PDA

Volledige versie bekijken : [deleted]



[deleted]
6 oktober 2005, 11:51
[deleted]

Santa
6 oktober 2005, 12:01
Vorige threads niet gevolgd maar volgens mij is het grote probleem nog altijd dat mensen de criminele allochtonen zien en dat beeld gaan generaliseren. Wat ik hun persoonlijk niet kan verwijten als ik sommige dagen in de metro in Brussel moet zijn. In Antwerpen zal het dan niet veel beter zijn.
Wel spijtig dat er natuurlijk zoveel goed integrerende en brave allochtonen zijn die meegesleurd worden in die negatieve spiraal.
Persoonlijk heb ik niets tegen deftige allochtonen, maar ik krijg wel ook meer en meer mijn goesting van die stereotiepe (leren jas, trainingsbroek, dogsteps, gi-kapsel) criminele allochtonen die je aankijken alsof ze je elk moment kunnen vermoorden.

YuRiPa
6 oktober 2005, 12:11
Zeggen dat er enkel acties moeten ondernomen worden tegen niet-werkende allochtonen is discriminatie. Waarom zouden autochtonen mogen profiteren en allochtonen niet? Iedereen gelijk voor de wet.

Da zeg ik nie. Als er niet werkende allochtonen zijn heb ik er geen probs mee. Als ze ten minste hun best doen om wel een baan te krijgen. Er zijn genoeg allochtonen (beetje te veel atm) die nie willen integreren. Die mogen van mij allemaal meteen terug gestuurd worden naar hun eigen land. Die groep zorgt alleen voor probs, ze rijden rond in hun grote BMW's, vallen mensen lastig, zitten veelal in de drugswereld.. Die verdienen dus ook geen respect. Maar een allochtoon die zn best doet om hier te integreren, en die het hier waardeert, die krijgt zeer zeker mijn respect. Dan zie je ook dat je hulp gewaardeerd wordt. Zij laten dan ook blijken dat ze t waarderen als je ze es helpt. Die groep wordt ook negatief bekeken doordat er zoveel slechte bij zijn. Onterecht. Er zijn goede allochtonen, gelukkig maar.:)


Ik heb heel andere verhalen gehoord. Een vriendin van mij was een jaar uitwisselingsstudent en die werd niet dezelfde regels opgelegd als de vrouwen ginder:
ze moest zich helemaal niet aanpassen aan het geloof, ze mocht op straat rondlopen waar ze wilde en wanneer ze dat wilde. My point is: conservatieve mensen zitten overal, zowel hier als in Arabische landen. Dat wil nog niet zeggen dat alle Arabiërs zo zijn. Turkije is bijvoorbeeld vrij verwesterd op korte termijn en het beeld dat Arabiërs gevaarlijke mensen met dolken zijn die mensen die zich niet aanpassen kelen ... tja.

Dan heeft ze t denk ik net getroffen. Tis wel een bewijs dat t ook goe kan gaan in die landen. Volgens mij is t algemeen bekend dat je in Saudi-Arabië als westerling in kampen komt te zitten en je buiten dat kamp aan de Islamregels moe houden. Laatst was er een documentaire over Iran, waar de westerlingen zich ook aan moeten passen aan de Islamregels. Alcohol staat daar soms al de doodstraf op, als je dat op straat neemt.:eek:

Da's dan ook meteen mn punt, why ik vind dat allochtonen die hier komen zich ook aan moeten passen. Gelukkig zijn er genoeg die t doen. Die mogen blijven. Alleen degenen die alleen voor probs zorgen, die mogen weer terug gestuurd worden naar hun eigen land.:) Die verdienen t nie om hier te zijn.

Red_Dog
6 oktober 2005, 13:35
Die zever over dat wij ons moeten aanpassen in andere landen is echt te belachelijk voor woorden.
Mijn oud-geschiedenisleerkracht heeft het zeer goed uitgedrukt:

Wat doen wij als we ergens anders gaan wonen ?
We zoeken landgenoten op en vormen gemeenschappen.

Al eens gezien in hoeveel landen er dure wijken zijn, enkel voor Westerlingen ?

[deleted]
6 oktober 2005, 13:44
[deleted]

Red_Dog
6 oktober 2005, 14:36
"voor de helft".
Dus jij beweert dat de helft van alle allochtonen hier profiteert ?

Santa
6 oktober 2005, 14:48
Als je met allochtonen mensen uit twee bepaalde landen bedoelt dan durf ik zelfs zeggen dat meer dan 50% profiteert en crimineel gedrag vertoont, als ik zo keer nadenk over wak elken dag zie :sop:

escobar98
6 oktober 2005, 14:50
Als ik een allochtoon zie in een dure getunede BMW met 5 maten op een tijdstip waar iedereen aan het werk zou moeten zijn dan vraag ik me echt af wat zij aan het doen zijn.

Misschien werken ze de nachtshift of in (ochtend)ploeg? Daar nooit bij stilgestaan?

Santa
6 oktober 2005, 14:52
Misschien werken ze de nachtshift of in (ochtend)ploeg? Daar nooit bij stilgestaan?
Haha kan het nog naïever? :')

Red_Dog
6 oktober 2005, 14:52
:ironic:

Vertel dan eens, wat zie jij elke dag ?
Moorden ? Verkrachtingen ? Overvallen ? Mensen die zowaar thuis zijn terwijl die arme, hardwerkende Belg wezen arbeiden is ?

Santa
6 oktober 2005, 14:55
Ik zie waar ik woon niets. Rond Koekelberg daarentegen zie ik op de gepaste tijdstippen troepjes stereotiepe criminele marokkaantjes doorboord met sletjes. Hun gedrag is te vergelijken met dat van leeuwen die hun territorium verdedigen.
Naar hun kijken is niet aan te raden. Alleen in het park voor de basiliek lopen na zonsondergang ook niet. De metro gebruiken na een bepaald tijdstip zeker en vast niet..

escobar98
6 oktober 2005, 14:58
Haha kan het nog naïever? :')

ja idd. Waarom zouden die in ploegverband in een fabriek werken hé. Het is algemeen bekend dat migranten louter en alleen '9 to 5' kaderfuncties bekleden :ironic:

[deleted]
6 oktober 2005, 14:58
[deleted]

Red_Dog
6 oktober 2005, 15:02
Ik zie waar ik woon niets. Rond Koekelberg daarentegen zie ik op de gepaste tijdstippen troepjes stereotiepe criminele marokkaantjes doorboord met sletjes. Hun gedrag is te vergelijken met dat van leeuwen die hun territorium verdedigen.
Naar hun kijken is niet aan te raden. Alleen in het park voor de basiliek lopen na zonsondergang ook niet. De metro gebruiken na een bepaald tijdstip zeker en vast niet..

Eigenlijk hetzelfde beeld dat ik dan weer heb van bepaalde groepen Belgen.

escobar98
6 oktober 2005, 15:05
Zeker wel, maar ik maak me geen illusies hoor.

Is het niet eerder een illusie dat je er vanuit gaat dat de Marokkaan met de BMW die passeert, profiteert of crimineel is? of omdat je hem om 15.00u in zn wagen ziet langskomen automatisch concludeert dat em nie werkt? By the way, Ik ben van Marokkaanse afkomst, 21 jaar en zit nu thuis om 15.03 op een donderdagmiddag. Als ik jou denkbeeld moet volgen, ben ik ofwel een dopper die profiteert, of zit ik in de drugs ofzo. De ultieme 'conclusie' laat ik aan jou over.

Santa
6 oktober 2005, 15:07
Eigenlijk hetzelfde beeld dat ik dan weer heb van bepaalde groepen Belgen.
Feit is dat alleen marokkanen zich in mijn bijzijn zo marginaal gedragen hebben. Natuurlijk zijn er ook autochtonen die zich zo debiel gedragen. Feit is dat de marginale marokkanen die zich zogezegd 'buiten de wet' stellen wel het beeld vastleggen dat wij van hen hebben. Moet je niet verbazen dat migranten telkens negatiever worden bekeken en bepaalde partijen massaal veel stemmen binnenkrijgen gewoon door hun gedachtegoed aangaande deze allochtonen.

pro_Vlaming
6 oktober 2005, 15:08
Ik ben ook 'allochtoon' in Nederland, ik studeer aan de unif daar.

Er zijn ook veel Belgen, we troepen ook wel samen om het zo te zeggen, maar niet op criminele wijze en zijn steeds vriendelijk tegen de fiere autochtonen.

Ik word ziek als ik de mede-allochtonen van toevallig andere afkomst en religie, die alles verpesten in beide landen :( *

*een beperkte groep

Santa
6 oktober 2005, 15:17
Is het niet eerder een illusie dat je er vanuit gaat dat de Marokkaan met de BMW die passeert, profiteert of crimineel is? of omdat je hem om 15.00u in zn wagen ziet langskomen automatisch concludeert dat em nie werkt? By the way, Ik ben van Marokkaanse afkomst, 21 jaar en zit nu thuis om 15.03 op een donderdagmiddag. Als ik jou denkbeeld moet volgen, ben ik ofwel een dopper die profiteert, of zit ik in de drugs ofzo. De ultieme 'conclusie' laat ik aan jou over.
So wa doeje; doppen of drugs? :p

escobar98
6 oktober 2005, 15:20
So wa doeje; doppen of drugs? :p

Spijtig genoeg ga ik je teleurstellen, maar geen van beide. Ik studeer nog.

[deleted]
6 oktober 2005, 15:38
[deleted]

Red_Dog
6 oktober 2005, 15:48
Mijn ma heeft daar ooit eens een vraag over gesteld aan een Marokkaanse moeder, waarom die jongeren persé een BMW, Mercedes,... moeten hebben.
Het is dus voor hen een statussymbool, en dan doet dat er echt niet toe of die auto nu nieuw, tweedehands, derdehands of nog ouder is. Als het maar een BMW, Mercedes,... is.
Dus je moet niet direct denken dat die hun auto betalen met miljoenen aan drugsgeld, voor hetzelfde geld kopen ze hem voor 500 euro ofzo.

[deleted]
6 oktober 2005, 15:51
[deleted]

ec8or
6 oktober 2005, 15:53
Mijn ma heeft daar ooit eens een vraag over gesteld aan een Marokkaanse moeder, waarom die jongeren persé een BMW, Mercedes,... moeten hebben.
Het is dus voor hen een statussymbool, en dan doet dat er echt niet toe of die auto nu nieuw, tweedehands, derdehands of nog ouder is. Als het maar een BMW, Mercedes,... is.
Dus je moet niet direct denken dat die hun auto betalen met miljoenen aan drugsgeld, voor hetzelfde geld kopen ze hem voor 500 euro ofzo.
oooohw yeah, dan moet jij me eens vertellen waar je sommige van die modellen (BMW 5 reeksen - of 3 reeks cabrio) voor 500 euro LEGAAL kunt kopen?

Red_Dog
6 oktober 2005, 16:19
Kun jij niet lezen ofzo ?
Of ben je er ook heilig van overtuigd dat die mensen niet werken voor hun auto ?
Ze gaan met een zak peeschijven naar een garage, kopen daar de auto en voila.
Er zullen er altijd wel bij zijn die een auto pikken of laten pikken, maar tja: die zitten er bij de belgen ook.
Mijn ma kan het wel weten, zij controleert garages.

ec8or
6 oktober 2005, 16:30
Kun jij niet lezen ofzo ?
Of ben je er ook heilig van overtuigd dat die mensen niet werken voor hun auto ?
Ze gaan met een zak peeschijven naar een garage, kopen daar de auto en voila.
Er zullen er altijd wel bij zijn die een auto pikken of laten pikken, maar tja: die zitten er bij de belgen ook.
Mijn ma kan het wel weten, zij controleert garages.
hey mr red_dog, een beetje minder agressief graag - dank u!

en mijn ma kan het niet weten, die is huisvrouw :crazy:

YuRiPa
6 oktober 2005, 18:39
Mijn ma heeft daar ooit eens een vraag over gesteld aan een Marokkaanse moeder, waarom die jongeren persé een BMW, Mercedes,... moeten hebben.
Het is dus voor hen een statussymbool, en dan doet dat er echt niet toe of die auto nu nieuw, tweedehands, derdehands of nog ouder is. Als het maar een BMW, Mercedes,... is.
Dus je moet niet direct denken dat die hun auto betalen met miljoenen aan drugsgeld, voor hetzelfde geld kopen ze hem voor 500 euro ofzo.

Ohja, ze kopen de nieuwste BMW die net uit de fabriek komt rollen voor 500 euro. Als da idd zo zijn ze idd illegaal bezig. Ge hebt zojuist uzelf omver geluld. Maar naar mijn weten krijg je geen gloednieuwe BMW voor 500 euro hoor.

:offtopic: @Pro Vlaming: Waar en wat studeert gij? Me is Dutch, ik zit op de unief in Utrecht.:) :offtopic:

Red_Dog
6 oktober 2005, 18:43
Ja, en dat wil dus 100% zeker zeggen dat hij gepikt is.
Ah ja, want een allochtoon werkt niet.

YuRiPa
6 oktober 2005, 18:48
Ja, en dat wil dus 100% zeker zeggen dat hij gepikt is.
Ah ja, want een allochtoon werkt niet.

Wie zegt dat? Ben ervan overtuigd dat ze die auto's gekocht hebben. Ook wel logisch, als je ziet dat 90% van de allochtonen in gloednieuwe BMW's toch echt in t drugscircuit zitten.

En stop ff met je voorbarige conclusies, niemand zegt hier dat ze die auto's stelen.. Ja, 1 iemand zegt t, gij.

Allochtonen werken nie? Heeft ook niemand gezegd. Lees mn eerste post nog ff in deze thread. Dan zie je dat er genoeg werkende allochtonen nog zijn, ook volgens degenen die minder positief zijn over allochtonen. We hebben t nie over alle allochtonen hier, maar wel over een (te) grote groep allochtonen. Nogmaals, ga nie in elke post zetten dat ik nie alle allochtonen bedoel als ik iets zeg over allochtonen, omdat er altijd wel goede tussen zitten. Als je da nog nie door hebt, bad for you. Heb t vaak genoeg gezegd en dit is de laatste keer dat ik t zeg. Daarna mag jij je conclusies trekken, maar verwacht dan geen goede replies, dan geven we ook wel kinderachtige replies op jou.:doh:

Red_Dog
6 oktober 2005, 18:53
Doe geen moeite, ik heb er hier al genoeg gelezen hoor.
Uw eerste stukje post is ook ironisch bedoeld, mag ik hopen ?

GTM
6 oktober 2005, 20:01
Doe geen moeite, ik heb er hier al genoeg gelezen hoor.
Uw eerste stukje post is ook ironisch bedoeld, mag ik hopen ?

Waarom zou dit ironisch zijn?

Er wordt niet gezegd dat 90% van de allochtonen in het drugscircuit zit, maar 90% van de allochtonen met een gloednieuwe BMW.

Kwil het alleen maar even verduidelijken. Kzeg niet dat ik met deze stelling akkoord ga, maar ze lijkt me goed mogelijk.

Bubbling Zombie
6 oktober 2005, 20:03
Waarom zou dit ironisch zijn?

Er wordt niet gezegd dat 90% van de allochtonen in het drugscircuit zit, maar 90% van de allochtonen met een gloednieuwe BMW.

Kwil het alleen maar even verduidelijken. Kzeg niet dat ik met deze stelling akkoord ga, maar ze lijkt me goed mogelijk.

boohoo. Als ik hier zie welke pc's het grootste deel van de gamers heeft, en hoeveel die gekost heeft, trek ik soms ook wel grote ogen hoor. Maar wilt dit zeggen dat dit op "criminele wijze" verkregen is? Nee. Probly zijn die mensen ervoor gaan (goh, hoe noemt dat nu weer) ... werken ! Allez, geef toe dat er wel een (bestaande) kans toe is he.

GTM
6 oktober 2005, 20:05
boohoo. Als ik hier zie welke pc's het grootste deel van de gamers heeft, en hoeveel die gekost heeft, trek ik soms ook wel grote ogen hoor. Maar wilt dit zeggen dat dit op "criminele wijze" verkregen is? Nee. Probly zijn die mensen ervoor gaan (goh, hoe noemt dat nu weer) ... werken ! Allez, geef toe dat er wel een (bestaande) kans toe is he.

wel boohoo einstein, maar er is wel een 'klein' verschil in prijs tussen een gloednieuwe mercedes of bmw en een nieuwe pc :ironic:

Bubbling Zombie
6 oktober 2005, 20:06
wel boohoo einstein, maar er is wel een 'klein' verschil in prijs tussen een gloednieuwe mercedes of bmw en een nieuwe pc :ironic:

relatief gezien? komaan, hier zitten kereltjes van 15 jaar met een pc om u tegen te zeggen. Als je een rijbewijs hebt ben je achtien. Da's twee - drie jaar vakantiewerk, een studentenjob, sparen, sponsering door de ouders.

GTM
6 oktober 2005, 20:08
relatief gezien? komaan, hier zitten kereltjes van 15 jaar met een pc om u tegen te zeggen. Als je een rijbewijs hebt ben je achtien. Da's twee - drie jaar vakantiewerk, een studentenjob, sparen, sponsering door de ouders.

de pc van 'die kereltjes van 15 jaar' is waarschijnlijk betaald door de ouders

en als jij denkt dat je door wat vakantiewerk en een studentenjob een gloednieuwe bmw kan kopen op je 18 ben je goed mis

Bubbling Zombie
6 oktober 2005, 20:09
de pc van 'die kereltjes van 15 jaar' is waarschijnlijk betaald door de ouders

en als jij denkt dat je door wat vakantiewerk en een studentenjob een gloednieuwe bmw kan kopen op je 18 ben je goed mis

nee, maar wel als uw ouders bijleggen ... oh well ^-^. Blijkbaar heeft de Belgische politie dan het grootste crimineel netwerk nog altijd niet opgelost, namelijk alle buitenlandse jongeren met een stevige bmw !

GTM
6 oktober 2005, 20:11
nee, maar wel als uw ouders bijleggen ... oh well ^-^. Blijkbaar heeft de Belgische politie dan het grootste crimineel netwerk nog altijd niet opgelost, namelijk alle buitenlandse jongeren met een stevige bmw !

en volgens u kunnen ouders van allochtonen zomaar geld bijleggen voor een bmw te kopen (kbedoel dit niet racistisch, maar de meeste allochtonen die recent naar hier verhuisd zijn, zitten volgens mij niet zo goed bij kas om dit te doen)

en volgens jou is het dus normaal dat ze van die dure auto's kunnen kopen?

Bubbling Zombie
6 oktober 2005, 20:14
en volgens u kunnen ouders van allochtonen zomaar geld bijleggen voor een bmw te kopen (kbedoel dit niet racistisch, maar de meeste allochtonen die recent naar hier verhuisd zijn, zitten volgens mij niet zo goed bij kas om dit te doen)

en volgens jou is het dus normaal dat ze van die dure auto's kunnen kopen?

absoluut. Die hun prioriteiten liggen nu eenmaal anders dan die van ons. En ik ken genoeg mensen die dag en nacht werken om hun auto/huisje te kunnen betalen hoor :)

ec8or
6 oktober 2005, 20:16
nee, maar wel als uw ouders bijleggen ... oh well ^-^. Blijkbaar heeft de Belgische politie dan het grootste crimineel netwerk nog altijd niet opgelost, namelijk alle buitenlandse jongeren met een stevige bmw !
ohw yeah, het gaat toch nog steeds over dat soort allochtonen dat in bxl of a'pen in de zogenaamde 'ghetto-alike' straten wonen he? ik denk niet dat er veel van die allochtoonse papa's en mama's zullen zijn die zomaar enkele tienduizenden euro's uit hun mouw kunnen toveren omdat zoonlief net 18 is geworden en een bmw cabrio wilt...

Bubbling Zombie
6 oktober 2005, 20:17
ohw yeah, het gaat toch nog steeds over dat soort allochtonen dat in bxl of a'pen in de zogenaamde 'ghetto-alike' straten wonen he? ik denk niet dat er veel van die allochtoonse papa's en mama's zullen zijn die zomaar enkele tienduizenden euro's uit hun mouw kunnen toveren omdat zoonlief net 18 is geworden en een bmw cabrio wilt...

't gaat mij daar helemaal niet over hoor, 't gaat maar over de mentaliteit van "'t is iets duur dus het zal wel gestolen zijn". Wat imo dead wrong is. Een beetje semi-positieve ingesteldheid zou welkom zijn in deze thread :niceone:

ec8or
6 oktober 2005, 20:27
't gaat mij daar helemaal niet over hoor, 't gaat maar over de mentaliteit van "'t is iets duur dus het zal wel gestolen zijn". Wat imo dead wrong is. Een beetje semi-positieve ingesteldheid zou welkom zijn in deze thread :niceone:
dat is ook een wat simplistische voorstelling van de feiten, het is niet enkel omdat iets 'duur' zou zijn. maar als je de omgevingsfactoren in acht neemt kun je toch bezwaarlijk zeggen dat het normaal is dat een 18 jarige marokaan uit stjoost ten node of borgerhout rondrijdt in een bmw cabrio van om en bij de 50.000 euro... niet onmogelijk maar toch ook niet normaal dat een relatief hoge concentratie van dat soort auto eigenaars net in dat soort omgeving woont/leeft...

Bubbling Zombie
6 oktober 2005, 20:34
dat is ook een wat simplistische voorstelling van de feiten, het is niet enkel omdat iets 'duur' zou zijn. maar als je de omgevingsfactoren in acht neemt kun je toch bezwaarlijk zeggen dat het normaal is dat een 18 jarige marokaan uit stjoost ten node of borgerhout rondrijdt in een bmw cabrio van om en bij de 50.000 euro... niet onmogelijk maar toch ook niet normaal dat een relatief hoge concentratie van dat soort auto eigenaars net in dat soort omgeving woont/leeft...

ook waar, maar geef toe dat het ook nogal weird is dat de mensen direct het sommetje maken : buitenlander + chique bmw = louche. Ach wel, ik zal gewoon naief zijn zekers :]

ec8or
6 oktober 2005, 20:37
ook waar, maar geef toe dat het ook nogal weird is dat de mensen direct het sommetje maken : buitenlander + chique bmw = louche. Ach wel, ik zal gewoon naief zijn zekers :]
het is niet zo van 'buitenlander + dure wagen = louche' - alles hangt ervan af wat voor 'soort' persoonlijkheid die buitenlander is ;)

want hier in overijse wonen genoeg buitenlanders met dikke wagens waarvan ik niet meteen denk dat het louche boel is ;)

pit24
6 oktober 2005, 21:17
het is niet zo van 'buitenlander + dure wagen = louche' - alles hangt ervan af wat voor 'soort' persoonlijkheid die buitenlander is ;)

want hier in overijse wonen genoeg buitenlanders met dikke wagens waarvan ik niet meteen denk dat het louche boel is ;)

Het is meestal zo dat arme mensen het weinige geld dat ze hebben investeren in uiterlijke, sociale-status symbolen. Bv een BMW (die ze al dan niet van een vriend goedkoop hebben kunnen kopen)

De link een buitenlander heeft een BMW==> hij zal hem wel gestolen hebben is gewoonweg foutief. Tussen al die rijke stinkerts daarintegen zal je genoeg belastingsonderduikers, fraudeurs, afpersers,..vinden om het aantal Belgen van Allochtone origine die een BMW stelen meteen goed te maken.

Al is dat laatste natuurlijk een foute vergelijking :)

Je kan dit ook op tunende johnneys toepassen (N/O to anyone)
Hoe komt het dat dit meestal mensen zijn van lager sociale klassen==> ze gebruiken hun auto als status symbool.
Zo gaat dat met Allochtonen en dikke BMW's ook.

Nogmaals met dat tunen bedoel ik niks verkeert maar het is een voorbeeld dat veel mensen wel bekent zal voorkomen.

pit24
6 oktober 2005, 21:21
en volgens u kunnen ouders van allochtonen zomaar geld bijleggen voor een bmw te kopen (kbedoel dit niet racistisch, maar de meeste allochtonen die recent naar hier verhuisd zijn, zitten volgens mij niet zo goed bij kas om dit te doen)

en volgens jou is het dus normaal dat ze van die dure auto's kunnen kopen?

Ten eerste hoe zie jij aan die mensen dat ze er nog maar pas zijn (ruik je dat?)

Ten 2de die mensen lenen vaak, wonen in goedkope krotten en al het geld dat ze hebben gaat naar Auto, kleren, Mp3's.

En natuurlijk zijn er ook die auto's stelen, maar zeker geen 90% eerder 10% en dan zal het veel zijn.

Natuurlijk is dit spelen met cijfers, heeft er hier niemand een onderzoekje naar?

escobar98
6 oktober 2005, 21:22
idd. Die jongeren met hun vette BMW zijn meestal jongeren die hier geboren zijn.

m***
6 oktober 2005, 21:29
ik denk dat die problemen met migranten ontstaan omdat ze teveel aan elkaar hangen en zodoende niet echt moeten integreren, omdat ze gewoon een getto voor zichzelf maken. hier in tielt zijn gewoon niet veel allochtonen, voor zover ik weet zit er maar 1 marokaan op onze school (ik kan mis zijn) en die is perfect geintegreerd. alleen maar omdat hij niet anders kan. zo lachen wij ook met hem als zwartzak ed. en lacht hij met ons als vuile belgen enzo. maar zolang het om te lachen is: geen probleem. hij kan moeilijk om de belgen beginnen slaan omdat hij alleen staat, moesten er meer marokanen op onze school zitten zou dat denk ik meer een probleem zijn

dJeez
6 oktober 2005, 22:17
en volgens u kunnen ouders van allochtonen zomaar geld bijleggen voor een bmw te kopen (kbedoel dit niet racistisch, maar de meeste allochtonen die recent naar hier verhuisd zijn, zitten volgens mij niet zo goed bij kas om dit te doen)
Wat jij niet weet is dat allochtone families doorgaans slechts 1 wagen hebben, gekocht met het geld van de familie. Een nieuwe BMW of Mercedes is dan zeker een optie. En who fuckin cares waarmee ze al dan niet rijden, ben je jaloers op die kerels of zo?

Drag0n
6 oktober 2005, 22:28
Heb laatst vernomen in de krant (Het Laatste Nieuws) dat 60% van de 24 jarigen nog thuis woont en aan man en pa hun borst hangen. Dit percentage ligt bij de migranten natuurlijk nog hoger. Ze moeten dus geen huur betalen, hun kleren zijn iedere dag gewassen, het eten ligt iedere dag klaar op tafel et cetera. Het familialeweefsel is bij de migrantefamilies sowieso veel sterker dan bij de Belgen, ze proberen hun kinderen meer bepaald zonen zo lang mogelijk thuis te houden, zelfs als ze trouwen! Bovendien gaat het overgrote merendeel van die 'vette BWM' eigenaars ook gaan werken! Resultaat al wat ze op het einde van de maand ontvangen is voor hen, sommige geven een (klein) deel af aan de ouders.

En natuurlijk zijn er criminelen bij, fraudeurs *kuch* PS *kuch* zijn in mijn ogen grotere criminelen dan kleine drugsdealertjes die 50 g wiet verkopen per week

Red_Dog
6 oktober 2005, 23:42
*kuch* CVP vroeger *kuch*

ec8or
7 oktober 2005, 08:36
En natuurlijk zijn er criminelen bij, fraudeurs *kuch* PS *kuch* zijn in mijn ogen grotere criminelen dan kleine drugsdealertjes die 50 g wiet verkopen per week
mo vent toh, diegenen die 50 g weed verpatsen op een week zijn van die richy-puber-wanna-be-alternativo's ofzo met half lang haar...

de kerels in de wijken zijn veeleer coke(/heroine) verdelers of hash/weed maar wel in veel grotere hoeveelheden dan 50 gr per week...

en dan nog, wat jij vindt =/ wat anderen vinden - maar wie heeft meer gelijk dan wie? plus het feit dat in frauderen ook verschillende grootte-orders zijn, dus iemand die 50 euro fraudeert of iemand die 5,000,000 euro fraudeert, dat is toch ook niet hetzelfd me dunkt.

Santa
7 oktober 2005, 09:42
gi-kapsel?
Kaal aan de kanten en bovenaan zo wa langer

Kurobu
7 oktober 2005, 10:13
de discutie begind wat teveel uithand te lopen dat ze bijna geen steek meer houd imo.
bmw's en mercedesen kunnen idd goedkoop worden aangekocht. ( rij maar eens op de baan richting floralux ) ge hebt daar al voor een appel en een ei een tweedehands bmw of mercedes. ( nog duur maar veel goedkoper of anders als ge beetje verstaat wat ik wil zeggen).

ik ben zeker niet voor de vreemdelingen, maar toch vindt ik het mis dat al die hene die voor zijn hier ons derekt aanvallen dat we veralgemenen en dergelijke.
er zitten veel allochtonen in mijn vrienden kring... wij babbelen hier ook veel over.
en veel daarvan geven mij 100 % gelijk dat het zo niet verder kan.

ik trek me hier terug uit deze discutie maar blijf ze wel volgen.
veel reply's moet je hier van mij niet meer verwachten.
want toch wordt alles in het belagelijke getrokken of dergelijke.
dicusteren kan hier gewoon niet meer deftig.

mvg
kurobu

ec8or
7 oktober 2005, 10:37
de discutie begind wat teveel uithand te lopen dat ze bijna geen steek meer houd imo.
bmw's en mercedesen kunnen idd goedkoop worden aangekocht. ( rij maar eens op de baan richting floralux ) ge hebt daar al voor een appel en een ei een tweedehands bmw of mercedes. ( nog duur maar veel goedkoper of anders als ge beetje verstaat wat ik wil zeggen).

ik ben zeker niet voor de vreemdelingen, maar toch vindt ik het mis dat al die hene die voor zijn hier ons derekt aanvallen dat we veralgemenen en dergelijke.
er zitten veel allochtonen in mijn vrienden kring... wij babbelen hier ook veel over.
en veel daarvan geven mij 100 % gelijk dat het zo niet verder kan.

ik trek me hier terug uit deze discutie maar blijf ze wel volgen.
veel reply's moet je hier van mij niet meer verwachten.
want toch wordt alles in het belagelijke getrokken of dergelijke.
dicusteren kan hier gewoon niet meer deftig.

mvg
kurobu
ben je zelf een allochtoon mss? afgaande op je zinsbouw en spelling :crazy:

n/o

Kurobu
7 oktober 2005, 10:48
ben je zelf een allochtoon mss? afgaande op je zinsbouw en spelling :crazy:

n/o

neen ik ben geen allochtoon.
afgaande op mijn zinsbouw en spelling moet je mss maar eens het dt fouten topic opzoeken dan weet je genoeg.

joyraider
7 oktober 2005, 11:26
Mijn ma heeft daar ooit eens een vraag over gesteld aan een Marokkaanse moeder, waarom die jongeren persé een BMW, Mercedes,... moeten hebben.
Het is dus voor hen een statussymbool, en dan doet dat er echt niet toe of die auto nu nieuw, tweedehands, derdehands of nog ouder is. Als het maar een BMW, Mercedes,... is.
Dus je moet niet direct denken dat die hun auto betalen met miljoenen aan drugsgeld, voor hetzelfde geld kopen ze hem voor 500 euro ofzo.

lol, right.

ooit van ocmw gehoord?

joyraider
7 oktober 2005, 11:31
ook waar, maar geef toe dat het ook nogal weird is dat de mensen direct het sommetje maken : buitenlander + chique bmw = louche. Ach wel, ik zal gewoon naief zijn zekers :]

als ik een 23-jarige turk in een gloednieuwe BMW M6 (!) zie rijden doorheen genk (en zo rijdt er echt één) maak ik inderdaad dat sommetje. en dan zal ik nog even een sommetje maken: een BMW M6 kost 111.000 eur standaard.

http://www.automagazine.be/nl/Vn_DetailVersion.cfm?xversionid=52237

mja, hij zal waarschijnlijk een goedbetaald vakantiejobke hebben gedaan ;)

jongens toch

Red_Dog
7 oktober 2005, 12:13
lol, right.

ooit van ocmw gehoord?

Ja, want met een uitkering heb je op genoeg geld voor een nieuwe BMW.


als ik een 23-jarige turk in een gloednieuwe BMW M6 (!) zie rijden doorheen genk (en zo rijdt er echt één) maak ik inderdaad dat sommetje. en dan zal ik nog even een sommetje maken: een BMW M6 kost 111.000 eur standaard.

http://www.automagazine.be/nl/Vn_DetailVersion.cfm?xversionid=52237

mja, hij zal waarschijnlijk een goedbetaald vakantiejobke hebben gedaan ;)

jongens toch

Nee, misschien heeft hij wel een echte job, die goed betaalt.
Stel u voor seg, nen allochtoon die een goede job heeft, UNBELIEVABLE :wtf: :eek: :sop:

joyraider
7 oktober 2005, 13:13
Ja, want met een uitkering heb je op genoeg geld voor een nieuwe BMW.



Nee, misschien heeft hij wel een echte job, die goed betaalt.
Stel u voor seg, nen allochtoon die een goede job heeft, UNBELIEVABLE :wtf: :eek: :sop:

als je op je 23e al in een auto van meer dan 100.000 eur rijdt moet je toch wel een extréém goeie job hebben, directeur van de lijn ofzo ;)

Erinyes
7 oktober 2005, 13:23
Er bestaan wel degelijk mensen die van hun ouders voor hun 18de verjaardag een auto krijgen. En als deze dan een bmw wensen, dan wordt dat een bmw.

Ik vind een autochtoon van 18 jaar met een bmw even erg als een allochtoon van 18 jaar met een bmw.

Drag0n
7 oktober 2005, 14:17
ik ben zeker niet voor de vreemdelingen, maar toch vindt ik het mis dat al die hene die voor zijn hier ons derekt aanvallen dat we veralgemenen en dergelijke.
er zitten veel allochtonen in mijn vrienden kring... wij babbelen hier ook veel over.
en veel daarvan geven mij 100 % gelijk dat het zo niet verder kan.

ik trek me hier terug uit deze discutie maar blijf ze wel volgen.
veel reply's moet je hier van mij niet meer verwachten.
want toch wordt alles in het belagelijke getrokken of dergelijke.
dicusteren kan hier gewoon niet meer deftig.

mvg
kurobu

:ironic:

ps: het is mss best dat je niet meer post in deze thread.

Red_Dog
7 oktober 2005, 14:19
Waar slaat dat nu weer op ?
Ga eens kijken in de "DT-thread" voor je commentaar geeft.
Hij verkondigt zijn mening, voila.
En die rode zinnetjes, so what ?
Misschien heeft hij enkel goed geïntegreerde allochtonen in zijn vriendenkring ?

Drag0n
7 oktober 2005, 14:39
de kerels in de wijken zijn veeleer coke(/heroine) verdelers of hash/weed maar wel in veel grotere hoeveelheden dan 50 gr per week...


In welke wijken? Trek eens je ogen open kerel, ga eens naar Rue Du Brabant, en kijk eens tussen die handelaars of je één Belgische zaak vindt. De zondagen kun je daar op de koppen lopen, denk je dat ze daar niet flink hun boterham verdienen? En geen deftige auto kunnen permiteren? Of verkopen ze ook nog een paar kilo's coke per week onder tafel?

En denk je dat iemand die met een auto van €50.000 rijdt en van een leefloon of werkloosheidsuitkering geniet, niet uitblinkt bij de politie? Of kopen ze de flikken gewoon om met hun miljoenen. Het beeld dat jullie hebben van 'allochtonen' (wat is een allcohtoon eigenlijk?) wordt met de dag slechter, een spijtige zaak die voor nog meer verzuring zorgt...

Drag0n
7 oktober 2005, 14:42
Waar slaat dat nu weer op ?
Misschien heeft hij enkel goed geïntegreerde allochtonen in zijn vriendenkring ?

Een goed geïntegreerde allochtoon is plots geen allochtoon meer? Of versta ik het mis?

Red_Dog
7 oktober 2005, 14:48
En goed geïntegreerde allochtonen is plots geen allochtoon meer? Of versta ik het mis?

Ik bedoelde maar dat er een reactie kwam op de zin "ik heb het niet voor allochtonen" maar eventjes verder zei hij dat hij veel allochtonen in zijn vriendenkring had.
Dus denk ik dat hij goed geintegreerde allochtonen in zijn vriendenkring heeft, maar het niet zo heeft met mensen die weigeren zich te integreren.

Denk ik :unsure:

Kurobu
7 oktober 2005, 14:54
Ik bedoelde maar dat er een reactie kwam op de zin "ik heb het niet voor allochtonen" maar eventjes verder zei hij dat hij veel allochtonen in zijn vriendenkring had.
Dus denk ik dat hij goed geintegreerde allochtonen in zijn vriendenkring heeft, maar het niet zo heeft met mensen die weigeren zich te integreren.

Denk ik :unsure:

ge verstaat mij blijkbaar goed :)


blijkbaar draaid het hier weer uit op mensen wijzen op schrijf fouten.
begint echt haatelijk te komen hier :s

[deleted]
7 oktober 2005, 14:57
[deleted]

Drag0n
7 oktober 2005, 14:58
ge verstaat mij blijkbaar goed :)

blijkbaar draaid het hier weer uit op mensen wijzen op schrijf fouten.
begint echt haatelijk te komen hier :s

uhu :unsure:

Santa
7 oktober 2005, 21:47
Allemaal moeten ze niet terugkeren; ma die gatverdamske criminele marokkaantjes mogen ze toch ook zonder pardon buitenwerpen ze..

joyraider
8 oktober 2005, 10:40
Allemaal moeten ze niet terugkeren; ma die gatverdamske criminele marokkaantjes mogen ze toch ook zonder pardon buitenwerpen ze..

which is basically the same :p

nah ik heb niks tegen buitenlanders, maar zij blijkbaar wel tegen mij

Santa
8 oktober 2005, 12:24
Baneet das ni the same; kken genoeg fijne en normale buitenlanders ze. Keer dak op mn bakkes ging met velo was de eerste die met zn auto stopte een buitenlander die me zn gsm aanbood om te telefoneren. Da zal ik ook nooit vergeten.
Ma als al die marginale maroefe met hun stereotiepe modegevoel nu eens zouden dimmen he; het Vlaams Belang zou zoveel stemmen niet hebben.

LeSec
8 oktober 2005, 12:49
Ach das gwn deel van hun cultuur neem ik aan :)
In mijn klas zit er ook een anderskleurige, die draagt ook van die oversized kledij :p bij LO hebbek me is in die broek gezet :p man man strijk gaan ^^

Kwil ma zeggen, die kleden hun miss wa anders en tzijn precies van die gangstaahhsss ;) en ze praten veel in dat "shiat biatch engels" ma qua karakter vallen de meesten echt wel ferm goed mee ze, kheb al dikwijls me die gast plat gelegen vant lache ze, alleh ni OM hem, maar samen met hem eh dak ier ni verkeerd begrepen wor...

Kga natuurlijk ni ontkennen da er veel krapuul tussenzit eh, ik ga naar Aalst naar school en aant station loopt da ook constant vol krapul da ni naar school gaat en daar gewoon rondhangt en constant int frans zit te brabbelen tegen elkaar maja, zo hebde ook "blanken" die zitten te nixen...

Parnakra
8 oktober 2005, 12:55
Een goed geïntegreerde allochtoon is plots geen allochtoon meer? Of versta ik het mis?

Nee, dat is een 'nieuwe' Belg. :ironic:

Preske
9 oktober 2005, 21:32
Allemaal moeten ze niet terugkeren; ma die gatverdamske criminele marokkaantjes mogen ze toch ook zonder pardon buitenwerpen ze..

naar welk land?
het land dat zij (en soms hun vader/moeder) geboren zijn?
haja, vergeten, dat is belgie
-_-

Santa
9 oktober 2005, 21:34
naar welk land?
het land dat zij (en soms hun vader/moeder) geboren zijn?
haja, vergeten, dat is belgie
-_-
Het land waar 99% van hun ouders vandaag komt :sop:

pit24
9 oktober 2005, 21:49
Het land waar 99% van hun ouders vandaag komt :sop:

Wat met degoutante blanke jonnen op fuiven die mij in mijn kloten shotten?
Nog steeds geen last gehad met iemand van allochtone origine.
met blanke al 3

dat is dan 3/0 ==> alle blanke buiten.

boe
9 oktober 2005, 23:27
4 jaar geleden zochten wij als landbouwers 1 nieuw personeelslid. Omdat het moeilijk is om volk aan te trekken op eigen houtje in deze sector, gingen we langs bij de VDAB. Daar kregen we volgend voorstel : VDAB plaatst een vacature op de website & in hun DB, wij selecteren uit de kandidaten 1 persoon, die we dan gedurende 3 maand opleiden, en die we dan moéten aannemen.

We kregen maar liefst 9 kandidaten over de vloer. 8 allochtonen & 1 autochtoon. Die ene autochtoon wou bij ons komen werken, maar was niet in goede gezondheid om de (toch vrij zware) arbeid te verrichten; wat voor ons een te groot risico inhield.
De 8 anderen konden ofwel geen woord nederlands, ofwel geen woord nederlands/frans (ze brachten een tolk mee... go figure !), ofwel kwamen ze gewoon in gebrekkig nederlands zeggen van : "kijk, teken hier mijn papier dat ik ongeschikt ben zodat ze mij nie van den dop gooien".
Waarop we een bezoek brachten aan de VDAB, waar we aan de directeur van het kantoor vilvoorde dan maar hebben uitgelegd hoe de vork aan de steel zat. Daar érkennen ze dus dat probleem, maar er wordt niets aan gedaan, gezien het niet in hun handen ligt. Ze gingen de boel intern onderzoeken, meer niet.

We kregen dan een 10e persoon over de vloer, nadat we die directeur een bezoek gebracht hebben. Een kosovaar. Prachtig, die man was geschikt tot en met. Kon rijden met de traktor, had in zijn land een diploma landbouwingenieur op zak (wat hier geen bal waard is/was op dat moment), kon lassen / pistool-spuiten / EN hij kon redelijk goed nederlands (had een cursus bij de VDAB gevolgd daarvoor)... you name it.
3 maanden heeft die bij ons gewerkt, echt de gedroomde persoon voor die job. Na die 3 maanden willen wij overgaan tot een vast contract en een fixe opslag geven aan die man, omdat hij zo geschikt was voor de job. Die kon echt "zijn plan trekken" zonder dat ge erop moest staan zien en alle 5 minuten zeggen "doe nu eens dit of dat".
Wel, dat vaste contract mochten we hem plots niet meer geven. Hij kreeg een negatief advies & dus geen permanente verblijfsvergunning, en zou het land worden uitgezet. Abnormaal eigenlijk, want wij hebben daar ons latijn ingestoken om die op te leiden, EN wij waren VERPLICHT om die aan te nemen. En dan mogen we hem plots niet meer aannemen.

Van zo'n zaken komt het haar in mijn nek dus recht te staan hé. Dan krijgt ge 9 profiteurs over de vloer, en die 10e die dan PERFECT is, die mag dan nie komen werken...

Dat alles met in het achterhoofd dat er slechts 40% actieve bevolking is / 250 000 werklozen in Vlaanderen. Makes you wonder...


Ondertussen is die man hier gelukkig getrouwd, en werkt hij in een magazijn bij caterpillar... Ik vraag mij dan af wat er gebeurd is met die 9 anderen.
Hij komt nog af en toe is op bezoek, echt een vriendelijke mens.

Onlangs ging ik nog naar de hulpkas voor werkloosheidsuitkeringen omwille van een aanvraag tot "jeugdvakanties". Daar zie je (net als wij te zien kregen door onze vacature) dus écht wel het onderste uit de kan. Allochtonen die amper of geen nederlands kunnen die daar de uitkering komen vragen, samen met de halve kroost. Ik weet het zo niet, soms lijkt het alsof we hier in België graag OCMW spelen. Ik zeg niet dat deze mensen het GOED hebben hier, verre van zelfs. Ik zie dan ook niet echt het waarom dat mensen nog naar hier komen. Alsof het hier het land van melk en honing is, en iedereen zomaar een goedbetaalde job heeft (y). y/r.


Nu zitten we trouwens met een Roemeense vrouw die bij ons werkt. Ze gaat een halve dag kuisen, en een halve dag bij ons werken. Vriendelijke vrouw, echt waar, en ze probeert degelijk Nederlands te leren. En dat vlot ! Het enige wat er mij wat een wrange smaak aan geeft is de manier waarop, ze is hier in België met een bouwvakker getrouwd, ruwe kerel, en ik denk dat ze eigenlijk "afziet". Naargelang we ervan verstaan werkt ze hier voor haar kind in Roemenië... Schrijnend dat.

Wij zitten momenteel met oud personeel, en van zodra deze mensen op pensioen gaan, gaan we waarschijnlijk uitkijk naar een groep polen. Die mogen 60 dagen komen werken, en dan moeten die terug. Het enige wat je moet doen is ze die 60 dagen onderdak geven. Boerenbond gaat ze daar in polen zelfs recruteren voor de boeren. In de appelen en in de peren zitten ze al met ganse bendes van die polen. Goeie werkers !
Waarom gaan we voor Polen die we alle 60 dagen moeten "vervangen" en opnieuw opleren? Simpelweg omdat niemand het werk hier WIL doen. En dat met 250 000 werklozen (y). De mazen van ons systeem van sociale zekerheid zijn momenteel te klein in mijn ogen. Als je WIL werken kan je in de landbouw ZEKER beginnen. Maar de WIL om dat te gaan doen is er niet, aangezien er véél te weinig verschil zit tussen dat loon & de werkloosheidsuitkering van een gezinshoofd. Men moest die uitkeringen véél strenger gaan controleren (hiphoj, daarmee creeer je al jobs op zich) en de mensen verplicht bezig zetten bvb in de landbouw. Dan moesten wij tenminste geen polen binnenhalen. In de appelstreek zijn er boeren die met 120 polen aan't plukken zijn, 120 , per landbouwer !!! Schandalig vind ik dat.
In de plaats van die polen te importeren zouden ze beter 120 man van den dop halen en die laten plukken. Maarja...

Ik heb geen beter beeld over de werkloze belg als over die 9 allochtonen die bij ons over de vloer geweest zijn. Ik zou eens graag échte cijfers zien van "het onderste uit de kan", de laagste lagen van de maatschappij hier. Je zou je denk ik ferm ogen trekken van wié dat nu precies zijn. Maar als ze daar eens getrouwe cijfers van publiceren is't hier meteen rel.

k995
10 oktober 2005, 10:16
Allemaal moeten ze niet terugkeren; ma die gatverdamske criminele marokkaantjes mogen ze toch ook zonder pardon buitenwerpen ze..

Een probleempje, de meeste van hen zijn belg dus waar ga je ze "naartoe" gooien? Indien ze genaturaliseerd zijn enkele jaren ervoor en ze knallen wat mensen af, by all means pak die nationaliteit terig af en zwier ze buiten. Maar een hier geboren en getogen belg kan dat niet doen gewoon omdat zijn vader of overgrootvader uit marokko komt.

ec8or
10 oktober 2005, 10:25
Een probleempje, de meeste van hen zijn belg dus waar ga je ze "naartoe" gooien? Indien ze genaturaliseerd zijn enkele jaren ervoor en ze knallen wat mensen af, by all means pak die nationaliteit terig af en zwier ze buiten. Maar een hier geboren en getogen belg kan dat niet doen gewoon omdat zijn vader of overgrootvader uit marokko komt.
dus het zijn belgen, voila, wat zitten ze dan te zeiken de hele tijd 'racist racist'? en belg zijnde, kunnen ze dat dus ook niet meer aanhalen als excuus.

boe
10 oktober 2005, 10:28
ras <-> nationaliteit

ec8or
10 oktober 2005, 10:28
In welke wijken? Trek eens je ogen open kerel, ga eens naar Rue Du Brabant, en kijk eens tussen die handelaars of je één Belgische zaak vindt. De zondagen kun je daar op de koppen lopen, denk je dat ze daar niet flink hun boterham verdienen? En geen deftige auto kunnen permiteren? Of verkopen ze ook nog een paar kilo's coke per week onder tafel?

En denk je dat iemand die met een auto van €50.000 rijdt en van een leefloon of werkloosheidsuitkering geniet, niet uitblinkt bij de politie? Of kopen ze de flikken gewoon om met hun miljoenen. Het beeld dat jullie hebben van 'allochtonen' (wat is een allcohtoon eigenlijk?) wordt met de dag slechter, een spijtige zaak die voor nog meer verzuring zorgt...
rue de Brabant, dé referentie voor eerlijke, legale, hardwerkende handel + handelaars - aan de andere kant haal je nu net die kerels aan die mee in de malafide caroussel zitten van wat allemaal kan hier in belgie :ironic: kom laat me niet lachen, strax ga je ook nog zeggen dat die oostblok hoertjes hier op eigen beweging en met de volle goesting + overtuiging met de bus naar toe zijn gekomen, omdat ze o zo graag de belgische klanten verwennen :niceone:

:ironic:

ec8or
10 oktober 2005, 10:31
ras <-> nationaliteit
euhm laat er hier door de moraalridders nu net altijd aangehaald worden dat er geen verschillende soorten rassen bestaan onder de mensen ;)

boe
10 oktober 2005, 10:38
Ik kom hier niet genoeg om dat gelezen te hebben, maar er is wel degelijk een groot verschil tussen ras en nationaliteit hoor, wat ze hier ook mogen aanhalen.

Die rassen bestaan wel degelijk trouwens. Ik denk/hoop dat men hier enkel probeerde aan te vechten dat er geen hiërarchie bestaat tussen die verschillende rassen (~ oorsprong racisme).

We verschillen slechts 1% van bepaalde aapsoorten, en in die ene procent zit dan differentiatie. Steeds wederkerende DNA-delen die je enkel bij een bepaalde groep terugvindt, die voor bepaalde karakteristieken in die groep zorgen. Bijvoorbeeld "spleetogen", huidskleur (~pigmenten), ... . Rassen dus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race

k995
10 oktober 2005, 13:06
euhm laat er hier door de moraalridders nu net altijd aangehaald worden dat er geen verschillende soorten rassen bestaan onder de mensen ;)

:ironic: doe niet belachelijk

feit is en blijft dat een geboren en getogen belg ke niet zomaar in een ander land kan dumpen nadat hij een misdaad pleegt .

M°°nblade
10 oktober 2005, 13:08
We verschillen slechts 1% van bepaalde aapsoorten, en in die ene procent zit dan differentiatie. Steeds wederkerende DNA-delen die je enkel bij een bepaalde groep terugvindt, die voor bepaalde karakteristieken in die groep zorgen. Bijvoorbeeld "spleetogen", huidskleur (~pigmenten), ... . Rassen dus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race

Uw link legt juist uit dat de gedachte van menselijke 'rassen' wetenschappelijk niet aanvaard is.
Het is zelden dat bepaalde karakteristieken eigen zijn in een bepaalde groep, en dan hebben we het nog niet over ras en sub-ras. Op basis van 1 gen verschil kunt gij moeilijk mensen gaan indelen in rassen. Neem nu huidskleur:
"Because skin color has been under strong selective pressure, similar skin colors can result from convergent adaptation rather than from genetic relatedness. Sub-Saharan Africans, tribal populations from southern India, and Australian Aborigines have similar skin pigmentation, but genetically they are no more similar than are other widely separated groups."



Lieberman and Jackson (1994) have pointed out that "the weakness of this statement is that if one gene can distinguish races then the number of races is as numerous as the number of human couples reproducing." Moreover, anthropologist Stephen Molnar has suggested that the discordance of clines inevitably results in a multiplication of races that renders the concept itself useless (Molnar 1992).

Alongside empirical and conceptual problems with "race" following the Second World War, evolutionary and social scientists were acutely aware of how beliefs about race had been used to justify discrimination, apartheid, slavery, and genocide. This questioning gained momentum in the 1960s during the U.S. civil rights movement and the emergence of numerous anti-colonial movements worldwide.

In the face of these issues, some evolutionary scientists have simply abandoned the concept of race in favor of "population." What distinguishes population from previous groupings of humans by race is that it refers to a breeding population (essential to genetic calculations) and not to a biological taxon. Other evolutionary scientists have abandoned the concept of race in favor of cline (meaning, how the frequency of a trait changes along a geographic gradient). The concepts of population and cline are not, however, mutually exclusive and both are used by many evolutionary scientists.

boe
10 oktober 2005, 13:14
Omdat men ze niet perfect kan aflijnen & door voorgaande gebeurtenissen is men van dat concept "rassen" afgestapt. Maar je kan toch wel degelijk de mensen gaan indelen op afkomst? Een andere naam om hetzelfde (met de kleine nuance dat ze het niet perfect kunnen aflijnen) aan te duiden imho.

ec8or
10 oktober 2005, 13:20
idd, maar dat 'mag' niet volgens sommigen - net zoals andere aangetoonde zaken ook niet 'mogen' vernoemd worden... want dat heet volgens sommigen racisme. ;)

boe
10 oktober 2005, 13:29
Dat heb ik niet gezegd, maar jij.

Ik wil er maar op duiden dat men bijvoorbeeld bij groenten en dieren ook van verschillende rassen spreekt. Terwijl die rassen ook vaak zo dicht bij elkaar aanleunen / met elkaar kweken (vooral bij planten dan), dat onderscheid moeilijk te maken valt (kruisingen, wat dan ook weer de oorzaak is van het feit dat je moeilijk onderscheid kan maken tussen de rassen bij mensen).
Omdat het hier over mensen gaat, is die term rassen misschien iets te "absoluut", maar daarom niet minder correct.

M°°nblade
10 oktober 2005, 13:31
Omdat men ze niet perfect kan aflijnen & door voorgaande gebeurtenissen is men van dat concept "rassen" afgestapt. Maar je kan toch wel degelijk de mensen gaan indelen op afkomst? Een andere naam om hetzelfde (met de kleine nuance dat ze het niet perfect kunnen aflijnen) aan te duiden imho.

Wat is dan de referentie? Kan biologisch gezien niet opgesteld worden omdat er zoiets als 'zuiver' ras niet bestaat. Variaties tussen mensen in dezelfde populatie zijn groter dan varianties tussen verschillende populaties. Neem daarbij nog volksverhuizingen, genetic drift en shift, enz. die het allemaal nog moeilijk maken dan dat het is.
Als ge mensen op basis van hun 'afkomst' indeelt (streekbeschrijving van de populatie), dan is dat ongeveer hetzelfde als nationaliteit.

Wanneer allochtonen uitwijzen? Niet op basis van afkomst(nationaliteit) of ras maar gewoon culturaliteit.

M°°nblade
10 oktober 2005, 13:37
idd, maar dat 'mag' niet volgens sommigen - net zoals andere aangetoonde zaken ook niet 'mogen' vernoemd worden... want dat heet volgens sommigen racisme. ;)

Racisme is niet het onderscheid maken tussen populaties mensen maar het toekennen van meerwaarde aan bepaalde 'rassen'. Daarmee dat rassentheorie ook wel eens 'rassenwaan' genoemd wordt.

ec8or
10 oktober 2005, 13:46
Racisme is niet het onderscheid maken tussen populaties mensen maar het toekennen van meerwaarde aan bepaalde 'rassen'. Daarmee dat rassentheorie ook wel eens 'rassenwaan' genoemd wordt.
meerwaarden, wat zijn meerwaarden? sommige, laten we het delen van de mens noemen, zijn bij afrikaanse bosjesmannen beter ontwikkeld dan bij ons, en omgekeerd. dat is een feit dat voortspruit uit eeuwen en eeuwen evolutie in regard to de omgeving waarin men leeft/woont.
is het dan zo fout om die dingen aan te duiden, ook al mag het lijken dat het voor ons een meerwaarde is op sommige vlakken? of mogen alleen die arme afrikaantjes meerwaarden tov ons hebben op gebied van weet ik veel wat?

sneax
10 oktober 2005, 14:02
Over wat gaat de discussie hier eigenlijk?

M°°nblade
10 oktober 2005, 15:02
meerwaarden, wat zijn meerwaarden? sommige, laten we het delen van de mens noemen, zijn bij afrikaanse bosjesmannen beter ontwikkeld dan bij ons, en omgekeerd. dat is een feit dat voortspruit uit eeuwen en eeuwen evolutie in regard to de omgeving waarin men leeft/woont.
is het dan zo fout om die dingen aan te duiden, ook al mag het lijken dat het voor ons een meerwaarde is op sommige vlakken? of mogen alleen die arme afrikaantjes meerwaarden tov ons hebben op gebied van weet ik veel wat?

Ik had het over meerwaarde van een ras in het algemeen, niet meerwaarden.
Zelfs al is een bepaald deel bij afrikaanse bosjesmannen beter ontwikkeld, op zich is dat geen meerwaarde maar een kenmerk. Pas wanneer die eigenschap of specialisatie voordeel levert in een bepaalde omgeving kan men van meerwaarde spreken en dan nog maar in een bepaald en beperkt domein. Bijkomend probleem is hieral weer dat ge eigenschappen van een populatie gaat extrapoleren naar individuen die daar deel van uitmaken wat fout is.

Uw plaatsafhankelijke evolutie is de dag van vandaag niet van toepassing op de mens om verschillende oorzaken.
1) Belangrijkste reden is dat mensen wezens zijn die in tegenstelling tot andere dieren een kunstmatige leefwereld rond zich heen bouwen. De mens adapteert zich niet aan een omgeving maar omgekeerd aka beschaving. Ge kunt natuurlijk uitzonderingen opnoemen zoals bosjesmannen en aboriginals maar daarbuiten gedragen mensen zich over heel de wereld hetzelfde.

2) Tweede reden is dan weer is dat die beschaving allerlei sociale en medische instanties tot stand heeft gebracht die evolutie juist tegenhouden. Evolutie berust op natuurlijke selectie en voortplanting van individuen die het meeste kans hebben op overleving. Niet voor de mens dus, aangezien overleven in onze westerse maatschappij niet meer van tel is. Iedereen kan zich voortplanten, sterker nog: het zijn eerder mensen die onderaan de sociaal-economische ladder staan die meer nakomelingen hebben dan welstellende gezinnen.

3) Derde reden waarom men eigenlijk niet lang meer over rassen kan praten is omdat ge zelf zegt dat verschillende rassen ontstaan door verschillen in leefmilieu. Een bosjesman die in België aankomt is onderhevig aan juist dezelfde selectiedruk als autochtonen dus verdwijnen verschillende eigenschappen die ooit een voordeel waren om te overleven en krijgt men op de duur een homogene populatie. De door de eeuwen opgebouwde verschillen zullen verdwijnen.

4) Laatste reden is natuurlijk gen mixing. Met het vliegtuig geraakt ge zonder problemen aan de andere kant van de wereld. De wereld is kleiner geworden, populaties zijn niet meer geïsoleerd en men kan dus ook niet meer praten van een exclusieve genenpoel.

.....dit even terzijde. :)

Conclusie: een onderscheid maken tussen mensen die in dezelfde maatschappij leven maar een andere biologische afkomst hebben wordt naar de toekomst toe vrij nutteloos en racisme was al fout, pseudo-biologisch en niet meer dan een artefact uit het verleden.
Het identificeren van genetische verschillen (of zogenaamde geconditioneerde 'meerwaarden') tussen populaties is van geen enkel nut behalve dan het verkeerd laten interpreteren door mensen met hun politieke agenda (om zo verschillen tov. minderheden te benadrukken) of tenzij ze natuurlijk van medisch belang zijn. Problemen die er zijn met allochtonen kan men niet wijten aan biologische verschillen.

ec8or
10 oktober 2005, 16:24
3) Derde reden waarom men eigenlijk niet lang meer over rassen kan praten is omdat ge zelf zegt dat verschillende rassen ontstaan door verschillen in leefmilieu. Een bosjesman die in België aankomt is onderhevig aan juist dezelfde selectiedruk als autochtonen dus verdwijnen verschillende eigenschappen die ooit een voordeel waren om te overleven en krijgt men op de duur een homogene populatie. De door de eeuwen opgebouwde verschillen zullen verdwijnen.

Conclusie: een onderscheid maken tussen mensen die in dezelfde maatschappij leven maar een andere biologische afkomst hebben wordt naar de toekomst toe vrij nutteloos en racisme was al fout, pseudo-biologisch en niet meer dan een artefact uit het verleden.
Het identificeren van genetische verschillen (of zogenaamde geconditioneerde 'meerwaarden') tussen populaties is van geen enkel nut behalve dan het verkeerd laten interpreteren door mensen met hun politieke agenda (om zo verschillen tov. minderheden te benadrukken) of tenzij ze natuurlijk van medisch belang zijn. Problemen die er zijn met allochtonen kan men niet wijten aan biologische verschillen.
totaal 100% hetgene ik bedoelde met het feit dat 'belgen van marokaanse afkomst' niet meer met termen als 'racisme' kunnen schermen wanneer het hen uitkomt.

:applause:

bweh
10 oktober 2005, 16:29
escobar98 de mensen die hier op dit forum discussiëren hebben al een computer en kunnen behoorlijk Nederlands en daarmee ga ik er van uit dat ge deftig genoeg zijt als ik je discussies lees. Als ik het over allochtonen heb dan is het de lagere klasse om het zo te noemen. Die hebben meestal geen computer en komen niet op een forum praten. Ze gaan op straat ambras maken of thuis zitten niksen. Jij veralgemeent mijn statement, niet iedere allochtoon rijdt met een getunede auto of zit in een criminele organisatie. Zo heb je ook Belgen. Ik heb een maat waarvan zijn pa de Marokkaanse ambassadeur is.

computer of tv is een teken van rijkdom?

dan moet je eens op vakantie gaan naar afrika ofzo, ze hebben er allemaal tv (met satelite) maar ze hebben wel kamers of bedden tekort ...

ec8or
10 oktober 2005, 16:45
computer of tv is een teken van rijkdom?

dan moet je eens op vakantie gaan naar afrika ofzo, ze hebben er allemaal tv (met satelite) maar ze hebben wel kamers of bedden tekort ...
ik dacht niet dat er stond dat een tv een teken is van rijkdom...

Drag0n
10 oktober 2005, 17:20
rue de Brabant, dé referentie voor eerlijke, legale, hardwerkende handel + handelaars - in belgie :ironic: kom laat me niet lachen


Die mensen krijgen daar geregeld controle van de fiscus enz (hoeveel teleboetieks hebben ze wel niet gesloten in Brussel?). Ik zeg nu niet dat zel allemaal zo eerlijk zijn maar de meeste zijn dat wel! En hardwerkend zijn ze zeker en vast, ga eerst een wandeling doen vooraleer conclusies te trekken of is het daar te 'gevaarlijk' voor jou? Kan ik wel verstaan met al die vreemdelingen met hun verschillende culturen en huidskleuren je zou voor minder nachtmerries krijgen :ironic:

k995
10 oktober 2005, 17:25
totaal 100% hetgene ik bedoelde met het feit dat 'belgen van marokaanse afkomst' niet meer met termen als 'racisme' kunnen schermen wanneer het hen uitkomt.

:applause:

Onzin natuurlijk maar noem het dan simpelweg discrilinatie, komt op hetzelfde neer hoor .

En om terug on topic te geraken: je kan niet bepaalde criminele belgen naar het buitenland exporteren doodweg omdat hun grootvader daarvandaan kwam.

ec8or
10 oktober 2005, 17:29
Die mensen krijgen daar geregeld controle van de fiscus enz (hoeveel teleboetieks hebben ze wel niet gesloten in Brussel?). Ik zeg nu niet dat zel allemaal zo eerlijk zijn maar de meeste zijn dat wel! En hardwerkend zijn ze zeker en vast, ga eerst een wandeling doen vooraleer conclusies te trekken of is het daar te 'gevaarlijk' voor jou? Kan ik wel verstaan met al die vreemdelingen met hun verschillende culturen en huidskleuren je zou voor minder nachtmerries krijgen :ironic:
flaaaaaame on meee, flame on me :music: :music: of hoe ging dat liedje van AHA vroeger weer? :ironic:

en ik moet ook je illusie doorprikken, ik ken die straat, en ja ben er al [meermaals] geweest ;)
en het ging niet zozeer over het 'hardwerken' op zich, want dat heeft niets met (il)legaal te maken.

ec8or
10 oktober 2005, 17:30
Onzin natuurlijk maar noem het dan simpelweg discrilinatie, komt op hetzelfde neer hoor .

En om terug on topic te geraken: je kan niet bepaalde criminele belgen naar het buitenland exporteren doodweg omdat hun grootvader daarvandaan kwam.
idd, maar ze telkens gewoon weer laten gaan is ook niet meteen de beste optie...

k995
10 oktober 2005, 17:39
idd, maar ze telkens gewoon weer laten gaan is ook niet meteen de beste optie...
ze worden ook niet "laten gaan" dat komt zelfs amper voor . Het gaat hier dan trouwens over criminaliteit die te laks aangepakt word in het algemeen, of ga je hier beweren dat alleen allochtonen misdaden begaan?

ec8or
10 oktober 2005, 19:55
ze worden ook niet "laten gaan" dat komt zelfs amper voor . Het gaat hier dan trouwens over criminaliteit die te laks aangepakt word in het algemeen, of ga je hier beweren dat alleen allochtonen misdaden begaan?
och hier in de plaatselijke krant staat er elke keer wel iets van, vnl. metrobrigade of op het anneesensplein, of ergens in molenbeek/schaarbeek/st josse/st gilles/etc.. dat ze (voornamelijk) allochtoonse herrieschoppers/vandalen/'kleine' criminelen/dealers etc... oppakken, en dat hun grootste frustratie is dat die mannen na verhoor kunnen beschikken en de volgende dag gewoon weer hetzelfde staan te doen...
en kom nu niet af dat al die feiten een rechtzaak tot gevolg zullen hebben he, want dan kun je evenzeer zeggen dat de kerstman in z'n ar met 12 rendieren door de hemel galoppeert.

Red_Dog
10 oktober 2005, 20:12
Tja, zij houden zich bezig met handtassen pikken, Belgen houden zich bezig met miljoenen te pikken van overal, te verduisteren,... :p

ec8or
10 oktober 2005, 21:56
Tja, zij houden zich bezig met handtassen pikken, Belgen houden zich bezig met miljoenen te pikken van overal, te verduisteren,... :p
van dat verduisteren heb ik niet meteen potentieel direkt last, van die straatcriminaliteit wel. ;)

M°°nblade
10 oktober 2005, 22:53
van dat verduisteren heb ik niet meteen potentieel direkt last, van die straatcriminaliteit wel. ;)

arme exator, zijn de bruine mannen met uw sjakosh gaan lopen? :sad:








:D

Mr.Choco
11 oktober 2005, 02:28
zoals iemand al heeft gezegd. het wordt gwn erger en erger da beeld over de allochtonen. tegenwoordig rijdt elke allochtoon rond in de nieuwste BMW. was het maar waar, k zou wel is graag een nieuwe 7 serie hebbe of zo'n lekkere audi A8, da zegt mij ook wel iets. spijtig da ik (en mijn vriendenkring) geen deel uitmaak van die 90% e...
MVG
Choco

ec8or
11 oktober 2005, 08:39
arme exator, zijn de bruine mannen met uw sjakosh gaan lopen? :sad:

neeje, kheb toen ik 15 was wel eens m'n portefeuille mogen afgeven aan een groepje snotneuzen met enkele ouderen (18 jr ofzo) en m'n oudste zus is al meermaals lastiggevallen geweest op de metro, m'n jongste al bijna eens verkracht geweest, maar wel 'gered' voor het te laat was door een allochtoonse taxichauffeur... een vriend van mij samen met een andere vriend omsingeld door zo'n 8 crapulen en bedreigd om geld, gsm, etc af te geven - gelukkig waren ze wat en lalaland en hebben ze wss een click gehad, ze hebben met z'n beiden samen 1 eruit gepikt die de grootste smoel had en die met 2 in mekaar beginnen slaan - de rest is dan gaan lopen maar wel ineens de flikken erbij.... en nog zo'n zaken meer.

dusdenk maar niet dat er nix gebeurd en dat, wat er in de krant staatbij het 'regionale nieuws' allemaal uit de duim van de journalisten gezogen is...

en het is niet omdat er hier een paar van kortrijk zitten die nu mss op de VUB studeren en door de week op kot zitten in elsene of zo, en die op een maand tijd nog niets hebben voorgehad, dat het ook niet gebeurd.
je moet wel echt naief zijn om dat te blijven geloven...

(aan de andere kant is het ook zo dat het geen hell is in bxl, maar als je iets aan de hand hebt dan ishet toch bijna telkens met dat soort types)

k995
11 oktober 2005, 08:59
och hier in de plaatselijke krant staat er elke keer wel iets van, vnl. metrobrigade of op het anneesensplein, of ergens in molenbeek/schaarbeek/st josse/st gilles/etc.. dat ze (voornamelijk) allochtoonse herrieschoppers/vandalen/'kleine' criminelen/dealers etc... oppakken, en dat hun grootste frustratie is dat die mannen na verhoor kunnen beschikken en de volgende dag gewoon weer hetzelfde staan te doen...


Dan gaat het over jongeren en weeral is dat iets algemeen niet enkel aan allochtonen verbonden, als die 18+ worden (en in veel gevallen zelfs ervoor) worden die wel veroordeeld.



en kom nu niet af dat al die feiten een rechtzaak tot gevolg zullen hebben he, want dan kun je evenzeer zeggen dat de kerstman in z'n ar met 12 rendieren door de hemel galoppeert.

In sommige gevallen is er idd een rechtzaak, of denk je dat die gasten it vrije wil naar bepaalde instellingen gaan?

ec8or
11 oktober 2005, 09:03
In sommige gevallen is er idd een rechtzaak, of denk je dat die gasten it vrije wil naar bepaalde instellingen gaan?
voor SOMMIGE en naar een INSTELLING - dat vertelt al meteen hoe groot die groep is... mss max 5% van de delicten. en dat zullen dan wel de enorm zware delicten zijn, want anders hoef je heus niet naar Everberg ofzo zenne.

-TaRoT-
11 oktober 2005, 17:37
ben ook al eens bedreigd geweest in antwerpen op metro,mee een mes, en dreigende taal dan natuurlijk

kzegget u, da doe gene goe ze..., gsm, portefeuille, en pda meegenomen, gelukkig zijn ze gepakt geweest na 100m (rijden nu eenmaal veel cops rond daar), en na papierwerk kreeg ik het terug gelukkig

boogje
11 oktober 2005, 18:05
geen mening, enkel feiten van mij, en ik trek hier geen conclusies uit maar toch..

sinds hier allochtonen zijn komen wonen in de buurt ( een pak wel hé), word er vanalles afgebroken, rippen ze dure dingen, zoals die ferme houten "toppen" die aan ons hek staan. een week nadat het eerste gezin kwam waren die verdwenen en teruggevonden aan het buskotje verderop. en ja, van de buren gehoord etc. dat ze zelfs planten uit hun voortuintje rippen, en beschadiginen aan alles en nog wat. allemaal door crapuul offcourse

en dat toevallig nadat er een hele stroom van vreemdelingen naar hier kwamen. en daarvoor was het hier zo rustig en vredig :(.

ik zeg enkel de feiten hoor, meer niet, en kga niet veralgemenen

sneller
11 oktober 2005, 18:57
planten rippen? lol zielig :lol:

boogje
11 oktober 2005, 19:45
planten rippen? lol zielig :lol:
zegt da wel. en dan staat de volgende dag toevallig dezelfde soort plant bij hen...

kbedoel

:unsure:

Santa
11 oktober 2005, 21:21
Wa ik totaal ni afkan da is da dan lek mn vriendin die rustig in Gent op kot zit en nooit ne vreemdeling met slechte bedoelingen tegenkomt, boos wordt op mij als ik keer een marokkanenmopje maak. Moest ze in Brussel naar unief gaan ze zou wa anders blaten denkek :sop:

wlibaers
12 oktober 2005, 00:16
Uw link legt juist uit dat de gedachte van menselijke 'rassen' wetenschappelijk niet aanvaard is.

De link geeft eerder aan dat er geen unanimiteit is over die vraag, en dat vele wetenschappers het toch nog een nuttig concept vinden. Toch op het moment dat ik de pagina bekeek, Wikipedia is nu eenmaal vrij onstabiel, en die specifieke pagina is zeer vaak bijgewerkt.
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Race&action=history


Het is zelden dat bepaalde karakteristieken eigen zijn in een bepaalde groep, en dan hebben we het nog niet over ras en sub-ras. Op basis van 1 gen verschil kunt gij moeilijk mensen gaan indelen in rassen. Neem nu huidskleur:
"Because skin color has been under strong selective pressure, similar skin colors can result from convergent adaptation rather than from genetic relatedness. Sub-Saharan Africans, tribal populations from southern India, and Australian Aborigines have similar skin pigmentation, but genetically they are no more similar than are other widely separated groups."

Huidskleur is inderdaad geen goede indicator, zeker niet als het de enige is. Maar waarom zouden we ons moeten beperken tot dat ene kenmerk? Je vermeldt zelf dat er nog andere karakteristieken zijn, en dat sommige karakteristieken bij meerdere groepen voorkomen wil niet zeggen dat men bepaalde combinaties ervan niet kan gebruiken.


Ik merk op dat vele pogingen om het concept van "ras" in diskrediet te brengen beginnen met een belachelijk simplistische definitie van de term, die dan inderdaad makkelijk te ontkrachten is.



Ik had het over meerwaarde van een ras in het algemeen, niet meerwaarden.
Zelfs al is een bepaald deel bij afrikaanse bosjesmannen beter ontwikkeld, op zich is dat geen meerwaarde maar een kenmerk. Pas wanneer die eigenschap of specialisatie voordeel levert in een bepaalde omgeving kan men van meerwaarde spreken en dan nog maar in een bepaald en beperkt domein. Bijkomend probleem is hieral weer dat ge eigenschappen van een populatie gaat extrapoleren naar individuen die daar deel van uitmaken wat fout is.

Gemiddelde eigenschappen van een populatie zijn nuttig als men iets over die populatie wil weten, zelfs als die gemiddelden niet elk individu van de populatie even goed beschrijven. Het bestaan van outliers maakt statistische methoden in het algemeen niet nutteloos.


Uw plaatsafhankelijke evolutie is de dag van vandaag niet van toepassing op de mens om verschillende oorzaken.
1) Belangrijkste reden is dat mensen wezens zijn die in tegenstelling tot andere dieren een kunstmatige leefwereld rond zich heen bouwen. De mens adapteert zich niet aan een omgeving maar omgekeerd aka beschaving. Ge kunt natuurlijk uitzonderingen opnoemen zoals bosjesmannen en aboriginals maar daarbuiten gedragen mensen zich over heel de wereld hetzelfde.

Is een beschaving dan geen omgeving voor diegenen die erin leven?


2) Tweede reden is dan weer is dat die beschaving allerlei sociale en medische instanties tot stand heeft gebracht die evolutie juist tegenhouden. Evolutie berust op natuurlijke selectie en voortplanting van individuen die het meeste kans hebben op overleving. Niet voor de mens dus, aangezien overleven in onze westerse maatschappij niet meer van tel is. Iedereen kan zich voortplanten, sterker nog: het zijn eerder mensen die onderaan de sociaal-economische ladder staan die meer nakomelingen hebben dan welstellende gezinnen.

Niettemin is er toch een zekere selectie bij de voortplanting. Sociale status mag dan minder belangrijk zijn dan vroeger om de overlevingskans van nakomelingen te bepalen, maar is wel een factor bij de partnerkeuze. Het bepaalt dus eerder welke genen kunnen combineren, niet welke genen kunnen mengen. Een voorbeeld zijn de joden in de diaspora. Gezien hun relatief kleine aantal vergeleken met de gastpopulaties zouden ze, bij normaal contact, al een hele tijd als genetisch te onderscheiden groep verdwenen moeten zijn. In de praktijk blijken ze als een aparte groep te blijven bestaan, omdat ze vooral binnen de groep naar partners zoeken (en de niet-joden ook niet bepaald op zoek waren naar joodse partners, om het nog zeer zacht uit te drukken). Ze lijken wel zeer sterk op Palestijnen, maar dat lijkt in sommige kringen geen populaire bewering te zijn.
http://www.csulb.edu/~kmacd/346genetics.html

Ter illustratie van de hysterie die dergelijke onderwerpen soms veroorzaken:
http://observer.guardian.co.uk/print/0,3858,4307083-102275,00.html

Het is dan ook goed te begrijpen dat vele biologen zich niet aan het onderwerp wagen. Het trekt problemen (van niet-wetenschappelijke aard) aan.


3) Derde reden waarom men eigenlijk niet lang meer over rassen kan praten is omdat ge zelf zegt dat verschillende rassen ontstaan door verschillen in leefmilieu. Een bosjesman die in België aankomt is onderhevig aan juist dezelfde selectiedruk als autochtonen dus verdwijnen verschillende eigenschappen die ooit een voordeel waren om te overleven en krijgt men op de duur een homogene populatie. De door de eeuwen opgebouwde verschillen zullen verdwijnen.

Door vele millennia. En zolang zullen ze ook weer nodig hebben om te verdwijnen, tenzij er een zeer hoge selectiedruk is.
http://www.bgsu.edu/departments/chem/faculty/leontis/chem447/PDF_files/Jablonski_skin_color_2000.pdf


4) Laatste reden is natuurlijk gen mixing. Met het vliegtuig geraakt ge zonder problemen aan de andere kant van de wereld. De wereld is kleiner geworden, populaties zijn niet meer geïsoleerd en men kan dus ook niet meer praten van een exclusieve genenpoel.

.....dit even terzijde. :)

Waarmee ik verwijs naar het voorbeeld van de joden. Eeuwenlang in dezelfde landen als andere groepen, maar om culturele en religieuze redenen toch niet verdwenen.


Conclusie: een onderscheid maken tussen mensen die in dezelfde maatschappij leven maar een andere biologische afkomst hebben wordt naar de toekomst toe vrij nutteloos en racisme was al fout, pseudo-biologisch en niet meer dan een artefact uit het verleden.

Als we met toekomst de zeer lange termijn bedoelen, niet binnen een paar generaties. Of racisme fout is hangt af van de definitie van racisme. Sommigen vinden het al racistisch als je het bestaan van rassen niet ontkent (wat van m'n hele bericht hier een racistisch betoog zou maken), anderen beperken de term tot politieke systemen om specifieke rassen te schaden.


Het identificeren van genetische verschillen (of zogenaamde geconditioneerde 'meerwaarden') tussen populaties is van geen enkel nut behalve dan het verkeerd laten interpreteren door mensen met hun politieke agenda (om zo verschillen tov. minderheden te benadrukken) of tenzij ze natuurlijk van medisch belang zijn. Problemen die er zijn met allochtonen kan men niet wijten aan biologische verschillen.

Als die kenmerken op een of andere manier relevant zijn om praktische redenen zijn ze wel degelijk relevant. Kijk naar de Engelsen: diegenen die naar Australië vertrokken zijn op enkele generaties nog niet zwart geworden, en het gevolg is een probleem met huidkanker. Medisch belang in dit geval. We kunnen ook kijken naar bepaalde groepen die beter vertegenwoordigd zijn in bepaalde sporten. Niet bepaald een medisch probleem, maar wel een illustratie van verschillen. IQ-verschillen zijn nog een mogelijkheid.

En dan nu een beetje muggenzifterij... :p

De categorieke uitspraak dat men problemen met allochtonen niet KAN wijten aan biologische verschillen zou ik ook nuanceren. Het is eerder zo dat er een gebrek aan gegevens is om in eender welke richting een conclusie te trekken, en dus kan men moeilijk op voorhand een specifiek resultaat uitsluiten.

Ter verduidelijking:
- gedrag wordt bepaald door de hersenen (treffend geïllustreerd door gedragsverandering door sommige mensen die door ziekte of ongeval een hersenbeschadiging krijgen).
- de structuur van de hersenen wordt, net als de structuur van elk orgaan, voor een deel genetisch bepaald (ook voor een deel door de omgeving)

Deze twee punten geven duidelijk aan dat genetische verschillen een verschillend gedrag zouden kunnen veroorzaken. Als ze bij andere organen kenmerken beïnvloeden, waarom zouden de hersenen dan een uitzondering zijn? Gelijkaardige redeneringen kan men ook voor hormonen maken. Maar er ontbreken gegevens om te weten in welke mate dergelijke verschillen voorkomen en, indien ze significant zouden zijn, of ze problematisch zijn.


Persoonlijk denk ik ook wel dat we eerst en vooral culturele verschillen moeten bekijken. Als we op dat gebied flagrante verschillen zien is het niet echt prioritair om naar puur speculatieve genetische factoren die misschien zouden kunnen meespelen te kijken, al zou het natuurlijk wel interessant zijn als er duidelijke gegevens over zouden zijn.

k995
12 oktober 2005, 08:48
voor SOMMIGE en naar een INSTELLING - dat vertelt al meteen hoe groot die groep is... mss max 5% van de delicten. en dat zullen dan wel de enorm zware delicten zijn, want anders hoef je heus niet naar Everberg ofzo zenne.

Je hebt geen idee van die 5%, en die INSTELLINGEN zijn de bij wet bepaalde sanctie voor bepaalde misdrijven. Of moeten rechters speciaal voor allochtonen apparte straffen gaan uitspreken?

Drag0n
12 oktober 2005, 10:41
voor SOMMIGE en naar een INSTELLING - dat vertelt al meteen hoe groot die groep is... mss max 5% van de delicten. en dat zullen dan wel de enorm zware delicten zijn, want anders hoef je heus niet naar Everberg ofzo zenne.


5 %? Bron?

Drag0n
12 oktober 2005, 10:42
planten rippen? lol zielig :lol:

wortels rippen? lol zielig :lol:

:ironic:

M°°nblade
12 oktober 2005, 14:40
Huidskleur is inderdaad geen goede indicator, zeker niet als het de enige is. Maar waarom zouden we ons moeten beperken tot dat ene kenmerk? Je vermeldt zelf dat er nog andere karakteristieken zijn, en dat sommige karakteristieken bij meerdere groepen voorkomen wil niet zeggen dat men bepaalde combinaties ervan niet kan gebruiken.
Omdat het beter is geen indicator te gebruiken dan een die niet juist is. Huidskleur kan in de eerste plaats niet gebruikt worden als indicator voor genetische constitutie omdat het een phenotypisch kenmerk is, geen genotype. Volgens uw redenering kan dan een blanke die iedere dag onder de zonnebank ligt een zwarte genoemd worden.
... dan kunnen we even goed kleur van ogen of haar gebruiken. Oh wacht, been there done that.
Tweede probleem is dat het niet specifiek genoeg is: een donkere huidskleur is eigen aan alle verschillende populaties rond de evenaar: Zuid- en Centraal-Amerika, Afrika, Azië, zelfs Oceanië.



Ik merk op dat vele pogingen om het concept van "ras" in diskrediet te brengen beginnen met een belachelijk simplistische definitie van de term, die dan inderdaad makkelijk te ontkrachten is.
Niet echt. Als we dezelfde biologische definitie van ras gebruiken die ook voor andere dieren en planten toegepast worden dan kunt ge al helemaal niet meer spreken over verschillende menselijke rassen. Het is omdat voorstanders van verschillende menselijke rassen een uitzondering willen maken en voor de homo sapiens sapiens een aparte definitie verzinnen dat er discussie ontstaat.


Gemiddelde eigenschappen van een populatie zijn nuttig als men iets over die populatie wil weten, zelfs als die gemiddelden niet elk individu van de populatie even goed beschrijven. Het bestaan van outliers maakt statistische methoden in het algemeen niet nutteloos.
Maar zoals ge zelf zegt, dat zijn maar gemiddeldes. Gemiddeldes tussen twee groepen verschillen altijd. Ze zijn pas relevant als ze statistisch significant zijn. Iets wat de meeste mensen niet begrijpen maar wel gebruikt wordt om vooroordelen en stereotypen in te werken. Van penislengte tot IQ.


Is een beschaving dan geen omgeving voor diegenen die erin leven? Maar dan wel één met een kunstmatig minieme overlevingsdruk (dat is dan ook de bedoeling van beschaving) en alvast niet genoeg om over natuurlijke selectie te spreken. Mensen leven niet meer in de 'natuur'.


Niettemin is er toch een zekere selectie bij de voortplanting. Sociale status mag dan minder belangrijk zijn dan vroeger om de overlevingskans van nakomelingen te bepalen, maar is wel een factor bij de partnerkeuze. Het bepaalt dus eerder welke genen kunnen combineren, niet welke genen kunnen mengen. Een voorbeeld zijn de joden in de diaspora. Gezien hun relatief kleine aantal vergeleken met de gastpopulaties zouden ze, bij normaal contact, al een hele tijd als genetisch te onderscheiden groep verdwenen moeten zijn. In de praktijk blijken ze als een aparte groep te blijven bestaan, omdat ze vooral binnen de groep naar partners zoeken (en de niet-joden ook niet bepaald op zoek waren naar joodse partners, om het nog zeer zacht uit te drukken). Ze lijken wel zeer sterk op Palestijnen, maar dat lijkt in sommige kringen geen populaire bewering te zijn.
http://www.csulb.edu/~kmacd/346genetics.html

Ter illustratie van de hysterie die dergelijke onderwerpen soms veroorzaken:
http://observer.guardian.co.uk/print/0,3858,4307083-102275,00.html

Het is dan ook goed te begrijpen dat vele biologen zich niet aan het onderwerp wagen. Het trekt problemen (van niet-wetenschappelijke aard) aan.
Jammerlijke zaak, dat bedoel ik dus met mensen die wetenschappelijke studies niet begrijpen. Het Y-chromosoom is het perfecte instrument om met SNP's langs vaders kant stamboomonderzoek en populatiestudies uit te voeren maar hiermee kan niet aangetoond worden dat Joden genen hebben die niet combineren met de plaatselijke bevolking of omgekeerd. Door het Y-chromosoom te gebruiken negeert ge in de eerste plaats 50% van de Joodse bevolking (vrouwen) en er is ook geen vergelijking met de voorvaderlijke achtergrond van niet-Joden. Stel dat een Joodse man met een niet-Joodse vrouw trouwt en een kind krijgt, dat kan niet opgespoord worden omdat de moeder geen Y chromosoom doorgeeft. Toch hebt ge hier een gencombinatie van 50/50 langs beide kanten. Het enige wat ge daarvan kunt zeggen is dat Joodse jongens meestal een Joodse vader hebben, niet of hun moeder ook Joods is. Daarvoor zoudt ge dan weer testen moeten doen met mitochondriaal DNA in plaats van nucleair DNA maar dat is niet nauwkeurig genoeg.



Door vele millennia. En zolang zullen ze ook weer nodig hebben om te verdwijnen, tenzij er een zeer hoge selectiedruk is.
http://www.bgsu.edu/departments/chem/faculty/leontis/chem447/PDF_files/Jablonski_skin_color_2000.pdf

Maar de selectiedruk die er rond de evenaar is valt wel weg en dan wordt er nog verondersteld dat er geen inmenging is met autochtonen.


Waarmee ik verwijs naar het voorbeeld van de joden. Eeuwenlang in dezelfde landen als andere groepen, maar om culturele en religieuze redenen toch niet verdwenen. Lees wat ik hierboven gezegd heb. Fylogenetische stamboom van het Y-chromosoom =/= genen
Joden hebben geen exclusieve genenpoel. Sommige ziektegenen bijvoorbeeld komen bij Joden frequenter voor door partnerkeuze dan bij autochtonen maar er is geen enkel exclusief ziektegen.



Als die kenmerken op een of andere manier relevant zijn om praktische redenen zijn ze wel degelijk relevant. Kijk naar de Engelsen: diegenen die naar Australië vertrokken zijn op enkele generaties nog niet zwart geworden, en het gevolg is een probleem met huidkanker. Medisch belang in dit geval. We kunnen ook kijken naar bepaalde groepen die beter vertegenwoordigd zijn in bepaalde sporten. Niet bepaald een medisch probleem, maar wel een illustratie van verschillen. IQ-verschillen zijn nog een mogelijkheid.
Zoals ik al zei: als het niet van medisch belang is, niet aan beginnen want daar komt racisme en vooroordelen van. IQ verschillen zoeken bij verschillende populaties. Leg mij eens uit waar dat nuttig voor is? IQ-testen zijn er om afgelegd te worden per individu, niet per populatie.



De categorieke uitspraak dat men problemen met allochtonen niet KAN wijten aan biologische verschillen zou ik ook nuanceren. Het is eerder zo dat er een gebrek aan gegevens is om in eender welke richting een conclusie te trekken, en dus kan men moeilijk op voorhand een specifiek resultaat uitsluiten.

Ter verduidelijking:
- gedrag wordt bepaald door de hersenen (treffend geïllustreerd door gedragsverandering door sommige mensen die door ziekte of ongeval een hersenbeschadiging krijgen).
- de structuur van de hersenen wordt, net als de structuur van elk orgaan, voor een deel genetisch bepaald (ook voor een deel door de omgeving)

Deze twee punten geven duidelijk aan dat genetische verschillen een verschillend gedrag zouden kunnen veroorzaken. Als ze bij andere organen kenmerken beïnvloeden, waarom zouden de hersenen dan een uitzondering zijn? Gelijkaardige redeneringen kan men ook voor hormonen maken. Maar er ontbreken gegevens om te weten in welke mate dergelijke verschillen voorkomen en, indien ze significant zouden zijn, of ze problematisch zijn.
Kan niet. Een man en een vrouw uit dezelfde populatie verschillen genetisch en neurostructureel meer dan eender welke twee mannen uit eender welke populatie. Zeggen dat man en vrouw perfect samen kunnen leven en verschillende mensenpopulaties niet om biologische redenen is incoherent. Als er één ding is dat wetenschap zegt dan is het dat niets aangenomen mag worden tot het bewezen is. Dat is ook van toepassing op de rol van genen op menselijk gedrag. Er is een verschil tussen 'iets niet uitsluiten' en 'iets aannemen en gebruiken om dingen te verklaren'.

Santa
12 oktober 2005, 17:03
Iemand studeert een biologisch wetenschappelijke richting en pakt er graag mee uit.. of het terecht is, weet ik nog zo ni :sop:

Mr.Choco
12 oktober 2005, 19:01
de vraag is of da eigenlijk nog ontopic is :p. k bedoel, k denk ni da iedereen geinteresseert is in zo'n uiteenzetting tss jullie, terwijl dat eigenlijk totaal niet het onderwerp is...
MVG
Choco

M°°nblade
12 oktober 2005, 22:59
Mja het is eigenlijk nog ontopic, het gaat nog altijd over de vreemdelingenproblematiek maar dan op een hoger niveau. Het moet niet altijd gaan over wie wat in Brussel zelf heeft meegemaakt of wat in één of andere lokale gazet stond.

wlibaers
13 oktober 2005, 01:16
Omdat het beter is geen indicator te gebruiken dan een die niet juist is. Huidskleur kan in de eerste plaats niet gebruikt worden als indicator voor genetische constitutie omdat het een phenotypisch kenmerk is, geen genotype. Volgens uw redenering kan dan een blanke die iedere dag onder de zonnebank ligt een zwarte genoemd worden.
... dan kunnen we even goed kleur van ogen of haar gebruiken. Oh wacht, been there done that.
Tweede probleem is dat het niet specifiek genoeg is: een donkere huidskleur is eigen aan alle verschillende populaties rond de evenaar: Zuid- en Centraal-Amerika, Afrika, Azië, zelfs Oceanië.

Daarom ook dat ik ook vermeldde dat huidskleur niet het enige kenmerk is, er zijn er andere (en betere, botstructuur bijvoorbeeld). Het fenotype wordt trouwens niet alleen door de omgeving, maar ook door de genen bepaald (zwarten blijven zwart, zelfs als ze hun hele leven in een noordelijk land leven, albino's uitgezonderd).


Niet echt. Als we dezelfde biologische definitie van ras gebruiken die ook voor andere dieren en planten toegepast worden dan kunt ge al helemaal niet meer spreken over verschillende menselijke rassen. Het is omdat voorstanders van verschillende menselijke rassen een uitzondering willen maken en voor de homo sapiens sapiens een aparte definitie verzinnen dat er discussie ontstaat.

Hangt ervan af. Er zijn bijvoorbeeld hondenrassen die zeer sterke gelijkenissen vertonen, maar toch als een ander ras beschouwd worden. Trouwens, in sommige gevallen is zelfs soortgrenzen vastleggen moeilijk. Zo zijn bijvoorbeeld muilezels meestal, maar niet altijd, onvruchtbaar. Nog wat meer over de problemen bij het ondubbelzinnig bepalen van soorten:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part2
Maar ondanks de niet geheel perfecte definitie zie ik geen biologen beweren dat er geen verschillende soorten bestaan.


Maar zoals ge zelf zegt, dat zijn maar gemiddeldes. Gemiddeldes tussen twee groepen verschillen altijd. Ze zijn pas relevant als ze statistisch significant zijn. Iets wat de meeste mensen niet begrijpen maar wel gebruikt wordt om vooroordelen en stereotypen in te werken. Van penislengte tot IQ.

Wel, ze kunnen erg significant zijn indien we iets willen weten over een bepaalde groep. Als bij een bepaalde groep een kenmerk dat invloed heeft op een bepaalde activiteit meer voorkomt kan je niet meteen zeggen wat dat voor een specifiek individu uit die groep betekent, maar wel wat je over de prestaties van de groep als geheel kan verwachten. Vooral voor een parameter als IQ (in zekere mate gelinkt aan economisch succes, al moeten we natuurlijk een onderscheid maken tussen allerlei onderverdelingen zoals verbaal, ruimtelijk inzicht,...) kan dat gevolgen hebben.


Jammerlijke zaak, dat bedoel ik dus met mensen die wetenschappelijke studies niet begrijpen. Het Y-chromosoom is het perfecte instrument om met SNP's langs vaders kant stamboomonderzoek en populatiestudies uit te voeren maar hiermee kan niet aangetoond worden dat Joden genen hebben die niet combineren met de plaatselijke bevolking of omgekeerd. Door het Y-chromosoom te gebruiken negeert ge in de eerste plaats 50% van de Joodse bevolking (vrouwen) en er is ook geen vergelijking met de voorvaderlijke achtergrond van niet-Joden. Stel dat een Joodse man met een niet-Joodse vrouw trouwt en een kind krijgt, dat kan niet opgespoord worden omdat de moeder geen Y chromosoom doorgeeft. Toch hebt ge hier een gencombinatie van 50/50 langs beide kanten. Het enige wat ge daarvan kunt zeggen is dat Joodse jongens meestal een Joodse vader hebben, niet of hun moeder ook Joods is. Daarvoor zoudt ge dan weer testen moeten doen met mitochondriaal DNA in plaats van nucleair DNA maar dat is niet nauwkeurig genoeg.

En dat de vader van die vader ook een jood was. En de vader daarvan, helemaal tot de periode van het begin van de diaspora. Wat dus wel degelijk iets zegt over de mate waarin vermenging met andere groepen optreedt in dit geval. Wat was dat ook weer over mensen die wetenschappelijke studies niet begrijpen? :p


Zoals ik al zei: als het niet van medisch belang is, niet aan beginnen want daar komt racisme en vooroordelen van. IQ verschillen zoeken bij verschillende populaties. Leg mij eens uit waar dat nuttig voor is? IQ-testen zijn er om afgelegd te worden per individu, niet per populatie.

Omdat het gemiddelde van een populatie belangrijk is voor het succes van die populatie. (al kan je soms beter andere dingen dan het gemiddelde gebruiken, zoals het percentage dat boven een bepaalde drempel zit, maar de discussie over welke parameter te verkiezen valt is maar een detail vergeleken met de algemene vaststelling dat statistiek in het algemeen nuttig is)

Verder ben ik het ook niet eens met je mening over de wenselijkheid van onderzoek in die richting. Veel nieuwe kennis heeft voor problemen gezorgd, niet in het minst voor de wetenschappers die de kennis publiceerden. Maar de kennis dat we bijvoorbeeld niet in het centrum van het universum zitten zorgt niet meer voor grote problemen. De evolutietheorie is nog altijd een bron van onrust, o.a. in de VS, maar vind jij dan dat we beter bij het creationisme waren gebleven om de rust te bewaren? In welke gevallen vind je onwetendheid beter dan kennis?


Kan niet. Een man en een vrouw uit dezelfde populatie verschillen genetisch en neurostructureel meer dan eender welke twee mannen uit eender welke populatie. Zeggen dat man en vrouw perfect samen kunnen leven en verschillende mensenpopulaties niet om biologische redenen is incoherent. Als er één ding is dat wetenschap zegt dan is het dat niets aangenomen mag worden tot het bewezen is. Dat is ook van toepassing op de rol van genen op menselijk gedrag. Er is een verschil tussen 'iets niet uitsluiten' en 'iets aannemen en gebruiken om dingen te verklaren'.

Jouw formulering was a priori iets aan het uitsluiten zonder fatsoenlijke gegevens over het onderwerp. Wat de aantallen genetische verschillen tussen individuen uit eenzelfde groep en die uit verschillende groepen betreft, ja, je kan een zeer groot aantal verschillen vinden binnen dezelfde groep, zelfs meer dan tussen verschillende groepen. Dit wil echter niet zeggen dat de verschillen tussen die groepen niet significant zouden zijn*, of belangrijk op andere manieren dan de verschillen tussen man en vrouw. Het lijkt namelijk onlogisch te verwachten dat de verschillen tussen man en vrouw het samenleven onmogelijk zouden maken (uitsterven zou het logische gevolg zijn als dat binnen onze soort het geval zou zijn). Dat zulke verschillen zouden ontstaan tussen groepen met nauwelijks onderling contact is niet meteen uit te sluiten (op lange termijn is dit trouwens van groot belang voor speciatie, menselijek populaties werden niet lang genoeg afgezonderd om verschillende soorten te vormen, maar dat betekent natuurlijk niet dat er helemaal geen verschillen zijn). Je hoeft dat natuurlijk niet zuiver biologisch te bekijken, culturele verschillen zijn waarschijnlijk veel significanter bij samenlevingsproblemen (in ieder geval duidelijk op te merken, in tegensteling tot gegevens over eventuele biologische verschillen die hiervoor relevant zouden zijn).

* sterk aan te raden, om een populair en veelvoorkomend misverstand uit de weg te ruimen:
http://www.gnxp.com/MT2/archives/lewontindebunked.pdf

Verder, heel algemeen over simplistische definities i.v.m. dit onderwerp:
http://www.vdare.com/sailer/cavalli-sforza_ii.htm

ec8or
13 oktober 2005, 10:08
wortels rippen? lol zielig :lol:

:ironic:
honger mss? bij mijn weten is wortels rippen uit een moestuin omdat je honger hebt niet echt een groot misdrijf, nog niet half zo groot als planten rippen uit de tuin van iemand en ze in je eigen tuin planten, en zeker niet zo groot om er voor afgeschoten te worden :ironic:

en die 5% was bij wijze van spreken natuurlijk - kzat al te wachten op bron-nerds... :p

M°°nblade
13 oktober 2005, 12:50
Daarom ook dat ik ook vermeldde dat huidskleur niet het enige kenmerk is, er zijn er andere (en betere, botstructuur bijvoorbeeld). Het fenotype wordt trouwens niet alleen door de omgeving, maar ook door de genen bepaald (zwarten blijven zwart, zelfs als ze hun hele leven in een noordelijk land leven, albino's uitgezonderd). Botstructuur is ook maar een fenotype. Dat is net zoals huidskleur slechts gedeeltelijk genetisch aangelegd dus ook hier kunt ge geen maatstaf gebruiken.


Hangt ervan af. Er zijn bijvoorbeeld hondenrassen die zeer sterke gelijkenissen vertonen, maar toch als een ander ras beschouwd worden. Trouwens, in sommige gevallen is zelfs soortgrenzen vastleggen moeilijk. Zo zijn bijvoorbeeld muilezels meestal, maar niet altijd, onvruchtbaar. Nog wat meer over de problemen bij het ondubbelzinnig bepalen van soorten:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html#part2
Maar ondanks de niet geheel perfecte definitie zie ik geen biologen beweren dat er geen verschillende soorten bestaan.
Geen oen die gaat beweren dat een poedel en een duitse herder hetzelfde ras zijn (laat staan dat ze met elkaar kunnen reproduceren), maar hondenrassen nomenclatuur is nauwelijks wetenschappelijk. Voor kwekers is het natuurlijk belangrijk een andere naam te plakken op het kleinste detail maar het is niet omdat hondenliefhebbers en ondeskundigen daar hun eigen weg gaan dat wetenschappers dat moeten volgen. En een muilezel die zich kan voortplanten is een eerder een anomalie. Uitzonderingen maken de regel.


Wel, ze kunnen erg significant zijn indien we iets willen weten over een bepaalde groep. Als bij een bepaalde groep een kenmerk dat invloed heeft op een bepaalde activiteit meer voorkomt kan je niet meteen zeggen wat dat voor een specifiek individu uit die groep betekent, maar wel wat je over de prestaties van de groep als geheel kan verwachten. Vooral voor een parameter als IQ (in zekere mate gelinkt aan economisch succes, al moeten we natuurlijk een onderscheid maken tussen allerlei onderverdelingen zoals verbaal, ruimtelijk inzicht,...) kan dat gevolgen hebben.
Verwachtingen of vooroordelen? Een individu schatten aan de hand van de eigenschappen van zijn populatie is belachelijk.
En als we IQ linken aan economisch succes, verklaar dan eens waarom
- de eerste beschavingen begonnen zijn in het Midden-Oosten wat in tegenspraak is met die zogezegde IQ-scores
- de USA, bestaande uit een mengelmoes immigranten van heel de wereld het best presteert op economisch vlak

Die stelling is dus onzin. IQ is geen significante factor voor economisch succes. Dat bedoel ik dus met mensen die niet resultaten verkeerd interpreteren.
http://www.umass.edu/preferen/gintis/intergen.pdf



En dat de vader van die vader ook een jood was. En de vader daarvan, helemaal tot de periode van het begin van de diaspora. Wat dus wel degelijk iets zegt over de mate waarin vermenging met andere groepen optreedt in dit geval. Wat was dat ook weer over mensen die wetenschappelijke studies niet begrijpen? :p
Die studie zegt alleen maar iets van inmenging langs vaderszijde.
Men zegt gewoon dat Europese Joden met dat mannelijk chromosoom roots hebben in het Midden-Oosten, dezelfde roots als niet-Joodse Palestijnen, Syriërs en Lebanezen. Joden zijn nu ook wel een geval apart (bewust gekozen voorbeeld?). Weinig niet-Joodse mannen hebben er een besnijdenis voor over om met een Joodse vrouw te kunnen trouwen dus is het logisch dat ge langs vaderszijde bijzonder weinig inmenging krijgt. :)
Zo'n 'drempel' is er (godzijdank) niet bij de meeste andere culturen. Als ge een fylogenetische stamboom opstelt voor alle Belgische autochtonen ziet ge dat slechts 61% dezelfde haplogroep (R1b) heeft. Er is dus wel degelijk inmenging tussen autochtonen en immigranten.


Omdat het gemiddelde van een populatie belangrijk is voor het succes van die populatie. (al kan je soms beter andere dingen dan het gemiddelde gebruiken, zoals het percentage dat boven een bepaalde drempel zit, maar de discussie over welke parameter te verkiezen valt is maar een detail vergeleken met de algemene vaststelling dat statistiek in het algemeen nuttig is).

Verder ben ik het ook niet eens met je mening over de wenselijkheid van onderzoek in die richting. Veel nieuwe kennis heeft voor problemen gezorgd, niet in het minst voor de wetenschappers die de kennis publiceerden. Maar de kennis dat we bijvoorbeeld niet in het centrum van het universum zitten zorgt niet meer voor grote problemen. De evolutietheorie is nog altijd een bron van onrust, o.a. in de VS, maar vind jij dan dat we beter bij het creationisme waren gebleven om de rust te bewaren? In welke gevallen vind je onwetendheid beter dan kennis?
Dan komt ge weer af met uw stelling dat IQ van (economisch) belang is. Dat is niet zo en zelfs al zou dat zo zijn is het nog aan u om aan te tonen dat de ene populatie 'gemiddeld' genetisch voorgeschikt is om slimmer te zijn dan de andere. Iets wat op zich al nutteloos is. Een populatie presteert niet, individuen moeten presteren.
Kennis zoals de evolutietheorie was nuttig, voor de hand liggend en het belangrijkste van al: gefundeerd. Zeggen dat aziaten en blanken slimmer zijn dan afrikanen is geen van de drie en op de koop toe racistisch.
Onwetendheid is ALTIJD beter dan kennis indien het ethisch niet verantwoord is. Anders zouden we even goed kunnen beginnen met experimenteren op mensen, kloneren enz.. om kennis op te doen.


Jouw formulering was a priori iets aan het uitsluiten zonder fatsoenlijke gegevens over het onderwerp.
Dan moet ik mijn uitspraak beter formuleren. Ik sluit niets uit maar wat tot nu toe voorgeschoteld is geweest door partijdig onderzoek heeft nagenoeg geen waarde omdat het wetenschappelijk te ongefundeerd is. Wat betreft gedrag wordt de genetische rol enorm overschat en dat kan makkelijk misbruikt worden. Niet alleen door racistische groepen maar ook in de rechtbank: "My genome made me do it".


Wat de aantallen genetische verschillen tussen individuen uit eenzelfde groep en die uit verschillende groepen betreft, ja, je kan een zeer groot aantal verschillen vinden binnen dezelfde groep, zelfs meer dan tussen verschillende groepen. Dit wil echter niet zeggen dat de verschillen tussen die groepen niet significant zouden zijn*, of belangrijk op andere manieren dan de verschillen tussen man en vrouw.
Juist wel. Als de variantie in de groep groter is dan de variantie tussen twee groepen is er geen verschil tussen beide groepen. Dat is de basis van statistiek en de ANOVA-test.
Wat gij bedoelt is gewoon die correlatie van die allelen die in dat artikel staat. Daarmee kunt ge inderdaad een onderscheid maken in frequentie van micro-allelen tussen verschillende ruwe populaties maar dat zijn geen echte verschillen.
http://pritch.bsd.uchicago.edu/publications/RosenbergEtAl02.pdf


* sterk aan te raden, om een populair en veelvoorkomend misverstand uit de weg te ruimen:
http://www.gnxp.com/MT2/archives/lewontindebunked.pdf

Verder, heel algemeen over simplistische definities i.v.m. dit onderwerp:
http://www.vdare.com/sailer/cavalli-sforza_ii.htm
Dat eerste artikel is deftig, dat van Steve Sailer is ronduit belachelijk. Kerel is ook al verschillende keren beschuldigd geweest van racisme en terecht.

Mr.Choco
13 oktober 2005, 18:18
...
nu moogt gij mij is de link geve tss u kleine uiteenzetting en de vreemdelingenproblematiek :)
MVG
Choco

Drag0n
13 oktober 2005, 18:37
ja, die zou ik ook eens graag willen weten :)

Santa
13 oktober 2005, 19:20
Idd; en hou het wat verstaanbaar voor de mensen die geen biologie gestudeerd hebben :sop:
Kzou hier evengoe een uiteenzetting kunnen doen die nog net aan het topic raakt en die bijna niemand hier begrijpt omdat ze die richting niet gevolgd hebben, maar ik laat het uit :sop:

wlibaers
14 oktober 2005, 02:07
Botstructuur is ook maar een fenotype. Dat is net zoals huidskleur slechts gedeeltelijk genetisch aangelegd dus ook hier kunt ge geen maatstaf gebruiken.

Welja, uiteindelijk zijn, bijna alle observeerbare zaken aan een organisme fenotypisch, en dus niet uitsluitend genetish bepaald. Uitzondering: metingen aan het DNA zelf, en een aantal speciale ziektes die met een goed bekend genetisch defect overeenstemmen.


Geen oen die gaat beweren dat een poedel en een duitse herder hetzelfde ras zijn (laat staan dat ze met elkaar kunnen reproduceren), maar hondenrassen nomenclatuur is nauwelijks wetenschappelijk. Voor kwekers is het natuurlijk belangrijk een andere naam te plakken op het kleinste detail maar het is niet omdat hondenliefhebbers en ondeskundigen daar hun eigen weg gaan dat wetenschappers dat moeten volgen. En een muilezel die zich kan voortplanten is een eerder een anomalie. Uitzonderingen maken de regel.

Uitzonderingen tonen eerder aan dat de regels niet altijd exact kloppen.


Verwachtingen of vooroordelen? Een individu schatten aan de hand van de eigenschappen van zijn populatie is belachelijk.

En dat is net wat ik ook al schreef, dus waarom doe je alsof ik het omgekeerde beweer? Voor alle duidelijkheid zal ik het nog eens herhalen: gemiddelden van een populatie voorspellen NIET nauwkeurig de eigenschappen van een specifiek individu uit die populatie (je kan hoogstens de kans op bepaalde eigenschappen schatten), maar ze zijn wel nuttig om iets te weten te komen over de groep als geheel (en voldoende grote random subgroepen).


En als we IQ linken aan economisch succes, verklaar dan eens waarom
- de eerste beschavingen begonnen zijn in het Midden-Oosten wat in tegenspraak is met die zogezegde IQ-scores

Het is moeilijk iets te zeggen over de IQ-scores van volkeren van enkele millennia geleden. Verder lijkt het redelijk te stellen dat de scores toen overal ter wereld lager waren (slechte levensomstandigheden voor een groot deel van de bevolking, en slechte voeding heeft een negatief effect). Historici zijn geneigd te verwijzen naar een aantal relatief vruchtbare gebieden in de regio, en het feit dat er een aantal handelsroutes doorheen het gebied gingen.


- de USA, bestaande uit een mengelmoes immigranten van heel de wereld het best presteert op economisch vlak

Politiek systeem, dat de grote bedrijven zeer weinig tegenwerkt waardoor ze zeer sterke resultaten kunnen verwezenlijken (waaraan slechts een relatief klein deel van de bevolking meewerkt en voordeel van heeft). Bovendien presteren niet al die groepen even goed.


Die stelling is dus onzin. IQ is geen significante factor voor economisch succes. Dat bedoel ik dus met mensen die niet resultaten verkeerd interpreteren.
http://www.umass.edu/preferen/gintis/intergen.pdf


Het gaat daar over individuen. Zoals al eerder opgemerkt has ik het over populaties. Zo hebben we bijvoorbeeld het fenomeen dat hoog opgeleiden niet noodzakelijk de hoogste lonen hebben (het geval van bijvoorbeeld een loodgieter die meer verdient dan een leraar), en verder zullen mensen met een hoog IQ ook niet noodzakelijk hoog opgeleid zijn door allerlei omstandigheden.

Maar van de andere kant: bij de hoog opgeleiden zijn mensen met sterke cognitieve vaardigheden (o.a. gemeten met IQ-tests) wel oververtegenwoordigd. Daar kan je het dus als voordeel zien. Voor een sterke economie is het nuttig om een zeker aantal hoog opgeleiden te hebben. Als een zekere populatie (laten we zeggen een land) een gebrek heeft aan personen met hoog IQ, dan valt ook te verwachten dat het aantal hoog opgeleiden kleiner zal zijn, met negatieve gevolgen.


Joden zijn nu ook wel een geval apart (bewust gekozen voorbeeld?).

Uiteraard. Als ik een voorbeeld wil van populaties die biologisch geschikt zijn om te paren, in hetzelfde gebied wonen, maar het toch niet doen, dan is het ook logisch dat ik daarvoor als voorbeeld een populatie kies waarvan bekend is dat ze om cultureel-religieuze redenen vaak gescheiden bleven van de rest.



Dan komt ge weer af met uw stelling dat IQ van (economisch) belang is. Dat is niet zo en zelfs al zou dat zo zijn is het nog aan u om aan te tonen dat de ene populatie 'gemiddeld' genetisch voorgeschikt is om slimmer te zijn dan de andere. Iets wat op zich al nutteloos is. Een populatie presteert niet, individuen moeten presteren.
Kennis zoals de evolutietheorie was nuttig, voor de hand liggend en het belangrijkste van al: gefundeerd. Zeggen dat aziaten en blanken slimmer zijn dan afrikanen is geen van de drie en op de koop toe racistisch.
Onwetendheid is ALTIJD beter dan kennis indien het ethisch niet verantwoord is. Anders zouden we even goed kunnen beginnen met experimenteren op mensen, kloneren enz.. om kennis op te doen.

IQ-scores verzamelen vereist nu niet meteen dat we allemaal de Dr. Mengele richting uitgaan, de tests zijn pijnloos en zorgen bij mijn weten ook niet voor zware schade bij diegenen die getest worden.

Als je bedoelt dat de resultaten van de tests in strijd zouden kunnen zijn met wat momenteel voor maatschappelijk aanvaardbaar dogma doorgaat, dan zit je in exact hetzelfde geval als bij de evolutietheorie of de aarde die rond de zon draait. Die ontdekkingen waren op dat moment ook niet meteen van praktisch nut, en gingen tegen de gevestigde orde in. Op lange termijn kan ook een studie van intelligentie zeer nuttig zijn, als we methoden vinden om ze te verhogen.


Dan moet ik mijn uitspraak beter formuleren. Ik sluit niets uit maar wat tot nu toe voorgeschoteld is geweest door partijdig onderzoek heeft nagenoeg geen waarde omdat het wetenschappelijk te ongefundeerd is. Wat betreft gedrag wordt de genetische rol enorm overschat en dat kan makkelijk misbruikt worden. Niet alleen door racistische groepen maar ook in de rechtbank: "My genome made me do it".

De verdediging dat "onweerstaanbare drang" voor een moord zorgde werkt nu ook al, betekent dat dan dat men beter nooit psychologisch onderzoek had gedaan? Trouwens, dat betekent niet noodzakelijk dat er geen gevolgen zijn voor de dader. Als ze echt een gevaarlijk probleem hebben gaan ze misschien niet naar de gevangenis, maar wel in beveiligde psychiatrische instellingen.


Juist wel. Als de variantie in de groep groter is dan de variantie tussen twee groepen is er geen verschil tussen beide groepen. Dat is de basis van statistiek en de ANOVA-test.
Wat gij bedoelt is gewoon die correlatie van die allelen die in dat artikel staat. Daarmee kunt ge inderdaad een onderscheid maken in frequentie van micro-allelen tussen verschillende ruwe populaties maar dat zijn geen echte verschillen.
http://pritch.bsd.uchicago.edu/publications/RosenbergEtAl02.pdf


De variantie mag dan groter zijn in het geval van individuele genen, maar niet in het geval van de correlatie, wat dus wel op een statistisch significant verschil wijst.

Eenvoudig gezegd, je hebt twee tests, A en B. Je hebt ook verschillende groepen. Test A toont geen significant verschil tussen de groepen, test B toont een significant verschil. Jouw conclusie: er is geen significant verschil :wtf:

Concreet, zeer simpel voorbeeld: je wil de mogelijkheid van een bromfiets en een zware truck om lasten te verslepen testen. Je doet dit door ze te testen met een blok staal van 500 kg en een blok staal van 1000 ton. De bromfiets krijgt geen van beide in beweging, de truck kan het blok van 500 kg wel verplaatsen. Omdat geen van beide het blok van 1000 ton kan verplaatsen is de conclusie dat er geen verschil in trekkracht is.

Het is toch duidelijk dat daar iets mis is, niet?



Dat eerste artikel is deftig, dat van Steve Sailer is ronduit belachelijk. Kerel is ook al verschillende keren beschuldigd geweest van racisme en terecht.

Ik ben op de hoogte. Zijn reputatie betekent echter niet noodzakelijk dat hij geen goede argumenten kan hebben, en op die pagina staan er wel enkele goede vind ik persoonlijk. Je kan misschien even vermelden welke specifieke punten belachelijk zijn (in aanmerking genomen dat we het over populaties hebben, niet over individuen).

wlibaers
14 oktober 2005, 02:08
nu moogt gij mij is de link geve tss u kleine uiteenzetting en de vreemdelingenproblematiek :)
MVG
Choco

De maatschappelijke taboes ;)

GTM
14 oktober 2005, 02:23
nee, gewoon een 2-mans discussie waar niemand iets van snapt :D

serial
14 oktober 2005, 20:51
jay, gisteren ook iets tegengekomen met migrant:

een zeer goede vriend van me (marokkaan) vraagt me of hij geld kan lenen.
Ik heb dit in het verleden al gedaan + het is een goede vriend die ik vertrouwen kan dus ik dacht, waarom niet?

Toen we afspraken zodat hij het geld terug ging geven was hij echter niet waar hij ging zijn en heb ik een half uur staan wachten.

Zijn gsm is hij al tijdje kwijt dus kan hem daar ook niet bereiken.
Thuis is hij nooit, heb hem vandaag daar uur staan opwachten.

Meneer leent 350eur, belooft het binnen paar uur terug te geven en nu is er geen spoor meer van te vinden...

bah, tis erg gesteld met sommigen :(

Morpheus
14 oktober 2005, 20:53
jay, gisteren ook iets tegengekomen met migrant:

een zeer goede vriend van me (marokkaan) vraagt me of hij geld kan lenen.
Ik heb dit in het verleden al gedaan + het is een goede vriend die ik vertrouwen kan dus ik dacht, waarom niet?

Toen we afspraken zodat hij het geld terug ging geven was hij echter niet waar hij ging zijn en heb ik een half uur staan wachten.

Zijn gsm is hij al tijdje kwijt dus kan hem daar ook niet bereiken.
Thuis is hij nooit, heb hem vandaag daar uur staan opwachten.

Meneer leent 350eur, belooft het binnen paar uur terug te geven en nu is er geen spoor meer van te vinden...

bah, tis erg gesteld met sommigen :(

Op den brandstapel met die Marokanen :ironic: .

Het is welletjes geweest met die threads!
Geen "allochtonen zijn slechte mensen"-threads meer.
Wij hebben genoeg van dat debiele gezeik op alles wat een kleurke heeft of Frans spreekt.

Wij danken u