PDA

Volledige versie bekijken : Vlaamse-nationalisten verstoren opera



boaz
23 oktober 2005, 20:10
zo 23/10/05 - In de Gentse Bijloke hebben zondagnamiddag een tiental Vlaams-nationalisten actie gevoerd tijdens een opvoering van de opera "De Stomme van Portici".

De opera "De Stomme van Portici" ligt aan de basis van het ontstaan van België. Tijdens een uitvoering ervan brak in 1830 in Brussel een volksopstand uit. Die mondde uit in de onafhankelijkheid van België.
Opera in de Bijloke verstoord
(foto VRT)

Voor de leden van Voorpost, NSV en NJSV was het concert dan ook een uitgelezen gelegenheid om te protesteren tegen het voortbestaan van België en de onafhankelijkheid van Vlaanderen en de hereniging met Nederland te eisen.

Aan de ingang van het concertgebouw De Bijloke deelden ze pamfletten uit aan de bezoekers en zongen "De Vlaamse Leeuw" en "De Blauwvoet". Een 40-tal Vlaamse militanten nam ook plaats in de concertzaal zelf.

Aan het einde van het tweede bedrijf, net voor de aria "L'amour sacré de la patrie" werd ingezet, zetten de Vlaams-nationalisten zich recht en hieven opnieuw "De Vlaamse Leeuw" aan. Nadien verlieten ze de zaal.

Het publiek bleef tijdens het incident kalm en reageerde nauwelijks. Na een korte onderbreking werd het concert hernomen.

bron:vrtnieuws.net (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/versie2/nieuws/details/051023stommevanportici/index.shtml)

Dit gaat er toch juist over,nee?
Als je zo je mening gaat "verkondigen", verpruts je het gewoon.Zo krijgen de partijen toch een negatief beeld?

Morpheus
23 oktober 2005, 20:11
Moved naar actua :)

Fighting Hobbit
23 oktober 2005, 20:21
De Belgische Revolutie verzette zich tegen de vernederlandsing van de Zuidelijke-Nederlanden. Ze was dus pro Frans, wat maar weer eens bewijst hoe goed deze mensen hun geschiedenis kennen :ironic:

Parnakra
23 oktober 2005, 20:24
Zo krijgen de partijen toch een negatief beeld?

Als die partijen zo kortzichtig zijn dat ze de acties van een tiental individuen meteen veralgemenen, dan wel.


De Belgische Revolutie verzette zich tegen de vernederlandsing van de Zuidelijke-Nederlanden. Ze was dus pro Frans, wat maar weer eens bewijst hoe goed deze mensen hun geschiedenis kennen :ironic:

Ze proberen een heropvoering van de opera die aan de basis van de Belgische revolutie lag te verstoren, m.a.w. ze uiten hun ongenoegen jegens het ontstaan (en voortbestaan) van België.

Wat nog maar eens bewijst hoe verkeerd sommigen bepaalde acties interpreteren.

pro_Vlaming
23 oktober 2005, 20:24
Goeie maat van mij is lid bij VBJ, NSV en NJSV. Tis goed dat ze actie willen ondernemen, maarja, voor de mensen die echt naar het opera willen kijken is het mss wel vervelend :)

[BAT]krikke
23 oktober 2005, 20:27
zucht
waar leidt dit soort acties nu toe, ipv iets verstandiger over te komen en in dialoog te gaan, nee we zulle is wa extreem gaan doen...

Fighting Hobbit
23 oktober 2005, 20:31
Ze proberen een heropvoering van de opera die aan de basis van de Belgische revolutie lag te verstoren, m.a.w. ze uiten hun ongenoegen jegens het ontstaan (en voortbestaan) van België.

Wat nog maar eens bewijst hoe verkeerd sommigen bepaalde acties interpreteren.
Dan wijst dat op een verkeerd uiten van hun bedoelingen. ik had het opgevat als een soort poging tot het ontketenen van een soort nieuwe revolutie.

Red_Dog
23 oktober 2005, 20:56
Zielig.

dunno
23 oktober 2005, 21:09
Zielig.

Ken jij de betekenis van dat woord?

Parnakra
23 oktober 2005, 21:10
Ken jij de betekenis van dat woord?

Tuurlijk, het is een socialist.


(j/k, hé, het is al geen al te serieuze thread)

Tweak37
23 oktober 2005, 21:44
Goeie maat van mij is lid bij VBJ, NSV en NJSV. Tis goed dat ze actie willen ondernemen, maarja, voor de mensen die echt naar het opera willen kijken is het mss wel vervelend :)

Actie. :ironic: Door een opera te ontregelen. :ironic: Daar is idd maar een woord voor, zielig.

zarathustra
23 oktober 2005, 21:45
Zielig.

al vind ik de reden van deze actie gegronder dan die van de vakbondsactie van het ABVV onlangs. Ik ben principieel tegen acties die andermans activiteiten verstoren. Zoals men toen mensen verhinderde te werken en men nu mensen verhinderd van het concert te volgen. (Natuurlijk zijn hier geen geen mensen in elkaar geslagen, dus kudos voor de nationalisten)

sneller
23 oktober 2005, 21:46
Zielig.
².....

eniac
23 oktober 2005, 21:50
Onnozele actie van een paar debieltjes. Geen zin om er meer woorden aan vuil te maken.

"eej kijk wij zijn wa wijs, wij zingen de Vlaamsche Leeuw!! En we storen de mensen zo!! Zo wa wijs!"

Fredo
24 oktober 2005, 00:30
eerst de taart voor di rupo, nu dit... NSV heeft blijkbaar veel zin in acties de laatste tijd :).

Red_Dog
24 oktober 2005, 00:36
al vind ik de reden van deze actie gegronder dan die van de vakbondsactie van het ABVV onlangs. Ik ben principieel tegen acties die andermans activiteiten verstoren. Zoals men toen mensen verhinderde te werken en men nu mensen verhinderd van het concert te volgen. (Natuurlijk zijn hier geen geen mensen in elkaar geslagen, dus kudos voor de nationalisten)

Waar begint gij nu weer over ?
fu @ dunno btw.

Thallyos
24 oktober 2005, 00:42
Dit is idd echt zielig. Er zijn mensen (waaronder mezelf dus) die naar opera gaan om te genieten van de muziek. Spijtig genoeg heb ik deze moeten missen, was er te laat bij voor kaartjes, maar dit is belachelijk. Als ik geld betaal voor een opera (en vergis je niet, blijft een dure hobby) wil ik niet gestoort worden door bende onnozelaars.

(n/o, maar mensen die zo'n actie doen zijn imo echt onnozelaars en dit zeg ik niet omdat ik de hele 'Vlaamse' zaak onnozel vind).

EvilBork
24 oktober 2005, 00:47
litchtjes off-topic maar gelijkaardig:

hou u vast... overt laatst heb ik nog ne cantus gedaan en daar kwame wa gasten op bezoek vaan een of ander studentenclub, en we waren juist een frans liedje aan het brallen. Wij zeggen: 2de strofe voor die mannen!...

En wa deden ze:... ze zwegen, ZE ZWEGEN OMDA HET EEN FRANS LIEDJE WAS!!

Ge moet u da voorstellen, azo de sfeer uit ne cantus halen omda ze zo vlaamschgezind zijn dat ze nog niet eens voor de leut meezingen. Ik zing ook pater callewaert en blauwvoet mee terwijl da gortige liedjes zijn, ma kom... :D

[deleted]
24 oktober 2005, 05:49
[deleted]

MilM
24 oktober 2005, 11:34
De actie zelf (los van het idee erachter) vind ik eerlijk gezegd nogal kinderachtig en van weinig niveau getuigen.

Gewoon in een zaal waar een stil publiek geapprecieerd wordt wa staan roepen en brullen ...

Als ik bv naar de cinema ga, en der staan daar paar debielen te roepen, ik zou er nie mee gediend zijn. Zelfs al zou ik nog akkoord gaan met hun standpunten.

zarathustra
24 oktober 2005, 11:40
Waar begint gij nu weer over ?
fu @ dunno btw.


wel dat dat soort acties idd zielig is, maar dat het bij sommige mensen blijkbaar afhangt van de reden voor ze iets zielig vinden.

ec8or
24 oktober 2005, 11:55
wel dat dat soort acties idd zielig is, maar dat het bij sommige mensen blijkbaar afhangt van de reden voor ze iets zielig vinden.
net wat ik ook dacht - en nog minder de reden, maar des te meer hangt het af van WIE het storend element precies is/zijn voor die bepaalde sommigen. ;)

TekkaBlade
24 oktober 2005, 11:56
litchtjes off-topic maar gelijkaardig:

hou u vast... overt laatst heb ik nog ne cantus gedaan en daar kwame wa gasten op bezoek vaan een of ander studentenclub, en we waren juist een frans liedje aan het brallen. Wij zeggen: 2de strofe voor die mannen!...

En wa deden ze:... ze zwegen, ZE ZWEGEN OMDA HET EEN FRANS LIEDJE WAS!!

Ge moet u da voorstellen, azo de sfeer uit ne cantus halen omda ze zo vlaamschgezind zijn dat ze nog niet eens voor de leut meezingen. Ik zing ook pater callewaert en blauwvoet mee terwijl da gortige liedjes zijn, ma kom... :D

Mij ga je ook niet in het Frans horen zingen hoor... Heeft niets te maken met al da niet Vlaams gezind te zijn.

pina
24 oktober 2005, 12:05
ik *denk* dat men hier spreekt over populaire franstalige liedjes die men kent, dat ze daarop weigeren te zingen en niet over bvb meezingen met liedjes uit de granse top 50 of zo die men niet kent...

dibo
24 oktober 2005, 12:16
Dit is idd echt zielig. Er zijn mensen (waaronder mezelf dus) die naar opera gaan om te genieten van de muziek. Spijtig genoeg heb ik deze moeten missen, was er te laat bij voor kaartjes, maar dit is belachelijk. Als ik geld betaal voor een opera (en vergis je niet, blijft een dure hobby) wil ik niet gestoort worden door bende onnozelaars.

(n/o, maar mensen die zo'n actie doen zijn imo echt onnozelaars en dit zeg ik niet omdat ik de hele 'Vlaamse' zaak onnozel vind).

Schaf dan maar alle betogingen van GAIA, vakbondsacties, vliegvelden, fuiven, etc. af ook. Die maken ook allemaal het leven zuur voor sommige groepen van mensen die er niet om gevraagd hebben.
Het feit dat ze zelf de zaal verlieten als ze hun ongenoegen hadden geüit zegt voor mij genoeg.

(er is trouwens niets mis met een beetje vlaamsgezind te zijn)

Thallyos
24 oktober 2005, 12:23
Sorry hoor, maar beginnen over betogingen, vliegvelden en fuifen is het wel ver gaan zoeken. Als een je betaalt om een opera te gaan zien dan wil je toch niet gestoort worden door een bende kindjes (er bestaan wel betere acties die ze kunnen doen, als ze toch actie willen voeren).

Fuif, last? Fuiven zijn meestal toch wel op gekende plaatsen al, als je daar komt wonen neem je die overlast erbij (ik woon zelf vlakbij sporthal waar iedere twee weken wel fuif is, mij hoor je niet klagen).
Vliegveld, moet ik hier echt op ingaan?
Een betoging, geen probleem, je betaalt toch niet om op de baan te komen, als zij daar dan betogen, al goed en wel.

Wat die Vlaamse zaak betreft, het is allemaal wat overroepen imo. We zitten samen in België, we zitten hier goed en ik zie geen reden tot klagen.

dibo
24 oktober 2005, 12:38
Mijn vergelijking gaat volledig op:

"Als ik betaal om de apen te zien in de dierentuin wil ik geen bende onnozelaars zien die staan te roepen dat die beesten grotere kooien verdienen."

Wat ik maar wil zeggen is dat je nu niet moet afkomen dat betogen niet mag, gewoon omdat het vlaamsgezinden waren die vijf minuten een liedje zingen in de opera en dan rustig naar buiten wandelen. Ze hadden zelfs betaald voor hun ticket! :p

Hun betoging is geslaagd, ze hebben zelfs het nieuws gehaald. De operaliefhebbers hebben een pauze van vijf minuten gehad, erg hé? My point: je moet het niet zo opblazen, het was een betoging als een andere.

Thallyos
24 oktober 2005, 12:42
En doordat zij betaalden had ik geen plaats meer verdorie :p

Ik snap je punt wel hoor, maar ik blijf erbij dat ze veel betere acties kunnen doen dan deze :)

dibo
24 oktober 2005, 12:43
De koning in brand steken! :lol:

=CID=Drone
24 oktober 2005, 12:43
:offtopic:


opera dure hobby? hoeveel kost een kaartje soms? :$

Thallyos
24 oktober 2005, 12:48
Doe wat je niet laten kan Dibo :p

Hangt er van af. Kaartje op behoorlijk slechte plaats is meestal als jongere rond de 15€, als je niet op balkon wil gaan zitten betaal je meestal wel een 40€.

Time
24 oktober 2005, 12:48
:offtopic:


opera dure hobby? hoeveel kost een kaartje soms? :$
Een zitje in de opera kost 4 tot 70 euro.
(komt van de één-website, Opera Gent)

BambooZelD
24 oktober 2005, 12:53
Voor de leden van Voorpost, NSV en NJSV was het concert dan ook een uitgelezen gelegenheid om te protesteren tegen het voortbestaan van België en de onafhankelijkheid van Vlaanderen en de hereniging met Nederland te eisen.



Hereniging met Nederland ...
Jezus man hoe debiel kunde zijn :rofl:
Wie wil er nu in godsnaam herenigd worden met de Hollanders .... :doh:
en ik ben zeker dat de Hollanders niet met ons willen herenigd worden :p

Allé aan alle VB'ers laat u verstand nu eens werken en doe eens een beetje moeite om die domme kortzichtige populistische propaganda te doorboren :

Tegen België, Vlaanderen ONAFHANKELIJK, MAAR hereniging met Nederland
-> zoek de fout ... :niceone: :rofl: :niceone: :rofl: :niceone: :rofl:

dibo
24 oktober 2005, 13:01
:ironic:

Vlaams-Nationalisme =/= Vlaams Belang

Waar is dat symbooltje voor een deelverzameling hier? :D

BTW: lees uw geschiedenisboeken er ook maar eens op na... :p

Red_Dog
24 oktober 2005, 13:05
:ironic:

Vlaams-Nationalisme =/= Vlaams Belang

BTW: lees uw geschiedenisboeken er ook maar eens op na... :p

Groot gelijk, je hebt Vlaams-nationalisten die voor het VB stemmen en je hebt Vlaams-nationalisten zoals Bert Eriksson die hen te soft vinden.

dibo
24 oktober 2005, 13:08
Met dit prachtig orgelpunt dat blijk geeft van een onwaarschijnlijk inzicht trek ik mij terug uit de discussie...

:help:

Red_Dog
24 oktober 2005, 13:16
Oei, smiley vergeten:

:ironic:

BambooZelD
24 oktober 2005, 13:17
:ironic:

Vlaams-Nationalisme =/= Vlaams Belang

Waar is dat symbooltje voor een deelverzameling hier? :D

BTW: lees uw geschiedenisboeken er ook maar eens op na... :p

ok maar

Vlaams Belang = Vlaams-Nationalisme

touché :p

BambooZelD
24 oktober 2005, 13:24
Wat ik maar wil zeggen is dat je nu niet moet afkomen dat betogen niet mag,


OK, zal ne keer een betogingske in uw slaapkamer organiseren tegen het misbruik van "marie de vuist" :D


btw mijn vergelijking gaat volledig op ...

hendrik1
24 oktober 2005, 13:28
ok maar

Vlaams Belang = Vlaams-Nationalisme

touché :p

huh?? right :wtf:

Red_Dog
24 oktober 2005, 13:33
Tja, als je voor het Belang stemt maar het niet eens bent met hun standpunten over Vlaanderen zegt dat meer over je politieke intelligentie hoor...

(ni tegen u persoonlijk he :p)

ec8or
24 oktober 2005, 13:35
Groot gelijk, je hebt Vlaams-nationalisten die voor het VB stemmen en je hebt Vlaams-nationalisten zoals Bert Eriksson die hen te soft vinden.
wat zijn die vlaams-nationalisten van de oud-VU, NVA, Anciaux (Spirit?) dan (om er maar een paar on the tip of my tongue te gevn)?

dibo
24 oktober 2005, 13:35
ok maar

Vlaams Belang = Vlaams-Nationalisme

touché :p

Geen touché, ik kan er niet aan doen dat er hier geen symbool voor een deelverzameling te vinden is hé! En gelijk dat het hierboven staat is het nog niet waar trouwens. :naughty:

EvilBork
24 oktober 2005, 13:45
Mij ga je ook niet in het Frans horen zingen hoor... Heeft niets te maken met al da niet Vlaams gezind te zijn.

Waarom zingt ge dan niet in het frans?

Het was trouwens chevaliers de la table ronde, iedereen kent da liedje en da staat woord voor woord in cantusboek... In ieder geval zij deden het omda ze nogal vlaamsgezind waren, niet voor niks was de nickname van een van die kerels "Dolf" :D

Red_Dog
24 oktober 2005, 13:48
wat zijn die vlaams-nationalisten van de oud-VU, NVA, Anciaux (Spirit?) dan (om er maar een paar on the tip of my tongue te gevn)?

N-VA stelt niets voor, Spirit al evenmin en die ex-VU'ers zitten nu verspreid in die partijen + het VB.

ec8or
24 oktober 2005, 13:49
Waarom zingt ge dan niet in het frans?

Het was trouwens chevaliers de la table ronde, iedereen kent da liedje en da staat woord voor woord in cantusboek... In ieder geval zij deden het omda ze nogal vlaamsgezind waren, niet voor niks was de nickname van een van die kerels "Dolf" :D
wat is het probleem als je als vlaamsgezinde geen franse liedjes wilt zingen op een cantus van vlaamse studenten? het is voor hun principieel en is totaal onschadelijk - dat je het er niet mee eens bent zou ik nog snappen, maar verder dan dat mag het toch niet gaan? (en jij lijkt me, andere discussies hier in acht genomen, toch ook niet vies van wat principieel gedrag? :p )

ec8or
24 oktober 2005, 13:50
N-VA stelt niets voor, Spirit al evenmin en die ex-VU'ers zitten nu verspreid in die partijen + het VB.
wat ze voorstellen doet niets terzake, ik wilde enkel aanduiden dat vlaamsgezindheid/-nationalisme niet persé extreem rechts is ;)

Red_Dog
24 oktober 2005, 13:56
Wel het grootste deel :)

Maar wat ik wil zeggen is dat je als VB'er per defenitie Vlaams-nationalist bent, of dat er anders iets serieus mis is met je politiek inzicht.

hendrik1
24 oktober 2005, 14:09
Tja, als je voor het Belang stemt maar het niet eens bent met hun standpunten over Vlaanderen zegt dat meer over je politieke intelligentie hoor...

(ni tegen u persoonlijk he :p)

En omgekeerd? Hetgeen ik dus bedoelde :) (zoals ec8or hieronder ook uiteenzet)
Op het VB zal je me nu nooit zien stemmen zenne

ec8or
24 oktober 2005, 14:23
Wel het grootste deel :)

Maar wat ik wil zeggen is dat je als VB'er per defenitie Vlaams-nationalist bent, of dat er anders iets serieus mis is met je politiek inzicht.
het ging over vlaams-nationalisme =/ VB - wat dus het omgekeerde is van wat jij me tracht in de mond te leggen... ;)

|) ][ |V| ][
24 oktober 2005, 16:23
ja, laat ons weer over het vb beginnen, twas lang geleden

ec8or
24 oktober 2005, 16:36
[ |V| ][']ja, laat ons weer over het vb beginnen, twas lang geleden
het is relevant van het hier over het VB te hebben, niet meteen om hen goed te praten of op te hemelen maar vooral om domme misverstanden (vb vlaams-nationalist = VB) uit te klaren.

en als je dat niet kunt verdragen dan vraag ik me af wat je hier überhaupt komt zoeken/nalezen, beste dimi, want ook al de titel van deze thread verwijst naar een discussie van dit alooi.

zodus, als het je niet aanstaat bol het dan af - en kom hier niet als een stoere kerel de rust verstoren.

agent #2
24 oktober 2005, 17:19
Ik vind dat zoiets niet kan. Toch zeker niet in de opera zelf.

Hereniging met Nederland? :rofl:

InGame
24 oktober 2005, 18:11
Schaf dan maar alle betogingen van GAIA, vakbondsacties, vliegvelden, fuiven, etc. af ook. Die maken ook allemaal het leven zuur voor sommige groepen van mensen die er niet om gevraagd hebben.
Het feit dat ze zelf de zaal verlieten als ze hun ongenoegen hadden geüit zegt voor mij genoeg.

(er is trouwens niets mis met een beetje vlaamsgezind te zijn)

Idd zo zou dat moeten zijn .DIt is nog altijd een land waar jij je mening mag zeggen .
Die mensen zijn zelf naar buiten gegaan nadat ze hun mening hebben laten horen .
Zelf ben ik een trotse vlaming en je weet al voor welke partij ik zou stemen . :offtopic:

Maar ik zou belgie niet willen verdelen .
Die actie is voor mij volkomen legaal en nodig !

Waarom zouden de moslims in belgie mogen demonstreren tegen de WET IN BELGIE ? en de nationlisten niet ?

Greetz

Red_Dog
24 oktober 2005, 18:16
Omdat het dom is ?

Parnakra
24 oktober 2005, 18:27
Omdat het dom is ?

Sommige stakingen zijn ook dom, en toch gaan ze door.

Vlaams_front
24 oktober 2005, 19:35
Tja, als je voor het Belang stemt maar het niet eens bent met hun standpunten over Vlaanderen zegt dat meer over je politieke intelligentie hoor...

(ni tegen u persoonlijk he :p)

Waarom? Het totaal pakket van het vlaams belang is niet enkel en alleen vlaanderen onafhangkelijk. Er zijn genoeg mensen die enkel op het vlaams belang stemmen omwille van hun eis voor een strengere aanpak van de criminaliteit of hun eis tot een asielbeleid en geen open-deur beleid.

Van de eis voor een onafhangkelijk vlaanderen trekken ze zich weinig of niks aan.

pit24
24 oktober 2005, 19:54
Ik vind het een leuke actie. Al ben ik geheel niet eens met hun standpunt, ik vind dit beter als jezelf opblazen. :)

zoals zarathutra zei, er izjn ook geen gevechten uitgebroken, wat ook mooi is.

Dus ik ben voor zo'n soort "symbolische" acties. Tegen hetgeen ze verkondigen.

liquido
24 oktober 2005, 19:55
Wel het grootste deel :)

Maar wat ik wil zeggen is dat je als VB'er per defenitie Vlaams-nationalist bent, of dat er anders iets serieus mis is met je politiek inzicht.

een proteststem kan toch ook een mogelijkheid zijn..

tegen de manier hoe de PS (elio) elk voorstel dat maar iets ten voordele van Vlaanderen tov Wallonie afwentelt..

MEESTAL is er namelijk zonder PS geen meerderheid..

en wat is er mis met Vlaamsgezindheid..

volpetrolski
24 oktober 2005, 20:09
te lomp om het te horen donderen in Nuremberg.

liquido
24 oktober 2005, 20:32
te lomp om het te horen donderen in Nuremberg.


tegen mij ?

zarathustra
24 oktober 2005, 20:36
ach als er morgen een paar idiote ABVV'ers mensen die betaald hebben voor hun trein die mogelijkheid ontnemen zal red_dog het toejuichen. Verstoren een paar vlaams nationalisten voor een paar minuten een opera voorstelling dan is het idioot. hypocrisie ten top.

volpetrolski
24 oktober 2005, 20:37
tegen mij ?

Nee, zie jij een quote staan? Tenzij je deel uitmaakte van die bende lomperds natuurlijk...

liquido
24 oktober 2005, 20:40
arrogantie ten top , quote zelf dan die mensen waar je het tegen hebt..


denk anders nog meer in 'hokjes'
en een dikke second that aan zarathustra

volpetrolski
24 oktober 2005, 20:41
ach als er morgen een paar idiote ABVV'ers mensen die betaald hebben voor hun trein die mogelijkheid ontnemen zal red_dog het toejuichen. Verstoren een paar vlaams nationalisten voor een paar minuten een opera voorstelling dan is het idioot. hypocrisie ten top.

appelen en peren dude. niet dat ik achter die ABVV'ers sta hoor. maar hun demonstratie is maatschappelijk geinspireerd; niet politiek.

Vlaams_front
24 oktober 2005, 20:42
appelen en peren dude. niet dat ik achter die ABVV'ers sta hoor. maar hun demonstratie is maatschappelijk geinspireerd; niet politiek.

Hun actie is een signaal naar de politiek en dus weldegelijk politiek geinspireerd. Ze proberen er de politiek mee te beinvloeden.

volpetrolski
24 oktober 2005, 20:44
arrogantie ten top , quote zelf dan die mensen waar je het tegen hebt.

en als die hier nu eens niet zijn? :ironic: (allez, dat hoop ik toch)

het bovenstaande was gewoon mijn mening over die herrieschoppers slimme.

volpetrolski
24 oktober 2005, 20:47
Hun actie is een signaal naar de politiek en dus weldegelijk politiek geinspireerd. Ze proberen er de politiek mee te beinvloeden.

hallo. ALLES staat direct of indirect wel in verbinding met politiek hoor. en die actie van de ABVV is wel degelijk indirect, terwijl die andere mij toch heel wat directer lijkt.

Red_Dog
24 oktober 2005, 20:48
een proteststem kan toch ook een mogelijkheid zijn..

tegen de manier hoe de PS (elio) elk voorstel dat maar iets ten voordele van Vlaanderen tov Wallonie afwentelt..

MEESTAL is er namelijk zonder PS geen meerderheid..

en wat is er mis met Vlaamsgezindheid..

Een protestem is ACHTERLIJK.

Red_Dog
24 oktober 2005, 20:48
ach als er morgen een paar idiote ABVV'ers mensen die betaald hebben voor hun trein die mogelijkheid ontnemen zal red_dog het toejuichen. Verstoren een paar vlaams nationalisten voor een paar minuten een opera voorstelling dan is het idioot. hypocrisie ten top.

Ja, want zo ben ik.

Vlaams_front
24 oktober 2005, 20:49
Een protestem is ACHTERLIJK.

Voor u mischien, voor andere mensen is het de enige manier om hun ongenoegen te laten gelden. Jij vind het achterlijk omdat de proteststemmen niet bij de rooie knakkers terecht komt.

Red_Dog
24 oktober 2005, 20:51
Hehe, diezelfde rare van op het Antwerp-fourm zeker ?
Figures.

Zeg me dan eens: waarom zou je op een partij stemmen waar je:

a) niks van af weet (qua hun standpunten dan)
b) die geen alternatieven brengen tov de andere partijen

Dan kun je beter gewoon niet gaan stemmen.

Vlaams_front
24 oktober 2005, 20:52
Hehe, diezelfde rare van op het Antwerp-fourm zeker ?
Figures.

Antwerp forum?

Ik zit op geen enkel ander forum dan TNG. Soms op arena51.

agent #2
24 oktober 2005, 20:53
Voor u mischien, voor andere mensen is het de enige manier om hun ongenoegen te laten gelden. Jij vind het achterlijk omdat de proteststemmen niet bij de rooie knakkers terecht komt.

Moest het omgekeerd zijn zou jij het ook achterlijk vinden.

dJeez
24 oktober 2005, 20:56
BTW: lees uw geschiedenisboeken er ook maar eens op na... :p
:offtopic: Vooral de exploten van generaal Jacob Vandersmissen - die uiteraard nergens vermeld zullen worden - zijn het lezen in deze context dan toch wel waard - en ja, ik deel de achternaam maar zou begot niet weten of ik ervan afstam (zou wel leuk zijn eigenlijk :p).

Vlaams_front
24 oktober 2005, 20:56
Moest het omgekeerd zijn zou jij het ook achterlijk vinden.

Mischien wel, kwetet ni want tis momenteel niet omgekeerd. T'is gewoon een teken dat er ongenoegen is over de manier waarop de regering zijn werk doet en hoe ga je je ongenoegen anders kunnen uiten dan op een partij te stemmen die de regering het vuur aan de schenen legt en waar de regering en vooral dan de rode knakkers zo'n bang van hebben?

Red_Dog
24 oktober 2005, 20:58
Krijg het trouwens van die benamingen:

"rode knakkers"
"links gespuis"
...

Mogen we jullie dan in het vervolg ook gewoon nazi's noemen ?
Ik denk trouwens dat er weinig mensen "schrik" hebben van die bende mestkevers (hihi), het is gewoon het pakketje* dat de mensen doet walgen.

* Je weet wel: een partij opgericht door collaborateurs, waarvan de huidige partijtop een afkooksel is.
Een afkooksel dat maar al te graag met die afkomst te koop loopt.

Vlaams_front
24 oktober 2005, 21:04
Krijg het trouwens van die benamingen:

"rode knakkers"
"links gespuis"
...

Mogen we jullie dan in het vervolg ook gewoon nazi's noemen ?
Ik denk trouwens dat er weinig mensen "schrik" hebben van die bende mestkevers (hihi), het is gewoon het pakketje* dat de mensen doet walgen.

* Je weet wel: een partij opgericht door collaborateurs, waarvan de huidige partijtop een afkooksel is.
Een afkooksel dat maar al te graag met die afkomst te koop loopt.

Lol links gespuis of rode knakkers is lang niet zo zwaar geladen dan het woord nazi's. Nu, kzal die benamingen int vervolg ook weglaten hoor, geen enkel probleem.

Het zijn niet de mensen, de bevolking, die "walgen" van het vlaams belang. Hun aanhang blijft groeien en ze zullen waarschijnlijk nog wel even blijve stijgen dus daar zit het probleem niet. Het zijn de politieke leiders die bang hebben van het vlaams belang. Aan de ene kant heb je de "linkse macht" die bang heeft om zn machtspositie kwijt te spelen (via het cordon sanitaire) en langs de andere kant de rechterkant van het centrum die bang heeft om zn vingers te verbranden en liever bij de oude situatie blijft.

Je laatste comment is trouwens lachwekkend. Kvind het altijd grappig dat men er keer op keer mee blijft afkomen terwijl dat al lang achterhaald is en gewoon een saaie comeback is voor wanna-be-vlaams-belang-bashers.

Reaper's Curse
24 oktober 2005, 21:07
Zelf ben ik een trotse vlaming en je weet al voor welke partij ik zou stemen . :offtopic:

:offtopic: Dat snap ik nu niet ze, hoe kan je er nu trots op zijn dat je TOEVALLIG hier bent geboren.
Hiermee wil ik Vlaanderen of belgië niet afbreken.

Ontopic:Tja keur hun actie niet goed, maar er is nog altijd vrije meningsuiting en als zij dat zo willen doen is dat hun keuze.

liquido
24 oktober 2005, 21:09
Hehe, diezelfde rare van op het Antwerp-fourm zeker ?
Figures.

Zeg me dan eens: waarom zou je op een partij stemmen waar je:

a) niks van af weet (qua hun standpunten dan)
b) die geen alternatieven brengen tov de andere partijen

Dan kun je beter gewoon niet gaan stemmen.
stemplicht is ingevoerd door de rode knakkers ,
de reden was om meer stemmen te krijgen ( de meeste arbeiders intresseerden zich immers niet in de politiek in die periode

Vlaams_front
24 oktober 2005, 21:09
:offtopic: Dat snap ik nu niet ze, hoe kan je er nu trots op zijn dat je TOEVALLIG hier bent geboren.
Hiermee wil ik Vlaanderen of belgië niet afbreken.

Ontopic:Tja keur hun actie niet goed, maar er is nog altijd vrije meningsuiting en als zij dat zo willen doen is dat hun keuze.

Sja das een gevoel. Da heb je of da heb je ni. Das iets waje gewoon moet aannemen en verder niet teveel achter moet zoeken.

Ik ben een vlaams nationalist.
Waarom? Kdenk ni dat er een verklaring voor is.Da gevoel heb je gewoon of da heb je ni.

boaz
24 oktober 2005, 21:11
Sja das een gevoel. Da heb je of da heb je ni. Das iets waje gewoon moet aannemen en verder niet teveel achter moet zoeken.

Ik ben een vlaams nationalist.
Waarom? Kdenk ni dat er een verklaring voor is.Da gevoel heb je gewoon of da heb je ni.
heeft volgens mij ook met de omgeving te maken hoor..

Vlaams_front
24 oktober 2005, 21:32
heeft volgens mij ook met de omgeving te maken hoor..

Mischien wel ja, kweet het in ieder geval niet. Opvoeding enzo heefter waarschijnlijk ook allemaal mee te maken.

Tweak37
24 oktober 2005, 21:32
stemplicht is ingevoerd door de rode knakkers ,
de reden was om meer stemmen te krijgen ( de meeste arbeiders intresseerden zich immers niet in de politiek in die periode

nee
de stemplicht is ingevoerd samen met het ams, in 1893 als ik mij niet vergis. Onder een katholieke regering dus. (weliswaar onder druk van de liberalen en socialisten, maar de socialisten kwamen iig pas na de invoering van het eas aan de macht, dus wat je zegt slaat echt nergens op)

Jullie onvermogen om op een volwassen manier over politiek te discussieren wordt hier trouwens nog maar eens bewezen. Maar goed, laat ik me daar vooral niet meer druk in maken. Van de geschiedenis blijf je echter af...

Red_Dog
24 oktober 2005, 21:45
Dus eigenlijk geef je toe dat je politieke keuze geïnspireerd wordt door een gevoel ?
Ach ja, je kan niet allemaal doordachte beslissingen nemen in het stemhokje he ;)

Vlaams_front
24 oktober 2005, 22:04
Dus eigenlijk geef je toe dat je politieke keuze geïnspireerd wordt door een gevoel ?
Ach ja, je kan niet allemaal doordachte beslissingen nemen in het stemhokje he ;)

Nee, helemaal niet. De vlaams nationalistische zijde van het vlaamse belang is niet de enige reden waarom ik op hen zal stemmen.

zarathustra
24 oktober 2005, 22:07
appelen en peren dude. niet dat ik achter die ABVV'ers sta hoor. maar hun demonstratie is maatschappelijk geinspireerd; niet politiek.


het ABVV gedoe was zuiver en alleen om hun eisen bij de onderhandelingen met de regering kracht bij te zetten.. hoe meer puur politiek kan je gaan?

en terzijde: het is aangetoond dat het percentage mensen die zuiver rationeel hun stem bepalen heel, heel klein is.

liquido
24 oktober 2005, 22:12
nee
de stemplicht is ingevoerd samen met het ams, in 1893 als ik mij niet vergis. Onder een katholieke regering dus. (weliswaar onder druk van de liberalen en socialisten, maar de socialisten kwamen iig pas na de invoering van het eas aan de macht, dus wat je zegt slaat echt nergens op)

Jullie onvermogen om op een volwassen manier over politiek te discussieren wordt hier trouwens nog maar eens bewezen. Maar goed, laat ik me daar vooral niet meer druk in maken. Van de geschiedenis blijf je echter af...

ik zit idd percies fout , had dit gewoon ooit vernomen van iemand en het leek mij allemaal logisch te zijn
maar het klopt percies niet , sorry


edit : mss heb ik me vergist en was het door het enkelvoudig stemrecht
maar daar is op zich niets mis mee want het is 'democratischer'

eniac
25 oktober 2005, 00:29
Ontopic:Tja keur hun actie niet goed, maar er is nog altijd vrije meningsuiting en als zij dat zo willen doen is dat hun keuze.

Vrije meningsuiting, vrije meningsuiting... Er wordt veel te hard en veel te vaak met de vrije meningsuiting geschermd, te pas en te onpas. In dit geval? Te onpas.

Andere mensen leggen geld neer om op hun gemak naar een opera te gaan zien, wel, laat die mensen dan hun rustige avond. Met al deze commotie zal daar nog weinig sprake van zijn geweest.

Red_Dog
25 oktober 2005, 00:33
Je moet maar eens op een VB-meeting de Brabançonne beginnen te zingen, eens zien of je daar ongehavend buiten geraakt...

ec8or
25 oktober 2005, 08:37
Eerder uitzondering dan regel want dat NSV & Voorpost losse handjes hebben is al langer gekend.
ik weet anders ook wel een paar 'minderheidsgroepen' in belgie, vnl in grotere steden, die losse handjes hebben.. ;)

ec8or
25 oktober 2005, 08:47
Dus eigenlijk geef je toe dat je politieke keuze geïnspireerd wordt door een gevoel ?
Ach ja, je kan niet allemaal doordachte beslissingen nemen in het stemhokje he ;)
bij jou toch ook? want als je echt rationeel en emotieloos zou zijn/ageren/stemmen, dan zou je nooit rood stemmen want dan zou je gewoon zien dat hun standpunten al lang achterhaald zijn, en dat wat ze willen vooral uit vervlogen tijden komt - zonder dat ze zelf tonen door te hebben dat de tijden in 50/+ jaar enorm veranderd zijn.

ik zag gisteren op journaal op één, ik dacht over die betoging en staking die nu al in charleroi aan de gang is, iets op hun pamfletten staan van 32-uren werkweek... echt, dat is een straatje zonder einde bij die mannen. hoe kan een bedrijf hier nog winst maken als het werkvolk een dag minder wil werken per week maar wel hetzelfd wilt blijven verdienen??? gewoon belachelijk.

pit24
25 oktober 2005, 17:42
ik weet anders ook wel een paar 'minderheidsgroepen' in belgie, vnl in grotere steden, die losse handjes hebben.. ;)

sociaal zwakkeren?

zeker waar. Ik zie nogtans geen oplossingen van het VB om deze groep uit een visieuse circel te halen...

EvilBork
25 oktober 2005, 18:31
Je moet maar eens op een VB-meeting de Brabançonne beginnen te zingen, eens zien of je daar ongehavend buiten geraakt...

Heerlijk, ne maat van mij heeft ooit eens de brabançonne gezongen tussen een bende nationalisten die de Vlaamse leeuw wilden zingen.... Die mannen zijn het allemaal stante pede afgetrapt!!! Zo hard lachen man, ni te doen hoe zielig.

Het is misschien provoceren, maar als ze daar al niet tegenkunnen tjah. Al die zeloten met hun vlaggengezwaai en hun symbolen die zo belangrijk zijn, da zijn mensen waar ge moet voor opletten. Die ageren voor een holle doos, iets artificieel da zij willen creëren omdat het een gevoel is... Juist ja, ik voel mij eerder een mens dan een Vlaming, en zelfs al voelde ik mij vooral Vlaming, wa heeft het voor zin om dan zo te liggen neuten dat ge u wilt afschermen van iedereen. Al da nationalistisch gedoe heeft al voor genoeg ruzie en blooedvergieten gezorgd. Elke slimme generaal die troepen wilt rekruteren en roem wilt vergaren speelt op da gevoel in

EvilBork
25 oktober 2005, 18:32
sociaal zwakkeren?

zeker waar. Ik zie nogtans geen oplossingen van het VB om deze groep uit een visieuse circel te halen...

Toch wel, geef ze nog minder rechten en stampt ze buiten is hun devies :D

M°°nblade
25 oktober 2005, 18:47
Je moet maar eens op een VB-meeting de Brabançonne beginnen te zingen, eens zien of je daar ongehavend buiten geraakt...

http://www.blokwatch.be/content/view/438/39/lang,nl/

:unsure:

liquido
25 oktober 2005, 18:48
sociaal zwakkeren?

zeker waar. Ik zie nogtans geen oplossingen van het VB om deze groep uit een visieuse circel te halen...

komaan..

Is dit nu een van de grootste hoofdzorgen voor Belgie
We hebben (een) van de beste sociale vangnetten ter wereld
Er wordt al genoeg geld in gepompt , of niet soms ?

Weet nu ook niet wat het standpunt van het VB juist is over dit soort armoede
Maar als het cordon sanitaire doorbroken wordt zullen alle andere partijen wel contra stemmen inden het VB ook maar iets aanrakt aan onze sociale wetgeving
(en terecht trouwens ! )

M°°nblade
25 oktober 2005, 18:48
ik weet anders ook wel een paar 'minderheidsgroepen' in belgie, vnl in grotere steden, die losse handjes hebben.. ;)

En als Jantje het van de juf mag, Rik dan ook.....

Vlaams_front
25 oktober 2005, 19:10
http://www.blokwatch.be/content/view/438/39/lang,nl/

:unsure:

Lol wat een bron! Blokwatch! :rofl:

Vlaams_front
25 oktober 2005, 19:12
Toch wel, geef ze nog minder rechten en stampt ze buiten is hun devies :D

Haha hoe grappig ben jij haha. :ironic: (niet dus)

Waarom kom je je eigenlijk moeien met iets waar je niets van afweet? Wat voor een zielig personage ben jij!

Deus ex Machina
25 oktober 2005, 19:25
zoals gewoonlijk grappig bericht op blokwatch, die bodypainters worden daar als nationale helden afgedaan.

liquido
25 oktober 2005, 19:36
simpel, op een rechtvaardige manier lonen uitkeren en de bedrijfleiders (van grote bedrijven) wat minder villa's aan de Middellanse zee en wat minder BMW's & Mercedessen.



en waarom mogen ze dat niet hebben.. ze werken ervoor en hebben ervoor gestudeerd

Ze dragen een grote verantwoordelijk , kan jij een bedrijf besturen met +100 werknemers.
Bovendien betalen ze +45percent belastingen..


En waarom minder werken , de concurentie met economiche opkomende landen is (zal) moordend worden.
Stel u in de plaats van u ouders (als ze 45-50 zijn) wie gaat hun pensioen betalen..

Als we onze huidige welvaart willen behouden zulllen we er ALLEMAAL voor moeten werken


en btw die opmerking over BMW's en villa's slaat echt nergens over
het zegt genoeg over u simplistische visie over de maatschappij ( dit geheel terzijde )

Vlaams_front
25 oktober 2005, 19:59
wat ik wil zeggen daarmee:

er zou een belasting moeten komen op de grote vermogens en het speculatieve kapitaal. Op die manier wil men de kapitalisten "verplichten" te investeren of te storten in een fonds voor de financiering van de vermindering van de arbeid. Deze idee komt neer op het scheppen van een solidariteitskas tussen de verschillende groepen van de burgerij. De belasting op de vermogens zou een soort solidariteitsbijdrage zijn, betaald door de renteniers en speculanten aan de patroons die "ondernemen".

Lol wat een onzin. Waarom mag een bedrijfsleider niet rijk zijn?

Je word dat niet zomaar hé anders zou iedereen wel rijk zijn. Als je een succesvol bedrijfje hebt en er serieus wa winst mee maakt heb je daar recht op en heeft niemand daar iets over te zeggen. Iedereen heeft de mogelijkheid om dat te doen, t'is er maar enkele gegeven.

liquido
25 oktober 2005, 20:29
wat ik wil zeggen daarmee:

er zou een belasting moeten komen op de grote vermogens en het speculatieve kapitaal. Op die manier wil men de kapitalisten "verplichten" te investeren of te storten in een fonds voor de financiering van de vermindering van de arbeid. Deze idee komt neer op het scheppen van een solidariteitskas tussen de verschillende groepen van de burgerij. De belasting op de vermogens zou een soort solidariteitsbijdrage zijn, betaald door de renteniers en speculanten aan de patroons die "ondernemen".



wat je nu zegt is tenminste iets 'serieus'

Ben ik volledig tegen

Of je het nu wilt of niet , we leven in een kapitalistische maatschappij .
Ik kan ermee leven dat mensen die gestudeerd hebben en/of de capaciteiten om een groot bedrijf te runnen of te ondernemen (maar dan zonder " " ik zie niet in waarom je die gebruikt) meer geld verdienen en dat ook grotendeels mogen behouden.

Het is niet omdat sommigen minder willen werken omdat ze niet zo een fijn werk hebben op de kosten mogen leven ( want daar komt het op neer) van bedrijfsleiders..

Er is trouwens al de progressief getrapte belasting in Belgie.
En we hebben al een van de beste sociale zekerheden .. en nu wil je nog minder werken waarom zouden rijkeren solidair met jullie moeten zijn?

liquido
25 oktober 2005, 20:34
Ferdinand Piëch bvb, van Volkswagen, is één van de rijkste mensen ter wereld met een fortuin van meer dan 175 miljard euro. De arbeiders van de fabriek in Vorst zullen wel weten wat ze daarvan moeten denken als ze zich kapot werken aan de band en dan nog de riem moeten aanhalen.

Hij heeft dat geld eerlijk verdient.
Hij kiest wat hij ermee doet/

Ofwel hebben die arbeiders vroeger nooit genoeg gestudeerd ofwel hebben ze de capaciteiten niet om te studeren ( wat spijtig is maar zo zit onze wereld nu eenmaal in mekaar)

En kapotwerken bandwerk is hard maar zeker niet onderbetaald ivm kassiersters ofzo..

Red_Dog
25 oktober 2005, 21:15
Lol wat een bron! Blokwatch! :rofl:

Net iets beter dan de site van het VB, niet ?

pit24
25 oktober 2005, 21:16
komaan..

Is dit nu een van de grootste hoofdzorgen voor Belgie
We hebben (een) van de beste sociale vangnetten ter wereld
Er wordt al genoeg geld in gepompt , of niet soms ?

Weet nu ook niet wat het standpunt van het VB juist is over dit soort armoede
Maar als het cordon sanitaire doorbroken wordt zullen alle andere partijen wel contra stemmen inden het VB ook maar iets aanrakt aan onze sociale wetgeving
(en terecht trouwens ! )

Er wordt genoeg geld ingepomt. Begeleiding, geschikte werkplaatsen, taalcursussen, integratie,... zijn een groot probleem.

en nee, het VB heeft hier geen oplossingen, buiten dan (de hier boven aangehaalde) doen ze iets verkeert==>buiten ermee. Zodat we terug blanke ghetto's krijgen, kunnen we daar weer schrik van gaan hebben.

Zijn we terug waar we waren in de jaren 50.

--------------------------------

Daar gaat het hier eignelijk niet over. De vraag is of zo'n actie van het VNJ goed is en daar heb ik mijn mening al over gegeven.

Vlaams_front
25 oktober 2005, 21:26
Net iets beter dan de site van het VB, niet ?

Nee toch niet.

wlibaers
25 oktober 2005, 22:10
Je moet maar eens op een VB-meeting de Brabançonne beginnen te zingen, eens zien of je daar ongehavend buiten geraakt...

Misschien ook eens kijken naar de talloze gevallen waar VB-leden of hun eigendom door links gespuis aangevallen werden, of je kan nog eens kijken naar de gevallen van werkwilligen die met geweld door socialistische stakers werden tegengehouden.

Uiteraard zou het beter geweest zijn als men die mafkees van BUB helemaal zonder geweld had kunnen verwijderen, maar dergelijke kritiek is wel zeer hypocriet als we kijken naar wat de extreem-links allemaal doet.

liquido
25 oktober 2005, 22:13
Er wordt genoeg geld ingepomt. Begeleiding, geschikte werkplaatsen, taalcursussen, integratie,... zijn een groot probleem.

en nee, het VB heeft hier geen oplossingen, buiten dan (de hier boven aangehaalde) doen ze iets verkeert==>buiten ermee. Zodat we terug blanke ghetto's krijgen, kunnen we daar weer schrik van gaan hebben.

Zijn we terug waar we waren in de jaren 50.

--------------------------------

Daar gaat het hier eignelijk niet over. De vraag is of zo'n actie van het VNJ goed is en daar heb ik mijn mening al over gegeven.

mja ik ken niets vam het programma van VB ben ook niet echt voor het VB

maar 'doen ze iets verkeert==>buiten ermee.'

lijkt me nogal straf..

Vlaams_front
25 oktober 2005, 22:14
mja ik ken niets vam het programma van VB ben ook niet echt voor het VB

maar 'doen ze iets verkeert==>buiten ermee.'

lijkt me nogal straf..

Klopt ook niet hoor, don't worry. :) Gewoon iemand die denkt alles te weten maar er dik naast zit.

liquido
25 oktober 2005, 22:15
Misschien ook eens kijken naar de talloze gevallen waar VB-leden of hun eigendom door links gespuis aangevallen werden, of je kan nog eens kijken naar de gevallen van werkwilligen die met geweld door socialistische stakers werden tegengehouden.

Uiteraard zou het beter geweest zijn als men die mafkees van BUB helemaal zonder geweld had kunnen verwijderen, maar dergelijke kritiek is wel zeer hypocriet als we kijken naar wat de extreem-links allemaal doet.

idd heb ooit eens gehoord hoe werkwilligen van hun werk worden gehouden
ale komaan mensen die willen werken , tevreden zijn en dan niet door de 'poort' mogen om te gaan werken..
degoutant.

Red_Dog
25 oktober 2005, 22:17
Misschien ook eens kijken naar de talloze gevallen waar VB-leden of hun eigendom door links gespuis aangevallen werden, of je kan nog eens kijken naar de gevallen van werkwilligen die met geweld door socialistische stakers werden tegengehouden.

Uiteraard zou het beter geweest zijn als men die mafkees van BUB helemaal zonder geweld had kunnen verwijderen, maar dergelijke kritiek is wel zeer hypocriet als we kijken naar wat de extreem-links allemaal doet.

Het gaat hier niet over stakingen, mkay ?
En sinds wanneer is een socialist extreem-links ?
Raar politiek gedacht heb jij.

liquido
25 oktober 2005, 22:17
Wie maakt de auto's? de bedrijfsleider of de arbeiders?
als we hypocriet en simpel gaan doen

van wie is het bedrijf de arbeiders of de werknemers..

en zoals ik al zei ,
als werknemer heb je net iets meer verantwoordelijkheid en brains nodig dan een
'auto-arbeider''

liquido
25 oktober 2005, 22:22
Het gaat hier niet over stakingen, mkay ?
En sinds wanneer is een socialist extreem-links ?
Raar politiek gedacht heb jij.

je hebt ook extreem linkse socialisten
nooit van gehoord

en geloof me wilbaers kent meer van politiek dan jij

Vlaams_front
25 oktober 2005, 22:26
Het gaat hier niet over stakingen, mkay ?
En sinds wanneer is een socialist extreem-links ?
Raar politiek gedacht heb jij.


Ok, ander voorbeeld dan.

De achterruit van filip dewinter die bijeen werd geslagen door een bende linkse leuters.
De aanval op ex-politiecommisaris debie door enkele linkse leuters.
...

dJeez
25 oktober 2005, 22:36
Ik zou voorstellen van het extreem links-vs-extreem rechts debat elders te gaan houden, dat is toch een straatje zonder eind.

Red_Dog
25 oktober 2005, 22:45
Ok, ander voorbeeld dan.

De achterruit van filip dewinter die bijeen werd geslagen door een bende linkse leuters.
De aanval op ex-politiecommisaris debie door enkele linkse leuters.
...

*zucht*

Kom eerst eens af met bewijzen ?

volpetrolski
25 oktober 2005, 22:53
Ik zou voorstellen van het extreem links-vs-extreem rechts debat elders te gaan houden, dat is toch een straatje zonder eind.

idd. en gelieve ook niet altijd die ABVV cockup op te rakelen. Het feit dat ze een rood truitje aan hebben wil nog niet zeggen dat ze allemaal even fervent anti-VB zijn.

Vlaams_front
25 oktober 2005, 22:53
*zucht*

Kom eerst eens af met bewijzen ?

LOL...

Mja waarom nog moeite doen, net alsof jij dan plots van gedacht gaat veranderen... :ironic:

liquido
25 oktober 2005, 22:55
*zucht*

Kom eerst eens af met bewijzen ?

Like I said , ben niet voor VB
maar toch geloof ik dat van die voorruit van Dewinter.

en mss maar beter stoppen :)
slaapwel

wlibaers
25 oktober 2005, 23:07
Voor zover ik weet was het niet de achterruit. Wel werden de voorruit en een zijruit vernield, en het koetswerk beschadigd en beklad. Bron (met foto):
http://www.filipdewinter.be/page.php?linkID=90
Hij heeft wel meer slechte ervaringen gehad...
http://www.filipdewinter.be/page.php?linkID=87

Bij dezelfde gelegenheid werd ook vandalisme gepleegd tegen de wagen van enkele liberale studenten omdat die het gewaagd hadden Dewinter uit te nodigen voor het debat.
http://www.chrisdemeyere.be/index.php/2005/03/02/laf-vandalisme/
Blijkbaar willen de vandalen mensen bang maken zodat niemand hun tegenstanders nog zou durven uitnodigen op een debat.

Wat debie betreft:
http://www.google.be/search?q=bart+debie+aangevallen

wlibaers
25 oktober 2005, 23:14
idd. en gelieve ook niet altijd die ABVV cockup op te rakelen. Het feit dat ze een rood truitje aan hebben wil nog niet zeggen dat ze allemaal even fervent anti-VB zijn.

De verwijzing naar vakbondsgeweld tegen werkwilligen was niet bedoeld als commentaar op de anti-VB houding van de vakbonden, gewoon als illustratie van de bereidheid van linkse groepen om iedereen die zich niet aan hun wil onderwerpt met alle middelen te bestrijden (zoals Tobback het ooit zei i.v.m. het Vlaams Blok, maar wat eigenlijk veel algemener geldt).

Red_Dog
25 oktober 2005, 23:42
LOL...

Mja waarom nog moeite doen, net alsof jij dan plots van gedacht gaat veranderen... :ironic:

Bewijzen dat het "linkse rakkers" waren dus he.
Ik weet ook wel dat zijn auto vernield is hoor.

@wlibaers: dan kan ik even goed afkomen met artikels over bruinzakken die mensen ineen slaan die het niet eens zijn met hen hoor.


modnoot: hou uw manieren ja

Vlaams_front
26 oktober 2005, 00:08
Bewijzen dat het "linkse rakkers" waren dus he.
Ik weet ook wel dat zijn auto vernield is hoor.

@wlibaers: dan kan ik even goed afkomen met artikels over bruinzakken die mensen ineen slaan die het niet eens zijn met hen hoor.

Indien het vandalisme was zonder achterliggende reden zou zijn auto niet helemaal getrashd zijn. Mischien was er dan een ruit ingeslagen enzo da kan maar nu was er echt gebruik gemaakt van eiere, zwarte verf, ...

Wat wel degelijk tot de conclusie lijd dat het linkse leuters waren.

Dit zal jij waarschijnlijk nog ontkennen aangezien je zelf zo eentje bent maar gelukkig zijn er bij de aanval op bart debie wél bewijzen dat het gaat om een actie van de "rooie".

=[PraetoriaN]=
26 oktober 2005, 00:25
Lol wat een onzin. Waarom mag een bedrijfsleider niet rijk zijn?

Je word dat niet zomaar hé anders zou iedereen wel rijk zijn. Als je een succesvol bedrijfje hebt en er serieus wa winst mee maakt heb je daar recht op en heeft niemand daar iets over te zeggen. Iedereen heeft de mogelijkheid om dat te doen, t'is er maar enkele gegeven.
Het is tegen mijn gewoonte om hier nog te reageren, maar het antwoord ligt al in de discussie.

Jullie stellen het kapitalisme voor als een noodzakelijkheid voor vooruitgang. Kapitaal dient de gehele groep en door concurrentie wordt iedereen beter (leugen van onsociale sociabiliteit) Dit betekent ook, als men deze legitimering doortrekt, dat kapitaal altijd onmiddelijk moet worden ingezet om deze eeuwige vooruitgang draaiende te houden. Maw, cumulering zonder investering is in wezen een doodzonde van het gehele project. Daarom dat bedrijfsleiders in wezen de verraders zijn van de oorspronkelijke doelstelling van het liberalisme en het moderniteitsidee. Hieruit blijkt nogmaals dat de logica van kapitaal geen wezenlijke kenmerken bezit behalve de cumulatie en de determinatie op kapitaalkrachtige groepen (zie ook analyse van Simmel, Philosophie des Geldes, extract: http://gutenberg.spiegel.de/simmel/psychoge/Druckversion_psychoge.htm)

Heel grappig dat de gehele retoriek van de werkgevers kritiekloos wordt overgenomen, maar dat was dan ook te verwachten. Alternatieve informatieverzameling en een gegronde kennis van het pad van het kapitalisme zou al veel goeds verrichten. Ik kan dan ook voor de geïnteresseerden alle boeken van de Frankfurter Schule aanraden.

Red_Dog
26 oktober 2005, 00:41
Indien het vandalisme was zonder achterliggende reden zou zijn auto niet helemaal getrashd zijn. Mischien was er dan een ruit ingeslagen enzo da kan maar nu was er echt gebruik gemaakt van eiere, zwarte verf, ...

Wat wel degelijk tot de conclusie lijd dat het linkse leuters waren.

Dit zal jij waarschijnlijk nog ontkennen aangezien je zelf zo eentje bent maar gelukkig zijn er bij de aanval op bart debie wél bewijzen dat het gaat om een actie van de "rooie".

Dus eigenlijk heb je totaal geen bewijs dat die vernieling van flupke zijn auto door "ons" gedaan is, maar toch concludeer je dat ?
Dat moet pijnlijk zijn (sic).

Deus ex Machina
26 oktober 2005, 01:04
Voor zover ik weet was het niet de achterruit. Wel werden de voorruit en een zijruit vernield, en het koetswerk beschadigd en beklad. Bron (met foto):
http://www.filipdewinter.be/page.php?linkID=90
Hij heeft wel meer slechte ervaringen gehad...
http://www.filipdewinter.be/page.php?linkID=87

Bij dezelfde gelegenheid werd ook vandalisme gepleegd tegen de wagen van enkele liberale studenten omdat die het gewaagd hadden Dewinter uit te nodigen voor het debat.
http://www.chrisdemeyere.be/index.php/2005/03/02/laf-vandalisme/
Blijkbaar willen de vandalen mensen bang maken zodat niemand hun tegenstanders nog zou durven uitnodigen op een debat.

Wat debie betreft:
http://www.google.be/search?q=bart+debie+aangevallen


wel typisch weer dat politici direct weer van hun miserie de zoveelste show maken om toch maar weer stemmen te winnen.

Vlaams_front
26 oktober 2005, 07:28
=']Het is tegen mijn gewoonte om hier nog te reageren, maar het antwoord ligt al in de discussie.

Jullie stellen het kapitalisme voor als een noodzakelijkheid voor vooruitgang. Kapitaal dient de gehele groep en door concurrentie wordt iedereen beter (leugen van onsociale sociabiliteit) Dit betekent ook, als men deze legitimering doortrekt, dat kapitaal altijd onmiddelijk moet worden ingezet om deze eeuwige vooruitgang draaiende te houden. Maw, cumulering zonder investering is in wezen een doodzonde van het gehele project. Daarom dat bedrijfsleiders in wezen de verraders zijn van de oorspronkelijke doelstelling van het liberalisme en het moderniteitsidee. Hieruit blijkt nogmaals dat de logica van kapitaal geen wezenlijke kenmerken bezit behalve de cumulatie en de determinatie op kapitaalkrachtige groepen (zie ook analyse van Simmel, Philosophie des Geldes, extract: http://gutenberg.spiegel.de/simmel/psychoge/Druckversion_psychoge.htm)

Heel grappig dat de gehele retoriek van de werkgevers kritiekloos wordt overgenomen, maar dat was dan ook te verwachten. Alternatieve informatieverzameling en een gegronde kennis van het pad van het kapitalisme zou al veel goeds verrichten. Ik kan dan ook voor de geïnteresseerden alle boeken van de Frankfurter Schule aanraden.

Daar gaat het toch allemaal niet om. Ik spreek mij hier niet uit over het onderwerp dat jij Hierboven zit te beschrijven.

Op dit moment betaalt een werkgever 5000€ in totaal om een werknemer op het einde van de maand 1500€ te kunnen geven. Dan vind ik dat de staat er al meer dan genoeg van krijgt dus nu ook nog eens gaan bepalen dat een werkgever zijn winst zou moeten delen met de staat is gewoon krankzinnig en op die manier gaan er nog meer bedrijven vertrekken. De loonlast is hier al veel te hoog.

Als bedrijfsleider zit je slecht in belgïe. Ik zou ook liever 20% meer omzet hebben in pakweg polen dan dat ik hier in belgïe gevestigd ben en "solidair" ben met de bevolking. Net zoals elke persoon die in die positie zit.(met enkele uitzonderingen op de regel dan).

M°°nblade
26 oktober 2005, 09:40
Het is wel zo dat zwaardere belastingen bij ondernemers incentieven verminderen om zich in België te vestigen. Dat komt de industrie niet ten goede.

Over dat van die linkse rakkers die de auto van FDM vernielen -> ik geloof dat wel maar wat wilt ge daarmee aantonen? Dat er naast extreem lrechtse mensen ook extreem linkse mensen zijn? Duh, nice thinking Sherlock. Al die extreme idioten (bijvoorbeeld ALF die aanslagen pleegt op McDonalds) horen niet thuis in de politiek van wege hun radicale aanpak.

ComputerVISTA
26 oktober 2005, 10:59
Voor zover ik weet was het niet de achterruit. Wel werden de voorruit en een zijruit vernield, en het koetswerk beschadigd en beklad. Bron (met foto):
http://www.filipdewinter.be/page.php?linkID=90
Hij heeft wel meer slechte ervaringen gehad...
http://www.filipdewinter.be/page.php?linkID=87

Bij dezelfde gelegenheid werd ook vandalisme gepleegd tegen de wagen van enkele liberale studenten omdat die het gewaagd hadden Dewinter uit te nodigen voor het debat.
http://www.chrisdemeyere.be/index.php/2005/03/02/laf-vandalisme/
Blijkbaar willen de vandalen mensen bang maken zodat niemand hun tegenstanders nog zou durven uitnodigen op een debat.

Wat debie betreft:
http://www.google.be/search?q=bart+debie+aangevallen


Op wa trekt da nu andermans materiaal te gaan vernielen..... Wat voor een bende neanderthalers loopt er toch rond. Ik ben nu ne sos en ik ben niet akkoord met Filip Dewinter zen standpunten maar ik heb nog steeds respect voor andermans materiaal of da nu ne rechtsen, ne linksen of nen averrechtsen is.....

Wat haalde daar nu mee binnen? Negative praat voor u eigen zaak!

ec8or
26 oktober 2005, 11:52
Het is wel zo dat zwaardere belastingen bij ondernemers incentieven verminderen om zich in België te vestigen. Dat komt de industrie niet ten goede.

Over dat van die linkse rakkers die de auto van FDM vernielen -> ik geloof dat wel maar wat wilt ge daarmee aantonen? Dat er naast extreem lrechtse mensen ook extreem linkse mensen zijn? Duh, nice thinking Sherlock. Al die extreme idioten (bijvoorbeeld ALF die aanslagen pleegt op McDonalds) horen niet thuis in de politiek van wege hun radicale aanpak.
ik dacht dat dit een reactie was, vooral omdat de meeste 'anti-rechtsen' geweld op gelijke voet zetten met (extreeem-)rechts zijn... en dus wordt/werd gewoon aangetoond dat (extreem-)links evenzeer het gebruik van geweld niet schuwt ;)
hoe hand-in-hand en socio-minded ze ook plegen te zijn soms..

M°°nblade
26 oktober 2005, 12:32
Ah zo. Heeft hier dan iemand beweerd dat enkel extreem-rechts grijpt naar geweld? Overal zitten extreme mensen, die hun misdaden goedpraten met hun 'hogere' gedachte of overtuiging.

ec8or
26 oktober 2005, 13:07
Ah zo. Heeft hier dan iemand beweerd dat enkel extreem-rechts grijpt naar geweld? Overal zitten extreme mensen, die hun misdaden goedpraten met hun 'hogere' gedachte of overtuiging.
waar de meesten hier supergoed in zijn is het dingen zeggen zonder het echt te zeggen - vooral als het over de so called 'onverdraagzamen' gaat uit de politieke wereld => insinueren, anyone? en ik heb geen zin voorbeelden te zoeken/aan te halen, je zult het zelf ook wel al gemerkt hebben wss...

als je bv ziet in de stakingsthread dat hardhandig werkwilligen tegenhouden wel ok zou moeten zijn, aja, want anders ondermijn je het stakingsrecht.. maar als je dan aan de andere kant, totaal overbedreigd door een grotere groep joelende benevelde en naar alcoholstinkende vakbondsmilitanten hardhandig en intimederend wordt tegengehouden, en je dan in paniek een of twee van die mongolen meesleurt met je wagen, owee, dan is eht hek helemaal van de dam...

BambooZelD
26 oktober 2005, 13:42
Daar gaat het toch allemaal niet om. Ik spreek mij hier niet uit over het onderwerp dat jij Hierboven zit te beschrijven.

Op dit moment betaalt een werkgever 5000€ in totaal om een werknemer op het einde van de maand 1500€ te kunnen geven. Dan vind ik dat de staat er al meer dan genoeg van krijgt dus nu ook nog eens gaan bepalen dat een werkgever zijn winst zou moeten delen met de staat is gewoon krankzinnig en op die manier gaan er nog meer bedrijven vertrekken. De loonlast is hier al veel te hoog.

Als bedrijfsleider zit je slecht in belgïe. Ik zou ook liever 20% meer omzet hebben in pakweg polen dan dat ik hier in belgïe gevestigd ben en "solidair" ben met de bevolking. Net zoals elke persoon die in die positie zit.(met enkele uitzonderingen op de regel dan).

Dan heb je er waarschijnlijk niets van begrepen ...

Zijn post is een reactie op personen die hier "het kapitalisme" verdedigen als de perfecte oplossing voor onze samenleving
Maar het kapitalisme heeft ook enorme nadelen (zo ook socialisme) maar die nadelen worden over het hoofd gezien door zich blind te staren op "het kapitaal"

geef toe dat er toch iets mis met de huidige gang van zaken :
Bedrijfsleider wordt miljoenen uitbetaald om WINSTGEVENDE site te sluiten en te verplaatsen naar lageloonlanden.
Je kan zeggen ok dit is kapitalisme nu eenmaal .... maar dit is voor ons toch geen goede evolutie !!
En ja onze loonlast is te hoog door sociale zekerheid, maar we gaan ze nooit meer zo laag krijgen als ginder achter zonder onze levenstandaard naar beneden het halen.
Dus resultaat wij (ik, gij en alle andere mensen hier) zullen uiteindelijk even kapitaalarm worden als ginder.
Maar al die bedrijfsleiders (0.1 % van de bevolking) die alleen voor het kapitaal gekozen hebben in plaats van te investeren in onze economie en samenleving die zullen enorm veel kapitaal verzameld hebben, maar het kapitalistische systeem zal uiteindelijk stil vallen aangezien de vraag enorm klein is (zo goed als niemand heeft kapitaal) en het aanbod enorm groot :

Bedrijf sluit om meer winst te maken -> mensen werkloos -> minder kapitaal -> minder consumptie -> economische activiteit daalt -> bedrijf sluit -> ....

Ondertussen wordt er enorm geproduceert in lageloonlanden, maar er is geen vraag naar niet hier en zeker niet ginder


Voor alle duidelijkheid ik ben zeker geen anti-kapitalist of communist. Het systeem heeft goed gewerkt maar hoe het nu evolueert vind ik echt wel gevaarlijk.

De enige oplossing lijkt mij , is de privatisering te stoppen en opnieuw meer controle van overheid toe te laten. Hier mij bedoel ik dat westerse landen meer garanties kunnen eisen van bedrijven. Langs de andere kant zullen wij zelf ook een deel van onze luxe moet inleveren en aanvaarden dat niet alles goedkoop moet zijn (à la Aldi).

EN ginder de economische standaard naar omhoog te halen waar Oxfam reeds vele jaren mee bezig is.

Het probleem is dat een groot deel van onze regeringsleiders (nationaal en europees) behoren tot diezelfde groep van bedrijfsleiders (Reinders, Karel van Miert, Dehaene, ...) dus veel zal er niet veranderen in ons voordeel


Voor alle duidelijkheid : bedrijfleider =/= bedrijfseigenaar
Dus de bedrijfleider neemt geen enkel risico inzake kapitaal, dat zijn inprincipe alleen de aandeelhouders

BambooZelD
26 oktober 2005, 14:14
Als bedrijfsleider zit je slecht in belgïe. Ik zou ook liever 20% meer omzet hebben in pakweg polen dan dat ik hier in belgïe gevestigd ben en "solidair" ben met de bevolking. Net zoals elke persoon die in die positie zit.(met enkele uitzonderingen op de regel dan).


Toch wel raar ...
Langs de ene kant verkondigen dat je trots bent vlaming te zijn
maar langs de andere kant puur voor het geld uw dierbaar Vlaanderen verraden en naar Polen trekken ...

Je bent vlaams nationalist maar gewoon een platte opportunist !!!!

M°°nblade
26 oktober 2005, 15:34
waar de meesten hier supergoed in zijn is het dingen zeggen zonder het echt te zeggen - vooral als het over de so called 'onverdraagzamen' gaat uit de politieke wereld => insinueren, anyone? en ik heb geen zin voorbeelden te zoeken/aan te halen, je zult het zelf ook wel al gemerkt hebben wss...

Bespeur ik daar enige vorm van sarcasme? Ik vind het al even hypocriet dat 'onverdraagzamen' klagen over hun recht van vrije meningsuiting en discriminatie.

Vlaams_front
26 oktober 2005, 16:32
Toch wel raar ...
Langs de ene kant verkondigen dat je trots bent vlaming te zijn
maar langs de andere kant puur voor het geld uw dierbaar Vlaanderen verraden en naar Polen trekken ...

Je bent vlaams nationalist maar gewoon een platte opportunist !!!!

Indien ik mn geld in vlaanderen zou kunnen steken, ja dan zouk bereid zijn om een deel af te geven maar de huidige situatie laat da ni toe waardoor mijn geld zou bijdragen tot het in stand houden van deze walgelijke situatie.

=[PraetoriaN]=
26 oktober 2005, 17:30
Dan heb je er waarschijnlijk niets van begrepen ...

Zijn post is een reactie op personen die hier "het kapitalisme" verdedigen als de perfecte oplossing voor onze samenleving
Maar het kapitalisme heeft ook enorme nadelen (zo ook socialisme) maar die nadelen worden over het hoofd gezien door zich blind te staren op "het kapitaal"

Mijn visie is ook dat deze discussie nutteloos is wanneer je geen hermeneutische (het verstaan van een psyche door de context de analyseren, intentionele stappen verklaren door de geschiedenis te analyseren) en structurele analyse (dialectiek, historisch materialisme) maakt welke impact het kapitalisme geeft op een kapitalist. Daarvoor moet men zowel filosoof, socioloog, psycholoog als geschiedkundige zijn. Er is een wisselwerking tussen een kapitalist en het kapitaal, kapitaal is allesbehalve objectief, waardoor het blijkt dat alle liberale economische wetten niet stroken met de werkelijkheid. Probleem situeert zich ook binnen andere menswetenschappen, "the human factor" verklaar je niet door enkele wetten en voorspellingen, het liberalisme is ironisch gebaseerd op deze onwetenschappelijke basis.

Voor mensen die te lui waren om de Duitse tekst te lezen, ik vond een goed stuk in het Nederlands (kennelijk een hoofdstuk uit een cursus voor cultuurfilosofie).
http://www.flwi.ugent.be/tclaes/claes/courses/culfil/pdf/6_Moderniteit_2004-5.pdf

MilM
26 oktober 2005, 17:56
Allemaal schoon en wel in theorie, maar iedereen is nog altijd vrij om te staan en te wonen waar hij wilt.
En op vlak van belastingen geldt nog steeds de wet van het land waar je woont.

Een theoretisch model is dan ook niet alles.
Je moet ook concurrentieel zijn.
Niet dat je daarin moet overdrijven, het menselijke aspect is ook belangrijk.

Tevens zijn er genoeg andere visies.
Nu ik deze wereld ken, zou ik nooit in een wereld willen leven waar iedereen evenveel verdient.

Kan het leven nog saaier ?
Het verschil in lonen maakt het alleen maar mooi voor mij.

Ik hou ervan om mij om te draaien en een Aston Martin te zien rijden, weten dat ik dat met 99,9% kans nooit zal hebben in mijn leven.

tevens is geld nog altijd voor vele mensen een enorme drijfveer om te investeren en om risico te durven nemen.
Elke mens ouder dan 18 jaar, is een potentiele investeerder en kan werk creeeren (en bijkomend dus veel geld voor de staat) zonder dat de staat daar ook maar bij te pas komt.

=[PraetoriaN]=
26 oktober 2005, 18:40
Allemaal schoon en wel in theorie, maar iedereen is nog altijd vrij om te staan en te wonen waar hij wilt.
En op vlak van belastingen geldt nog steeds de wet van het land waar je woont.

Een theoretisch model is dan ook niet alles.
Je moet ook concurrentieel zijn.
Niet dat je daarin moet overdrijven, het menselijke aspect is ook belangrijk.

Tevens zijn er genoeg andere visies.
Nu ik deze wereld ken, zou ik nooit in een wereld willen leven waar iedereen evenveel verdient.

Kan het leven nog saaier ?
Het verschil in lonen maakt het alleen maar mooi voor mij.

Ik hou ervan om mij om te draaien en een Aston Martin te zien rijden, weten dat ik dat met 99,9% kans nooit zal hebben in mijn leven.

tevens is geld nog altijd voor vele mensen een enorme drijfveer om te investeren en om risico te durven nemen.
Elke mens ouder dan 18 jaar, is een potentiele investeerder en kan werk creeeren (en bijkomend dus veel geld voor de staat) zonder dat de staat daar ook maar bij te pas komt.Nee, dit is juist geen theorie, maar gebaseerd op intensief empirisch werk.

Ik roep gewoon op om eens de fundamentele kritiek op het kapitalisme te lezen, van marxisten tot conservatieve cultuurcritici.

De laatste paragraaf is gewoonweg lulkoek. Mensen zoals Pareto (powerbasestructure), Marcuse (laatkapitalisme en industriële elite) als Dahrendorf (structuralistische klassen -> controle over arbeid, productiemiddelen en monetair kapitaal ivm interrelationale machtsverhoudingen).

Kapitaal is niet objectief, er is geen voluntarisme: zowel niet op microniveau (anders zouden bv. minderheden na 2 eeuwen nog altijd niet in een armoedepositie zitten-> VS) als macroniveau (Verhofstadt is vierkant gebuisd, zijn liberale visie is ingehaald door de realiteit, waar blijven anders die beloofde jobs).
Zolang je dat liedje gelooft van objectief kapitaal, zal je nooit de problemen zien rond bezit en machtspositie. Bourdieu maakte daar een fantastische analyse rond (ook gebaseerd op empirisch werk, hij is namelijk socioloog).
P.Bourdieu, Economisch kapitaal, cultureel kapitaal, sociaal kapitaal (googlen zal ook goede resultaten opleveren)

MilM
26 oktober 2005, 18:48
en hoe zal jij concurreren met omringende landen als daar wle nog kapitalisme is ?
Hoe zal jij talent tegenhouden voor het geld van buitenaf ?

=[PraetoriaN]=
26 oktober 2005, 18:56
en hoe zal jij concurreren met omringende landen als daar wle nog kapitalisme is ?
Hoe zal jij talent tegenhouden voor het geld van buitenaf ?Maar mijn jongen, zoals ik al zei, kapitaal is niet objectief. Wanneer er een crisis zal zijn, zal deze structureel van aard zijn en niet binnen een bepaalde landsgrens. Maakt vrij weinig uit, Frankrijk zal even hard getroffen worden als wij, al mag je alle neoliberale maatregelen nemen die er zijn. Neoliberalisme eet zijn kinderen op, dat merk je nu toch zelf. En dan nog eisen dat er geen staatscontrole mag zijn, je gooit gewoon alle vluchtwegen open.

Leer kapitaal doorgronden aan de hand van gedegen werken, die zich tenminste kunnen terugwerpen op historische en sociologische evoluties, en niet wat enkele liberale economen jou voorschrijven. Hun wetten kloppen niet, anders zou er geen staatsingreep nodig geweest zijn tijdens de 2 vorige golven. Keynesianisme was het meest duidelijke teken dat liberale theorie en de kapitaalpraktijk 2 grondig verschillende dingen zijn.

MilM
26 oktober 2005, 19:06
=']Maar mijn jongen, zoals ik al zei, kapitaal is niet objectief. Wanneer er een crisis zal zijn, zal deze structureel van aard zijn en niet binnen een bepaalde landsgrens. Maakt vrij weinig uit, Frankrijk zal even hard getroffen worden als wij, al mag je alle neoliberale maatregelen nemen die er zijn. Neoliberalisme eet zijn kinderen op, dat merk je nu toch zelf. En dan nog eisen dat er geen staatscontrole mag zijn, je gooit gewoon alle vluchtwegen open.

Leer kapitaal doorgronden aan de hand van gedegen werken, die zich tenminste kunnen terugwerpen op historische en sociologische evoluties, en niet wat enkele liberale economen jou voorschrijven. Hun wetten kloppen niet, anders zou er geen staatsingreep nodig geweest zijn tijdens de 2 vorige golven. Keynesianisme was het meest duidelijke teken dat liberale theorie en de kapitaalpraktijk 2 grondig verschillende dingen zijn.

1) of u het nu wilt of niet, kapitaal is wel lansgebonden. Of zijn alle landen even rijk ?
Natuurlijk kan een crisis alle landen treffen.

U ontwijkt trouwens mijn vraag.

Als een land enkel goed is voor de allerrijksten, kunnen de arbeiders migreren en zit je met een groot probleem.
Omgekeerd, zal het talent dat meewerkt aan innovatie en vernieuwing weggeplukt worden door het buitenland, en dan zit je tevens met een groot probleem.

Ik wil nog altijd van u weten, hoe jij de migratie zult opvangen in uw model.

Daarop sloeg mijn 'theoretisch model'.
Werkt een uiterst socialisme wanneer alle landen uiterst socialistisch zijn ? Ja
Maar wat als dat omringd is door al kapitalistische staten en mensne vrij zijn om te werken en te staan waar ze willen en belast wordne in het land waar ze werken en niet het land van oorsprong

U kunt het model toch niet zomaar overal ter wereld invoeren, dus ik wil alleen weten wat er zal gebeuren tegen deze migratie.

2) welja, u toont genoeg uw kennis in economische discussies in dit forum en uw kennis is een stuk groter dan de gemiddelde forumganger hier. Daar twijfel ik niet aan.
Maar het is niet omdat je kennis hebt, dat je de oplossingen in de hand hebt. Tuurlijk zijn er grote linkse economen, net zoals er grote rechtse economen zijn.
Ik denk dat het van vele zaken afhangt wat uw voorkeur heeft en er is niet zoiets als de oplossing.
Een model dat goed is voor iedereen bestaat niet.

Mensen zijn egoisten, das al altijd zo geweest (van nature uit).
Ze willen beloond worden naar prestaties en vooral naar talent.
Als iemand vroeger een uitstekend jager was, ging hij ook meer vlees op zijn bord hebben dan iemand die minder goed kon jagen.

Maar hier kom het weer neer op die migratie. Daarover wil ek wel eens meer weten ... Politiek is nog altijd gebonden aan grondgebied, dus een wereldwijd model invoeren is de dag van vandaag niet mogelijk. Als belgie een bepaald model invoert, wil dit voorlopig niet zeggen dat andere landen zullen volgen.

PS: ik weet ook dat kapitalisme nadelen heeft. Een groot nadeel is dat mensen minder tijd opofferen voor hun gezin etc ... Of we gelukkig wordne met heel deze evolutie is een andere vraag. We zouden eventueel gerust aan een trager tempo kunnen leven en met minder tevreden zijn. Maar alleen moeten andere landen dan ook mee, want anders worden onze ogen uitgestoken door de luxe in het buitenland.

BambooZelD
26 oktober 2005, 22:38
Het feit is gewoon dat het kapitalisme zoals het zich nu manifesteerd onze eigen ondergang wordt.
Al het kapitaal is geconcentreerd bij een zeer kleine minderheid die in feite hun goesting doen. Zijn niet meer gebonden aan wetten of moeten niet meer voldoen aan de eisen van de regeringen omdat diezelfde ofwel graag ook bij de kleine groep zouden behoren (VLD) ofwel schrik hebben voor een economische leegloop (SPA, CDV, ...).
Nu dat praktisch alle onze staatsbedrijven (electrabel, Post, Belgacom, NMBS, ...) voor een appel en een ei uitverkocht zijn, rest er voor de regering alleen maar een economsche puinhoop.
Onze staatsbedrijven waren misschien niet rendabel, maar ze waren wel van ons !
Wie heeft er hier onderons voordeel gehad bij deze privatisering? Niemand van ons : we betalen evenveel of nog meer dan tervoren en we hebben geen enkele wapen om ons te verdedigen (kijk maar naar Telenet).
Al deze bedrijven maken nu wel enorme winsten, maar al dat geld vloeit belgië buiten en wij zien daar geen rotte frank van terug.

Ik zeg u België wordt leeggezogen en niet door profiterende werklozen of immigranten, maar door een klein groep van mensen (of holdings) die kapitaal hebben maar niet hun maatschappelijke en economische verantwoordelijkheid op nemen om dit geld opnieuw in de economie en de maatschappij te investeren. (En dit is niet enkel in Belgie, maar dit doet zich voor in alle westerse landen.)
Deze evolutie in ons kapitistisch systeem luidt dan ook het einde in van dit systeem en weldra zullen we terug vallen in een of ander totalitair systeem

In de plaats van te klagen over de Walen, de werklozen en de vreemdelingen, zouden wij "de bevolking" inderdaad echt de regering het mes op de keel moeten zetten en eisen eindelijk eens hun werk te doen en hun verantwoordelijkheid op te nemen. Spijtig genoeg zal zoiets nooit gebeuren om dat ons land het toppunt van verzuiling is.

De dag dat er zich eens een echte economische crisis voortdoet is het gedaan met ons luxe-leven aangezien we in Belgie dan niets meer hebben : geen Water, gas of electriciteit, geen internet , geen Post, geen telefoon , geen vliegmaatschappij
We kunnen zelfs niet eens meer genoeg voedsel produceren om onze eigen bevolking te voeden

Om maar een voorbeeld te geven het kapitalisme zicht ten gronde richt :

neem pensioensparen:
Ik betaal elke maand 200 euro voor pensioensparen aan een of andere financiële holding. Wat denk je dat die daar mee doen : speculeren.
Ze maken met behulp van ons geld nog meer geld
Ze gebruiken ons geld om te speculeren op de Olieprijzen, waardoor de prijzen nog meer stijgen en wij dus nog meer moeten betalen.
En wat doen deze bedrijven met dat geld ? nog meer speculeren
Met als gevolg dat er geld aan ons wordt ontrokken zonder dat er iets wordt teruggeleverd

BambooZelD
26 oktober 2005, 22:41
1) of u het nu wilt of niet, kapitaal is wel lansgebonden. Of zijn alle landen even rijk ?
.


Correctie kapitaal was landsgebonden,

Geef mij eens 5 Belgische kapitaalkrachtige ondernemingen?

Al onze grote ondernemingen zijn verkocht of zijn in buitenlandse handen

ec8or
27 oktober 2005, 08:50
Toch wel raar ...
Langs de ene kant verkondigen dat je trots bent vlaming te zijn
maar langs de andere kant puur voor het geld uw dierbaar Vlaanderen verraden en naar Polen trekken ...

Je bent vlaams nationalist maar gewoon een platte opportunist !!!!
ik weet dat je het niet tegen mij had (deze keer) :) maar de kruik gaat zolang te water tot ze barst...
[even simplistisch voorstellen] als ik hier in vlaanderen goed zou verdienen, daar laten we zeggen 'fair' op belast zou worden (35% ofzo) en m'n belastingsgeld ook relatief goed aangewend zou worden (voor zoverre je het al kunt weten natuurlijk), dan zijn er eigenlijk geen echte redenen om het kapitaal te verhuizen naar andere gebieden (taking in account dus dat ik een ondernemer zou zijn).
MAAR, als ik hier in vlaanderen, zoals nu, goed wil verdienen, wordt ik daar extra hard op belast en gaat dat belastingsgeld naar bodemloze putten voornamelijk in het zuiden van dit land en om een groot aandeel onwilligen de mogelijkheid te geven thuis te blijven zitten en naar herhalingen van soaps te kijken ipv te gaan werken. en als ik dan mensen heb, gaan ze staken omdat een of andere vakbond een doemscenario tevoorschijntovert, willen ze maar 32 uren per week werken met loonsbehoud uiteraard, en worden diegenen die willen werken bijna met de vuisten tegengehouden zodat ze niet kunnen werken...

kijk, vlaming zijn in is een emotie die je hebt of neit hebt, en veel meer dan een persoonlijk gevoel is het in sé niet. maar ondernemer zijn zadelt je op met allerhande verplichtingen en situaties die je moet overkomen. en dus vind ik dat je als vlaams ondernemer in europa als het hier echt niet meer gaat moet kunnen uitkijken naar andere oplossingen. prioriteiten stellen en kunnen afwegen.

BambooZelD
27 oktober 2005, 13:13
ik weet dat je het niet tegen mij had (deze keer) :) maar de kruik gaat zolang te water tot ze barst...
[even simplistisch voorstellen] als ik hier in vlaanderen goed zou verdienen, daar laten we zeggen 'fair' op belast zou worden (35% ofzo) en m'n belastingsgeld ook relatief goed aangewend zou worden (voor zoverre je het al kunt weten natuurlijk), dan zijn er eigenlijk geen echte redenen om het kapitaal te verhuizen naar andere gebieden (taking in account dus dat ik een ondernemer zou zijn).
MAAR, als ik hier in vlaanderen, zoals nu, goed wil verdienen, wordt ik daar extra hard op belast en gaat dat belastingsgeld naar bodemloze putten voornamelijk in het zuiden van dit land en om een groot aandeel onwilligen de mogelijkheid te geven thuis te blijven zitten en naar herhalingen van soaps te kijken ipv te gaan werken. en als ik dan mensen heb, gaan ze staken omdat een of andere vakbond een doemscenario tevoorschijntovert, willen ze maar 32 uren per week werken met loonsbehoud uiteraard, en worden diegenen die willen werken bijna met de vuisten tegengehouden zodat ze niet kunnen werken...

kijk, vlaming zijn in is een emotie die je hebt of neit hebt, en veel meer dan een persoonlijk gevoel is het in sé niet. maar ondernemer zijn zadelt je op met allerhande verplichtingen en situaties die je moet overkomen. en dus vind ik dat je als vlaams ondernemer in europa als het hier echt niet meer gaat moet kunnen uitkijken naar andere oplossingen. prioriteiten stellen en kunnen afwegen.


Allemaal mooi voorgesteld hoor

Maar de reden om bedrijf naar bvb Polen te verhuizen is niet om dat de loonlast (belastingen enz) hoger is, dit is gewoon een gemakkelijk excuus.
De echte beweegreden zijn :

1. De lonen opzich liggen veel lager
en
2. ze moeten zich niets van regels aantrekken (bvb rijtijden in transportsector)

Daardoor kunnen ze enorme winsten maken wat eigenlijk super hypocriet is :
bvb transportsector : ze moeten dus geen belasting betalen in België maar ze gebruiken wel onze wegen, dus de winsten die zij daardoor maken wordt infeite door ons betaald !!!!!

M°°nblade
27 oktober 2005, 16:52
MAAR, als ik hier in vlaanderen, zoals nu, goed wil verdienen, wordt ik daar extra hard op belast en gaat dat belastingsgeld naar bodemloze putten voornamelijk in het zuiden van dit land en om een groot aandeel onwilligen de mogelijkheid te geven thuis te blijven zitten en naar herhalingen van soaps te kijken ipv te gaan werken. en als ik dan mensen heb, gaan ze staken omdat een of andere vakbond een doemscenario tevoorschijntovert, willen ze maar 32 uren per week werken met loonsbehoud uiteraard, en worden diegenen die willen werken bijna met de vuisten tegengehouden zodat ze niet kunnen werken...

Dat is geen excuus, profiteurs zitten er ook in vlaanderen.

ec8or
27 oktober 2005, 17:08
@bamboozeld : de reden om naar polen ofzo te verhuizen is er heus niet van vandaag op morgen gekomen, en enkel uit puur winstbejag... natuurlijk is het er een bedrijf om te doen zoveel mogelijk omzet te draaien en daaruit een zo groot mogelijk profijt te scheppen. maar als je ziet hoe het hier in belgie eraan toe gaat al jaren, alles samen bekijkt, dus loonlasten, stakers met hun macht, hoge belastingen, vele beperkingen inzake werkuren/vrij dagen/etc.., ongemotiveerde werkkrachten enzomeer, dan is het toch, objectief bekeken, niet verwonderlijk dat bedrijven uitwijken naar voor hen 'betere regio's'? en dan moet daar ook niet hypocriet over gedaan worden, maar uiteindelijk ishet dan wel door het klimaat hier dat ze vertrekken.

moonblade : idd, profiteurs heb je ook hier - maar duid mij eens een stad aan in vlaanderen waar de werkloosheid boven de 35% ligt en die nog jaarlijks vele subsidies krijgt om de werkgelegenheid wat aan te zwengelen... ik kan er je zo al een 3tal opsommen uit wallonie.

M°°nblade
27 oktober 2005, 17:47
Werkloos zijn is niet hetzelfde als profiteren. Walen kunnen er ook niet aan doen dat bij hun de arbeidsmarktsituatie slechter is.

Ik weet niet hoe gij juist redeneert maar ik vind het logisch dat gebieden met de meeste werkloosheid meer subsidies krijgen om werkgelegenheid aan te zwengelen.

liquido
27 oktober 2005, 19:02
Dat is geen excuus, profiteurs zitten er ook in vlaanderen.

het gaat niet over een 'excuus' of over 'profiteurs'

Het gaat over de transfers van Vlaanderen naar Wallonie (die er weldegelijk zijn ..) een paar miljard euro..

Dit heeft dus niets met profiteurs te maken maar
De mensen in Wallonie zitten gewoon in een ec. malaise waardoor de werkloosheid daar zo hoog is

ec8or
28 oktober 2005, 09:10
Werkloos zijn is niet hetzelfde als profiteren. Walen kunnen er ook niet aan doen dat bij hun de arbeidsmarktsituatie slechter is.

Ik weet niet hoe gij juist redeneert maar ik vind het logisch dat gebieden met de meeste werkloosheid meer subsidies krijgen om werkgelegenheid aan te zwengelen.
ten eerste, als zij er zelf niets aan kunnen doen, wie kan er dan wel iets aan doen? en zo'n situatie is er niet op een week... dus er had al veeeel eerder ingegrepen moeten worden, maar ja, als je altijd zegt 'solidariteit' en je mag een kat geen kat noemen dan escaleert dat natuurlijk...

ten tweede, er gaat elk jaar ruim 10-12 miljard euro van hier naar daar, dat ze er eens iets investerends mee doen ipv te liggen klagen dat ze het toch zo slecht hebben.

te derde, wij zijn (tot op heden) hetzelfde land, de twee uiterste punten liggen hoop en al 300 km uit mekaar... hoe kan het dan dat een regio bij de meest welvarende van de wereld hoort en de buur-regio, in hetzelfde land, bij de armsten/minst economisch ontwikkelden van europa? is dat niet hun eigen schuld dan denk je? nog in je achterhoofd hebbende dat ze dus elk jaar tot zo'n 12 miljard euro subsidies krijgen van vlaanderen.

ten vierde, hun werkloosheidssysteem is zo uitgewerkt dat je heel gemakkelijk kunt profiteren, veel gemakkelijker dan hier in vlaanderen - en aan de andere kant zijn de instellingen daar niet echt op controleren uit..

BambooZelD
28 oktober 2005, 13:07
@bamboozeld : de reden om naar polen ofzo te verhuizen is er heus niet van vandaag op morgen gekomen, en enkel uit puur winstbejag... natuurlijk is het er een bedrijf om te doen zoveel mogelijk omzet te draaien en daaruit een zo groot mogelijk profijt te scheppen. maar als je ziet hoe het hier in belgie eraan toe gaat al jaren, alles samen bekijkt, dus loonlasten, stakers met hun macht, hoge belastingen, vele beperkingen inzake werkuren/vrij dagen/etc.., ongemotiveerde werkkrachten enzomeer, dan is het toch, objectief bekeken, niet verwonderlijk dat bedrijven uitwijken naar voor hen 'betere regio's'? en dan moet daar ook niet hypocriet over gedaan worden, maar uiteindelijk ishet dan wel door het klimaat hier dat ze vertrekken.


1. Hoe ge het ook probeert uit te leggen, bedrijven die naar lageloonlanden vertrekken doen dat PUUR uit economische overwegingen (= PUUR voor het geld) en daarmee verraden ze hun eigen nationale economie. De Poolse transportbedrijven waartegen de Belgische transportsector idd niet meer kan concureren (door loonlast, etc ...) zijn in feite ook westerse bedrijven maar met een hoofdzetel in Polen. Ze vervalsen infeite de markt. In principe zouden wij buitenlandse vrachtwagens zwaar moeten belasten voor het gebruik van onze wegen, zodat die oneerlijke concurrentie wordt weggewerkt. Maar dat zal wel niet mogen van het 'liberale' Europa.

2. Als ge vindt dat de Belgische werknemer te veel verdient en te veel verlof heeft. Wel begin met u eigen te verbeten. Stap naar uwen baas en zeg hem dat ge den helft minder wilt verdienen en da ge geen verlofdagen, ziekteverlof, ouderschapsverlof enz meer nodig hebt, zodanig dat het bedrijf waar je werkt concurentieel zal verbeteren. Ne keer zien hoe lang da ge het gaat uithouden zonder congé!

3.

ongemotiveerde werkkrachten


Spreek voor uw eigen he makker. De meeste mensen zijn wel gemotiveerd om hun werk te doen.

Ge zou u beter verzetten tegen ongmotiveerde werkgevers die gewoon voor eigen winstbejag de Belgische economie in de steek laten.

3.

en dan moet daar ook niet hypocriet over gedaan worden, maar uiteindelijk ishet dan wel door het klimaat hier dat ze vertrekken.

Het klimaat dat hier heerst is de "vrije handelseconomie" : alles mag, niets moet en de staat heeft geen macht meer om een economische beleid te voeren.
Zoals ik zei kunnen we zelfs niet meer buitenlandse transport firma's laten betalen voor het gebruik van onze goed uitgebouwde wegeninfrastructuur" (in de vergelijking met die van hun natuurlijk ;) )

BambooZelD
28 oktober 2005, 13:21
ten eerste, als zij er zelf niets aan kunnen doen, wie kan er dan wel iets aan doen? en zo'n situatie is er niet op een week... dus er had al veeeel eerder ingegrepen moeten worden, maar ja, als je altijd zegt 'solidariteit' en je mag een kat geen kat noemen dan escaleert dat natuurlijk...

ten tweede, er gaat elk jaar ruim 10-12 miljard euro van hier naar daar, dat ze er eens iets investerends mee doen ipv te liggen klagen dat ze het toch zo slecht hebben.

te derde, wij zijn (tot op heden) hetzelfde land, de twee uiterste punten liggen hoop en al 300 km uit mekaar... hoe kan het dan dat een regio bij de meest welvarende van de wereld hoort en de buur-regio, in hetzelfde land, bij de armsten/minst economisch ontwikkelden van europa? is dat niet hun eigen schuld dan denk je? nog in je achterhoofd hebbende dat ze dus elk jaar tot zo'n 12 miljard euro subsidies krijgen van vlaanderen.

ten vierde, hun werkloosheidssysteem is zo uitgewerkt dat je heel gemakkelijk kunt profiteren, veel gemakkelijker dan hier in vlaanderen - en aan de andere kant zijn de instellingen daar niet echt op controleren uit..


Of het allemaal waar is wat je zegt kan ik niet controleren (en jijzelf waarschijnlijk ook niet).

Ik zie België als 1 land en in dat land is iedereen gelijk.
Dus als in 1 deel van het land minder wordt gecontroleerd op werkloosheid en (bewust) minder snelheidsboetes wordden uitgeschreven dan zitten we inderdaag met een groot probleem en dat is voor mij ook niet aanvaardbaar !

ivm geldtransfert van Vlaanderen naar Wallonie, indien dat geld daadwerklijk wordt uitgegeven aan het competitivier maken van Wallonië dan heb ik daar geen bezwaren tegen, aangezien dat ons uiteindelijk ook ten goede komt.
Natuurlijk als er met dan geld gesmeten wordt, moet daar iets aangedaan worden.

Het grote probleem is dat de politiek in België dit probleem niet kan oplossen omdat ze vast zit in een communtaire gekibbel.

Het probleem zit hem dus niet bij "De Walen" maar bij de politiek.
De walen kunnen er ook niet aan doen dat ze minder gecontrolleerd worden en dat de meeste van hun flitspalen niet werken.

De oplossing van VB en NVA die voor splitsing van België ijveren lijkt mij echter onhaalbaar.
De Vlaamse regering moet gewoon waterdichte garanties eisen van de Waalse dat ze er alles aandoen om hun economische situatie verbeteren. Waarom ze dat niet doen ... dat weet ik ook ni.

ec8or
28 oktober 2005, 13:26
1. Hoe ge het ook probeert uit te leggen, bedrijven die naar lageloonlanden vertrekken doen dat PUUR uit economische overwegingen (= PUUR voor het geld) en daarmee verraden ze hun eigen nationale economie. De Poolse transportbedrijven waartegen de Belgische transportsector idd niet meer kan concureren (door loonlast, etc ...) zijn in feite ook westerse bedrijven maar met een hoofdzetel in Polen. Ze vervalsen infeite de markt. In principe zouden wij buitenlandse vrachtwagens zwaar moeten belasten voor het gebruik van onze wegen, zodat die oneerlijke concurrentie wordt weggewerkt. Maar dat zal wel niet mogen van het 'liberale' Europa.

2. Als ge vindt dat de Belgische werknemer te veel verdient en te veel verlof heeft. Wel begin met u eigen te verbeten. Stap naar uwen baas en zeg hem dat ge den helft minder wilt verdienen en da ge geen verlofdagen, ziekteverlof, ouderschapsverlof enz meer nodig hebt, zodanig dat het bedrijf waar je werkt concurentieel zal verbeteren. Ne keer zien hoe lang da ge het gaat uithouden zonder congé!

3. Spreek voor uw eigen he makker. De meeste mensen zijn wel gemotiveerd om hun werk te doen.

Ge zou u beter verzetten tegen ongmotiveerde werkgevers die gewoon voor eigen winstbejag de Belgische economie in de steek laten.

3.
Het klimaat dat hier heerst is de "vrije handelseconomie" : alles mag, niets moet en de staat heeft geen macht meer om een economische beleid te voeren.
Zoals ik zei kunnen we zelfs niet meer buitenlandse transport firma's laten betalen voor het gebruik van onze goed uitgebouwde wegeninfrastructuur" (in de vergelijking met die van hun natuurlijk ;) )
om niet nodeloos hoogoplopende discussies te activeren antwoord ik alvast op jouw punten 2 en 3 met dit : ik ben zelfstandige ;) werk ik niet verdien ik nix.

en vrije handelseconomie gaat toch naar 2 kanten ;) en uiteraard is een bedrijf er om winst te maken, anders zouden het wel staatsinstellingen of vzw's zijn.

wat die wegentax betreft heb je volkomen gelijk vind ik, ik ben ook voor een wegentax vignet zoals in zwitserland/oostenrijk ofzo om zo de buitenlanders mee te laten opdraaien voor het verslijten van onze wegeninfrastructuur.

ec8or
28 oktober 2005, 14:09
Of het allemaal waar is wat je zegt kan ik niet controleren (en jijzelf waarschijnlijk ook niet).
het is waar - kheb nu geen zin alles te gaan opzoeken maar ik zuig niets uit m'n duim... ik kan er hier of daar eens een procent naast zitten maar het gata eerder om de tendens dan over het uiteindelijk juiste getal.


Ik zie België als 1 land en in dat land is iedereen gelijk.
Dus als in 1 deel van het land minder wordt gecontroleerd op werkloosheid en (bewust) minder snelheidsboetes wordden uitgeschreven dan zitten we inderdaag met een groot probleem en dat is voor mij ook niet aanvaardbaar
hier haal je zelf nog een een mooi punt aan ;)


ivm geldtransfert van Vlaanderen naar Wallonie, indien dat geld daadwerklijk wordt uitgegeven aan het competitivier maken van Wallonië dan heb ik daar geen bezwaren tegen, aangezien dat ons uiteindelijk ook ten goede komt.
Natuurlijk als er met dan geld gesmeten wordt, moet daar iets aangedaan worden.
je kunt bezwaarlijk praten over goede 'aanwending' als het daar na al die jaren van stuen nog steeds erger en erger wordt..


Het probleem zit hem dus niet bij "De Walen" maar bij de politiek.
De walen kunnen er ook niet aan doen dat ze minder gecontrolleerd worden en dat de meeste van hun flitspalen niet werken.
toetoet, wie kiest voor die partijen in wallonie? en ik heb het hier niet over flitspalen ofzo, maar vooral over de sterkte van de PS - de partij bij uitstek als het op slabakken en stagneren aankomt. en in die armere regio's heeft een socialistische partijj natuurlijk altijd een mooi potentieel aan kiespubliek.


De oplossing van VB en NVA die voor splitsing van België ijveren lijkt mij echter onhaalbaar.
vlaanderen onafhankelijk!

:woohoo:

wlibaers
28 oktober 2005, 23:54
Of het allemaal waar is wat je zegt kan ik niet controleren (en jijzelf waarschijnlijk ook niet).

Ik zie België als 1 land en in dat land is iedereen gelijk.
Dus als in 1 deel van het land minder wordt gecontroleerd op werkloosheid en (bewust) minder snelheidsboetes wordden uitgeschreven dan zitten we inderdaag met een groot probleem en dat is voor mij ook niet aanvaardbaar !

ivm geldtransfert van Vlaanderen naar Wallonie, indien dat geld daadwerklijk wordt uitgegeven aan het competitivier maken van Wallonië dan heb ik daar geen bezwaren tegen, aangezien dat ons uiteindelijk ook ten goede komt.
Natuurlijk als er met dan geld gesmeten wordt, moet daar iets aangedaan worden.

Het is niet echt zo dat het pure verkwisting is in de zin dat alles naar nutteloze prestigeprojecten zou gaan. Die zijn er natuurlijk wel, maar de brootste brok gaat toch naar de sociale zekerheid.


Het grote probleem is dat de politiek in België dit probleem niet kan oplossen omdat ze vast zit in een communtaire gekibbel.

Eerder omgekeerd. Het communautaire gekibbel is er onder andere gekomen door dit probleem. En vermits Vlaanderen en Wallonië (of de politici van de regio) verschillende belangen hebben is er niet bepaald veel ruimte voor een compromis.


Het probleem zit hem dus niet bij "De Walen" maar bij de politiek.
De walen kunnen er ook niet aan doen dat ze minder gecontrolleerd worden en dat de meeste van hun flitspalen niet werken.

Bedoel je hiermee dat, als iemand zich slecht gedraagt, het eigenlijk niet zijn fout is als er weinig controle op slecht gedrag is? Dat is zoiets als zeggen dat een snelheidsmaniak niet verantwoordelijk is voor ongevallen als hij aan overdreven snelheid rijdt op een straat zonder snelheidscontroles.


De oplossing van VB en NVA die voor splitsing van België ijveren lijkt mij echter onhaalbaar.
De Vlaamse regering moet gewoon waterdichte garanties eisen van de Waalse dat ze er alles aandoen om hun economische situatie verbeteren. Waarom ze dat niet doen ... dat weet ik ook ni.

Omdat ze dat binnen de Belgische context onmogelijk kunnen doen. Vlaanderen heeft als regio geen bevoegdheden over Wallonië, en op federaal niveau heeft Vlaanderen geen effectieve politieke meerderheid. De Vlaamse bevolking is groter, maar het systeem is zo dat dat zich niet vertaalt in een meerderheid voor Vlaanderen wat beslissingsmacht betreft - er moeten compromissen gesloten worden met de Walen, en die kunnen alles blokkeren als ze willen. De enige manier om dit te doen is buiten de normale systemen te gaan werken door een Vlaamse meerderheid te vormen die ook alles blokkeert en weigert aan een regering mee te werken zolang ze niet toegenven, of gewoonweg eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uit te roepen.



Wat een open markt betreft: we kunnen niet anders. Vlaanderen is wat te klein en heeft te weinig grondstoffen voor autarkie als we onze levensstandaard boven een Middeleeuws peil willen hebben. We moeten dan uiteraard binnen het bestaande internationale systeem werken. De problemen zijn er door slechte structuren. Het systeem zit zo in elkaar dat men niet betaalt voor wat men gebruikt, maar dat sommigen veel meer betalen en sommigen veel meer verbruiken. Inherent probleem van een herverdelingssysteem.

Vergelijk het met milieuproblemen: de vervuiler betaalt. Maar wie de vervuiler is, hoeveel die vervuilt, en hoe je de monetaire waarde vaststelt van een vervuiling met slechts beperkte kennis over de gevolgen op lange termijn is niet zo eenvoudig. Welnu, het economische equivalent van "de vervuiler betaalt" is anarcho-kapitalisme. Geen overheid meer, geen herverdeling meer. Herverdeling is een ander woord voor diefstal. Gewoon mensen en groepen mensen die zelf bepalen hoe ze met alkaar willen omgaan. Bescherming nodig tegen gangsters? Huur bescherming in of vorm met je buren je eigen militie. Bezorgd over werkloosheid? Leg een eigen reserve aan. Geen reserve? Pech dan, tenzij iemand aan liefdadigheid wil doen.

Nu zullen de meesten wel zeggen dat enige vorm van herverdeling wel nuttig is, en zullen velen ook van mening zijn dat politiediensten eigenlijk niet zo'n slecht idee zijn. Wel, er zijn voordelen, maar ook nadelen aan die systemen. Bij herverdeling is het logische nadeel dat we, met die grote kapitaalverplaatsing, middelen wegnemen van hen die ze verdiend hebben naar hen die er niets voor gedaan hebben. het huidige systeem zit ook zo in elkaar dat het in bepaalde gevallen activiteit ontmoedigt (iemand die een redelijke werkloosheidsuitkering krijgt kan, door een minder goed betalende job aan te nemen inkomensverlies leiden - eigenlijk word je dan gestraft omdat je meer gaat werken dan toen je werkloos was), en mensen toelaat diensten te gebruiken waartoe ze niet bijdragen (het voorbeeld van de buitenlandse vrachtwagens) of mensen laat bijdragen betalen voor diensten die ze nooit nodig hebben.

Een sociale zekerheid levert wat stabiliteit op, maar ten koste van extra onrechtvaardigheid in die zin dat het (economisch) slecht gedrag doorgaans meer beloont dan goed gedrag, wat uiteraard niet echt positieve gevolgen heeft voor de economie. Extra probleem is dat diegenen met slecht gedrag geneigd zullen zijn te stemmen voor diegenen die hun slecht gedrag willen verdedigen, het systeem maakt partijen mogelijk die stemmen willen kopen met uitkeringen.

liquido
29 oktober 2005, 11:40
mooie post

:)

-I-
30 oktober 2005, 00:06
ik heb het meeste gelezen; ik wil dit nog ff kwijt:

degene die zeggen dat het verraad is om een bedrijf naar het buitenland te delokaliseren, de prijzen van goederen dalen hierdoor sterk, daarom dat iedereen thuis een PC, wagen, frigo, breedbeeld TV, verwarming, ... heeft. Westerlingen leven nu met veel meer LUXE dan vroeger. De internationalisatie van de markt zorgt juist dat er MEER concurrentie is. Het is aan België zelf om ervoor te zorgen dat de werkomstandigheden hier beter zijn.

Een voorbeeld die goed bij het delokalisatie-probleem aanleunt: stel dat je op de grens met Luxemburg woont, iedereen weet dat daar de benzine goedkoper is dan in België. Is het dan verraad om daar uwen auto vol te tanken ? Want uiteindelijk kan je dat ook in België en zo hebben belgische arbeiders werk en blijft het geld in België.

Ik ben voor het liberalisme en dit is in tegenstelling tot wat iedereen denkt niet gewoon pure concurrentie tot en met nee, de staat heeft ook z'n rol te spelen in het liberalisme.

=[PraetoriaN]=
30 oktober 2005, 02:34
1) of u het nu wilt of niet, kapitaal is wel lansgebonden. Of zijn alle landen even rijk ?
Natuurlijk kan een crisis alle landen treffen.

U ontwijkt trouwens mijn vraag.

Als een land enkel goed is voor de allerrijksten, kunnen de arbeiders migreren en zit je met een groot probleem.
Omgekeerd, zal het talent dat meewerkt aan innovatie en vernieuwing weggeplukt worden door het buitenland, en dan zit je tevens met een groot probleem.

Ik wil nog altijd van u weten, hoe jij de migratie zult opvangen in uw model.

Daarop sloeg mijn 'theoretisch model'.
Werkt een uiterst socialisme wanneer alle landen uiterst socialistisch zijn ? Ja
Maar wat als dat omringd is door al kapitalistische staten en mensne vrij zijn om te werken en te staan waar ze willen en belast wordne in het land waar ze werken en niet het land van oorsprong

U kunt het model toch niet zomaar overal ter wereld invoeren, dus ik wil alleen weten wat er zal gebeuren tegen deze migratie.

2) welja, u toont genoeg uw kennis in economische discussies in dit forum en uw kennis is een stuk groter dan de gemiddelde forumganger hier. Daar twijfel ik niet aan.
Maar het is niet omdat je kennis hebt, dat je de oplossingen in de hand hebt. Tuurlijk zijn er grote linkse economen, net zoals er grote rechtse economen zijn.
Ik denk dat het van vele zaken afhangt wat uw voorkeur heeft en er is niet zoiets als de oplossing.
Een model dat goed is voor iedereen bestaat niet.

Mensen zijn egoisten, das al altijd zo geweest (van nature uit).
Ze willen beloond worden naar prestaties en vooral naar talent.
Als iemand vroeger een uitstekend jager was, ging hij ook meer vlees op zijn bord hebben dan iemand die minder goed kon jagen.

Maar hier kom het weer neer op die migratie. Daarover wil ek wel eens meer weten ... Politiek is nog altijd gebonden aan grondgebied, dus een wereldwijd model invoeren is de dag van vandaag niet mogelijk. Als belgie een bepaald model invoert, wil dit voorlopig niet zeggen dat andere landen zullen volgen.

PS: ik weet ook dat kapitalisme nadelen heeft. Een groot nadeel is dat mensen minder tijd opofferen voor hun gezin etc ... Of we gelukkig wordne met heel deze evolutie is een andere vraag. We zouden eventueel gerust aan een trager tempo kunnen leven en met minder tevreden zijn. Maar alleen moeten andere landen dan ook mee, want anders worden onze ogen uitgestoken door de luxe in het buitenland.
Kapitaal is nooit landsgebonden geweest: eerst had men bourgeoisieklassen die zich per regio groepeerden en elkaar bekampten, toen werden ze geïncorporeerd tijdens de opkomst van natiestaten en zijn ze stilaan aan het verdwijnen door de voortdurende centralisatie van kapitaal. Men kan gerust stellen dat de financiële wereld nu wordt geregeerd door enkele tientallen mensen, die vrij kiezen waar ze hun hoofdzetel plaatsen.

Je kan ook een technocratische staat hebben (nee, niet mijn technocratie, ik bedoel hiermee het Amerikaanse model): de staat slaagt erin mensen te doen geloven in een project (gehele set aan middelen: mediacratie, repressieve tolerantie, het kunstmatig opzetten van bepaalde groepen tov elkaar, mensen in arbeidsposities plaatsen die zo drukkend zijn dat gewoon uit angst er geen opstand kan uitbreken (beetje zoals het VBO/Unizo nu wil), identificatieretoriek van bedrijven om klassentegenstellingen te verbergen, etc...). Het kapitalisme draait daardoor dan ook met een aantal werklozen om de lonen laag te houden. Een doelbewuste politiek van de heersende klasse om arbeiders zichzelf in bedwang te houden, de continue dreiging voor jobverlies maakt de mens 1dimensionaler en essentialistischer. Maw, 1 zeer pervers spelletje, dat we globaal kunnen benoemen als 2 eeuwen liberale dictatuur.

Economische migratie zal blijven bestaan zolang het kapitalisme bestaat, onvermijdelijk. Zelfs het Belang zal daar niets kunnen aan verhelpen. Een staat op zich kan dit niet stoppen, richt uw peilen op het IMF & consoorten: zij zijn degene die een neo-imperiaal beleid voeren, waardoor mensen hun kwetsbare omgeving ontvluchten. 30 jaar zever over een transparante economie heeft geleid tot de totale ontregeling van een kleine 100 landen, waarbij dezelfde landen nog armer zijn geworden door deze liberale uitbuitingstactieken.

Kapitalisme kan draaien op een groot aantal proletarische mensen, zie Amerika. Communisme moet altijd zijn rijkdom evenredig verdelen, waardoor bv. een wapenwedloop kan beslecht worden in het voordeel van de VS. Wat niet betekent dat bv. een grote heropbouw veel sneller kan verlopen met het socialistisch model: de sovjetunie kon een totaal verwoest Rusland+Oost-Europa opbouwen in 4 jaar tijd, itt het Marshallplan (dat duurde 17 jaar met een gebied waar er eigenlijk geen verwoestingen waren behalve in West-Duitsland). Ik wil dan nog eens benadrukken dat de sovjetunie geen socialisme kende, ik wil gewoon referentie geven om toch enig empirisch idee te krijgen.

Ik vind dat een economie moet gebaseerd zijn op ethische principes. Wanneer een model zich niet meer kan verantwoorden aan zijn laagste klassen, dan is het inherent fout. Hierbij verwijs ik naar Kantiaanse marxisten (had ik al eens een stuk over geschreven). Kapitalisme, in deze betekenis het economisch liberalisme, is het ergste systeem dat ooit op deze aardbol heeft bestaan, het heeft alleen al meer slachtoffers gemaakt dan alle andere dictatoriale tegenstanders te samen (de meeste zijn ook uitlopers van het kapitalisme, zoals bv. het nazisme). De Verlichting heeft een monster geschapen, liberalisme is de antipode van humanisme.

Nee, de mens is niet egoïstisch van nature, dan kent u de wereldgeschiedenis niet. Een gemeenschapsdenken heeft geleid tot civilisatie, anders konden we niet overleven. Sterker nog, in vele beschavingen werden egoïsten uit de gemeenschap gestoten. De mens heeft een bovenstructuur in zijn bewustzijn, die volledig plastisch is. Hierdoor kunnen we zaken projecteren: van kunst tot maatschappij. En vooraleer Wlibaers sociaaldarwinistische zever zou spuien: weet dat op dit vlak veel conservatieve denkers akkoord met mij gaan, vooral de conservatief-revolutionairen (bv. Jünger of Niekisch).

Ps. U mag nog reageren, maar het zou kunnen dat ik weer een tijdje offline blijf (door de betogingen heb ik meer werk te verrichten voor diverse organisaties). Geen idee of het nog de moeite loont om te reageren, u ziet maar.

liquido
30 oktober 2005, 19:57
ik snap niet dat je zo anti-liberaal bent
zoals je zei 2 eeuwen liberale dictatuur
Als je nu eens kijkt waar we staan tegen 200 jaar geleden er is zoveel verandert(en dat is grotendeels door de economie)

=[PraetoriaN]=
1 november 2005, 14:46
ik snap niet dat je zo anti-liberaal bent
zoals je zei 2 eeuwen liberale dictatuur
Als je nu eens kijkt waar we staan tegen 200 jaar geleden er is zoveel verandert(en dat is grotendeels door de economie)
Zoals ik zei: liberalisme is de tegenpool van het humanisme. Vergaande sociale verdeling van arbeid, een functionele rationaliteit, een totale 1dimensionalisering van de mens, vernietiging van kunst, aanstelling van een schijndemocratie.

1 bijzonder goed werk over dit proces:
http://www.marxists.org/reference/archive/marcuse/works/one-dimensional-man/index.htm

Vlaams_front
1 november 2005, 14:48
=']Zoals ik zei: liberalisme is de tegenpool van het humanisme. Vergaande sociale verdeling van arbeid, een functionele rationaliteit, een totale 1dimensionalisering van de mens, vernietiging van kunst, aanstelling van een schijndemocratie.

1 bijzonder goed werk over dit proces:
http://www.marxists.org/reference/archive/marcuse/works/one-dimensional-man/index.htm

Sja proficiat maar ik vind dit systeem nog steeds het beste...

=[PraetoriaN]=
1 november 2005, 15:11
Sja proficiat maar ik vind dit systeem nog steeds het beste...Je kent of wilt dan ook niets anders kennen.

Vlaams_front
1 november 2005, 15:28
=']Je kent of wilt dan ook niets anders kennen.

Dat kan wel is kloppen. Ik ken weinig of geen andere systemen behalve dan het standaard zinnetje van communisme "iedereen gelijk" en daar blijft het ook bij. Ik vind het goed, dus ik heb geen zin om die andere systmeen te leren kennen. Ik heb daarstraks op de site www.marxisme.net gekekenen en eerlijk gezegd vond ik hun systeem toch écht wel een stuk slechter.

=[PraetoriaN]=
1 november 2005, 15:53
Dat kan wel is kloppen. Ik ken weinig of geen andere systemen behalve dan het standaard zinnetje van communisme "iedereen gelijk" en daar blijft het ook bij. Ik vind het goed, dus ik heb geen zin om die andere systmeen te leren kennen. Ik heb daarstraks op de site www.marxisme.net (http://www.marxisme.net/) gekekenen en eerlijk gezegd vond ik hun systeem toch écht wel een stuk slechter.En leg eens uit welke teksten je niet goed vond en waarom.

MilM
1 november 2005, 16:56
=']Kapitaal is nooit landsgebonden geweest: eerst had men bourgeoisieklassen die zich per regio groepeerden en elkaar bekampten, toen werden ze geïncorporeerd tijdens de opkomst van natiestaten en zijn ze stilaan aan het verdwijnen door de voortdurende centralisatie van kapitaal. Men kan gerust stellen dat de financiële wereld nu wordt geregeerd door enkele tientallen mensen, die vrij kiezen waar ze hun hoofdzetel plaatsen.
Persoonlijk kapitaal is idd niet landsgebonden. U zegt zelf dat ze hun hoofdzetel kunnen plaatsen waar ze willen.
Dus wat ik bedoelde met landsgebonden, was het geld van de regering. Mocht er één regering zijn voor heel de wereld, zou het er niet toe doen waar mensen hun hoofdzetel plaatsen of waar ze belastingen betalen.
Voor een land is het dus belangrijk of die bedrijven blijven of niet.
Dus kapitaal heeft wel degelijk invloed binnen de landsgrenzen voor de maatschappij in dat land.



Je kan ook een technocratische staat hebben (nee, niet mijn technocratie, ik bedoel hiermee het Amerikaanse model): de staat slaagt erin mensen te doen geloven in een project (gehele set aan middelen: mediacratie, repressieve tolerantie, het kunstmatig opzetten van bepaalde groepen tov elkaar, mensen in arbeidsposities plaatsen die zo drukkend zijn dat gewoon uit angst er geen opstand kan uitbreken (beetje zoals het VBO/Unizo nu wil), identificatieretoriek van bedrijven om klassentegenstellingen te verbergen, etc...). Het kapitalisme draait daardoor dan ook met een aantal werklozen om de lonen laag te houden. Een doelbewuste politiek van de heersende klasse om arbeiders zichzelf in bedwang te houden, de continue dreiging voor jobverlies maakt de mens 1dimensionaler en essentialistischer. Maw, 1 zeer pervers spelletje, dat we globaal kunnen benoemen als 2 eeuwen liberale dictatuur.

Economische migratie zal blijven bestaan zolang het kapitalisme bestaat , onvermijdelijk. Zelfs het Belang zal daar niets kunnen aan verhelpen. Een staat op zich kan dit niet stoppen, richt uw peilen op het IMF & consoorten: zij zijn degene die een neo-imperiaal beleid voeren, waardoor mensen hun kwetsbare omgeving ontvluchten. 30 jaar zever over een transparante economie heeft geleid tot de totale ontregeling van een kleine 100 landen, waarbij dezelfde landen nog armer zijn geworden door deze liberale uitbuitingstactieken.

Wel, dat is mijn punt.
Je hebt eerst de morele discussie over kapitalisme.
En ten tweede de inpassing in onze wereld.
Economie is nog altijd politiek en dus landelijk gebonden.
Dus ik vraag mij af, ben je iets met uw model, wanneer je het maar kan inpassen in één land ipv ter vervanging van het hele kapitalistisch systeem ?
Heeft het zin om in Belgie uiterst links te stemmen, wanneer buurlanden rechts blijven ?

Mocht men overal hetzelfde economisch model hebben, dan zou men kunnen goochelen met dat model dat het geen naam heeft. Die individuen waar u over spreekt in het kapitalisme zouden niet meer de macht hebben te reageren op veranderingne in het economisch model. De dag van vandaag is dat nog altijd perfect mogelijk om te reageren door wille van migratie.

Vlaams_front
1 november 2005, 22:22
=']En leg eens uit welke teksten je niet goed vond en waarom.

Het eerste wat me meteen opviel en waar ik eventjes mee moest glimlachen:



4.Tenslotte moet in de arbeidersdemocratie iedere arbeider of wie dan ook die daar door de bevolking bekwaam wordt toe geacht, kunnen verkozen worden in iedere functie. De politiek geschoolde arbeider is een bekwamere leider dan de professor, omdat de arbeider ook nog de werkelijke behoeften van de mensen kent. Indien nodig kan hij dan nog beroep doen op de vakkennis van specialisten. En zeg niet dat al onze huidige leiders slimme en bekwame mensen zijn. President Bush is te dom om voor de duivel te dansen, dat weet iedereen; maar hij is wel de leider van de machtigste natie ter wereld, omdat zijn familie tot de twintig rijkste families in de V.S. behoort. Stel jezelf eens de vraag: wie is de bekwaamste, meest verantwoordelijke en toegewijde leider van mensen? Roberto D'Orazio of president Bush?


9. Betekent dit dat een student of een intellectueel geen verkozen functie kan uitoefenen?


Toch wel. Als hij/zij een vertrouwenspersoon van de arbeiders en jongeren is. En als hij/zij bereid is om dezelfde levensstandaard aan te nemen als de gewone mensen.


10. En als ik nu eens niet bereid ben om de gemiddelde levensstandaard aan te nemen?


Dan moet je niet in de politiek gaan, maar gewoon je carrière verder zetten. Daar is op zich niets op tegen. Ik zal de eerste zijn om je veel succes te wensen.


Ik bedoel, WTF. Iemand die wat beter gediend is dan het gemmidelde mag er niet naar leven en anders wordt hij uit de politiek gezet... :rofl:

Ze leggen voor élk onderdeeltje opnieuw de link naar de arbeiders. Ze noemen de arbeiders de ware rijkdom van onze maatschappij en daar stel ik mij toch vragen bij.

Zo zeggen ze bijvoorbeeld het volgende:


Een enkele blik op het inkomen en de levensstijl van de grote bazen en de rijken, één blik op de grote en vaak zeer mooie gebouwen in onze steden, kan slechts tot één conclusie leiden. België is geen arm land.

Wie heeft echter die rijkdom gecreëerd? Wie heeft de flats en de paleizen, de auto- en spoorwegen gebouwd? De bron van alle rijkdom in de kapitalistische maatschappij is de arbeid van de arbeidersklasse. De "arbeiders klasse" bestaat niet enkel uit fabrieksarbeiders die handenarbeid verrichten; het is de grote meerderheid van de bevolking die leven door hun arbeidskracht te verkopen. Als we spreken over de arbeidersklasse bedoelen we zowel de arbeiders als de bedienden.


Maar wie heeft er voor gezorgd dat er de mogelijkheid was voor die arbeiders om die dingen te bouwen? Wie zorgt er voor jobs? Wie creert arbeidersplaatsen?

Het zijn net de profs en intellectuelen die een systeem, een idee creeren en het zijn dan de arbeiders die het uitvoeren. Je hebt ze alletwee nodig maar het zijn dan wel de profs/intellectuelen die het systeem/idee creeren.

pit24
1 november 2005, 22:44
1)prea, ben je voor een revolutie met geweld?

(Ik heb je dat nog is gevraagt en je antwoord was toen, eu...iets in de aard van Jean luc deheane al je vraagt wat zijn volgende politieke zet zal zijn.)

2) Marxisme werkt niet als je het in één land uitvoerd, hoe ga je de wereld overtuigen?

pit24
1 november 2005, 22:55
=']Zoals ik zei: liberalisme is de tegenpool van het humanisme. Vergaande sociale verdeling van arbeid, een functionele rationaliteit, een totale 1dimensionalisering van de mens, vernietiging van kunst, aanstelling van een schijndemocratie.

1 bijzonder goed werk over dit proces:
http://www.marxists.org/reference/archive/marcuse/works/one-dimensional-man/index.htm

1)Puur liberalisme is dan ook al 120jaar dood en heeft (net zoals puur marxisme) nooit bestaan...

2)Ik zie trouwens bij ons meer kunst dan in alle marxistische landen bijeen. Trouwens, ja ik ben daar van op de hoogte, ik weet dat veel kunst door marxistische kunstenaars wordt gemaakt maar wel hier...

Natuurlijk is er de laatste 100 jaar veel kunst uit Rusland gekomen maar wel ALLEMAAL marxistische... altijd de arbeider uitbeelden als het opperwezen, kunst is net vrijheid, marxisme dood kunst, kunst stelt in vraag. Kunst stelt onze maatschappij in vraag. Maar kunstenaars in marxistische landen worden vervolgt.(Of landen die naar marxisme aanleunen...

Dan vraag ik jouw, wie dood kunst echt?

3) Heeft het marxistisch systeem dan geen schijndemocratie?

4) de 1dimensionalisering van de mens....ja dat is natuurlijk de schuld van het liberalisme :ironic: Alsof er ooit een tijd is geweest, waar dan op aarde dat de arbeidersklasse ontwikkeld was...laat me niet lachen. Je word niet verplicht om naar VTM te kijken hoor...Trouwens er kijkt maar 20% van de bevolking naar...en dan nog impliceert dit niet de 1dimensionalisering van de mens, dan bekijk je het te simpel imho.

5) liberalisme tegenpool van humanisme? Het is maar welk deel van het humanisme dat jij tot humanisme benoemd, welke filosofen dat jij kiest...

maw, u standpunt is imho, door al u woordgebruik heen nogal zwakjes. U doelt op(erg gematigde) liberalen, terwijl de neo concervatieven de echte klootzakken zijn.

=[PraetoriaN]=
2 november 2005, 01:45
Persoonlijk kapitaal is idd niet landsgebonden. U zegt zelf dat ze hun hoofdzetel kunnen plaatsen waar ze willen.
Dus wat ik bedoelde met landsgebonden, was het geld van de regering. Mocht er één regering zijn voor heel de wereld, zou het er niet toe doen waar mensen hun hoofdzetel plaatsen of waar ze belastingen betalen.
Voor een land is het dus belangrijk of die bedrijven blijven of niet.
Dus kapitaal heeft wel degelijk invloed binnen de landsgrenzen voor de maatschappij in dat land.


Wel, dat is mijn punt.
Je hebt eerst de morele discussie over kapitalisme.
En ten tweede de inpassing in onze wereld.
Economie is nog altijd politiek en dus landelijk gebonden.
Dus ik vraag mij af, ben je iets met uw model, wanneer je het maar kan inpassen in één land ipv ter vervanging van het hele kapitalistisch systeem ?
Heeft het zin om in Belgie uiterst links te stemmen, wanneer buurlanden rechts blijven ?

Mocht men overal hetzelfde economisch model hebben, dan zou men kunnen goochelen met dat model dat het geen naam heeft. Die individuen waar u over spreekt in het kapitalisme zouden niet meer de macht hebben te reageren op veranderingne in het economisch model. De dag van vandaag is dat nog altijd perfect mogelijk om te reageren door wille van migratie.De economie dicteert de politieke agenda: economische elites krijgen altijd de macht over de politieke sfeer in het kapitalisme. Jij stelt het voor alsof het 2 aparte werelden zijn.
Kapitaal heeft natuurlijk invloed op de economische koers, maar kapitaal drukt zijn agenda door op gehele regio's. Wisselwerking tussen unieke historische structuren en het globale kapitalisme.

Neen, politiek is altijd economie in dergelijke structuren. Zowel in een neoliberaal als corporatisch model.
Goede vraag. Het helpt alleszins enorm bij landen in de semi-periferie of periferie. Ik geloof dat overheden geen grip meer hebben op het kapitaal met een liberaal systeem, met een socialistisch systeem is dat koffiedikkijken. Ik weet wel dat echt protectionistische landen hun eigen wereld-economie opbouwen: de oude Sovjet-China-as, landen zoals Iran & Libië, etc...Geen enkele academicus heeft totnutoe de vraag kunnen oplossen in hoeverre bv. de Sovjetunie beïnvloed werd door het concurrerend wereld-systeem. Misschien dat er een antwoord bestaat binnen enkele jaren, er is momenteel een enorm debat aan de gang. Ik kan je alleszins verwijzen naar de discussie tussen mensen zoals Arrighi en Brenner, maar dat kadert dan ook volledig in het zoeken van tendensen binnen het kapitalisme (bv. de relevantie van Juglar golven).

Kijk, we leven officieel al 20 jaar met gesloten grenzen. Ofwel bouw je een muur rond geheel de Middelllandse Zee, de Karpaten etc..., ofwel zullen we moeten leren leven met het feit dat kapitalisme migratiestromen laat ontstaan. Het is niet alsof we dat nooit hebben meegemaakt, Amerika is gebouwd op die vloedgolf.

=[PraetoriaN]=
2 november 2005, 01:56
Het eerste wat me meteen opviel en waar ik eventjes mee moest glimlachen:



Ik bedoel, WTF. Iemand die wat beter gediend is dan het gemmidelde mag er niet naar leven en anders wordt hij uit de politiek gezet... :rofl:

Ze leggen voor élk onderdeeltje opnieuw de link naar de arbeiders. Ze noemen de arbeiders de ware rijkdom van onze maatschappij en daar stel ik mij toch vragen bij.

Zo zeggen ze bijvoorbeeld het volgende:


Maar wie heeft er voor gezorgd dat er de mogelijkheid was voor die arbeiders om die dingen te bouwen? Wie zorgt er voor jobs? Wie creert arbeidersplaatsen?

Het zijn net de profs en intellectuelen die een systeem, een idee creeren en het zijn dan de arbeiders die het uitvoeren. Je hebt ze alletwee nodig maar het zijn dan wel de profs/intellectuelen die het systeem/idee creeren.Hmmm, je hebt dringend een snelcursus marxisme nodig.

Met arbeiders bedoelen ze gewoon het proletariaat die de productiemiddelen in handen hebben. Een bediende is in dat opzicht ook een arbeider. De taalkundige en juridische verschillen zijn binnen het kapitalisme historisch gegroeid, men moet gewoon zoals bv. liberaal Dahrendorf een globale analyse maken met bepaalde parameters: bezit van monetair kapitaal, productiemiddelen en arbeid. Ons doel is de controle krijgen over alledrie de parameters en deze te laten controleren door het volk voor het gemeenschappelijk doel. Daarbij moet je ook technici hebben, en het grappigste aspect is dat technici a priori apolitiek zijn (mensen zoals Heilbroner, bekend liberaal econoom, als marxistische academici, zoals Habermas, hebben gewezen op de functionele rationaliteit van deze klasse). Dat betekent dat technische kennis en de nood aan ethische gerichtheid van de economie moeten samengaan.

Dat is geen alleenrecht van de bourgeois. De sovjetunie kon evengoed nieuwe industrie uit de grond stampen, zelfs Iran slaagt erin om hoogtechnologische instrumenten te maken. Kapitaal beheert door de gemeenschap blijft kapitaal. Alleen kunnen we de kapitalistische geldeconomie omzetten tot een communaal project.

=[PraetoriaN]=
2 november 2005, 02:02
1)prea, ben je voor een revolutie met geweld?

(Ik heb je dat nog is gevraagt en je antwoord was toen, eu...iets in de aard van Jean luc deheane al je vraagt wat zijn volgende politieke zet zal zijn.)

2) Marxisme werkt niet als je het in één land uitvoerd, hoe ga je de wereld overtuigen?
1. Niet als we geen steun hebben van het proletariaat.
2. Domino-effect. Waarom denk je dat de VS al een halve eeuw zo paniekerig was om elke volksopstand de kop in te drukken en daar automatisch het etiket communistisch opplakte? Dit ziet men opnieuw in landen zoals Venezuela.
Wanneer de laatste hegemoon zijn financieel centrum verliest, zal er een boeiende tijd komen. Zonder centrumleider, geen sterk monopoliekapitaal.

=[PraetoriaN]=
2 november 2005, 02:17
1)Puur liberalisme is dan ook al 120jaar dood en heeft (net zoals puur marxisme) nooit bestaan...

2)Ik zie trouwens bij ons meer kunst dan in alle marxistische landen bijeen. Trouwens, ja ik ben daar van op de hoogte, ik weet dat veel kunst door marxistische kunstenaars wordt gemaakt maar wel hier...

Natuurlijk is er de laatste 100 jaar veel kunst uit Rusland gekomen maar wel ALLEMAAL marxistische... altijd de arbeider uitbeelden als het opperwezen, kunst is net vrijheid, marxisme dood kunst, kunst stelt in vraag. Kunst stelt onze maatschappij in vraag. Maar kunstenaars in marxistische landen worden vervolgt.(Of landen die naar marxisme aanleunen...

Dan vraag ik jouw, wie dood kunst echt?

3) Heeft het marxistisch systeem dan geen schijndemocratie?

4) de 1dimensionalisering van de mens....ja dat is natuurlijk de schuld van het liberalisme :ironic: Alsof er ooit een tijd is geweest, waar dan op aarde dat de arbeidersklasse ontwikkeld was...laat me niet lachen. Je word niet verplicht om naar VTM te kijken hoor...Trouwens er kijkt maar 20% van de bevolking naar...en dan nog impliceert dit niet de 1dimensionalisering van de mens, dan bekijk je het te simpel imho.

5) liberalisme tegenpool van humanisme? Het is maar welk deel van het humanisme dat jij tot humanisme benoemd, welke filosofen dat jij kiest...

maw, u standpunt is imho, door al u woordgebruik heen nogal zwakjes. U doelt op(erg gematigde) liberalen, terwijl de neo concervatieven de echte klootzakken zijn.
1. Inderdaad, dat klopt. Maar de bourgeoisklasse, historisch verdediger van het liberalisme, heeft altijd de inhoud van de liberale theorie gewijzigd om het kapitaal te kunnen blijven beheren. De Verlichting was dan op socio-economisch vlak ook niets meer dan een paleisrevolte.
2. Er bestaan geen marxistische landen, dus ik zou het ook niet weten.
3. Een arbeiderscultuur hoeft niet door een bureaucratie te worden geprojecteerd, zij is rijk genoeg en er kan best een interactie komen tussen oude structuren om een rijke kunst te kunnen laten ontstaan. Bv. de Berlijnse scene is daar al een mooi voorbeeld van.
http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,1493759,00.html

http://www.users.zetnet.co.uk/amroth/scritti/williams.htm
Het boek is van Raymond Williams, Culture and society.
De conclusie is duidelijk: de parasitaire massaconsumptie heeft niet de het volk toe bewogen kunstgevoelig te worden, in tegendeel: het is een kwestie van elitarisme.
Ook een conservatief-revolutionair, niet onmiddelijk een kameraadschappelijke ideologie tov het marxisme, heeft dergelijke conclusies voortgebracht. Bv. het werk van Ernst Jünger: Der Arbeiter.

4. Neen, democratie betekent participatie
Een inleiding tot deze ideeën is Lenin - On socialist democracy. Hier worden de dictatoriale trekken van het bourgeoissysteem uit de doeken gedaan.
5. Humanisme in zijn meest essentialistische betekenis staat voor het streven van de verbetering van het globale mensdom. Liberalisme is daarentegen een moderniteitsproject, dat mensen objectiveert en tot middel neemt.
Van Nietzsche tot Habermas was er deze kritiek: zowel conservatieve denkers als Benda als een marxist Caudwell. De liberalen staan alleen in hun overtuiging, wetende dat het neerkomt op economische verhoudingen.

Over het algemeen wordt het morele probleem van de eigendom ontweken, zoals bij Keynes, of weggeredeneerd, zoals bij Schumpeter. Ik wil daarom een ketterse suggestie doen. En die is dat de pessimistische consensus omtrent de toekomst voor het kapitalisme op de lange termijn een uitdrukking is van de morele twijfels bij degenen die beroepsmatig de maatschappelijke orde waarin zij leven trachten te verrechtvaardigen. Dat hun verwachtingen voor het kapitalisme zo met problemen beladen zijn, is misschien niet geheel en al te wijten aan een slecht geweten, maar ik denk dat dit slechte geweten er wel zeer aan bijdraagt.
(Heilbroner - The Nature and Logic of Capitalism, 1985)
Zoals gezegd, een liberaal econoom.

pit24
2 november 2005, 17:22
=']1. Inderdaad, dat klopt. Maar de bourgeoisklasse, historisch verdediger van het liberalisme, heeft altijd de inhoud van de liberale theorie gewijzigd om het kapitaal te kunnen blijven beheren. De Verlichting was dan op socio-economisch vlak ook niets meer dan een paleisrevolte.
2. Er bestaan geen marxistische landen, dus ik zou het ook niet weten.

Er bestaat ook geen land dat nog maar in de buurt komt van het liberalisme, dus de discussie over "kunst" is bij deze onmogelijk om te voeren.

3. Een arbeiderscultuur hoeft niet door een bureaucratie te worden geprojecteerd, zij is rijk genoeg en er kan best een interactie komen tussen oude structuren om een rijke kunst te kunnen laten ontstaan. Bv. de Berlijnse scene is daar al een mooi voorbeeld van.
http://books.guardian.co.uk/review/story/0,12084,1493759,00.html

http://www.users.zetnet.co.uk/amroth/scritti/williams.htm
Het boek is van Raymond Williams, Culture and society.
De conclusie is duidelijk: de parasitaire massaconsumptie heeft niet de het volk toe bewogen kunstgevoelig te worden, in tegendeel: het is een kwestie van elitarisme.
Ook een conservatief-revolutionair, niet onmiddelijk een kameraadschappelijke ideologie tov het marxisme, heeft dergelijke conclusies voortgebracht. Bv. het werk van Ernst Jünger: Der Arbeiter.

Massaconsumptie is een deel van het capitalistisch systeem maar onderdrukt op geen enkel vlak "echte" kunst (wat dat dan ook mag zijn, tis eigenlijk gevaarlijk om daar zo over te redeneren :) )

4. Neen, democratie betekent participatie
Een inleiding tot deze ideeën is Lenin - On socialist democracy. Hier worden de dictatoriale trekken van het bourgeoissysteem uit de doeken gedaan.

Ik zie enkel boeken die het hebben over een fake-democratie, over hoe slecht ons systeem wel is. Ik zie geen manier om democratie op een vredevolle manier, zonder repressie in een marxistische droom te laten werken.
Trouwens wat met de éénpartijstaat? Wat als het vok nu Fiip Dewinter verkiest? Zeg trouwens niet dat zoiets niet zal gebeuren eens de grote revolutie klaar is, Dewinter is slechts een metafoor voor de angst die het volk ALTIJD ergens zal vinden.

5. Humanisme in zijn meest essentialistische betekenis staat voor het streven van de verbetering van het globale mensdom. Liberalisme is daarentegen een moderniteitsproject, dat mensen objectiveert en tot middel neemt.
Van Nietzsche tot Habermas was er deze kritiek: zowel conservatieve denkers als Benda als een marxist Caudwell. De liberalen staan alleen in hun overtuiging, wetende dat het neerkomt op economische verhoudingen.

U kiest één eigenschap uit het humanisme en hoopt dat dit ééne aspect de rest teniet doet. Individuele vrijheid, is ook een deel van het humanisme.

Over het algemeen wordt het morele probleem van de eigendom ontweken, zoals bij Keynes, of weggeredeneerd, zoals bij Schumpeter. Ik wil daarom een ketterse suggestie doen. En die is dat de pessimistische consensus omtrent de toekomst voor het kapitalisme op de lange termijn een uitdrukking is van de morele twijfels bij degenen die beroepsmatig de maatschappelijke orde waarin zij leven trachten te verrechtvaardigen. Dat hun verwachtingen voor het kapitalisme zo met problemen beladen zijn, is misschien niet geheel en al te wijten aan een slecht geweten, maar ik denk dat dit slechte geweten er wel zeer aan bijdraagt.
(Heilbroner - The Nature and Logic of Capitalism, 1985)
Zoals gezegd, een liberaal econoom.


Leuk laatste tekstje maar is is meer dan een liberaal denker hoor.

--------
(voor alle duidelijkheid ik ben geen puur liberaal )

*edit* Nog iets jij verwijt het liberalisme aan pragmatisch denken te doen maar wat dan te zeggen over het socialisme? Die zijn nog een PAK meer pragmatisch ingesteld (toch in onze contreien veranderen die mannen om de 2 seconden van standpunt...wat ik op zich ook geen slechte eigenschap vind.)

Kipp^Smith
3 november 2005, 01:35
Nationalisme. :(

Iemand naar het Anti-fascisme-festival (Antifa) in Antwerpen geweest, trouwens?

'k Heb enkel de laatste zitting kunnen volgen, dat voornamelijk over de LSP handelde. :s
Hun betoog tegen Dewinter als burgemeester en tegen extreem-rechts heb ik dus gemist!

Iemand?

Vlaams_front
3 november 2005, 10:04
Nationalisme. :(

Iemand naar het Anti-fascisme-festival (Antifa) in Antwerpen geweest, trouwens?

'k Heb enkel de laatste zitting kunnen volgen, dat voornamelijk over de LSP handelde. :s
Hun betoog tegen Dewinter als burgemeester en tegen extreem-rechts heb ik dus gemist!

Iemand?

Lol ja daar wilt nu echt een nuchter persoon naartoe gaan lol. :)

Antifa en dan beginnen over dewinter... Weer een mooi staaltje van onwetenheid van de rode honden.

GTM
3 november 2005, 18:19
Hoezo?

Kan je evengoed een AnTiCo meeting gaan houden (tegen commies dan, maar dat hadden jullie waarschijnlijk al door :p ) en een betoog houden tegen steve stevaert als gouverneur.

zarathustra
3 november 2005, 18:45
Hoezo?



Hij heeft wel een punt eh, je kan moeilijk verwachten van antifa dat ze objectief zijn.

pit24
4 november 2005, 17:03
Kan je evengoed een AnTiCo meeting gaan houden (tegen commies dan, maar dat hadden jullie waarschijnlijk al door :p ) en een betoog houden tegen steve stevaert als gouverneur.

Dat de SPA communisten zouden zijn is lachwekkend, dat de Filip een fascist is, is zeer aannemelijk. Hier doel ik niet op het VB in het algemeen, puur op de persoon van Filip de winter.

Als je te weten wilt komen waarom, wel dan moet je eerst begrijpen wat communisme is. Je zal verassend snel te weten komen dat de SPA mijlenver van dat denkbeeld staat. Meer zelfs de BWP (belgische werklieden partij)is in haar grondbeginsel zelfs niet communistisch, ze was van in het begin afgestapt van de revolutie met geweld. (al hebben spaak en consoorten het nog even anders willen doen maar daar is niks van gekomen)


Het VB daairntegen is in haar grondbeginsel zo ongeloofelijk fascistisch dat het geen naam meer heeft (hier zonder een uitspraak te doen over wat het nu is)


Dit is dus een erg belangrijk verschil tussen het moderne SPA/ VB.
Trouwens één van de belangrijkste reden waarom mensen zo wantrouwig staan tegenover het VB.

-----------------------------

Vlaams_front
4 november 2005, 19:05
Dat de SPA communisten zouden zijn is lachwekkend, dat de Filip een fascist is, is zeer aannemelijk. Hier doel ik niet op het VB in het algemeen, puur op de persoon van Filip de winter.

Als je te weten wilt komen waarom, wel dan moet je eerst begrijpen wat communisme is. Je zal verassend snel te weten komen dat de SPA mijlenver van dat denkbeeld staat. Meer zelfs de BWP (belgische werklieden partij)is in haar grondbeginsel zelfs niet communistisch, ze was van in het begin afgestapt van de revolutie met geweld. (al hebben spaak en consoorten het nog even anders willen doen maar daar is niks van gekomen)


Het VB daairntegen is in haar grondbeginsel zo ongeloofelijk fascistisch dat het geen naam meer heeft (hier zonder een uitspraak te doen over wat het nu is)


Dit is dus een erg belangrijk verschil tussen het moderne SPA/ VB.
Trouwens één van de belangrijkste reden waarom mensen zo wantrouwig staan tegenover het VB.

-----------------------------

Volges mij besef/weet jij niet echt wat fascisme werkelijk inhoud...

volpetrolski
4 november 2005, 22:38
van vlaams belangers kan je dat dan ook moeilijk verwachten.


En dat het VB fascistische trekken heeft is niet te ontkennen, als is het idd geen puur fascistische partij, eerder een moderne vorm ervan.

idd.
Denken jullie Vlaams Belangertjes nu nog altijd dat het Blok zijn walgelijke ideeen van de jaren 80 en 90 definitief heeft opgeborgen?? Die zitten netjes opgeborgen in de commode van de partijleider, klaar om geopend te worden wanneer hij in de regering mag zitten.

Als toemaatje nog een interessant artikeltje van deze week uit de krant:



WAAROM HET VB ZICH STRAFFELOOS ISLAMOFOOB MAG NOEMEN

Philip Dewinter wil de ene week de banden met de allochtone gemeenschap aanhalen, de dag erna noemt hij zijn eigen partij ‘islamofoob’. Sociaal-economisch plaatst het VB zich aan de (extreem-) rechtse libertaire kant, maar tegelijk gaat de partij voor het brugpensioen liggen.

Hoe slaagt het VB erin om weg te komen met volstrekt tegenstrijdige boodschappen die de kiezer bij om het even welke andere partij ongenadig zou afstraffen? ‘Ontmaskering glijdt van de partij af zoals regen van een regenjas’, zegt professor Stefaan Walgrave.

Wijlen Pim Fortuyn kon het als geen ander: over de media heen rechtstreeks communiceren met zijn kiezers. Hoe kritischer de media het gedachtegoed van Fortuyn tegen het licht hielden, hoe groter zijn electorale aantrekkingskracht werd. Het Vlaams Belang doet op zijn eigen manier al jaren hetzelfde: de ongeschreven democratische spelregels naast zich neerleggen en de elementairste intellectuele eerlijkheid overboord kieperen.

“De partij beoefent de meest onversneden vorm van populisme”, zegt Stefaan Walgrave, politicoloog aan de Universiteit Antwerpen. “De boodschap is eenvoudig: wij zijn de partij van het volk en we strijden samen tegen het establishment. Dat, veel meer dan het migrantenthema is de ‘unique selling proposition’ van het VB. De media maken deel uit van het establishment. Alles wat er geschreven wordt, is dus vanzelfsprekend ter ondersteuning van het establishment en tegen het VB en tegen het volk.”

Op die manier slaagt de partij er zelfs vaak in in om een ‘ontmaskering’ uiteindelijk in haar voordeel om te keren. Een veroordeling voor racisme wordt als snel een aanslag op de vrije meningsuiting en het islamofoob karakter van de partij wordt een wapen in de strijd voor de Joodse kiezers die van Philip Dewinter de nieuwe Antwerpse burgemeester moeten maken.

“Het is een vorm van judo”, zegt Stefaan Walgrave. “Een aanval is soms een kans om de tegenstander te vloeren. Het blootleggen van de inconsequenties van de partij wordt dan gebruikt om aan te tonen dat de partij de enige echte partij van het volk is die keer op keer door het establishment aangepakt wordt. De inhoud van de boodschap doet er niet toe. Het enige wat overblijft is de bevestiging van de strijd tussen het establishment en het volk dat het VB zegt te vertegenwoordigen. De media zouden als tegenreactie de partij kunnen normaliseren. Hoe ‘normaler’ de partij wordt, hoe minder ze die unique selling proposition kan vasthouden, maar er speelt natuurlijk ook een ethisch luik. Kun je het maken om een partij die veroordeeld is voor racisme en met de regelmaat van de klok uit de bocht gaat als een normale partij te behandelen?”

Wat het antwoord op die vraag ook is, de houding van de media zal volgens Stefaan Walgrave sowieso weinig veranderen. “In wezen heeft het VB de media niet nodig om verder te groeien. Het VB communiceert zeer rechtstreeks met zijn kiezers via allerlei krantjes en pamfletten. Het geld van de partij stroomt nagenoeg uitsluitend naar de oorlogskas en naar communicatie. In die communicatie hamert de partij op wat volgens haar echte democratie is. Ze verengt democratie daarbij tot één facet ervan: om de vier jaar gaan stemmen. Volgens het VB is democratie simpelweg het uitvoeren van wat de bevolking zegt dat er moet gebeuren.

Op die manier negeert het VB alle andere facetten van wat een samenleving tot een democratie maakt. Zaken zoals grondrechten, checks and balances, overleg en compromissen worden allemaal overboord gegooid.

Toch valt het op dat het VB met flagrant tegenstrijdige stellingnamen en boodschappen weg komt, terwijl elke andere partij met eenzelfde dubbele boodschap daar electoraal voor moet bloeden. “Het groot verschil is dat die andere partijen er ook intern problemen mee hebben”, zegt Stefaan Walgrave. “Het VB heeft geen last van de spreidstanden van de eigen partij. Wellicht zijn de breuklijnen er wel, maar de structuur van de partij is zodanig dat alles binnenskamers blijft of dat men het gewoon niet durft uitspreken. Het is niet Dewinter die A zegt en Annemans die B zegt. Het is Dewinter die de ene keer A en de andere keer B zegt zonder dat die twee uitspraken binnen de partij gaan resoneren.

“Zolang het VB geen electorale opdoffer krijgt, zal er ook geen interne tegenstand zijn. De partij heeft immers veel uit te delen: veel geld en veel mandaten. De parlementsleden van het VB overstijgen doorgaans niet het niveau van de gemeentepolitiek en hebben alleszins geen eigen wervingskracht als persoon. Ze bestaan politiek alleen dankzij de partij.

Die mensen komen vanzelfsprekend niet in opstand. Het lijkt er soms zelfs op dat de partij consequent zwakke figuren zoekt. Hoe sterker het politieke personeel, hoe meer kans er is dat die op termijn gaan tegenspartelen.”



:sad:

Vlaams_front
5 november 2005, 13:53
idd.
Denken jullie Vlaams Belangertjes nu nog altijd dat het Blok zijn walgelijke ideeen van de jaren 80 en 90 definitief heeft opgeborgen?? Die zitten netjes opgeborgen in de commode van de partijleider, klaar om geopend te worden wanneer hij in de regering mag zitten.

Als toemaatje nog een interessant artikeltje van deze week uit de krant:



:sad:

LOL. (op alle twee u stukken).

U eerste stuk is gewoon wéér is meer van hetzelfde. Ze zijn het nog steeds, er zijn geen bewijzen van maar die heb ik niet nodig want ik wéét gewoon dat ze het nog zijn. :ironic:

Op die manier kan je elke discussie wel naar te toe trekken natuurlijk. ;)

En laat me raden, de krant "De morgen"?

zarathustra
5 november 2005, 14:16
van vlaams belangers kan je dat dan ook moeilijk verwachten.

tuurlijk niet het gaat dan ook over politiek, iets dat de facto zo subjectief is als het groot is.

volpetrolski
5 november 2005, 14:27
LOL. (op alle twee u stukken).

U eerste stuk is gewoon wéér is meer van hetzelfde. Ze zijn het nog steeds, er zijn geen bewijzen van maar die heb ik niet nodig want ik wéét gewoon dat ze het nog zijn. :ironic:

Op die manier kan je elke discussie wel naar te toe trekken natuurlijk. ;)

En laat me raden, de krant "De morgen"?

Nee, 't was 'de Nieuwe' :sop: Of dat in de Morgen, het laatste nieuws of voor mijn part het parochieblad stond of niet stond, dat maakt (voor mij althans) juist geen zak uit, want het zijn de woorden van De Winter zelf!!!!

En vertel me dan eens of ik het tegenover u überhaupt wel KAN bewijzen. Want elk argument dat tegen de kar van het VB aan rijdt maakt het bij de simpelen van geest én bij u alleen maar populairder, onder het mom van schending van vrije menigsuiting. Lees dat artikel nog maar eens dus. Het zijn trouwens woorden van een professor, en niet van een journalist.

Vlaams_front
5 november 2005, 14:48
Nee, 't was 'de Nieuwe' :sop: Of dat in de Morgen, het laatste nieuws of voor mijn part het parochieblad stond of niet stond, dat maakt (voor mij althans) juist geen zak uit, want het zijn de woorden van De Winter zelf!!!!

En vertel me dan eens of ik het tegenover u überhaupt wel KAN bewijzen. Want elk argument dat tegen de kar van het VB aan rijdt maakt het bij de simpelen van geest én bij u alleen maar populairder, onder het mom van schending van vrije menigsuiting. Lees dat artikel nog maar eens dus. Het zijn trouwens woorden van een professor, en niet van een journalist.

Ja inderdaad, de woorden van dewinter zelf die helemaal uit context gerukt worden.(weeral). Heb je het artikel helemaal gelezen met het amerikaans-joodse magazine? Waarschijnlijk niet...

Uiteraard kan je da bewijzen, maar de vraag is of er wel bewijzen zijn! Indien er echt bewijzen zouden zijn tegen het vlaams belang dan zou de media die wel 350 keer uitspelen PER DAG.

Om het met de woorden van hemzelf te besluiten:


“Eén miljoen Vlamingen zouden toch niet zo gek, dolgedraaid of idioot zijn om te kiezen voor een verstokte nazi die racist, fascist en anti-semiet is.”

zarathustra
5 november 2005, 14:49
mja, over dat islamofoob zijn.. als je aan dewinter vraagt ben je bang voor de invloed van de islam hier in belgie? dan zal hij natuurlijk ja zeggen.

volpetrolski
5 november 2005, 15:10
Ja inderdaad, de woorden van dewinter zelf die helemaal uit context gerukt worden.(weeral). Heb je het artikel helemaal gelezen met het amerikaans-joodse magazine? Waarschijnlijk niet...


als je letterlijk zegt dat je partij 'islamofoob' terwijl je hier met allerlei charmecampagnes over integratie rondzeult, dan vraag ik mij af hoe je dat nog uit zijn context kan rukken.



Uiteraard kan je da bewijzen, maar de vraag is of er wel bewijzen zijn! Indien er echt bewijzen zouden zijn tegen het vlaams belang dan zou de media die wel 350 keer uitspelen PER DAG.

Dat doen ze ook. Maar het maakt voor de VB kiezers blijkbaar geen bal uit. Elke keer als een tipje van de sluier gelicht wordt en het ware gelaat van het VB getoond wordt, zien ze het als een anti-VB complot en het VB kaatst het af als zijnde 'inbreuk op de vrije meningsuiting'. (en dit was de laatste keer dat ik dit herhaal)



Om het met de woorden van hemzelf te besluiten:

als ik naar sommige reacties op dit forum kijk en dat doortrek naar de Vlaamse populatie dan verwondert mij dat niet nee. Met fascist wensen ze nooit geassocieerd te worden, oh nee, maar als je dan leest hoe zij erover denken... dat komt soms heel dicht in de buurt. Of is dat ook 'uit de context gerukt'?

pit24
5 november 2005, 16:29
Volges mij besef/weet jij niet echt wat fascisme werkelijk inhoud...

Ik denk dat jij geen flauw idee hebt over wie en hoe het VB tot stand is gekomen. Nogmaals of het nu nog fascisten zijn valt te betwijfelen.
(lees maw mijn stukje goed)

------------------
PREATORIAN we need you.
Heb jij nergens een bestandje waar dat in word samengevat (en liefst niet van de LPS, er zijn genoeg volledig objectieve bronnen die dat kunnen uileggen, al heb ik geen zin om mijn cursus geschiedenins in de bieb te gaan inscannen...)

zarathustra
5 november 2005, 18:26
Ik denk dat jij geen flauw idee hebt over wie en hoe het VB tot stand is gekomen. Nogmaals of het nu nog fascisten zijn valt te betwijfelen.
(lees maw mijn stukje goed)

------------------
PREATORIAN we need you.
Heb jij nergens een bestandje waar dat in word samengevat (en liefst niet van de LPS, er zijn genoeg volledig objectieve bronnen die dat kunnen uileggen, al heb ik geen zin om mijn cursus geschiedenins in de bieb te gaan inscannen...)


het is de LSP dacht ik.

Kipp^Smith
5 november 2005, 18:34
Waarom zou dat niet kunnen? Kijk naar Duitsland in de jaren '30. Het lukte daar wel met veel meer dan één miljoen.

Omdat de mensen tegenwoordig intelligenter zijn.


:ironic:


Soit, ik begrijp het VB niet. Men wil Vlaanderen een onafhankelijke staat doen worden? Zodat de 'welvaard' nog hoger zou liggen?

Het kan best zijn dat, zonder Wallonië, er meer geld in de Vlaamse schatkist komt... maar geld noem ik geen rijkdom.

Daar zal het knelpunt zitten.

zarathustra
5 november 2005, 18:35
Omdat de mensen tegenwoordig intelligenter zijn.


:ironic:


Soit, ik begrijp het VB niet. Men wil Vlaanderen een onafhankelijke staat doen worden? Zodat de 'welvaard' nog hoger zou liggen?

Het kan best zijn dat, zonder Wallonië, er meer geld in de Vlaamse schatkist komt... maar geld noem ik geen rijkdom.

Daar zal het knelpunt zitten.

ik noem geld wel rijkdom :p

Kipp^Smith
5 november 2005, 18:47
ik noem geld wel rijkdom :p

... En het is uw volste recht!
Zolang geld maar niet alle rijkdom is.


Toch liever een multicultureel boerenbestaan dan een monocultureel en geldbeluste aristrocratische staat.

zarathustra
5 november 2005, 21:12
... En het is uw volste recht!
Zolang geld maar niet alle rijkdom is.


Toch liever een multicultureel boerenbestaan dan een monocultureel en geldbeluste aristrocratische staat.


waarom? Je mag me dat eens proberen uitleggen. Ik kan begrijpen dat sommige mensen graag dingen uit andere culturen weten, eens een afrikaans masker in hun huis hangen etc.

Maar als ik later dus zo rond mijn 35ste ofzo, een gezin zou hebben, een goed betaalde baan en geen ernstige problemen in de familie of met gezondheid.. wat brengt de 'multiculturele maatschappij' mij dan als surplus als ik *niet* in bovenstaande dingen geïntresseerd ben? eg. ik kan best wel de aya sofia gaan bezoeken in istanboel en dat zou ik als een verrijking van mijn kennis zien. Omdat dat een historisch belangrijk gebouw is. Maar de moskee in de wijk wat verder die heeft denk ik toch niet hetzelfde effect.

Beetje warrig uitgelegd mss, maar u snapt waar ik heen wil.

Kipp^Smith
6 november 2005, 02:08
waarom? Je mag me dat eens proberen uitleggen. Ik kan begrijpen dat sommige mensen graag dingen uit andere culturen weten, eens een afrikaans masker in hun huis hangen etc.

Maar als ik later dus zo rond mijn 35ste ofzo, een gezin zou hebben, een goed betaalde baan en geen ernstige problemen in de familie of met gezondheid.. wat brengt de 'multiculturele maatschappij' mij dan als surplus als ik *niet* in bovenstaande dingen geïntresseerd ben? eg. ik kan best wel de aya sofia gaan bezoeken in istanboel en dat zou ik als een verrijking van mijn kennis zien. Omdat dat een historisch belangrijk gebouw is. Maar de moskee in de wijk wat verder die heeft denk ik toch niet hetzelfde effect.

Beetje warrig uitgelegd mss, maar u snapt waar ik heen wil.

Omdat ik geloof in een andere 'wijsheid' dan de huidige Westerse.

Wijsheid wordt hier gezien als "weten hoe we naar Mars moeten vliegen", of "weten wat de eigenschappen zijn van een antiquark", en noem maar op.

Wijsheid, voor mij, is eerder zoiets als "hoe voeren we nu eens geen oorlog?", of "hoe verlos ik mij van egoïsme?", etc...

Men zaagt nu over gelijkheid, en over vrede, en over weet ik wat.
Ik ga er van uit dat zo'n dingen als kind moeten aangeleerd worden.
Zolang er ook maar een vorm van nationalisme is, kan het kind slechts theoretisch aangeleerd worden dat alle mensen gelijk zijn.
Elke grens is er te veel aan.

Dat is één - zelfs vrij zwakke - reden.

Een andere reden is bv. dat een multiculturele samenleving een veel grotere verrijking is dan een monoculturalisme met af en toe een bezoek aan het buitenland.

Doch ik blijf erbij: eerst leren in harmonie te leven, dan pas majesteuze bouwwerken neerzetten.
Kunnen omgaan met alle soorten mensen is, volgens mij, de grootste verrijking van allemaal. Welvaart komt pas later; welvaart mocht pas komen na vrede, en niet ervoor.
En zoals in de bijbel reeds geschreven stond: de scheiding der mensen is een straf van God. (De toren van Babel?)
Laat Vlaanderen maar aan Wallonië, er is al verdeeldheid genoeg... "Wat ons verdeelt, verzwakt ons."

En ik weet het, men heeft mij al vaak toegebruld dat het allemaal slechts utopische (...Boeddhistische...) zever is. Nu ja, moest dit echt zo'n utopie zijn, dan meen ik dat de toekomst er alles behalve rooskleurig uitziet.

En ik ben moe, Zarathustra, dus het zal mijn uitleg zijn die warrig of ongefundeerd overkomt.

Zijt ge trouwens echt een volgeling van het zoroastrisme? :)

zarathustra
6 november 2005, 10:51
ik ga uw uitleg niet trachten te weerleggen ofzo, want het is een mening als een andere en als je daarin gelooft is dat idd een reden voor een multiculturele maatschappij. Maar ik denk dat je ook wel weet dat je maar een heel kleine minderheid vertegenwoordigd, het merendeel v/d mensen wil gewoon aan het eind van de maand niet in het rood staan :)

en nee, geen volgeling van zoroastrisme, ikben gewoon een jaar of 7 geleden die nick beginnen gebruiken omdat het toch beter klonk dan destroyer hier of killgod ginder :p

Kipp^Smith
6 november 2005, 13:17
Het komt wijs over, zo'n nickname. ;)

Ik ken u nog wel van zwam, vele vele jaren geleden.

wlibaers
6 november 2005, 17:31
Men zaagt nu over gelijkheid, en over vrede, en over weet ik wat.
Ik ga er van uit dat zo'n dingen als kind moeten aangeleerd worden.
Zolang er ook maar een vorm van nationalisme is, kan het kind slechts theoretisch aangeleerd worden dat alle mensen gelijk zijn.
Elke grens is er te veel aan.

Twee bezwaren:

- Dit vereist dat alle betrokken groepen hun superioriteitsgevoel tegenover anderen afschaffen. Als een groep dit unilateraal doet zullen de andere groepen er gewoon misbruik van maken, wat uiteraard tot de logische conclusie leidt dat het een slecht idee is. Ondanks de Christelijke basis in Europa is het idee van de vijand te houden en de andere wang aan te bieden om zeer goede praktische redenen nooit echt ingeburgerd geraakt.

- Alle mensen zijn helemaal niet gelijk. Het oorspronkelijke idee van gelijkheid verwees naar gelijke rechten voor iedereen, zodat bijvoorbeeld de adel geen wettelijke superioriteit zou hebben tegenover het gewone volk. De interpretatie van echt volledige gelijkheid van mensen is een heel onrealistische uitbreiding van dat idee.




Een andere reden is bv. dat een multiculturele samenleving een veel grotere verrijking is dan een monoculturalisme met af en toe een bezoek aan het buitenland.


Maar het geeft ook een veel groter risico op conflicten. Er zijn niet alleen voordelen, ook nadelen.

InGame
12 november 2005, 00:28
tja ...Als Greenpeace mag betogen . waarom die mensen niet :bow: