PDA

Volledige versie bekijken : Kwestie: WOII



GTM
14 september 2005, 12:28
Aangezien er altijd naar conflicten uit het verleden wordt verwezen in dit forum; en onder het motto dat wie zijn geschiedenis niet kent, zijn heden niet kent; zijn Muttley en ik op het idee gekomen om een topic rond WOII te maken.

Dit is geenszins bedoelt als anti-USA thread, en als het dat wel wordt, zal ik aan een mod vragen om deze topic onmiddellijk te sluiten. Het is bedoelt om elk belangrijk facet van WOII (van begin tot einde) door te nemen, te bediscussiëren en ten slotte af te sluiten en door te gaan naar het volgende facet.

De leken op dit gebied zullen van deze topic heel wat bijleren, terwijl de geschiedenisfreaks (zoals yours truly :p ) kunnen discussiëren met elkaar over veldslagen, leiders, enz...

Ik stel voor dat we beginnen met het pact van München, waar beslist werd om Sudetenland (een deel van Tsjechoslovakije) aan Duitsland te geven. Hier woonden veel etnische duitsers, en Hitler maakte aanspraak op dit gebied. In een conferentie in München hebben de Britten en Fransen beslist dat Duitsland Sudetenland daadwerkelijk kreeg. De Tsjechen hadden hierin geen zeggenschap. Enkele weken later installeerde duitsland Tito in Tsjecho-Slovakije en hij deed een staatsgreep. Tsjechië werd deel van Duitsland en Slovakije een marionettenregime.

Sudetenland omringde heel de Tsjechoslovaakse-Duitse grens, en was een fortengordel zo sterk als de Maginot-linie. Het zou dan ook interessant zijn om te denken, wat als Tsjechoslovakije geweigerd had dit gebied af te geven? Misschien had Duitsland de oorlog verklaard aan het land. Misschien ook niet. Als dit wel was gebeurd, is niet niet weinig waarschijnlijk dat de Duitse troepen aan de grens gestopt zouden zijn.

Wat vinden jullie hiervan? Brandt maar los.

m***
14 september 2005, 12:54
ik denk dat zowat alles over woII al gezegd is.
ik zou liever eens een thread zien over hitler, en de persoon erachter.

en over Sudetenland: het had de duitsers niet tegengehouden, hoogstens wat vertraagd.
kijk maar hoe lang de maginot linie stand gehouden heeft

GTM
14 september 2005, 12:58
ik denk dat zowat alles over woII al gezegd is.
ik zou liever eens een thread zien over hitler, en de persoon erachter.

en over Sudetenland: het had de duitsers niet tegengehouden, hoogstens wat vertraagd.
kijk maar hoe lang de maginot linie stand gehouden heeft

De maginot linie is omzeild. Er waren als verscheidene divisies van de stelling weggehaald om de belgische grens te verdedigen (en de linie was dus onderbemand).

Een thread over hitler kan niet volledig zijn zonder info over WOII. Hitler has geen persoonlijk leven, toch geen publiek. Hij ging volledig op in zn rol als fuhrer. Natuurlijk gaan we een paar dingen posten over hitler, maar je kan hitler gewoon niet als een afzonderlijk onderwerp bespreken, zonder zijn daden en de reacties daarop te bekijken.

Irtimid2001
14 september 2005, 13:04
ik denk dat zowat alles over woII al gezegd is.
ik zou liever eens een thread zien over hitler, en de persoon erachter.

en over Sudetenland: het had de duitsers niet tegengehouden, hoogstens wat vertraagd.
kijk maar hoe lang de maginot linie stand gehouden heeft
Eergisteren was er op canvas (denkik, kan één zijn ook) een interview met iemand (een WOII geleerde) die uitlegde wie Hitler was en wat zijn daden met zijn verleden te maken hebben. srr voor het beetje :offtopic:

Muttley
14 september 2005, 13:09
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

k995
14 september 2005, 13:09
Natuurlijk hebben de hurricanes jagers neergehaald, en de spitfires bommenwerpers, maar ze hebben meer van hun primaire doelen neergehaald.

Voor mijn stelling maakt dat weinig uit, de spitfire was misschien wel op papier superieur maar in de praktijk was de huricane die het meeste werk deed en dus het meeste gedaan heeft voor het redden van GB.

Het begon bij welke was het beste gevechtsvliegtuig, op papier is en blijft dit voor mij de ME-262 in de praktijk was die 1 vd betere en dat als half prototype met onervaren piloten in een heel nieuw type vliegtuig zegt genoeg.



Als ik zeg onbetrouwbaarheid bedoel ik dat ze soms gewoon uitvielen, om als je wat hard gas gas of gas terug nam, ze in brand schoten. Met beperkte wendbaarheid bedoel ik t.o.v. de geallieerde jagers.

De motoren waren idd niet al te betrouwebaar maar dat komt weeral voort uit het feit dat de oorlog slecht ging niet dat het concept van het vliegtuig slecht was. Wendbaarheid is niet alles, een F-22 is veel minder wendbaar dan een spitfire nochtans is er geen discussie welke de beste is.




Tijdens de oorlog las bijna iedereen de krant, en duitsland kon altijd uitpakken met (beperkt) succesvolle offensieven.

Niet iedereen las de krant hoor , verre van en de kranten in die tijd waren grotendeels propaganda middelen, de keizer kon daar in zetten wat hij wou. Hij kon echter niks doen aan de enorme tekorten waar duitsland mee kampte en de miljoenen doden in de oorlog, die hebben veel meer bijgedragen tot het demoraliseren van de natie dan wat kranten.



Ik bedoel maar dat dit wapenfeit (bismarck gezonken) de britse vloot niet veel vooruit geholpen heeft.

Moreel denk ik wel hoor, de bismarck had immers de trost van de vloot (de hood als ik mij niet vergis) in korte tijd in frut vaneen geschoten. Zo'n overwinning op een duits "superwapen" is niet te onderschatten .




De bismarck had nog geen enkel convooi tot zinken gebracht. Dit was zelfs een teken van zwakte voor de britse marine, want de bismarck had eerst de hood tot zinken gebracht. Pas na luchtaanvallen en een massaal marine-bombardement is de bismarck gezonken.

Het was dan ook een enorm schip en een deftig gevaar voor de konvooien eens het in de oceaan zou geraakt zijn.

GTM
14 september 2005, 13:14
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Inderdaad, Polen. De poolse luchtmacht was met haar P.11 jagers geen partij voor de Luftwaffe. De enkele oude poolse tanks konden de panzers niet tegenhouden, en in die tijd waren er nog geen degelijke anti-tankwapens. Het poolse leger was groot, maar veroudert. Hier hebben we eigenlijk een goed voorbeeld van hoe een modern leger gemakkelijk een groot verouderd leger de baas kan met minimale verliezen. Ook de eerste veldslag waar luchtsuperioriteit de overwinning behaalde. Het poolse leger werd dag en nacht bestookt door de luftwaffe. Ze konden geen grote troepenbewegingen uitvoeren zonder slachtoffer te worden van een bombardement.

GTM
14 september 2005, 13:15
Voor mijn stelling maakt dat weinig uit, de spitfire was misschien wel op papier superieur maar in de praktijk was de huricane die het meeste werk deed en dus het meeste gedaan heeft voor het redden van GB.

Het begon bij welke was het beste gevechtsvliegtuig, op papier is en blijft dit voor mij de ME-262 in de praktijk was die 1 vd betere en dat als half prototype met onervaren piloten in een heel nieuw type vliegtuig zegt genoeg.



De motoren waren idd niet al te betrouwebaar maar dat komt weeral voort uit het feit dat de oorlog slecht ging niet dat het concept van het vliegtuig slecht was. Wendbaarheid is niet alles, een F-22 is veel minder wendbaar dan een spitfire nochtans is er geen discussie welke de beste is.



Niet iedereen las de krant hoor , verre van en de kranten in die tijd waren grotendeels propaganda middelen, de keizer kon daar in zetten wat hij wou. Hij kon echter niks doen aan de enorme tekorten waar duitsland mee kampte en de miljoenen doden in de oorlog, die hebben veel meer bijgedragen tot het demoraliseren van de natie dan wat kranten.



Moreel denk ik wel hoor, de bismarck had immers de trost van de vloot (de hood als ik mij niet vergis) in korte tijd in frut vaneen geschoten. Zo'n overwinning op een duits "superwapen" is niet te onderschatten .




Het was dan ook een enorm schip en een deftig gevaar voor de konvooien eens het in de oceaan zou geraakt zijn.

Euh...int vervolg mss in de juiste thread posten?
Iedereen, negeer deze post maar, hij hoort thuis in een andere topic. :offtopic:

k995
14 september 2005, 13:16
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Je mocht polen niet onderschatten hoor dat had een groot maar oud leger .

De blitzkrieg in europa was ook grotendeels uitgevoerd door nog oud materiaal en steunde niet echt op panzers omdat bepaalde duitse generaals van de oude stempel die niet vertrouwde (de duitse panzers in die tijd waren ook niet de panzers van in 44)

Zo had je bijvoorbeeld het engelse hulpleger dat in frankrijk vast zat , kon ontsnappen (in all bootjes die ze konden vinden over een periode van meer dan een week) omdat de duitsers niet verder wilde aanvallen zonder dat de infanterie erbij was. Gevolg honderd duizenden engelsen en franse soldaten konden ontkomen.

Over de panzers van 44': de waren echt superieur aan alles wat de gealieerden hadden.

Ik herinner me nog een documentaire waren een amerikaanse infanterie soldaat verteld dat een duitse konings tijger tank tegen 5 sherman tanks het opnam. De panzer vernietigde de shermans 1 voor 1 terwijl de shermans hun vuur niks uitbracht op de panzer.

De meeste duitse panzers werden dan ook idd vernietigd vanuit de lucht of vielen zonder benzine .

k995
14 september 2005, 13:18
Euh...int vervolg mss in de juiste thread posten?
Iedereen, negeer deze post maar, hij hoort thuis in een andere topic. :offtopic:

Nee hoor speciaal hier gepost omdat het over W02 gaat

Muttley
14 september 2005, 13:24
Nee hoor speciaal hier gepost omdat het over W02 gaat

Euhm kunt u dien post dan AUB later posten, this wel interessant maar we proberen het cronologisch te houden eigenlijk. Srry

GTM
14 september 2005, 13:25
Je mocht polen niet onderschatten hoor dat had een groot maar oud leger .

Het Duitse leger dat polen binnenviel was 1,8 miljoen man, veel groter dan het Poolse.

De blitzkrieg in europa was ook grotendeels uitgevoerd door nog oud materiaal en steunde niet echt op panzers omdat bepaalde duitse generaals van de oude stempel die niet vertrouwde (de duitse panzers in die tijd waren ook niet de panzers van in 44)

De blitzkrieg in Polen steunde juist wel op panzers. De panzers gingen voorop (en leden zwaren verliezen) en de infanterie kwam achterna.

Zo had je bijvoorbeeld het engelse hulpleger dat in frankrijk vast zat , kon ontsnappen (in all bootjes die ze konden vinden over een periode van meer dan een week) omdat de duitsers niet verder wilde aanvallen zonder dat de infanterie erbij was. Gevolg honderd duizenden engelsen en franse soldaten konden ontkomen.

Het gaat hier over polen, op duinkerke komen we later terug. Maar de duitsers wilden aanvallen, maar mochten niet van hitler. Hitler zei dat hij wou wachten. De duitse generaals zeiden dat ze wilden aanvallen, maar hitler wilde tonen dat hij de macht had, en niet de generaals. Maar het gaat hier dus, zoals eerder gezegd over polen.

Over de panzers van 44': de waren echt superieur aan alles wat de gealieerden hadden.

Ja, maar het gaat hier over die van '39. Alle geallieerde tanks waren beter dan de duitse tegenhangers, maar de duitsers hadden een superieure tactiek.

Ik herinner me nog een documentaire waren een amerikaanse infanterie soldaat verteld dat een duitse konings tijger tank tegen 5 sherman tanks het opnam. De panzer vernietigde de shermans 1 voor 1 terwijl de shermans hun vuur niks uitbracht op de panzer.

De meeste duitse panzers werden dan ook idd vernietigd vanuit de lucht of vielen zonder benzine .

Wederom, gelieve on topic te blijven.



We komen later wel terug op de invasie van frankrijk en zo, nu gaat het over polen.

Muttley
14 september 2005, 13:29
Terug naar Polen. We mogen ook niet vergeten dat de Russen Polen ook hebben binnengevallen en daar zowat 20.000 Poolse officieren hebben vermoord.

En k995 hou het AUB cronologisch, allemaal interessant maar te vroeg.

Tweak37
14 september 2005, 13:41
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Het verdrag van münchen was in '38. Dus voor de inval in Polen. En eigelijk bepalend voor het hele verdere verloop van WOII. Chamberlains vredespolitiek is vaak bekritiseerd, niet in het minst door churchill zelf, maar algemeen wordt aangenomen dat de twee jaar dat de oorlog daar is uitgesteld duitsland de overwinning heeft gekost. Als je kijkt naar de militaire ontwikkelingen in Engeland tussen '38 en '40 begrijp je waarom.

En als je over de oorlog wilt discussieren dan moet je het grote plaatje zien, je aan de chronologie houden is zinloos, daarvoor is de politieke geschiedenis rond WOII gewoon te complex.

Tweak37
14 september 2005, 13:47
Je mocht polen niet onderschatten hoor dat had een groot maar oud leger .

De blitzkrieg in europa was ook grotendeels uitgevoerd door nog oud materiaal en steunde niet echt op panzers omdat bepaalde duitse generaals van de oude stempel die niet vertrouwde (de duitse panzers in die tijd waren ook niet de panzers van in 44)

Zo had je bijvoorbeeld het engelse hulpleger dat in frankrijk vast zat , kon ontsnappen (in all bootjes die ze konden vinden over een periode van meer dan een week) omdat de duitsers niet verder wilde aanvallen zonder dat de infanterie erbij was. Gevolg honderd duizenden engelsen en franse soldaten konden ontkomen.


de terreinkennis of beter het gebrek hieraan van de duitsers heeft daarin ook heel erg meegespeeld. In de oorlogsdraaiboeken werd verwacht aan een moerassig gebied rond duinkerke waardoor de troepenbewegingen daar langzamer (behoedzamer) verliepen. Totaal onterrecht. Vele mensen geloven trouwens dat Hitler de Engelsen juist de kans nog wou geven om te vluchten, gezien zijn herhaaldelijke weigering om door te stoten. Redenen genoeg hiervoor maar dat is allemaal giswerk.

Daarbij nog over de chronologie. Als je echt over WOII wilt discussieren :p, en dan meerbepaald over de politieke achtergrond (wat veruit het interessantste is :)), dan meot je veel vroeger nog beginnen, naar mijn visie zelfs begin jaren twintig, met de moord op rathenau als begin van het einde.

Avilowca
14 september 2005, 13:48
opmerkelijk toch hoe een Hitler die in de eerste verkiezingen met zijn nazi's 2.8% haalt zo'n land in de afgrond kan storten.

Tweak37
14 september 2005, 14:00
Trouwens in de startpost staan idd ook zeer interessante dingen. De Anschluss, de annexering van oostenrijk meerbepaald gebeurde zonder bloedvergieten. In "Ostmark" had hitler zelf veel steun, gezien de volksfeesten bij zijn intocht. Dit is een beetje een onbekend stukje geschiedenis voor velen denk ik (alhoewel er een heel beroemde film over gemaakt is natuurlijk :))
En dit brengt nog een interessant begrip naar boven, "volksduitsers", óók slachtoffers van WOII, en een van de redenen waarom hitler zoveel zag in sudettenland. Maar ook het feit dat Tsjechië vroeger een deel was van het Heilige Roomse Rijk, het zogenaamde Eerste Reich, speelde natuurlijk enorm mee...

Muttley
14 september 2005, 14:12
Het is de bedoeling dat we de veldsslagen enzo discussiëren, politiek kan mss later.

Le Roy Landis
14 september 2005, 14:17
imo hoort dees topic hier totaal niet thuis ... dit is actualiteit weet je!

en daarbij,

wat is het nut van dees topic? blijkbaar is het enigste wat jullie doen het tonen van jullie kennis over de 2de wereldoorlog.

Tweak37
14 september 2005, 14:20
Het is de bedoeling dat we de veldsslagen enzo discussiëren, politiek kan mss later.

dat moet je mij is uitleggen? Hoe kun je discussieren over veldslagen? Er zijn feiten, meer niet.

alhoewel, ik herrinner me deze discussie :)
http://games.telenet.be/forum/showthread.php?t=304161&page=13&pp=20&highlight=stalingrad

maar eigelijk is er niet echt iets uitgekomen. Dat heb je als je over feiten gaat discussieren :)

maar goed ik trek me terug geloof ik, ik zie hier al 6 posts ofzo dat het nog neit de bedoeling is daar al over te praten, een beetje belachelijk vind ik...

ec8or
14 september 2005, 14:22
imo hoort dees topic hier totaal niet thuis ... dit is actualiteit weet je!

en daarbij,

wat is het nut van dees topic? blijkbaar is het enigste wat jullie doen het tonen van jullie kennis over de 2de wereldoorlog.
jouw eigen antwoord in acht nemend, wat is het nut van jouw bijdrage in deze topic die jou duidelijk niet interesseert? :p

Le Roy Landis
14 september 2005, 14:23
het nut zal later blijken, smart@ss

Tweak37
14 september 2005, 14:29
het nut zal later blijken, smart@ss

Wat is het nut van welk topic dan ook in actualiteit? Het zou gewoon een heel interessant onderwerp kunnen zijn, misschien wel het interessantste wat er is :)

enja kennis etaleren, proberen een discussie te starten, zien wat andere mensen er van denken...

Le Roy Landis
14 september 2005, 14:33
Wat is het nut van welk topic dan ook in actualiteit? Het zou gewoon een heel interessant onderwerp kunnen zijn, misschien wel het interessantste wat er is :)

enja kennis etaleren, proberen een discussie te starten, zien wat andere mensen er van denken...
dat is het net ...
geschiedenis valt niet echt over te discussieren, er zijn gewoon feiten ...

Muttley
14 september 2005, 14:34
Wat is het nut van welk topic dan ook in actualiteit? Het zou gewoon een heel interessant onderwerp kunnen zijn, misschien wel het interessantste wat er is :)

enja kennis etaleren, proberen een discussie te starten, zien wat andere mensen er van denken...

Dat is inderdaad de bedoeling+veldslagen discussiëren, politiek mag er ook bij maar allemaal niet van de hak op de tak springen.

En wilt ge nu AUB eens stoppen met dat hoort hier niet thuis, ge verspilt posts in deze thread.

Tweak37
14 september 2005, 14:47
dat is het net ...
geschiedenis valt niet echt over te discussieren, er zijn gewoon feiten ...

dat is niet waar. je kunt je mening, je visie op de betekenis van de geschiedenis staven met feiten. Maar over die visie zelf, de interpretatie valt natuurlijk wel te discussieren.

Nu de inval in polen vind ik maar weinig interessant omdat polen compleet onder de voet is gelopen. Veel interessanter is bevoorbeeld de winteroorlog, of het belang van zaken als het ribbentroppact of het verdrag van münchen in de bewapening. Of de zin en onzin van de Maginotlinie, en waarom zoveel forten nooit zijn afgerond.

(allemaal van de begin van de oorlog dus geoorloofd toch Muttley?)

m***
14 september 2005, 14:59
Over de panzers van 44': de waren echt superieur aan alles wat de gealieerden hadden.

Ik herinner me nog een documentaire waren een amerikaanse infanterie soldaat verteld dat een duitse konings tijger tank tegen 5 sherman tanks het opnam. De panzer vernietigde de shermans 1 voor 1 terwijl de shermans hun vuur niks uitbracht op de panzer.

hier ben je toch niet helemaal juist hoor, de tiger had idd een formidabele bepantsering en vuurkracht MAAR zijn motor was veel te zwak EN er konden er niet veel van gebouwd worden

XR3I
14 september 2005, 15:10
Mannekes wa gaan wat te ver in de tijd nu hee. Polen hebben we overgeslagen.
Ik vind het eigenlijk raar dat polen altijd wordt overgeslagen, we spreken altijd van de oorlog ´40-45, maar eigenlijk is die al gestart in 1939 of als we het extreem bekijken pas in ´41 wanneer Amerika begon deel te nemen.
Allee ja, dus Polen. Dit is toch de eerste grote test voor de Duitse Blitzkrieg, maar een zware. Vele tanks werden vernietigd doordat de infantrie achterbleef. Terwijl de Luftwaffe goed werk heeft geleverd met allee Poolse vliegtuigen te vernietigen.
Wel 1 ding snap ik niet echt maar da is al meer bij Frankrijk; waarom spreekt iedereen van de onoverwinnelijke Duitse panzer, die had in 1939 (behalve tegen Polen) toch niets te zeggen tegen geallieerde tanks. Geen luchtmacht====>gedaan met Duitse tanks.

Allee ja nu Polen hee

Het is zo dat de duitse panzers kwalitatief superieur waren in vergelijking met bv de amerikaanse tanks. Vergeet niet dat Amerika pas in 1941 betrokken geraakte in WO2 en er ginds nog geen oorlogeconomie bestond tot op het punt van de aanval van Pearl Harbor. Na die aanval zijn de Amerikanen vollop tanks en dergelijke beginnen bouwen.
Het gaat niet om de kwaliteit van de tanks maar eerder om kwantiteit van de geallieerden. De duitser hadden niet productievermogen van de geallieerden als je enkel amerika's potentieel bekijkt i.v.m. materialen alleen...

EDIT:
A winner by numbers
But as I wrote, the M4 Sherman was a winner by numbers, so let's check those numbers. The total number of german Tiger and King Tiger tanks produced was 1835, that's all. They were extremely powerful and armored, but also technically unreliable and complex to produce. There were also 4800 german Panther tanks. A majority of these tanks fought against the russian T-34s in the eastern front. The others were to fight the great majority of the more than 40,000 Sherman tanks produced (a minority fought in the pacific), and one should remember that the sky above the battlefields were then dominated by swarms of allied fighter-bombers such as the american Thunderbolt and the british Typhoon which excelled in hunting german tanks and kept doing it whenever the sky were clear enough to fly.

I don't have the exact division of tanks to the various war fronts, but if we conservatively assume that 3/4 of the Shermans faced 1/3 of the german tanks (the other tanks went to the pacific front and to the russian front respectively), these are the numbers we get, which are not exact, but very clear: 30,000 M4 Shermans vs. 600 Tigers and King Tigers and 1500 Panthers.

This is a 14:1 ratio vs. the modern german tanks, and a 50:1 ratio vs. the formidable Tigers. There were earlier german tanks and powerful tank destroyers, but the Sherman could engage them more easily. It gives a perspective to the immense superiority of the american war industry over its rivals.

If we also consider the strong air support provided by fighter-bombers, [ for example, at the end of the battle of the bulge, british Typhoon fighter-bombers destroyed 175 german tanks in one day, and the larger US air force was not on vacation either ], then we must come to the conclusion that although the Sherman tank was inferior to the german tanks, especially the Tigers, it massively outnumbered them, so although combat engagements between Sherman tanks and a german Tiger tank were an unforgettable and terrible experience for the Sherman crews because they usually meant death to one or more Sherman crews, it also meant the death of the greatly outnumbered Tiger's crew. It also meant that such encounters were statistically rare. Most of the time Sherman crews met threats they could more easily deal with and fight them very well.

BRON: http://www.2worldwar2.com/sherman.htm

Tweak37
14 september 2005, 15:13
hier ben je toch niet helemaal juist hoor, de tiger had idd een formidabele bepantsering en vuurkracht MAAR zijn motor was veel te zwak EN er konden er niet veel van gebouwd worden

de tigers waren de schrik van de geallieerden en hadden de oorlog kunnen beslissen - als er meer van waren gebouwd. Slechts een kleine 1500 geloof ik (wegens de complexiteit en de kosten natuurlijk)
Ze konden zo ongeveer enkel uitgeschakeld worden door jachtbommenwerpers (antitank geschut en mijnen daargelaten). Tijdens de slag bij koersk werden de tigers voor het eerst op grote schaal ingezet, met wisselend succes.
En natuurlijk was er dat verhaal van die ene tankcomandant die op zen eentje als het ware tientalle russische tanks vernietigde, maar zijn naam ontglipt me nu even :)

Invader
14 september 2005, 16:41
even vraag: waarom viel Rusland tesamen met Duitsland Polen binnen om een paar jaar later Polen dan terug te bevrijden?

m***
14 september 2005, 16:50
even vraag: waarom viel Rusland tesamen met Duitsland Polen binnen om een paar jaar later Polen dan terug te bevrijden?
rusland en duitsland hadden een overeenkomst, ze kregen elk een stuk polen.
maar toen duitsland rusland aanviel zijn ze dat stuk kwijtgeraakt. en naar het einde van de oorlog toe hebben ze het weer ingepakt

TheOrdreMan
14 september 2005, 17:12
even vraag: waarom viel Rusland tesamen met Duitsland Polen binnen om een paar jaar later Polen dan terug te bevrijden?
Niet vergeten dat de Russen Hitler wouden aanvallen en heel Polen innemen. Groot was hun verassing toen Hitler hun hele leger passeerde. Dat is de enigste reden waarom Hitler zo diep in de USSR is geraakt. Omdat hij het grootste deel van het leger al had vernietigd in Polen.

Cazzz
14 september 2005, 19:40
even vraag: waarom viel Rusland tesamen met Duitsland Polen binnen om een paar jaar later Polen dan terug te bevrijden?

omdat Stalin geen duitse troepen tegen de Soviet-grens wou.

Invader
14 september 2005, 21:00
en wat was de bedoeling van het doodschieten van de 20.000 Poolse officieren?

NSA.Rhinox
14 september 2005, 22:30
en wat was de bedoeling van het doodschieten van de 20.000 Poolse officieren?


wat is een organisatie zonder leiding?

GTM
14 september 2005, 22:42
even vraag: waarom viel Rusland tesamen met Duitsland Polen binnen om een paar jaar later Polen dan terug te bevrijden?

Bevrijden kan je het niet echt noemen he. Ze hebben polen daarna gewoon bezet. Stalin was even erg (zoniet erger) dan hitler. Hij was vastbesloten alle landen die hij 'bevrijdde' zolang mogelijkt te bezetten.

Cazzz
15 september 2005, 17:49
en wat was de bedoeling van het doodschieten van de 20.000 Poolse officieren?

dat waren er 4.500 en ja.. wat was de bedoeling van de Soviets om heel Pruisen te verkrachten.. beats me..

redblack
15 september 2005, 17:57
dat waren er 4.500 en ja.. wat was de bedoeling van de Soviets om heel Pruisen te verkrachten.. beats me..

De russische soldaten hadden zelf gezien wat de duitsers hun volk hadden aangedaan. Daarom hebben ze hetzelfde gedaan met de duitse bevolking als de duitsers met de russen hebben gedaan. Beetje het oog-om-oog,tand-om-tand principe

vyeate
15 september 2005, 22:23
De russische soldaten hadden zelf gezien wat de duitsers hun volk hadden aangedaan. Daarom hebben ze hetzelfde gedaan met de duitse bevolking als de duitsers met de russen hebben gedaan. Beetje het oog-om-oog,tand-om-tand principe

Maar de Poolse officieren hadden de Russen niets misdaan :s

GTM
15 september 2005, 22:33
Zoals ik al zei, de russen waren even erg, zoniet erger als de duitsers.

redblack
15 september 2005, 22:41
Maar de Poolse officieren hadden de Russen niets misdaan :s

Srr, kwas mis, khad het op de duitsers niet op de polen ;)

Cazzz
16 september 2005, 16:44
De russische soldaten hadden zelf gezien wat de duitsers hun volk hadden aangedaan. Daarom hebben ze hetzelfde gedaan met de duitse bevolking als de duitsers met de russen hebben gedaan. Beetje het oog-om-oog,tand-om-tand principe

Dan nog, het maakt hen niet beter. Daarbij, je mist het punt van men post. Voor de meeste oorlogsmisdaden heb je geen reden. Ik weet dat ze wraak in gedachten hadden maar dan nog..

Fighting Hobbit
16 september 2005, 19:03
Niet vergeten dat de Russen Hitler wouden aanvallen en heel Polen innemen. Groot was hun verassing toen Hitler hun hele leger passeerde. Dat is de enigste reden waarom Hitler zo diep in de USSR is geraakt. Omdat hij het grootste deel van het leger al had vernietigd in Polen.en toch maakte hij dezelfde fout als Napoleon, dat begrijp ik nog altijd niet.
Is het trouwens ook niet zo dat de Duitser met hun Messchersmits (of hoe je het ook schrijft) te snel waren, wat in hun nadeel uitdraaide in luchtgevechten

ZoDiaK
16 september 2005, 20:09
Sudetenland omringde heel de Tsjechoslovaakse-Duitse grens, en was een fortengordel zo sterk als de Maginot-linie. Het zou dan ook interessant zijn om te denken, wat als Tsjechoslovakije geweigerd had dit gebied af te geven? Misschien had Duitsland de oorlog verklaard aan het land. Misschien ook niet. Als dit wel was gebeurd, is niet niet weinig waarschijnlijk dat de Duitse troepen aan de grens gestopt zouden zijn.

Wat vinden jullie hiervan? Brandt maar los.

Het plan om Tsjechoslovakije hardhandig in te lijven bestond wel degelijk. Codenaam Fall Blau als ik mij niet vergis. Doordat ze met het verdrag van München Tsjechoslovakije zo goed als in hun schoot geworpen kregen is dat plan nooit ten uitvoer gebracht, men is meteen doorgegeen naar het volgende punt op de agenda, Fall Weiss, de invasie van Polen.


opmerkelijk toch hoe een Hitler die in de eerste verkiezingen met zijn nazi's 2.8% haalt zo'n land in de afgrond kan storten.

Integendeel, Hitler heeft bijna helemaal alleen de Duitse economie erbovenop geholpen. Oorlog was vanuit economisch standpunt onvermijdelijk.


Het is zo dat de duitse panzers kwalitatief superieur waren in vergelijking met bv de amerikaanse tanks. Vergeet niet dat Amerika pas in 1941 betrokken geraakte in WO2 en er ginds nog geen oorlogeconomie bestond tot op het punt van de aanval van Pearl Harbor. Na die aanval zijn de Amerikanen vollop tanks en dergelijke beginnen bouwen.
Het gaat niet om de kwaliteit van de tanks maar eerder om kwantiteit van de geallieerden. De duitser hadden niet productievermogen van de geallieerden als je enkel amerika's potentieel bekijkt i.v.m. materialen alleen...

De Amerikanen moeten het inderdaad van hun numerieke superioriteit hebben, maar als je ze tank tegen tank vergelijkt zijn de Duitse tanks mijlenver voor op de Amerikaanse. De Russen daarentegen hadden, vooral tegen het einde van de oorlog, zeer degelijk materiaal (IS-2, T42-85, etc.) dat zeker met de duitse tanks kon concurreren.
Nog een leuk feitje: Geen enkele Tiger-II (Königstiger) is ooit door een vijandelijke tank uitgeschakeld, ze zijn allen ofwel door motorpech of door benzinegebrek buiten stijd gesteld geweest.


En natuurlijk was er dat verhaal van die ene tankcomandant die op zen eentje als het ware tientalle russische tanks vernietigde, maar zijn naam ontglipt me nu even :)

Daar zijn verschillende gevallen van bekend hoor. Ik denk dat je het op de bekendste hebt, Georg Diers, die aan de Brandenburger Tör een volledige dag standhield tegen de Russen. Meer dan 30 Russische tanks vernietigd.

Een ander bekend geval is Ernst Barkmann, die op weg terug naar zijn regiment na reparaties aan zijn Panther een colonne Amerikaanse tanks ver(r)ast, uiteindelijk schakelt hij op zijn eentje 9 shermans uit en vernietigt nog een tiental halftracks en andere voertuigen. Zelf is zijn Panther slechts licht beschadigd, door een vliegtuig dan nog :)


en toch maakte hij dezelfde fout als Napoleon, dat begrijp ik nog altijd niet.
Is het trouwens ook niet zo dat de Duitser met hun Messchersmits (of hoe je het ook schrijft) te snel waren, wat in hun nadeel uitdraaide in luchtgevechten

Dezelfde fout als Napoleon, sja, in principe kwam het door Hitlers besluiteloosheid, als hij Armeegruppe Nort niet van Moskou had weggeleid (ze stonden op amper 20km van de rand van de stad), dan zou de oorlog wel een heel anders uitgedraaid kunnen hebben. Maarja dat is allemaal speculatie uiteraard.
De Messerschmidts waren idd sneller dan de Hurricanes & Spitfires, en ik denk ook wel sneller dan de Russische Yak-3's uit '40 en volgende modellen tot ongeveer begin '44, maar daarom waren ze nog niet in het nadeel, ze gebruikten gewoon een andere tactiek. De Engelsen hadden een grotere wendbaarheid (de Spitfires dan), dus zij probeerden een draai-luchtgevecht uit te lokken, terwijl de Duitsers eerder hun snelheid gebruikten om de wolken in te duiken en zo achter hun vijanden te manoeuvreren. Hit&run tactics dus. Beide bleken effectief zolang de piloot wist waar hij mee bezig was.

wlibaers
16 september 2005, 21:06
even vraag: waarom viel Rusland tesamen met Duitsland Polen binnen om een paar jaar later Polen dan terug te bevrijden?

De reden? Dezelfde voor de gezamenlijke inval met Duitsland, en voor de "bevrijding": de eigen invloedssfeer uitbreiden.

Bevrijden is wel een vrij merkwaardige woordkeuze als je het over het Polen van na WO2 hebt. De Duitse dictatuur vervangen door een Sovjet-dictatuur is nu niet meteen wat je een bevrijding kan noemen. Eigenlijk heeft heel Oost-Europa bijna een halve eeuw langer op z'n bevrijding moeten wachten dan West-Europa.

m***
17 september 2005, 20:44
hitler had de oorlog wss gewonnen moest hij rusland niet binnengevallen zijn

Cazzz
18 september 2005, 10:29
dan zou de Soviet-Unie, Duitsland zijn binnengevallen.. Een oorlog vermijden tussen die 2 zou nooit zijn gelukt..

agent orange
21 september 2005, 13:26
nope hitler had een pact met stalin dat als hij rusland niet binnenviel de russen niks deden.maarja hitler hield zich niet aan dit pact en viel rusland binnen mocht hij dit niet gedaan hebben hadden ze kunne winnen misschien,gelukkig maar dat dit niet gebeurt is.

k995
21 september 2005, 13:33
nope hitler had een pact met stalin dat als hij rusland niet binnenviel de russen niks deden.maarja hitler hield zich niet aan dit pact en viel rusland binnen mocht hij dit niet gedaan hebben hadden ze kunne winnen misschien,gelukkig maar dat dit niet gebeurt is.
Nee hoor, de russen stonden zelf op het punt om aan te vallen, daaro waren delen van de verdiging ontmanteld (om sneller op te rukken) en daarom de overweldigende overwinningen van duitsland in het begin. Een leger dat klaar staat om zelf aan te vallen kan zich niet goed verdedigen.

agent orange
21 september 2005, 13:35
nee hoor ik heb ergens anders gelezen dat rusland helemaal niet wilde aanvallen en toen hitler dan toch rusland binnenviel paste de russen de taktiek van de verschroeide aarde toe.edit totdat ze daar ergens aan stalingrad kwamen en stalin t moe begon teworde en hitler perse' die stad wilde hebbe waar ze zich gek hebbe gevochten.

k995
21 september 2005, 16:06
nee hoor ik heb ergens anders gelezen dat rusland helemaal niet wilde aanvallen en toen hitler dan toch rusland binnenviel paste de russen de taktiek van de verschroeide aarde toe.edit totdat ze daar ergens aan stalingrad kwamen en stalin t moe begon teworde en hitler perse' die stad wilde hebbe waar ze zich gek hebbe gevochten.

DAn zal dat toch communistische propaganda, had hitler niet aangevallen hadden de russen zelf aangevallen enkele maanden later. Beide kanten haatte echt elkaar. De tactiek van de verschroeide aarde was eerder omdat de russen zoveel verloren waren de eerste weken van gevechten dat ze geen keuze hadden.

[deleted]
21 september 2005, 17:17
[deleted]

Cazzz
21 september 2005, 17:26
Stalin was in 1941 zeker niet van plan Duitsland aan te vallen. Hij was dit van plan in 1944 ofzoiets.. Hij zag de dreiging van de Duitse aanval in 1941 niet en vond het niet gepast om de informatie die hij kreeg ivm de opkomende Duitse aanval te doorlopen(mss met reden?)

[deleted]
21 september 2005, 17:37
[deleted]

Cazzz
21 september 2005, 17:44
zucht..


het was dus Stalins intentie Duitsland aan te vallen in 1944 nadat hij dat pact getekend had.. jullie zitte hier te zegge da Stalin van plan was een paar maande na Barbarossa Duitsland aan te vallen wat totaal niet waar was. Hij was dit pas in 1944 van plan..

maar wacht, voor kenzo zal ik het wat verduidelijken wat ik bedoel

23 augustus 1939 - Stalin en Hitler tekenen een non-aggresie pact
Hitler denkt: ik pak die paljas is goe bij zen klote en val hem aan nog voor het pact is afgelopen
Stalin denkt: ik zal da manneke is goe gaan klote se, in 1944 val ik binnen als mijn leger op peil staat!
22 Juni 1941
Hitler goes rofl
Stalin goes: wtf dude, kon gij geen 3 jaarkes wachten?

snapt ge het nu of moet ge mss nog een tekeningeske?

[deleted]
21 september 2005, 18:15
[deleted]

Cazzz
21 september 2005, 18:22
de soviets verloren dus 7 miljoen soldaten en 15 miljoen burgers(en niet visa versa) maar mooi mooi, je kent de tweede wereld oorlog.. wat heeft dit te maken met mijn post boven de jouwe?

[deleted]
21 september 2005, 18:32
[deleted]

Tweak37
21 september 2005, 19:27
keeei... maar wat is je punt? :)

het Molotov-Ribbentroppact, daar gaat het hier eigelijk over. Rusland was er niet bij in münchen 38 en werd dus gewoon door GB en Frankrijk in de armen van Duitsland geduwd. Belangrijkste deel van het pact was dat beide landen neutraal zouden blijven als een van hen een ander land binnenviel (en een week later viel duitsland polen binnen, of wat had je gedacht). Hitler wou een tweefrontenoorlog ten alle tijde vermijden, en gelijk had hij. Een geheim deel ging over de terroritiale belangen. Polen werd weer opgedeeld en rusland kreeg Estland en letland, een deel van roemenië en vrij spel in Finland. Duitsland kreeg denemarken, noorwegen en litouwen, plus vrij spel in de balkan. Echter, Stalin bezette litouwen, en Hitler deed de deur op slot in de balkan. Deze irritaties leidden uiteindelijk tot de inval in rusland van duitsland in '41...

Ik betwijfel ten zeerste of er initieel gezien al invasie plannen aan beide kanten bestonden.

Fighting Hobbit
21 september 2005, 19:49
Ik betwijfel ten zeerste of er initieel gezien al invasie plannen aan beide kanten bestonden.
De kans is groot van wel, stel nu voor dat Hitler Europa+Groot-Brittanië in handen had, en dan ligt dara Rusland, de enige supermacht die hem in feite nog iets kan maken (behalve de VS, maar die hadden het vrij druk met Japan)
En Rusland, een gigantisch en krachtig imperium, geleid door een machtsgeil tiran. Zulke bevelhebbers als Stalin en Hitler zijn geen mensen die stoppen met oorlog voeren. Twee kolosale supermachten die aan elkaar grenzen, dat kan gewoon niet anders dan slecht aflopen.
Waarschijnlijk wilde Stalin Hitler rustig zijn gangen laten gaan en afwachten wat er in Europa gebeurde, Stalin's fout was grootheidswaanzin, en Hitler had hetzelfde probleem.
Zo zie ik het.
En later bewijst de koude oorlog mijn theorie, gigantische supermachten werken niet samen, zeker niet als ze geleid worden door een tiran. (VS en Europa is nu wel iets anders, aangezien wij een beetje verbonden zijn aan elkaar van origine, hoewel er momenteel wel een soort economische oorlog woed)
Dit is natuurlijk wel louter hypothese, maar zo lijkt het mij wel het logischte...