er is ook armoede bij ons, maar de armoede in Afrika is toch groter en in een veel grotere omvang dan bij ons. dus vind ik dat die mensen in Afrika het evengoed verdienen als die mensen bij ons.

Welja, daar zeg je het:

Afrika is zoveel groter, laat ons dan eerst hier maar centjes investeren, want eer we het in Afrika hebben rechtgetrokken zitten we 120 jaar verder... Op zijn minst...
Eerst hier de mensen het goed laten hebben, dan daar beginnen...

Trouwens, hoe lang pompen wij daar al geld in? Iemand concrete cijfers?

Preske
28 november 2005, 20:53
ja en dat komt omdat ze genetisch bepaald dommer zijn :doh:

dommer hé?
Leg dan eens uit waarom er zoveel, niet te missen onvindingen zijn gedaan door door afro-amerikanen zijn. En sinds ze nog "maar" 300 jaar geleden zijn overgebracht van afrika naar de VS, is er geen sprake van genetische evolutie.

De enigste reden dat ze daar "dommer" zijn is door het gebrek aan degelijk onderwijs.

Holy Paladin
28 november 2005, 20:55
gtm, preske, http://en.wikipedia.org/wiki/Sarcasm

zarathustra
28 november 2005, 20:58
dommer hé?
Leg dan eens uit waarom er zoveel, niet te missen onvindingen zijn gedaan door door afro-amerikanen zijn. En sinds ze nog "maar" 300 jaar geleden zijn overgebracht van afrika naar de VS, is er geen sprake van genetische evolutie.

De enigste reden dat ze daar "dommer" zijn is door het gebrek aan degelijk onderwijs.


wat 'ze' bedoelen is dat er +/- nergens in zwart-afrika ook maar iets was dat in de buurt van het 15/16 de eeuwse westen kwam.(op de ashanti mss na die iets van een 'rijk' hadden.)

dit gewoon terzijde.

Preske
28 november 2005, 21:00
gtm, preske, http://en.wikipedia.org/wiki/Sarcasm

ind a geval heb ik niet gezegd :p

wlibaers
28 november 2005, 21:24
Landen die zwaar handel drijven en dus hun exports nodig hebben om hun imports te financieren zijn afhankelijk van de markt. Elke verstoring van die markt door welke omstandigheid dan ook is nadelig voor hun economie. Verhindert zoiets een oorlog? Waarschijnlijk niet, maar het verkleint de kans enorm dat ze een oorlog starten, ze hebben immers veel meer te verliezen als landen die volledig (of deels) zelfvoorzienend zijn. De vrije markt heeft dus een positieve invloed op de wereldvrede.

De kans op oorlog wordt misschien kleiner, maar de gevolgen erger, vooral voor die regio's die het minst zelfvoorzienend zijn (en die dus snel zware klappen kunnen krijgen, wat dan weer een aanvaller zou kunnen aanmoedigen).



Ik ga in plaats van hier zelf op te antwoorden een link posten van The Angry Economist (misschien heeft dat meer gewicht): Predatory Pricing (http://angry-economist.russnelson.com/predatory-pricing.html)

Niet echt. Het eerste deel van dit artikel bevat een goed gedocumenteerd lijstje van gevallen waar het wel werd gedaan. De klassieke theorie die de praktijk onmogelijk maakt is voor dit geval niet helemaal toereikend.
http://www.princeton.edu/~pbolton/PDFS/BBRPrincetonDP.pdf




en meneer denkt dat hij slimmer is dan de Afrikanen. wel mijn beste je gaat het mess niet graag horen, maar wij zijn afkomstig van Afrika, dus als ik je theorie voortzet stond je ook achteraan in de rij toen de hersenen uitgedeeld werden. Het is vrij idioot om je superieurder te voelen dan een andere medemens

1. Dat was sarcastisch bedoeld.
2. Ongeacht de werkelijke waarden van eventuele verschillen in intelligentie is dit een waardeloos argument - we zijn afkomstig van eencelligen (creationisten zullen nu wel bezwaren hebben), wil dat zeggen dat we intellectueel het equivalent zijn van E. Coli?



Het slavernijargument is ook niet echt sterk te noemen. Europe had lange tijd problemen met Noord-Afrikaanse en Arabische slavenhandelaars die aan Europese kusten kwamen plunderen en blanken ontvoerden (we waren blijkbaar vrij populair als slaven bij de moslims). Bovendien zijn er in de Europese geschiedenis ook gevallen van interne slavernij (lijfeigenen, daar heeft iedereen wel van gehoord zeker?) Toch is Europa wel aan de top gekomen.

Gentille
28 november 2005, 21:26
had het ook niet op jou post ;)

wlibaers
28 november 2005, 21:56
had het ook niet op jou post ;)

Dat weet ik. Maar dat belet me natuurlijk niet om hier toch een reactie te zetten ;)

GTM
28 november 2005, 22:16
had het ook niet op jou post ;)

En wie zegt dat de mijne geen sarcasme was? ;)

Gentille
28 november 2005, 22:18
En wie zegt dat de mijne geen sarcasme was? ;)

zoveel te beter dan ;)

Holy Paladin
28 november 2005, 22:30
En wie zegt dat de mijne geen sarcasme was? ;)
err, lol, daarmee red ge u niet hoor, uw post zou even erg zijn :p

GTM
28 november 2005, 22:36
err, lol, daarmee red ge u niet hoor, uw post zou even erg zijn :p

Hoe moet ik dit nu interpreteren, met die smiley daarachter?:confused:

Holy Paladin
28 november 2005, 22:39
dat ik niet geloof dat ge sarcastisch waart en moest et toch zo zijn dan is die post nogaltijd even dom

maar dit is offtopic !

GTM
28 november 2005, 22:41
dat ik niet geloof dat ge sarcastisch waart en moest et toch zo zijn dan is die post nogaltijd even dom

maar dit is offtopic !

Dit is inderdaad off-topic zeveraar. Of da ge me nu gelooft of nie, ik zal wel beter weten dan gij wa ik bedoelde. En wie zijt gij om te zeggen dat iemands mening (hoe overdreven ik die dan ook uitte) dom is?

Holy Paladin
28 november 2005, 22:42
mening? weet ge wel over welke post dit gaat?

GTM
28 november 2005, 22:49
mening? weet ge wel over welke post dit gaat?

Deze als ik het goed voorheb:
http://games.telenet.be/forum/showpost.php?p=6340846&postcount=88

Holy Paladin
28 november 2005, 23:20
welja, als dat sarcastisch is zoals ge zei dan is dat geen mening, maar is et wel 'raar' omdat uw post als sarcasme gewoon niet klopt, plus ge herhaalt gewoon wat die quote zei dus waarom zou ge da posten

als et geen sarcasme is, dan wil dat zeggen dat ge niet doorhad dat die quote wel sarcasme was, enne, laten we zeggen dat het niet kunnen herkennen van sarcasme meer voorkomt bij mensen die achteraan in de rij stonden toen de hersenen werden uitgedeeld :p

GTM
29 november 2005, 00:05
welja, als dat sarcastisch is zoals ge zei dan is dat geen mening, maar is et wel 'raar' omdat uw post als sarcasme gewoon niet klopt, plus ge herhaalt gewoon wat die quote zei dus waarom zou ge da posten

als et geen sarcasme is, dan wil dat zeggen dat ge niet doorhad dat die quote wel sarcasme was, enne, laten we zeggen dat het niet kunnen herkennen van sarcasme meer voorkomt bij mensen die achteraan in de rij stonden toen de hersenen werden uitgedeeld :p

Ik heb nergens beweert dat het sarcasme was. Wat ik heb gezegd is dit:

En wie zegt dat de mijne geen sarcasme was? ;)

Dit is hetgeen dat ik slecht verwoord heb, daarvoor mijn excuses.
Het was inderdaad geen sarcasme. Daarom ook de 'geen' in mijn quote hierboven. Het had eigenlijk moeten lezen:

De mijne was geen sarcasme.

Natuurlijk heb ik wel sterk overdreven door te zeggen dat ze achteraan de rij stonden, maar zeg mij bijvoorbeeld eens welke uitvindingen er al door Afrikanen gedaan zijn (let wel, ik heb het hier op Afrikanen, niet op zwarten)?
Misschien ligt het inderdaad niet aan het feit of ze al dan niet dom zijn, dan wel aan het feit dat ze daar lui zijn. Wie zal het zeggen?

Marsmillo
29 november 2005, 02:41
Ik mis keuze "Niet droogleggen, maar toch verminderen"

Ik zeg dit omdat ik toch eerst onze eigen binnenlandse zaken zou willen regelen. Ontwikkelingshulp moet hoedan ook blijven, en sommige argumenten om het af te schaffen hebben mij sterk geschokt!

Een aanpassing is misschien wel gerechtvaardigd, maar enkel als er een garantie blijft dat er wel nog degelijk steun zal gegeven worden. Verder moet er ook gecontrolleerd worden wat er gebeurd met ons geld/steun.

Dennoman
29 november 2005, 09:28
@ Marsmillo: inderdaad, deze keuze mis ik ook.

Een bijdrage tot het verminderen van de honger in de wereld is maar niet meer dan natuurlijk, en iedereen die zich niet geroepen voelt om jaarlijks pakweg €10-€15 te doneren aan de liefdadigheidsinstelling van zijn keuze, heeft daar ook zelf bewust om gekozen.

Aan de andere kant: hoe definiëren we ontwikkelingshulp op een eenvoudige manier, en zelfs een beetje cru? We sturen voedsel naar de Derde Wereld dat we in enorme quantiteiten teveel hebben en anders toch zouden weggooien/verbranden (e.g. de mediafenomenen "boterberg" en "wijnplas"). De mentaliteit van "een korstje brood aan een hongerige medemens geven" is in Vlaamse huisgezinnen dus ver zoek. We geven voedsel dat toch teveel geproduceerd is, en dat de overheid heeft opgekocht. De producenten zitten er dus warmpjes bij, en wij krijgen een warm gevoel van tevredenheid als we de honger in de wereld mee helpen oplossen. Om er nog een schepje bovenop te doen helpen wij met onze voedselhulp ook nog eens de landbouweconomie in de landen in kwestie vakkundig naar de Filistijnen.

Wat ik dus wil zeggen: ontwikkelingshulp is een absolute prioriteit en een noodzaak, maar niet zoals we nu bezig zijn. Alleen voedselpakketten naar daar brengen is niet genoeg: men heeft ook nood aan bekwame mensen, zoals artsen, en medicijnen. Er komen gelukkig steeds meer en meer organisaties die zich ook daarop focussen, en dit is een grote stap voorwaarts in de toekomst van de ontwikkelingshulp.

Conclusie: zelfs nog méér ontwikkelingshulp, maar niet noodzakelijk van dit soort.

Ollie
29 november 2005, 18:49
Niet echt. Het eerste deel van dit artikel bevat een goed gedocumenteerd lijstje van gevallen waar het wel werd gedaan. De klassieke theorie die de praktijk onmogelijk maakt is voor dit geval niet helemaal toereikend.
http://www.princeton.edu/~pbolton/PDFS/BBRPrincetonDP.pdf

How the market self-polices against predatory pricing (http://www.cei.org/pdf/1470.pdf)

Conradus
29 november 2005, 20:16
Natuurlijk heb ik wel sterk overdreven door te zeggen dat ze achteraan de rij stonden, maar zeg mij bijvoorbeeld eens welke uitvindingen er al door Afrikanen gedaan zijn (let wel, ik heb het hier op Afrikanen, niet op zwarten)?
Misschien ligt het inderdaad niet aan het feit of ze al dan niet dom zijn, dan wel aan het feit dat ze daar lui zijn. Wie zal het zeggen?

Egypte in afrika :alles wat de egyptenaren ons nagelaten hebben dus?

De rijken van Mali, Zimbabwe en Zulu's. Er zijn nog altijd dingen uit de Zimbabwe-cultuur die we niet snappen. Timboektoe was ooit een legendarisch rijke stad in Afrika. Dus wie beweert dat Afrika weinig beschaving heeft gekend, ... (niet tegen jou GTM, eerder tegen Shizzie en zijn '101 facts')
De Zulu's hebben de Britten een grootste koloniale nederlaag toegebracht
Ishandlwena?

s.p.a.w.n.
29 november 2005, 20:33
... kijk, als je tegen immigratie bent van hopen afrikanen, moet je wel ontwikkelingshulp geven, anders gaan er alleen maar meer naar hier komen
(beetje een bekrompen visie natuurlijk, maar ik vindt het in vraagstellen van ontwikkelingshulp een beetje erover, je kan in vraag stellen hoe ze gegeven moet worden, maar ze moet wel zeker gegeven worden)

en stop van ontwikkelingshulp betekend de dood van miljoenen mensen, wil je die op u geweten hebben ?

ik sluit mij echter ook wel aan bij dennoman

pit24
29 november 2005, 21:05
Ontwikkelingshulp: Ja

Maar op een andere manier als nu. Door massaal goedkoop eten te dumpen op ontwikkelende markten in het arme Afrikaanse platte land maak je daar die prille economien stuk. Eten maw enkjel in noodgevallen (bv aarbeving Pakistan).

Andere hulp, die imho wel nuttig is: investeren in scholen en universiteiten. Investeren in logistieke hilpmiddelen (wegen enzo) Investeren in vrede.
Als deze volbracht zijn kan men bedrijven naar daar laten gaan.

Het probleem nu is
-geen opleiding
-geen wegen
==> en dus ook geen economie, buitenagrarische die we kapotmaken.

maw, er schort iets aan ons beleid.

+ alle subsidie aan onze boeren afbouwen en voor ONTWIKKELIGNSLAND (daar reken ik Brazillie niet bij) de importtaxen wegwerken.
an hebben ze een basiseconomie waar op verder gebouwd kan worden.

Is dat geen mooi plan? Want als het beter gaat daar krijgen we hier minder vluchtelingen==> iedereen blij.

Inspector Monkfish
29 november 2005, 21:23
Ontwikkelingshulp: Ja

Maar op een andere manier als nu. Door massaal goedkoop eten te dumpen op ontwikkelende markten in het arme Afrikaanse platte land maak je daar die prille economien stuk. Eten maw enkjel in noodgevallen (bv aarbeving Pakistan).

Andere hulp, die imho wel nuttig is: investeren in scholen en universiteiten. Investeren in logistieke hilpmiddelen (wegen enzo) Investeren in vrede.
Als deze volbracht zijn kan men bedrijven naar daar laten gaan.

Het probleem nu is
-geen opleiding
-geen wegen
==> en dus ook geen economie, buitenagrarische die we kapotmaken.

maw, er schort iets aan ons beleid.

+ alle subsidie aan onze boeren afbouwen en voor ONTWIKKELIGNSLAND (daar reken ik Brazillie niet bij) de importtaxen wegwerken.
an hebben ze een basiseconomie waar op verder gebouwd kan worden.

Is dat geen mooi plan? Want als het beter gaat daar krijgen we hier minder vluchtelingen==> iedereen blij.



De basis zit goed. We moeten ophouden met oplossingen op korte termijn en eindelijk eens werk maken aan een echte ontwikkeling van de armere regio's.

En dan het afbouwen van de landbouwsubsidies. Op Europees vlak geef ik u wel gelijk. Maar ze zullen in ieder geval de dag nadat zoiets werd beslist met hun mestkarren in Brussel staan;) . Bij de rest moet ik geen tekeningske maken zeker:p

wlibaers
29 november 2005, 22:19
... kijk, als je tegen immigratie bent van hopen afrikanen, moet je wel ontwikkelingshulp geven, anders gaan er alleen maar meer naar hier komen

Wel, natuurlijk zullen ze dan naar hier willen komen, maar dat moeten we natuurlijk niet toelaten.

Dus laat je ze niet binnen, en diegenen die toch door de grens raken stuur je terug. Nieuw asielbeleid: geen economishce vluchtelingen, geen politieke vluchtelingen, iedere illegaal wordt teruggestuurd naar het land van herkomst. En bij diegenen die hun afkomst verbergen doen we het voorstel om ze gewoon buiten de terriroriale wateren van elk land te laten uitstappen, dan kunnen ze zelf kiezen waar ze het liefst heen zwemmen.

Uiteraard is geen blokkade 100% effectief, maar een goede toepassing van prikkeldraad, schrikdraad, machinegeweren en landmijnen op gevoelige plaatsen zou toch voor een mooi ontradingseffect kunnen zorgen.

wlibaers
29 november 2005, 23:38
How the market self-polices against predatory pricing (http://www.cei.org/pdf/1470.pdf)

Men heeft daar volgens mij wat te veel vertrouwen in de kennis die consumenten hebben over de voor hen beste handelswijze. De argumenten dat de overheid in dergelijke zaken een schadelijke rol speelt kloppen natuurlijk wel (zoals ik trouwens ook al vermeld heb), dus het kan soms wel interessant zijn na te gaan of enig machtsmisbruik van grote bedrijven misschien beter aanvaard wordt omdat de tegenmaatregelen die de overheid zou moeten nemen om het te voorkomen erger zouden zijn.

Een belangrijk gebrek is wel dat er verondersteld wordt dat we met economisch rationeel handelende spelers te maken hebben. De argumenten zijn dus niet echt geldig als we het hebben over een afhankelijkheid van andere landen voor vitale bevoorrading, wanneer die landen een voor ons ongunstig regime hebben (of snel zouden kunnen krijgen) dat ons om ideologische redenen schade wil toebrengen, zelfs als het hen economisch misschien meer zou schaden dan ons.

Tweak37
29 november 2005, 23:39
Wel, natuurlijk zullen ze dan naar hier willen komen, maar dat moeten we natuurlijk niet toelaten.

Dus laat je ze niet binnen, en diegenen die toch door de grens raken stuur je terug. Nieuw asielbeleid: geen economishce vluchtelingen, geen politieke vluchtelingen, iedere illegaal wordt teruggestuurd naar het land van herkomst. En bij diegenen die hun afkomst verbergen doen we het voorstel om ze gewoon buiten de terriroriale wateren van elk land te laten uitstappen, dan kunnen ze zelf kiezen waar ze het liefst heen zwemmen.

Uiteraard is geen blokkade 100% effectief, maar een goede toepassing van prikkeldraad, schrikdraad, machinegeweren en landmijnen op gevoelige plaatsen zou toch voor een mooi ontradingseffect kunnen zorgen.

als het ware een ijzeren gordijn tussen afrika en het westen?

Ollie
30 november 2005, 07:47
Men heeft daar volgens mij wat te veel vertrouwen in de kennis die consumenten hebben over de voor hen beste handelswijze. De argumenten dat de overheid in dergelijke zaken een schadelijke rol speelt kloppen natuurlijk wel (zoals ik trouwens ook al vermeld heb), dus het kan soms wel interessant zijn na te gaan of enig machtsmisbruik van grote bedrijven misschien beter aanvaard wordt omdat de tegenmaatregelen die de overheid zou moeten nemen om het te voorkomen erger zouden zijn.

Dat is het hem juist. De consument HOEFT geen keuzes te maken over de voor hem beste handelswijze. Van hem wordt verwacht dat hij het voor hem interessantste product blijft kopen (predator of prooi).


Een belangrijk gebrek is wel dat er verondersteld wordt dat we met economisch rationeel handelende spelers te maken hebben. De argumenten zijn dus niet echt geldig als we het hebben over een afhankelijkheid van andere landen voor vitale bevoorrading, wanneer die landen een voor ons ongunstig regime hebben (of snel zouden kunnen krijgen) dat ons om ideologische redenen schade wil toebrengen, zelfs als het hen economisch misschien meer zou schaden dan ons.

Wel, de vrije markt bevordert de concurrentie en dat niet enkel tussen bedrijven. Enkel voor producten die niet kunnen geproduceerd worden in andere landen (bijvoorbeeld olie) kan dat opgaan en dan nog zit je met dezelfde gevolgen of je nu vrijhandelt of zelfvoorzienend bent (zonder olie dan in dit geval). Een onbetrouwbare leverancier van een waardevol goed die op elk moment de kraan kan dichtdraaien nodigt uit tot concurrentie.

ec8or
30 november 2005, 10:06
en meneer denkt dat hij slimmer is dan de Afrikanen. wel mijn beste je gaat het mess niet graag horen, maar wij zijn afkomstig van Afrika, dus als ik je theorie voortzet stond je ook achteraan in de rij toen de hersenen uitgedeeld werden. Het is vrij idioot om je superieurder te voelen dan een andere medemens
dat we allen afkomstig zijn van dezelfde 'bron' accentueert nog sterker het niveauverschil - het laat zien dat 'wij' door de eeuwen heen meer met onze hersenen gedaan hebben en hierdoor een 'verder ontwikkeld' stel hebben (al is dat niet de juiste bewoording) ;)


De enigste reden dat ze daar "dommer" zijn is door het gebrek aan degelijk onderwijs.
juist, maar net dat gebrek aan degelijk onderwijs is al een teken van 'minder ver' te staan ;)
wij hebben hier ook het onderwijs moeten maken tot wat het nu is, dat komt zomaar niet uit de lucht gevallen.

Bontus
30 november 2005, 11:18
dat we allen afkomstig zijn van dezelfde 'bron' accentueert nog sterker het niveauverschil - het laat zien dat 'wij' door de eeuwen heen meer met onze hersenen gedaan hebben en hierdoor een 'verder ontwikkeld' stel hebben (al is dat niet de juiste bewoording) ;)


juist, maar net dat gebrek aan degelijk onderwijs is al een teken van 'minder ver' te staan ;)
wij hebben hier ook het onderwijs moeten maken tot wat het nu is, dat komt zomaar niet uit de lucht gevallen.
Ja uiteraard, ze zitten daar een paar jaar achter, maar het zijn dezelfde mensen. (met veel meer ritme als ons ook nog eens)
Als ge curves van welvaart vergelijkt zijn die voor elke samenleving bijna identiek. (enkel dictators en zo are a big no no) Met het enige verschil dat niet elk land zich op dezelfde x-coördinaat bevindt.
Zal ontwikkelingshulp echter veel invloed op de snelheid hebben?
Ik denk toch een beetje. En in ons geval zitten we vaak met te veel geld. Lees: meer dan genoeg om gelukkig te zijn. Dus laten we maar vrijblijvend geld naar daar laten stromen, dan is de kloof misschien toch iets minder diep.

wlibaers
30 november 2005, 21:39
Dat is het hem juist. De consument HOEFT geen keuzes te maken over de voor hem beste handelswijze. Van hem wordt verwacht dat hij het voor hem interessantste product blijft kopen (predator of prooi).

Wat dus tot problemen kan leiden, omdat hij geen zicht heeft op de lange-termijnkosten van zijn aankoop. Dat artikel
http://www.princeton.edu/~pbolton/PDFS/BBRPrincetonDP.pdf
al eens goed bekeken?


Wel, de vrije markt bevordert de concurrentie en dat niet enkel tussen bedrijven. Enkel voor producten die niet kunnen geproduceerd worden in andere landen (bijvoorbeeld olie) kan dat opgaan en dan nog zit je met dezelfde gevolgen of je nu vrijhandelt of zelfvoorzienend bent (zonder olie dan in dit geval). Een onbetrouwbare leverancier van een waardevol goed die op elk moment de kraan kan dichtdraaien nodigt uit tot concurrentie.

Maar je hebt nog steeds het probleem dat een vervanger niet onmiddellijk het verschil in leveringen kan compenseren, en dat er een grote drempel kan bestaan.

Simpel voorbeeld, stel dat Europa zowat alle landbouwproducten uit China zouden halen, omdat ze daar goedkoper zijn. Natuurlijk heeft het dan weinig zin om nog veel tractoren of kunstmestfabrieken te hebben, dus die verhuizen ook naar ginder. Dan doet de grote roerganger van het moment een beetje raar en besluit alle export van voedsel te stoppen. Uiteraard komt er zwaar binnenlands protest wegens de economische ramp voor de Chinese boeren, maar het leger houdt de situatie onder controle.

Wat doet Europa in zo'n geval? Zoeken naar een andere leverancier, maar hoewel vele landen wel een zekere overcapaciteit zullen hebben (maar niet veel, dat is niet efficiënt) is het onwaarschijnlijk dat men zomaar voldoende vindt om heel Europa te bevoorraden. Eigen productie opnieuw starten? Maar bijna alle infrastructuur is naar ginder verhuisd!

Je spreekt jezelf trouwens tegen, eerst:

Dat is het hem juist. De consument HOEFT geen keuzes te maken over de voor hem beste handelswijze. Van hem wordt verwacht dat hij het voor hem interessantste product blijft kopen (predator of prooi).
en daarna:

Een onbetrouwbare leverancier van een waardevol goed die op elk moment de kraan kan dichtdraaien nodigt uit tot concurrentie.

Volgens het eerste moeten ze het interessantste product kopen, maar dan zouden ze ineens veel verder moeten nadenken over de betrouwbaarheid van de leverancier, m.a.w. ze hebben meer informatie nodig dan je eerst beweerde (en informatie waarover je niet altijd zekerheid hebt).

wlibaers
30 november 2005, 21:48
Ja uiteraard, ze zitten daar een paar jaar achter, maar het zijn dezelfde mensen. (met veel meer ritme als ons ook nog eens)


Absurd. Dezelfde mensen, maar met veel meer ritme.

Dus als iemand beweert dat de zwarten van ons verschillen omdat ze ergens slechter in zijn, dan protesteer je daartegen met de bewering dat ze gelijk zijn. En dan presteer je het om, op dezelfde regel nog wel, te beweren dat ze van ons verschillen omdat ze ergens beter in zijn!

Politiek correct gehersenspoeld...

Ollie
30 november 2005, 22:28
Wat dus tot problemen kan leiden, omdat hij geen zicht heeft op de lange-termijnkosten van zijn aankoop. Dat artikel
http://www.princeton.edu/~pbolton/PDFS/BBRPrincetonDP.pdf
al eens goed bekeken?


Je spreekt jezelf trouwens tegen
...
Volgens het eerste moeten ze het interessantste product kopen, maar dan zouden ze ineens veel verder moeten nadenken over de betrouwbaarheid van de leverancier, m.a.w. ze hebben meer informatie nodig dan je eerst beweerde (en informatie waarover je niet altijd zekerheid hebt).

Maar ik maak een onderscheid tussen "consument" en "concurrent". Als ik het over consument heb, dan heb ik het over de eindgebruiker - natuurlijke personen. Ik verwacht niet dat zij hun koopgedrag aanpassen naargelang informatie. Als ik het over concurrent heb, dan heb ik het over de industrie (die ook eindgebruiker is/kan zijn natuurlijk). Je gaat mij niet vertellen dat de industrie GEEN informatie heeft.

Ik verwacht niet dat Jan Met De Pet in het gat in de markt duikt (al kan dat wel, niet elke consument is onwetend), ik verwacht dat de industrie dat doet.


Maar je hebt nog steeds het probleem dat een vervanger niet onmiddellijk het verschil in leveringen kan compenseren, en dat er een grote drempel kan bestaan.

Simpel voorbeeld, stel dat Europa zowat alle landbouwproducten uit China zouden halen, omdat ze daar goedkoper zijn. Natuurlijk heeft het dan weinig zin om nog veel tractoren of kunstmestfabrieken te hebben, dus die verhuizen ook naar ginder. Dan doet de grote roerganger van het moment een beetje raar en besluit alle export van voedsel te stoppen. Uiteraard komt er zwaar binnenlands protest wegens de economische ramp voor de Chinese boeren, maar het leger houdt de situatie onder controle.

Wat doet Europa in zo'n geval? Zoeken naar een andere leverancier, maar hoewel vele landen wel een zekere overcapaciteit zullen hebben (maar niet veel, dat is niet efficiënt) is het onwaarschijnlijk dat men zomaar voldoende vindt om heel Europa te bevoorraden. Eigen productie opnieuw starten? Maar bijna alle infrastructuur is naar ginder verhuisd!

Om bij dit hypothetisch voorbeeld te blijven. Ik geloof nooit dat Europa voor zijn voedselvoorziening ooit afhankelijk zal zijn van één land. Niet uit politieke overwegingen (want die tellen uiteraard niet mee in een vrije markt), maar uit economische overwegingen. Geloof het of niet maar landbouw heeft weldegelijk een toekomst in Europa ook al worden alle subsidies afgeschaft (http://iht.com/bin/print_ipub.php?file=/articles/2005/07/01/news/zealand.php). Schaalvergroting en verregaande automatisering drukken de kosten enorm en een producent in Europa heeft bovendien het voordeel van proximiteit van de afzetmarkt (niet onbelangrijk bij bederfbare producten).
Algemeen nu. Natuurlijk kan er een omstandigheid zijn waar je voor een bepaald levensnoodzakelijk goed afhankelijk bent van één land die van de ene op de andere dag beslist te stoppen met handel drijven, zoiets valt theoretisch nooit 100% uit te sluiten. Is dat echter een reden om welvaart in te leveren (handelende landen zijn stuk voor stuk rijker dan zelfvoorzienende landen) gedurende X aantal decennia? Het is alsof iemand zijn leven lang binnen blijft uit schrik eenmaal buiten aangereden te worden door een auto.

Bontus
30 november 2005, 22:37
Absurd. Dezelfde mensen, maar met veel meer ritme.

Dus als iemand beweert dat de zwarten van ons verschillen omdat ze ergens slechter in zijn, dan protesteer je daartegen met de bewering dat ze gelijk zijn. En dan presteer je het om, op dezelfde regel nog wel, te beweren dat ze van ons verschillen omdat ze ergens beter in zijn!

Politiek correct gehersenspoeld...
misschien iets langer nadenken over dat zinnetje van mij.
Dezelfde mensen.
Daar mag het eigenlijk stoppen, die met veel meer ritme is aangeleerd en heeft niets met het basispakket mens te maken. Dus blijft "dezelfde mensen" van toepassing.
Zo kunde duizend dingen in dat tweede deel van de zin zetten.
"met meer pigment."
"met meer zand tussen hun tenen."
"met minder vitamine A."
Vervang anders meer ritme door meer bezig zijn met primitieve muziek.

Het gaat mij hier dus ook zeker niet over het beter of slechter zijn ergens in, en ik ben zeker niet politiek gehersenspoeld. De manier waarop ge mijn woorden ontleed doet mij eerder denken dat gij teveel met politiek bezig zijt.
(waarschijnlijk zijt ge niet met politiek bezig maar zoekt ge het te ver sommige posts)

wlibaers
30 november 2005, 23:22
Algemeen nu. Natuurlijk kan er een omstandigheid zijn waar je voor een bepaald levensnoodzakelijk goed afhankelijk bent van één land die van de ene op de andere dag beslist te stoppen met handel drijven, zoiets valt theoretisch nooit 100% uit te sluiten. Is dat echter een reden om welvaart in te leveren (handelende landen zijn stuk voor stuk rijker dan zelfvoorzienende landen) gedurende X aantal decennia? Het is alsof iemand zijn leven lang binnen blijft uit schrik eenmaal buiten aangereden te worden door een auto.

Het hangt af van de risico's tegenover de voordelen. Als iedereen gewoon zou doen wat het beste aanvoelt zou bijna iedereen meteen naar de heroïnespuit grijpen. De meesten doen dat niet omdat ze rekening houden met het zeer zware risico op korte termijn in de goot te eindigen. Bij andere genotsmiddelen die minder hevige nevenwerkingen hebben merk je dat veel meer mensen het erop wagen.




Het gaat mij hier dus ook zeker niet over het beter of slechter zijn ergens in, en ik ben zeker niet politiek gehersenspoeld. De manier waarop ge mijn woorden ontleed doet mij eerder denken dat gij teveel met politiek bezig zijt.
(waarschijnlijk zijt ge niet met politiek bezig maar zoekt ge het te ver sommige posts)

OK als je het niet zo bedoelde, maar ik herkende gewoon een typisch patroon, vaak gebruikt door diegenen die denken dat integratie betekent dat wij ons aan de immigranten moeten aanpassen.

s.p.a.w.n.
1 december 2005, 00:09
Maar zonder het Westen zouden ze niet weten wat ze hebben, en er niets mee doen. (waarbij we het natuurlijk over zwart Afrika hebben, aan de noordelijke kust, die al in de oudheid gekoloniseerd werd, zijn ze wel iets beter ontwikkeld)

mag ik u erop wijzen dat de islamcultuur in de ME verder ontwikkeld was dan die van Europa , het was dus het oosten die wijsheid exporteerde naar het westen en noorden en niet omgekeerd

(en europa is ook gekoloniseerd door mensen uti de vruchtbare sikkel eh :p)

wlibaers
1 december 2005, 00:46
mag ik u erop wijzen dat de islamcultuur in de ME verder ontwikkeld was dan die van Europa , het was dus het oosten die wijsheid exporteerde naar het westen en noorden en niet omgekeerd

(en europa is ook gekoloniseerd door mensen uti de vruchtbare sikkel eh :p)

Veel van die gebieden waren al gekoloniseerd voordat de Islam (of zelfs het Christendom) bestonden.

ec8or
1 december 2005, 14:32
mag ik u erop wijzen dat de islamcultuur in de ME verder ontwikkeld was dan die van Europa , het was dus het oosten die wijsheid exporteerde naar het westen en noorden en niet omgekeerd

(en europa is ook gekoloniseerd door mensen uti de vruchtbare sikkel eh :p)
idd, en zie je ons hier nu zielig en totaal ondervoed in een of ander kamp zitten bibberen en wenen? neeje, wij zijn er bovenop gekomen en zie nu eens, we zijn eigenlijk 'de top van de wereld' op velerlei vlak. :unsure:

ZedKet
1 december 2005, 15:48
Afschaffen via de overheid een goed idee! Die personen die willen geven kunnen nog altijd, maar ze moeten het ons niet verplichten (via staat ontwikkelingshulp steunen).

Want dan betaald iedereen er aan mee ook diegene die het niet willen zoals ik.

Boris Barowski
1 december 2005, 16:36
Steun aan NGO's afschaffen en rechtstreekse steun ook.
Verlaag dan ook wel de belastingen met het % dan daarop bespaard wordt, zodat mensen nog aan de ngo's kunnen geven zonder het te voelen in hun portemonee, en de anderen gewoon iets meer krijgen.

Verder zou men een systeem kunnen opzetten waardoor men mensen uit ontwikkelingslanden hier laat studeren, maar dat ze dan later ook verplicht terug in hun land van oorsprong gaan werken, om daar hun kennis toe te passen of over te dragen.

Avilowca
1 december 2005, 17:40
Steun aan NGO's afschaffen en rechtstreekse steun ook.
Verlaag dan ook wel de belastingen met het % dan daarop bespaard wordt, zodat mensen nog aan de ngo's kunnen geven zonder het te voelen in hun portemonee, en de anderen gewoon iets meer krijgen.

Verder zou men een systeem kunnen opzetten waardoor men mensen uit ontwikkelingslanden hier laat studeren, maar dat ze dan later ook verplicht terug in hun land van oorsprong gaan werken, om daar hun kennis toe te passen of over te dragen.

net zoals we hun militairen hier laten trainen zeker :p

m***
1 december 2005, 18:55
al die mensen die hier spreken over het afschaffen van landbouwsubsidies hebben wss nog het beeld van de boer met kar met enkele koeien en varkens.
waarom hebben wij landbouwsubsidies? om ervoor te zorgen dat de boeren niet teveel verlies maken en anders niet zouden kunne concureren met andere landen. maar nu is de vraag waar velen blijkbaar nog niet over nagedacht hebben: waarom is het hier zo duur om iets te produceren? niet alleen maar door de hoge lonen neen, vooral door alle mogelijk wetten, regels, kwaliteitscontrole's. moesten we hier produceren volgens de zelfde normen als in afrika zou het hier veel goedkoper zijn om te produceren.

s.p.a.w.n.
1 december 2005, 18:56
Veel van die gebieden waren al gekoloniseerd voordat de Islam (of zelfs het Christendom) bestonden.

da was beetje m'n punt
maar kebt idd nie geheel juist verwoord

& @ ec8or

ontwikkelings hulp zou da proces moeten versnellen (dus da de ontwikkelingslanden zo rap mogelijk ook een menswaardig bestaan kunnen garanderen)

wizz
1 december 2005, 19:25
Meer ontwikkelingshulp!!
En NGO's moeten afstappen van hun obsessie om niet met regeringen te willen samenwerken, dat heeft geen zin meer

DGEN
1 december 2005, 22:16
imo kut eigenlijk...geld sturen naar hulporganisaties e.d, is niet altijd effectief..je kan de problemen daar wel wat verminderen, maar het is onmogelijk om heel midden afrika te gaan helpen...is eindeloos :s