PDA

Volledige versie bekijken : ontruiming joodse nederzettingen...



ec8or
18 augustus 2005, 08:43
gisterennacht 00u00 was het dan zover, het ultimatum voor het verlaten van de joodse nederzetting in de Gaza-strook was verstreken. wat vinden jullie van dit hele gebeuren? een toegeving van de joden of een overwinning van de palestijnen?

Persoonlijk vind ik dat de palestijnen niet zo hoog van de toren moeten blazen met hun 'overwinning' want eerlijk gezegd, de palestijnen kunnen enkel winnen als de joden hen een overwinning zoals deze toestaan... maw de laatste stap zal altijd van de joden komen.
Sharon is er wel al weer voordeel voor zichzelf uit aan het halen, ook al is dit voor de joden een echte controversiele situatie.

Tae
18 augustus 2005, 09:02
Ik weet niet echt hoe het daar allemaal zit in Israël, maar als het idd is dat die palestijnen er eerst waren geweest en daarna de joden de lakens hebben uitgedeeld dan vind ik het niet meer dan normaal om dat gebied terug te geven aan de rechtmatige eigenaar.

Maar zo simpel is het daar niet want dat land is zowel van de Palestijnen als van de Joden Israëlieten.

In ieder geval zal het niet volstaan om die terroristen daar gedijsd te houden, want die vinden wel altijd iets voor weer terug tereur te zaaien over ditjes en datjes, en het de Israëlische militairen zullen ook wel verder gaan met hardhandige acties waarbij ook onschuldige burgerslachtoffers vallen en begint alles weer van vooraan.

Voor mijn part doen ze wat ze willen daar in die regio :baard:

Een straatje zonder einde daar als je het mij vraagt !

Drizzt
18 augustus 2005, 09:09
Het is natuurlijk jammer voor de Joden die er al "lang" wonen, niemand wordt graag uit zijn huis gezet. Maar als het kan leiden tot meer vrede in de regio, is het een goede zaak imo. Ik vind het alleen nogal grof dat sommige Joden hetzelfde lied zongen als toen de Joden naar de gaskamer gingen in de holocaust.

ThEScReW
18 augustus 2005, 10:05
Als jij 20 jaar ergens woont, dan zal ik u ook eens verplichten om uw huis te verlaten, ik denk dat je ook zal verschieten hoe grof je dan kan worden ;)

Naar horens kregen de gezinnen 200 000 Euro/gezin omdat ze hun huis moeten verlaten

Le Roy Landis
18 augustus 2005, 10:10
Van mij part smijten ze daar al die israeli buiten. Die zijn gvd slechter dan welke moslim fundamentalist ooit. Een land koloniseren op grond van geloof.

Hier zagen ze dan als er paar duizend moslims komen. Stel je maar eens voor dat er hier een miljard moslims komen wonen en ons huizen innemen & dat wij allemaal in de bergen mogen gaan wonen.

Als je dan op TV hoort hoe die israeli praten over de ontruiming of over de palestijnen ... ziekelijk gewoon...

Genious
18 augustus 2005, 10:17
een toegeving van de joden of een overwinning van de palestijnen?

een verstandig besluit, iemand moet een eerste serieuze stap zetten


Als jij 20 jaar ergens woont, dan zal ik u ook eens verplichten om uw huis te verlaten, ik denk dat je ook zal verschieten hoe grof je dan kan worden ;)

Naar horens kregen de gezinnen 200 000 Euro/gezin omdat ze hun huis moeten verlaten

mijn grootouders leefden al bijna 40 jaar in het centrum van Gent en zijn onteigend geweest, die hebben daar niet zo veel spel om gemaakt.

ze hebben 12 miljoen BEF gehad

die Joden krijgen 8 miljoen BEF (sorry dat ik daar nog in reken), dat is te vergelijken, want de grondprijzen zijn hier verschrikkelijk hoog

+ ze moesten daar in feite nooit gaan wonen, het is hun grond niet, ze hebben meegewerkt aan een plan om oneerlijk grond in te palmen.

ec8or
18 augustus 2005, 10:23
Als jij 20 jaar ergens woont, dan zal ik u ook eens verplichten om uw huis te verlaten, ik denk dat je ook zal verschieten hoe grof je dan kan worden ;)

Naar horens kregen de gezinnen 200 000 Euro/gezin omdat ze hun huis moeten verlaten
ja ik hoorde ook 2-400,000 euro als opstap-regeling :)

@ le roy : het is maar wat je 'slechter' vindt.. mensen die de hele dag niets anders doen dan op hun kont zitten in de woestijn en klagen + af en toe eens een eigenbereide bom in mekaar zetten en zichzelf opblazen in een restaurant of op een bus...
of trachten vooruit te komen en iets te maken van je leven/gemeenschap.

Conradus
18 augustus 2005, 11:07
Dit is eigenlijk maar een kleine stap imo, die kolonies daar waren toch onhoudbaar. Maar op de Westelijke Jordaanoever vergroot Israel zijn grootste kolonies nog gewoon. Ik vind dat ze beter nu eens voorgoed duidelijke grenzen leggen zodat we eindelijk twee evenwaardige staten krijgen. Maarja, waar gaan ze die grenzen leggen. Er werd nu al zo'n heisa gemaakt rond het ontruimen van 8000 kolonistjes...

k995
18 augustus 2005, 11:21
gisterennacht 00u00 was het dan zover, het ultimatum voor het verlaten van de joodse nederzetting in de Gaza-strook was verstreken. wat vinden jullie van dit hele gebeuren? een toegeving van de joden of een overwinning van de palestijnen?

Persoonlijk vind ik dat de palestijnen niet zo hoog van de toren moeten blazen met hun 'overwinning' want eerlijk gezegd, de palestijnen kunnen enkel winnen als de joden hen een overwinning zoals deze toestaan... maw de laatste stap zal altijd van de joden komen.
Sharon is er wel al weer voordeel voor zichzelf uit aan het halen, ook al is dit voor de joden een echte controversiele situatie.

Overwinning voor de palestijnen zinder twijfel, moest Israel daar niet constant enkele duizendne soldaten moeten legeren had deze terigtrekking er nooit gekomen. Nu is dit te duur en dus moeten de kolonisten weg.

Belgianbonzai
18 augustus 2005, 11:35
Van mij part smijten ze daar al die israeli buiten. Die zijn gvd slechter dan welke moslim fundamentalist ooit. Een land koloniseren op grond van geloof

't zijn anders wel de Europeanen en de Amerikanen dat hun daar gedumpt hebben achter de tweede wereldoorlog, want dan zaten ze in een ander continent en hadden we er gene last meer van...

tjampie
18 augustus 2005, 11:55
Het is spijtig dat ze daar nu bijna al 30 jaar oorlog rond voeren. Al die problemen zijn ontstaan vlak na de tweede wereldoorlog. Joden wouden hun eigen land terug, Isreal natuuurlijk ( met een sqiek woord gezegd zionisme ). Natuurlijk woonden daar de Palestijnen al en hebben ze ze eigelijk verdrukt en hun in streken gestoken. Wetend dat die streken minder vruchtbare land hebben en etc.

Persoonlijk vind ik dit een goei zaak. Hoogstwaarschijnlijk nu minder aanslagen aan de kant van de Palestijnen. Aan de andere kant is wel spijtig dat al die Joodse families worden " gedeporteerd ". Denk dat dat het probleem is in Israel. Telkens als je iets onderneemt komt het wel negatief voor de 2 volkeren. Geloof me Sharon is veel van zijn populariteit kwijt. Eerst dat mislukte ijzeren gordijn en nu dit. Denk toch dat we beter af waren met Barak. ( vorige leider van Israel )

BambooZelD
18 augustus 2005, 12:41
't zijn anders wel de Europeanen en de Amerikanen dat hun daar gedumpt hebben achter de tweede wereldoorlog, want dan zaten ze in een ander continent en hadden we er gene last meer van...


Kleine correctie, tzijn de Engelsen die deze situatie gecreerd hebben

Gamerke 1988
18 augustus 2005, 13:05
twerd tijd dat ze die joden daar weghaalden. De palestijnen woonden daar eerst en na de oorlog komen de joden, die zich zelfs tot op de dag van vandaag als slachtoffer gedragen, ff de weten stellen op palestijns grondgebied...

Miss eindelijk een einde aan die oorlog daar :)

Conradus
18 augustus 2005, 13:24
Kleine correctie, tzijn de Engelsen die deze situatie gecreerd hebben

er waren er niet veel die daar bezwaar tegen maakten toen.

De VN stond er toch ook achter of vergis ik me?


Zoals ik al zei, gaat dit nooit genoeg zijn voor de Palestijnen. Op de Westelijke JOrdaanoever koloniseren de Israeli's gewoon voort en bouwen ze ook nog die veiligheidsmuur.

Anyway, de situatie is niet volledig de fout van de Israeli's. Ze hebben het jarenlang moeilijk gehad. Ook niet vergeten dat de meeste Arabische staten rond hen hen binnengevallen zijn. De Israeli's hebben hun grondgebied met hun leven moeten verdedigen en velen vinden het daarom ook gerechtigd dat ze stukken van de Palestijnen bezetten. Maar toch zouden ze eens allemaal moeten nadenken en dat ideaal van een Groot-Israel laten vallen.

Avilowca
18 augustus 2005, 13:28
Je mixt twee dingen door elkaar. Zeg liever palestijnen en israelis ( hoe schrijf je dat eigenlijk ? ). Zo voorkom je veralgemeningen.

k995
18 augustus 2005, 13:33
't zijn anders wel de Europeanen en de Amerikanen dat hun daar gedumpt hebben achter de tweede wereldoorlog, want dan zaten ze in een ander continent en hadden we er gene last meer van...

Helemaal niet, integendeel zelfs de britten hebben zelfs de migratie van joden beperkt.

Het zijn de joden zelfs (vooral de zionisten) die beslist hebben daar te gaan wonen, enkele andere mogelijkheden waren etheopie, of patagonie (argentinie)

Dit dateerd terug tot 19e eeuw vanaf dan al begonnen er joden naar "het beloofde land" te trekken, de migratie kwam pas echter goed op gang begin 20ste eeuw tegen 1920 woonde er al een 100 000joden daar in de jaren 30 ging dit enkel sneller tot het zo erg werd dat de britten quota oplegde .


Zelfs na de 2e wereldoorlog vonden de britten en amerikanen het nog geen goed idee een onafhankelijke joodse staat daarom ook dat ze die militaire boycotten, pas later trekken de britten bij (begin jaren 60) en het duurt nog 10 jaa langer voor de VS actief steun begint te geven.

k995
18 augustus 2005, 13:43
Het is spijtig dat ze daar nu bijna al 30 jaar oorlog rond voeren. Al die problemen zijn ontstaan vlak na de tweede wereldoorlog. Joden wouden hun eigen land terug, Isreal natuuurlijk ( met een sqiek woord gezegd zionisme ).

Zionisme is het streven naar een onafhankelijke joodse staat, israel word daar niet bij vermeld.

Die problemen dateren trouwens van ver voor WO2, in 1910 waren er al rellen tussen arabieren en joden die het leven aan tientallen mensen kostte, in 1920 begonnen de eerste aanslagen van zowel arabische als joodse terroristische groepen.



Natuurlijk woonden daar de Palestijnen al en hebben ze ze eigelijk verdrukt en hun in streken gestoken. Wetend dat die streken minder vruchtbare land hebben en etc.

Neen daar woonde geen palestijnen simpelweg omdat die nog niet bestonden, je had een dunbevolkt gebied, bestaande uit druzen (=nomaden) christenen (deels arabier, deels niet) moslims (deels arabier, deels niet) en joden . Toen de joodse migratie op gang kwam waren die vooral rijkere die zich de trip konden veroorloven, gevolg uit de omringende buurlanden kwamen veel arabieren (syriers, egyptenaren en jordanen) om te komen werken voor de joden. Daarnaast was veel van de grond verpacht aan de plaatselijke bevolking, joden kochtte het land van de grootgrondbezitters (die vooral in de buurlanden woonde)



Geloof me Sharon is veel van zijn populariteit kwijt. Eerst dat mislukte ijzeren gordijn en nu dit. Denk toch dat we beter af waren met Barak. ( vorige leider van Israel )

Welk mislukt ijzeren gordijn? Er zijn minder aanslagen dan ooit tijden de intifada dat "ijzeren gordijn" is een succues in israel. ALs over barak: die is van vredesduif naar rechtse "hard liner" gegaan en is nu nog radicaler dan sharon. Die stond absoluut tegen dit terugtrekkingsplan en is zelfs uit de regering gestapt.

Avilowca
18 augustus 2005, 18:27
100% nutteloos wat er nu aan het gebeuren is volgens mij.

Het totaal aantal settlers neemt nu af met 2% terwijl op dit moment nog altidj land wordt ingenomen op de west bank. De Gazastrook is compleet waardeloos, er is geen landbouw noch industrie. Door deze toegevingen te doen probeert Israël gewoon een mooi beeld te scheppen. De bouw van de muur blijft nog steeds doorgaan hoor.
Nu hebben de palestijnen een stukje Gaza meer. Een Gaza dat landlocked ligt tussen Egypte en Israel, dat geen vrij luchtruim heeft en waar de kustlijn wordt afgesloten door de Israelische vloot. Kortom, Israël heeft nog altijd 100% controle over dit stukje land.

En dan die verschrikkelijke hypocretie van de media. Kijk hoe goed ze hun best doen die soldaten, zonder wapens, met woorden. Als die mensen die nu nog in synagogen en op daken proberen te verhinderen dat ze verhuist worden Palestijnen waren zouden er nu al 10-tallen doden zijn gevallen...

Quxan
18 augustus 2005, 18:40
100% nutteloos wat er nu aan het gebeuren is volgens mij.

Het totaal aantal settlers neemt nu af met 2% terwijl op dit moment nog altidj land wordt ingenomen op de west bank. De Gazastrook is compleet waardeloos, er is geen landbouw noch industrie. Door deze toegevingen te doen probeert Israël gewoon een mooi beeld te scheppen. De bouw van de muur blijft nog steeds doorgaan hoor.
Nu hebben de palestijnen een stukje Gaza meer. Een Gaza dat landlocked ligt tussen Egypte en Israel, dat geen vrij luchtruim heeft en waar de kustlijn wordt afgesloten door de Israelische vloot. Kortom, Israël heeft nog altijd 100% controle over dit stukje land.

En dan die verschrikkelijke hypocretie van de media. Kijk hoe goed ze hun best doen die soldaten, zonder wapens, met woorden. Als die mensen die nu nog in synagogen en op daken proberen te verhinderen dat ze verhuist worden Palestijnen waren zouden er nu al 10-tallen doden zijn gevallen...
Waarom zijn de Palestijnen dan zo gedreven om om dat 'nutteloos' stukje in hun bezit te krijgen? Volgens mij kan Israël gewoon geen goed doen voor jou... Elk positief beeld van Israël wimpel je dan ook maar af als 'mediamanipulatie' samen met wat argumenten die niet meer dan hypothesen zijn. Pretty easy imo

ivm met de muur, er loopt er nog ergens zo eentje... klik (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokkaanse_barri%C3%A8re)

Gentille
18 augustus 2005, 20:27
Het woord zegt het in imo zelf "Joodse bezetting" na 38 jaar krijgen de Palestijnen enkel hun stuk land terug dat in 1948 aangeduid was voor hen als woongebied. Momenteel leven anderhalf miljoen Palestijnen op een veel kleiner stuk land of leven in tentkampen, vind het niet meer dan normaal wat nu gebeurd, jammer voor de joden hun huizen, maar gerechtgeheid gescheid momenteel.

Avilowca
18 augustus 2005, 20:34
Waarom zijn de Palestijnen dan zo gedreven om om dat 'nutteloos' stukje in hun bezit te krijgen? Volgens mij kan Israël gewoon geen goed doen voor jou... Elk positief beeld van Israël wimpel je dan ook maar af als 'mediamanipulatie' samen met wat argumenten die niet meer dan hypothesen zijn. Pretty easy imo

ivm met de muur, er loopt er nog ergens zo eentje... klik (http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokkaanse_barri%C3%A8re)

Zo, en waar liggen die hypothesen dan ?
Want dan zou volgens jou BBC World ook niets als hypothesen uitzenden, alle feiten die ik heb opgesomt in die post zijn -letterlijk- overgenomen van de BBC World uitzending van 6 uur. :niceone:

ps: dat van die Marokaanse muur wist ik niet, maar ik vind het vrij irrelevant om die te gaan vergelijken met de Israelische muur.

dJeez
18 augustus 2005, 21:11
Van mij part smijten ze daar al die israeli buiten. Die zijn gvd slechter dan welke moslim fundamentalist ooit. Een land koloniseren op grond van geloof.
Helemaal niet, de Balfour declaration is u blijkbaar vreemd (maar uiteraard zullen voor u de imho foutief geïntrepreteerde uitspraken van Theodore Herzl zwaarder doorwegen). En Joden hebben er eerlang ook gewoond, wat niet wegneemt dat de ontruiming van deze nederzettingen in Palestijns gebied uiteraard wel wenselijk is. Alleen is het vrij dom dat Sharon deze terugtrekking als pasmunt gebruikt voor de uitbreiding van de nederzettingen op de Westbank (die ook Palestijns grondgebied zijn). Zolang de Joodse en Palestijnse staat mekaars grenzen niet wederzijds respecteren is er geen oplossing in zicht.

Als de Britten indertijd niet hetzelfde grondgebied beloofd hadden aan zowel de Joodse als de arabische bevolking, dan was er vandaag wellicht geen probleem.

En over muren gesproken, tussen Mexico en de VS staat er ook zo eentje.

Pemphigus
18 augustus 2005, 21:31
Volgens mij is dit een goede stap.
En om eerlijk te zijn, ik heb niet zoveel medelijden met die mensen.
Ze gingen wonen op gebieden die niet van hen waren. Maw in mijn ogen trachten ze onrust te stoken.
Langs de andere kant, niemand wil graag verhuizen, dus ik begrijp wel hun droefheid hierrond.
In de eerste plaats zouden ze die stad nooit hebben mogen bouwen.

Ach ja, hopelijk zorgt deze stap voor iets meer stabiliteit in die regio, maar ik betwijfel dat zolang beide partijen niet verder kunnen kijken dan hun geloof.

mathias's here
18 augustus 2005, 21:45
@Pemphigus: je opmerking 'Ze gingen wonen op gebieden die niet van hen waren.' vind ik eerlijk gezegd wat discriminerend. :$
Die beredenering volgend bekom je dan dat Nederlanders, Fransen, Duitsers, ... ook niet op Belgisch grondgebied mogen wonen... Want dat is ook geen gebied dat hun toebehoort. Het is namelijk geen gebied van hun nationaliteit. :wtf:

Genious
18 augustus 2005, 21:52
@Pemphigus: je opmerking 'Ze gingen wonen op gebieden die niet van hen waren.' vind ik eerlijk gezegd wat discriminerend. :$
Die beredenering volgend bekom je dan dat Nederlanders, Fransen, Duitsers, ... ook niet op Belgisch grondgebied mogen wonen... Want dat is ook geen gebied dat hun toebehoort. Het is namelijk geen gebied van hun nationaliteit. :wtf:

dat is neit hetzelfde:
een Duitser, Nederlander, Fransman, kan in België wonen en dat is geen probleem.
Zo zou een Israeliet perfect in Palestina moeten kunnen wonen.

de situatie daar is echter anders: ze wonen op Palestijns grondgebied en claimen het als Israelisch gebied.
moesten Fransen ofzo dat hier ook beginnen doen, dan heb je ook een serieus conflict hoor.

The Patriot
18 augustus 2005, 21:57
Kvind dat iedereen hier een beetje te gemakkelijk praat eerlijk gezegd.

Die mensen hebben daar geld in die huizen gestoken en een leven opgebouwd. Kwil u wel eens zien als er u plots wordt gezegd da ge uit uw huis moet enzo ...

Tis natuurlijk de israeli hun gebied niet maar ze moesten ze maar gezegd hebben dat ze daar niet mochten wonen.

Tis hetzelfde als de belgische regering nu zou zeggen da allemaal mensen die nie van belgische afkomst zijn en hier wonen buiten gezet gaan worden ...

Genious
18 augustus 2005, 22:29
Tis hetzelfde als de belgische regering nu zou zeggen da allemaal mensen die nie van belgische afkomst zijn en hier wonen buiten gezet gaan worden ...

lees mijn vorige post eens

Fredo
18 augustus 2005, 23:09
Wanneer gaan ze het grondgebied van de VSA eens trggeven aan de indianen?

Parnakra
18 augustus 2005, 23:16
Wanneer gaan ze het grondgebied van de VSA eens trggeven aan de indianen?

Je kan anders appelen met peren gaan vergelijken. :ironic:

Cazzz
18 augustus 2005, 23:23
Je kan anders appelen met peren gaan vergelijken. :ironic:

uhu, vind ik ook maar een domme vergelijking hoor. Tis niet dat die Indianen de VS terroriseren.

Nja, on-topic. Als ik een Palestijn was zou ik heel blij zijn en dit prolly ook als een overwinning beschouwen en als ik een jood was zou ik alles in de fik steken en er voor zorgen dat ik niets over laat voor de Palestijnen.. Kzou er mss zelf nog een tijdbom bij steken.

Het valt echt te zien van welke kant je het bekijkt maar ik denk dat dit idd de situatie iets meer stabiliseert. Ben benieuwd of er nog vele aanslagen komen in Gaza.. Denk niet dat ze de westelijke Jordaanoever ooit uit de handen gaan geven om over Jeruzalem nog maar te zwijgen..

vyeate
18 augustus 2005, 23:39
Mja,orgineel woonden daar heel veel Joden,maar door de Geschiedenis heen zijn Joden overral gehaat en weggedreven uit hun woonplaats

Genious
19 augustus 2005, 08:10
Die juden krijgen g.v.d. land van de wereldcommissie na de 2de Wereldoorlog maar wanneer ze sterk genoeg waren gaan ze zelf oorlogje voeren tegen buurlanden en gemeenschappen voor waterimport.
76% van de bevolking is er joods, bovendien kun je niet alle joden verantwoordelijk houden voor wat in Israel en Palestina gebeurt, want (dat ik denk toch) de meerderheid van de joden leven in andere landen.


Geen greintje respect die juden zeg ik je! Ze komen hier in Knokke de dikke nek uithangen met een geiteneukersbaardje en hun dwaze hoge hoed en sandalen van 100 EUR / paar.
Dus omdat mensen kledij dragen die je niet aanstaat verdienen ze niets van respect? :ironic:
En in Knokke zitten er veel dikke nekken (dit is natuurlijk ook een veralgemening, maar er zijn er toch prolly meer, want de (grond)prijzen daar zijn echt zot), natuurlijk zullen er daar dus ook wel wat joodse dikke nekken rondlopen, net zoals je er Belgen zult vinden met dikke nekken


Ik heb gewoonweg medelijden met die arabieren/Noord-afrikanen die daar al jaren lang leefden en plots onmacht hebben tegenover wraak-machtlustige juden.
Wraakzuchtig voor... ?


Dat ze eens allen stoppen met dat achterlijke 'geloof' of het nu moslims, joden of christenen zijn en al die andere afgeleide vormen en sektes. Allemaal weg ermee zeg ik je. Die zijn voor niks goed.
men kan niet bewijzen dat God niet bestaat en men kan niet bewijzen dat hij wel bestaat, dus of het achterlijk is valt moeilijk te staven.

En ik denk nu toch wel dat er veel mensen iets hebben aan hun geloof, maar dat kan ik nu niet direct met iets bewijzen, maar er is daar al eens een thread over geweest, daar ga je wel genoeg vinden



Ge geeft mij overigens een serieuze indruk dat ge een jodenhater zijt

k995
19 augustus 2005, 08:20
100% nutteloos wat er nu aan het gebeuren is volgens mij.

Het totaal aantal settlers neemt nu af met 2% terwijl op dit moment nog altidj land wordt ingenomen op de west bank.

2%? Zo'n 10 000 kolonisten die 2% verkrijg je enkel als je al de joden meetelt die in 48 uit de toen door egypte/jordanie bezette gebieden (gaza , jerusalem en west bank) en die na 67 terugkeerde . Ach ja dat is echt een kolonist :ironic:



De Gazastrook is compleet waardeloos, er is geen landbouw noch industrie. Door deze toegevingen te doen probeert Israël gewoon een mooi beeld te scheppen.

Ten dele : ja, niks mis mee als het ook het vredesproces verder helpt. En dat het waardeloos is? Niet voor de mensen die er woonden blijkbaar.



De bouw van de muur blijft nog steeds doorgaan hoor.

En heeft al meer levens(joodse en arabische) gered dan wel vredesplan ooit , voor mij blijft dat nog steeds het belangrijkste hoor.




Nu hebben de palestijnen een stukje Gaza meer. Een Gaza dat landlocked ligt tussen Egypte en Israel, dat geen vrij luchtruim heeft en waar de kustlijn wordt afgesloten door de Israelische vloot. Kortom, Israël heeft nog altijd 100% controle over dit stukje land.

Dat komt simpelweg omdat gaza nog steeds geen palestijnse staat is. Ze hebben gedeeltelijk autonomie maar dat is iets anders.



En dan die verschrikkelijke hypocretie van de media. Kijk hoe goed ze hun best doen die soldaten, zonder wapens, met woorden. Als die mensen die nu nog in synagogen en op daken proberen te verhinderen dat ze verhuist worden Palestijnen waren zouden er nu al 10-tallen doden zijn gevallen...

Onzin natuurlijk die mensen verweren zich met bloem, verf en olie te gooien op de soldaten, helemaal iets anders dan stenen, molotov coctails, mijnen, AK-74's en RPG's. Dat jij het verschil niet ziet zegt genoeg over jou.

Toen enkele weken geleden een dolgedraaide ex IDF soldaat moslims begon af te knallen hebben ze die zonder pardon neergeschoten .

k995
19 augustus 2005, 08:22
Zo, en waar liggen die hypothesen dan ?
Want dan zou volgens jou BBC World ook niets als hypothesen uitzenden, alle feiten die ik heb opgesomt in die post zijn -letterlijk- overgenomen van de BBC World uitzending van 6 uur. :niceone:

ps: dat van die Marokaanse muur wist ik niet, maar ik vind het vrij irrelevant om die te gaan vergelijken met de Israelische muur.

Waarom? Die muur is even erg zoniet erger . Je hebt nog muren hoor : tussen de VS en mexico is er nog 1.

k995
19 augustus 2005, 08:26
Ik versta dus echt niet hoe die mensen daar zo gehecht zijn aan hun geloof. Of het nu joden (met een kleine letter ja!), moslims of christenen zijn I don't care. Belachelijke mensen daar in Israël (joden en moslims).

Je maakt de vergissing om te denken dat alle joden en moslims daar zo zijn. Dat zijn ze niet het overgrote deel van de israelies denkt niet dat gaza deel van het beloofde land is dat geanxeerd moet worden dat is een heel kleine minderheid in israel. (net zoals niet alle moslims denken dat alle joden afgemaakt moeten worden)



Die juden krijgen g.v.d. land van de wereldcommissie na de 2de Wereldoorlog maar wanneer ze sterk genoeg waren gaan ze zelf oorlogje voeren tegen buurlanden en gemeenschappen voor waterimport.

Je hebt duidelijk geen enkel idee van de geschiedenis daar, nee joden vielen zelf niet aan ze werden elke keer aangevallen, de wereldcommisie heeft hen helemaal geen land gegeven .




Geen greintje respect die juden zeg ik je! Ze komen hier in Knokke de dikke nek uithangen met een geiteneukersbaardje en hun dwaze hoge hoed en sandalen van 100 EUR / paar. Ik heb gewoonweg medelijden met die arabieren/Noord-afrikanen die daar al jaren lang leefden en plots onmacht hebben tegenover wraak-machtlustige juden.

Jij zou je goed thuisgevoeld hebben in 1940 denk ik.

Morpheus
19 augustus 2005, 10:13
Ze komen hier in Knokke de dikke nek uithangen met een geiteneukersbaardje en hun dwaze hoge hoed en sandalen .

Al heb je een zeer duidelijke mening, beetje respect voor de andere is een mooie zaak.
Dat het geen tweede keer voorvalt ;)

mvg

ec8or
19 augustus 2005, 10:41
Ze komen hier in Knokke de dikke nek uithangen met een geiteneukersbaardje en hun dwaze hoge hoed en sandalen van 100 EUR / paar.
muha, de nekken in Knokke zijn mijns inziens eerder van die wanna-be-m'as-tu-vu-bv-alikes... en bejaarden met hun abrikozenkleurig schijtpoedelke.

maja, ieder zal zijn eigen afkeer-mensen wel hebben zeker :crazy:

Conradus
19 augustus 2005, 10:44
Toen enkele weken geleden een dolgedraaide ex IDF soldaat moslims begon af te knallen hebben ze die zonder pardon neergeschoten .

Is die kerel niet afgemaakt door Palestijnse omstaanders? Ik dacht toch dat die hem bijna gelyncht hadden nadat hij geschoten had.

k995
19 augustus 2005, 11:09
Is die kerel niet afgemaakt door Palestijnse omstaanders? Ik dacht toch dat die hem bijna gelyncht hadden nadat hij geschoten had.

Ik dacht dat hij eerst neegrschoten was en later gelynched was door de menigte.

tjampie
19 augustus 2005, 11:53
Zionisme is het streven naar een onafhankelijke joodse staat, israel word daar niet bij vermeld.

Die problemen dateren trouwens van ver voor WO2, in 1910 waren er al rellen tussen arabieren en joden die het leven aan tientallen mensen kostte, in 1920 begonnen de eerste aanslagen van zowel arabische als joodse terroristische groepen.

@
Neen daar woonde geen palestijnen simpelweg omdat die nog niet bestonden, je had een dunbevolkt gebied, bestaande uit druzen (=nomaden) christenen (deels arabier, deels niet) moslims (deels arabier, deels niet) en joden . Toen de joodse migratie op gang kwam waren die vooral rijkere die zich de trip konden veroorloven, gevolg uit de omringende buurlanden kwamen veel arabieren (syriers, egyptenaren en jordanen) om te komen werken voor de joden. Daarnaast was veel van de grond verpacht aan de plaatselijke bevolking, joden kochtte het land van de grootgrondbezitters (die vooral in de buurlanden woonde)


Welk mislukt ijzeren gordijn? Er zijn minder aanslagen dan ooit tijden de intifada dat "ijzeren gordijn" is een succues in israel. ALs over barak: die is van vredesduif naar rechtse "hard liner" gegaan en is nu nog radicaler dan sharon. Die stond absoluut tegen dit terugtrekkingsplan en is zelfs uit de regering gestapt.


Zionisme is een beweging dat streeft dat het Joodse Volk terugkeert naar de berg Zion ( Jeruzalem ). In praktijk wil dit zeggen dat ze onafhankelijke Joodse staat willen hebben in Israel. link naar wikipedia over Zionisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme)

Het kan zijn dat de problemen als begon voor de tweede wereldoorlog. Het is feit dat de Geallieerden de Joden plaatsten in Israel zonder rekening te houden met de Palestijnen ( die daar al zeer lang woonden , ten tijde van de Kruistochten )

Nu over dat ijzeren gordijn. De bedoeling was een soort verdedeging te maken tegen de Palestijne terroristen, maar in praktijk komt het er op neer dat 2 volkeren gesplits worden in tweede verschillende gebieden. Er was op deze muur massa's veel internationale kritiek en terecht.

Over Barak, dat wist ik niet. Zeer spijtig maar ik herinner mij hem als een goede leider. Iedereen weet wat Sharon al heeft uitgespookt. Remember dat wij onze grondwet hebben moeten aanpassen onder internationle druk. Immigranten hadden Sharon voor de rechter gedaagd voor volkerenmoord.

[deleted]
19 augustus 2005, 12:20
[deleted]

[deleted]
19 augustus 2005, 12:34
[deleted]

[deleted]
19 augustus 2005, 12:58
[deleted]

ec8or
19 augustus 2005, 13:36
Om het duidelijk te maken: het is geen afkeer van de mensen zelf maar van alle godsdiensten in het algemeen (behalve boedhisme want ik reken dit niet als godsdienst). Als ik ze met meerdere dicht bij m'a-tu-vu-pleintjes zie met hun lange zwarte gewaden en een tien geboden boekske in hun handen met hun hoge hoed dan vraag ik me af waarmee ze bezig zijn. In de plaats van 'anders' dan 'normaal' te doen en zijn tegenover andere mensen met normale klederdracht. Cultuur ja maar, godsdienst nee.
mij maakt het persoonlijk niets uit hoe mensen gekleed op straat rondlopen - en uit welke achtergrond hun klederdracht stamt. maar anderzijds moeten ze dan ook jkunnen verdragen, als ze er al zo 'anders' uitzien dan hier gewoon is, dat mensen ernaar kijken en er een mening over kunnen hebben.

[deleted]
19 augustus 2005, 13:55
[deleted]

k995
19 augustus 2005, 14:06
Zionisme is een beweging dat streeft dat het Joodse Volk terugkeert naar de berg Zion ( Jeruzalem ). In praktijk wil dit zeggen dat ze onafhankelijke Joodse staat willen hebben in Israel. link naar wikipedia over Zionisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zionisme)

Dat is later pas, zionisme in het begin was het streven naar een onafhankelijke staat voor joden waar ze veilig konden wonen. Later werd dit idd vereenzelvigd met een thuisland in israel . Zoals ik echter al zei waren er in het begin verschillende mogelijkheden.




Het kan zijn dat de problemen als begon voor de tweede wereldoorlog. Het is feit dat de Geallieerden de Joden plaatsten in Israel zonder rekening te houden met de Palestijnen ( die daar al zeer lang woonden , ten tijde van de Kruistochten )
Ten eerste zijn de arabieren ook immigranten (ooit al eens gezien waar arabie ligt?) En nee de arabieren zijn geen afstammelingen van de filistijnen, die kruistochten opmerking is dus onzin. Je kan net zo goed zeggen omdat er 4000 jaar geleden joden woonde en bijna al die tijd in het gebied waren het nog steeds allemaal voor de joden is, onzin natuurlijk. Geen van beide groepen kan exclusief aanspraak maken op de grond.

Ten 2e begonnen de problemen ZEKER voor WO2 vanaf 1920 rellen gevolgd door zelf een arabiche opstand in 36' .

Ten 3e hebben de britten (dus niet gealieerden) het land aan zowel arabieren als joden beloofd. Toen ze merkte dat de immigratie van joden en arabieren in het gebied voor spanningen zorgden hebben ze quota opgelegd aan joodse migranten. Arabische migranten konden ze niet controleren en die lieten ze dus ongemoeid. Tel daarbij dat AL de gealieerde landen TEGEN een joodse staat daar waren (zelfs de VS ) en dat ze (bijvoorbeeld) vluchtelingen schepen tegenhielden en naar cyprus afleide en een wapensboycot oplegde. Dan zie je wel dat je uitspraak onzin is.





Nu over dat ijzeren gordijn. De bedoeling was een soort verdedeging te maken tegen de Palestijne terroristen, maar in praktijk komt het er op neer dat 2 volkeren gesplits worden in tweede verschillende gebieden. Er was op deze muur massa's veel internationale kritiek en terecht.

Het IS een verdediging tegen aanslagen en dan nog een goede, het aantal gelukte aanslagen is gedeelt door 10 gegaan. Je schijnt trouwens te denken aan het russische ijzeren gordijn maar je vergeet dat er hier poorten in zijn waar palestijnen gewoon door kunnen gaan.

Het enige waar ik kritiek op heb is dat het hek/muur niet genoeg de grens volgt en teveel op palestijns gebied loopt.

veel kritiek ? so what, er is altijd wel kritiek op israel, het red menselevens aan beide kanten en dat is wat belangrijk voor mij is.




Over Barak, dat wist ik niet. Zeer spijtig maar ik herinner mij hem als een goede leider. Iedereen weet wat Sharon al heeft uitgespookt.

Zoals? Er word veel beweerd over sharon maar de man is nog nooit veroordeeld, in de VS hebben ze dat zelfs serieus geprobeerd . Je bent nog steeds onschuldig tot schuldig bewezen bij mij.



Remember dat wij onze grondwet hebben moeten aanpassen onder internationle druk. Immigranten hadden Sharon voor de rechter gedaagd voor volkerenmoord.

En jij vond dat normaal? Enkele migranten die speciaal naar hier komen om hier de belgische staat tientallen miljoenen kosten te doen voor een zaak die al 3 keer voor de rechter was geweest en waar sharon al 3 keer vrijgesproken was. De wet was goed bedoeld maar werd (zoals alles) misbruikt door bepaalde groepen.

Avilowca
19 augustus 2005, 14:19
Ik ook niet als het maar om cultuur gaat of afkomst maar, geen godsdienst. 'k Ben dan ook fervent tegenganger van het hoofddoek bij meisjes in scholen net als een ketting met een kruisje. Het hangt ook lichtjes af van hun cultuur/afkomst maar op straat stoor ik me er niet aan. Voor mij moet een school neutraal zijn punt uit. Of het nu Katholieke scholen zijn of andere.

hoe kan een katholieke school nu religieus neutraal zijn ?

k995
19 augustus 2005, 14:25
Het is al enkele jaren geleden dat ik les had over Israël op school, met de wereldcommissie bedoelde ik de Verenigde Naties. Die wereldcommissie was er voor en tijdens de Eerste Wereldoorlog, vandaar die lichte vaagheid.

Dacht ik al maar zelfs dan ben je nog verkeerd. VN deed een VOORSTEL dat verworpen werd . Daarna heeft israel zich onafhankelijk verklaard. De oorlog die daarop volgde bepaalde de grenzen. Niks VN dus.




'k Heb er nog m'n geschiedenisboek bij gehaalt zodat je ook niet vergeet dat je zin " nee joden vielen zelf niet aan ze werden elke keer aangevallen " totaal niet klopt. Het bewijs:

Oorlog 1 :

* 14 mei 1948: David Ben-Goerion roept de Staat Israël uit. Een dag later vallen ongeveer 30 duizend strijders uit zeven Arabische landen de nieuwe staat aan die een soortgelijk aantal strijders inzet, waaronder vluchtelingen die nog maar net zijn aangekomen, dit is de Palestijnse oorlog.

Oorlog 2: Egypte die handelsroutes sluit = oorlogsdaad. Britten en fransen vallen aan en roepen hulp in van israel.

* 1956: de Suezcrisis leidt tot oorlog met Egypte, waarbij Israël de Sinaï verovert om zodoende de scheepvaart door het Suezkanaal naar de havenstad Eilat weer mogelijk te maken. Bij de wapenstilstand van 1957 bedingt Israël vrije doorvaart door het kanaal en de stationering van een VN-troepenmacht in de Gazastrook. Het Israëlische leger trekt zich terug uit de Sinaï en de Gazastrook.

oorlog 3 : Opnieuw blokeren handelsroutes+het buitengooien van de VN soldaten door egypte + het legeren van enkele honderd duizendne soldaten aan de israelische grens+ het actief steunen van de palestijnse terroristen in israel . Israel valt egypte aan en waarschuwt de andere eruit te blijven. Jordanie en syrie vallen echter israel aan .


* 1967: de Egyptische president Nasser krijgt steun van andere Arabische leiders als hij het Suezkanaal opnieuw blokkeert. De VN-troepen worden teruggetrokken uit Gaza. De Israëlische regering ervaart de situatie als zeer bedreigend en gaat op 5 juni over tot de aanval op de omringende landen. De Zesdaagse oorlog is een feit. Onder leiding van opperbevelhebber Yitzhak Rabin verovert het Israëlische leger in zes dagen de Sinaï, de Golan-hoogvlakte, de Westelijke Jordaanoever en delen van Jeruzalem, waaronder de oude stad. De Veiligheidsraad van de VN neemt in november een resolutie 242 aan die oproept tot terugtrekking uit bezette gebieden in ruil voor erkenning achter veilige grenzen.

Oorlog 4 : Egypte en syrie vallen israel aan.

* 1973: op 6 oktober, Grote Verzoendag (Jom Kippoer) steken Egyptische troepen het Suezkanaal over en valt Syrië de Golan-hoogvlakte binnen: de Jom Kippoeroorlog. Na aanvankelijke nederlagen weet Israël de oude situatie te herstellen.


In elke van de 4 oorlogen was israel niet die begon ze werden steeds eerste aangevallen. Indien jij iets anders denkt zeg dan waar/wanneer precies en hoe , wat je nu postte bewijst gewoon wat ik zei.



Nee, serieus. Je insinueert dat ik een Neo-Nazi ben? Ik kan je daarvoor aanklagen weet je :)

Je doet maar weinig kans dat je wint , je uitspraken hier zijn wel duidelijk anti-semetisme en DAT is wel zeer zeker strafbaar.

Conradus
19 augustus 2005, 14:27
hoe kan een katholieke school nu religieus neutraal zijn ?

good one (y)


btw Genious heeft volgens jouw bron gelijk keNzo, er leven meer joden in andere landen, dan in Israel...

ow btw godsdienst is nog steeds niet de nr 1 reden voor oorlogen...
da's nog steeds macht, geld, gebied, ...

Avilowca
19 augustus 2005, 14:38
good one (y)


btw Genious heeft volgens jouw bron gelijk keNzo, er leven meer joden in andere landen, dan in Israel...

ow btw godsdienst is nog steeds niet de nr 1 reden voor oorlogen...
da's nog steeds macht, geld, gebied, ...

macht, geld en gebied... tot niet zo lang geleden waren dat synoniemen voor religie.

[deleted]
19 augustus 2005, 14:49
[deleted]

[deleted]
19 augustus 2005, 14:57
[deleted]

k995
19 augustus 2005, 15:26
Ik heb hier een interessante site gevonden :) leuke tekst over antisemitisme
http://www.telesaurus.be/nachtwacht/NW2uitz35.htm

Grappig dat je enkel daarop reageert en zeg tegen Aron Malinsky eens "Geen greintje respect die juden zeg ik je! Ze komen hier in Knokke de dikke nek uithangen met een geiteneukersbaardje en hun dwaze hoge hoed en sandalen van 100 EUR / paar. Ik heb gewoonweg medelijden met die arabieren/Noord-afrikanen die daar al jaren lang leefden en plots onmacht hebben tegenover wraak-machtlustige juden. " en die zal net zo goed zeggen dat je anti-semiet bent hoor.

Quxan
19 augustus 2005, 17:00
Zo, en waar liggen die hypothesen dan ?
Want dan zou volgens jou BBC World ook niets als hypothesen uitzenden, alle feiten die ik heb opgesomt in die post zijn -letterlijk- overgenomen van de BBC World uitzending van 6 uur. :niceone:
sorry voor het late antwoord;
je hyptothese:
Als die mensen die nu nog in synagogen en op daken proberen te verhinderen dat ze verhuist worden Palestijnen waren zouden er nu al 10-tallen doden zijn gevallen...
het positieve beeld afwimpelen als mediamanipulatie:

En dan die verschrikkelijke hypocretie van de media.


ps: dat van die Marokaanse muur wist ik niet, maar ik vind het vrij irrelevant om die te gaan vergelijken met de Israelische muur.
Mja, aangezien je een tegenstander bent van de muur en de meerderheid van de tegenstanders van de muur een vergelijking maken met Berlijn (die eigenlijk een omgekeerde bedoeling had) dacht ik van es een muur te posten die bestaat in een land die de Israëlische muur veroordeelt...

Avilowca
19 augustus 2005, 17:55
sorry voor het late antwoord;
...

Ja dat is inderdaad een hypothese ja.
Maar ik zie niet in hoe ik die als een argument naar voren zou brengen. De formulatie was misschien niet al te duidelijk. Mijn argumenten blijven overigens feiten, noch trek ik een lijn naar de Berlijnse muur...

Conradus
19 augustus 2005, 20:04
macht, geld en gebied... tot niet zo lang geleden waren dat synoniemen voor religie.

niet echt in mijn opvatting. Volgens mij is er niets mis met godsdienst, geloof op zich, het is gewoon veel te vaak misbruikt. Al die leiders die godsdienst als voorwendsel gebruikten, haven imo niets om godsdienst zelf, maar om macht... Dus ik vind ze niet echt synoniemen

m***
19 augustus 2005, 22:01
als je het bekijkt zijn de joden zelfs bijna fundamentalistischer dan de moslims.
alleen zijn ze niet zo geweldadig en zijn het harde werkers

Avilowca
19 augustus 2005, 22:05
als je het bekijkt zijn de joden zelfs bijna fundamentalistischer dan de moslims.
alleen zijn ze niet zo geweldadig en zijn het harde werkers

Jou raad ik aan eens films als 'Checkpoint' en 'The Gaza Strip' te bekijken. Je gaat er wat van opsteken.

m***
19 augustus 2005, 22:08
Jou raad ik aan eens films als 'Checkpoint' en 'The Gaza Strip' te bekijken. Je gaat er wat van opsteken.
k'heb daar nu geen tijd voor. zeg gewoon wat ge bedoelt

Avilowca
19 augustus 2005, 22:17
k'heb daar nu geen tijd voor. zeg gewoon wat ge bedoelt

't slaat niet op uw uitspraak van fundamentalisme want daar ga ik me buiten houden. Maar Dat de Israëli minder geweld gebruiken en harder werken dat moet ik tegenspreken. In die beide films komt dat zeer uitgebreid aan bod. Je moet ze echter bekijken want ik heb ze tijdens de les gezien voor kerstmis dus alle details herriner ik me niet meer.

m.a.w ik ga je niet de les spellen over iets dat ik me zelf niet 100% herriner.

m***
19 augustus 2005, 22:49
't slaat niet op uw uitspraak van fundamentalisme want daar ga ik me buiten houden. Maar Dat de Israëli minder geweld gebruiken en harder werken dat moet ik tegenspreken. In die beide films komt dat zeer uitgebreid aan bod. Je moet ze echter bekijken want ik heb ze tijdens de les gezien voor kerstmis dus alle details herriner ik me niet meer.

m.a.w ik ga je niet de les spellen over iets dat ik me zelf niet 100% herriner.

de joden zijn niet rijk geworden door niets te doen hoor.
en heb je al eens een jood weten een aanslag plegen?
zeg nu zelf, met wie hebben we het meest last hier in belgie, met de joden of met de moslims?

Avilowca
19 augustus 2005, 23:01
de joden zijn niet rijk geworden door niets te doen hoor.
en heb je al eens een jood weten een aanslag plegen?
zeg nu zelf, met wie hebben we het meest last hier in belgie, met de joden of met de moslims?

Neen ik heb de Joden nog geen aanslag zien plegen. De Israëlische staat nodigt dan ook geen ploeg van CNN en BBC uit als ze voor de ontelbaarste keer met bulldozers en brute fors een palestijnse nederzetting van de kaart vegen.

Wat we ook niet zien zijn de duizenden palestijnen die op gevaar voor eigen leven israel binnenglippen om daar voor nog geen 1/10 van het gewone loon in dienst te gaan voor israelische landbouwers en aannemers. daar onmenselijke uren kloppen en vervolgens terug de gevaarlijkte tocht naar gaza of de west bank moeten maken om hun gezin het geld te kunnen leveren. Met dat geld kopen ze dan goederen die door de Israeli worden ge-exporteerd. het geld vloeit gewoon terug. Ik zeg niet dat de Israeli daar rijk van worden, ik toon alleen aan dat de palestijnen weldegelijk willen werken, zo hard zelfs dat ze in dienst gaan van hun onderdrukker.

dropkicker
19 augustus 2005, 23:41
op t nieuws ne jood gezien die de hitlergroet deed voor hij in de combi stapte.

ik hoop gewoon da het geen geweldadige evolutie zal teweegbrengen. wie er recht op heet of niet, het is goed te zien dat er pogingen worden ondernomen voor 'vrede'

Quxan
20 augustus 2005, 00:12
Wat we ook niet zien zijn de duizenden palestijnen die op gevaar voor eigen leven israel binnenglippen om daar voor nog geen 1/10 van het gewone loon in dienst te gaan voor israelische landbouwers en aannemers. daar onmenselijke uren kloppen en vervolgens terug de gevaarlijkte tocht naar gaza of de west bank moeten maken om hun gezin het geld te kunnen leveren. Met dat geld kopen ze dan goederen die door de Israeli worden ge-exporteerd. het geld vloeit gewoon terug. Ik zeg niet dat de Israeli daar rijk van worden, ik toon alleen aan dat de palestijnen weldegelijk willen werken, zo hard zelfs dat ze in dienst gaan van hun onderdrukker.
Da's toch niet de schuld van de Israëli? Of moet Israël in haar economie snoeien zodat het niet meer interessant wordt voor immigranten?
Het lijkt me nogal naïf te denken dat de Israëlische rijkdom afhangt van haar locatie... het vernietigen van Israël zoals Hamas wil gaat de situatie niet echt verbeteren imo

btw, kheb op internet nog een leuk artikeltje gevonden die aansluit bij "Palestijnen werken voor Israëli" :)
klik (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/25/wmid25.xml), Arafat was dus blijkbaar een echte Palestijnse leider in hart en nieren :p

Parnakra
20 augustus 2005, 16:27
lol
hoe legde dat uit?

Are you kidding?

Die jood zal ongetwijfeld gedacht hebben dat het ontruimen van hun nederzettingen een even erge daad is als Hitler die enkele miljoenen joden geliquideerd heeft.

Avilowca
20 augustus 2005, 19:22
Da's toch niet de schuld van de Israëli? Of moet Israël in haar economie snoeien zodat het niet meer interessant wordt voor immigranten?
Het lijkt me nogal naïf te denken dat de Israëlische rijkdom afhangt van haar locatie... het vernietigen van Israël zoals Hamas wil gaat de situatie niet echt verbeteren imo

btw, kheb op internet nog een leuk artikeltje gevonden die aansluit bij "Palestijnen werken voor Israëli" :)
klik (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2004/07/25/wmid25.xml), Arafat was dus blijkbaar een echte Palestijnse leider in hart en nieren :p


Het is dus niet de schuld van Israël dat de werkloosheid in Palestijnse gebieden boven de 60% ligt omdat Israël de palestijnse gebieden economisch in de tang houdt ?

Bovendien vermeldt ik expliciet dat dit systeem niet aan de basis ligt van de Israëlische rijkdom. Haar economie minder interesant maken voor migranten? Dat heeft niets met je economie zo aantrekkelijk mogelijk te maken, het is praktische de énigste optie op broodwinning voor de palestijnen en dat wordt keer op keer bewezen. Zo hebben de israëlis er alles aan gedaan om de kleine luchthaven ( een economische groeipool ) in Gaza zo grondig mogelijk te vernietigen. Nu die terug in handen is van de palestijnen zou dat jobs kunnen opleveren, maar tiens, wie controleert het palestijnse luchtruim ?
In de westbank kan het tijdens zomers buitenaards heet worden. Waterschaarste is daar dan onvermijdelijk, maar wie bezet de bronnen om daar 50% van af te tappen voor nabij gelegen settlers en de andere 50% te verkopen aan de palestijnen ookal liggen die bronnen op palestijns grondgebied?

Ik twijfel er niet aan dat hoge officials en enterpreneurs met connecties er relatief warmpjes bijzitten, corruptie is dan ook courant in die omstreken. Ik spreek al heel de tijd over de gewone palestijnse bevolking.

De vernietiging van Israel daar spreek ik me niet over uit want ik ga me niet laten pakken op een verkeerde uitspraak. Maar reis je even naar het noorden dan zit je in Libanon, een natie die eveneens troebele tijden heeft gekend en nu aan een opmars bezig is. Je kan het niet met zekerheid zeggen want het is een hypothese, maar waarom zouden de Palestijnen niet kunnen wat de Libanezen kunnen als ze volledige controle en recht hadden op hun land en hun economie ? Daar zit israel voor in de weg.

edit:

het fragment van de Jood die het Hitler teken geeft heb ik ook gezien. Er wordt hier een misvatting gedaan in de context. De man in kwestie riep Heil Hitler, Heil Sharon! naar een bord met een foto van Sharon erop.

Quxan
20 augustus 2005, 20:46
Het is dus niet de schuld van Israël dat de werkloosheid in Palestijnse gebieden boven de 60% ligt omdat Israël de palestijnse gebieden economisch in de tang houdt ?

Bovendien vermeldt ik expliciet dat dit systeem niet aan de basis ligt van de Israëlische rijkdom. Haar economie minder interesant maken voor migranten? Dat heeft niets met je economie zo aantrekkelijk mogelijk te maken, het is praktische de énigste optie op broodwinning voor de palestijnen en dat wordt keer op keer bewezen. Zo hebben de israëlis er alles aan gedaan om de kleine luchthaven ( een economische groeipool ) in Gaza zo grondig mogelijk te vernietigen. Nu die terug in handen is van de palestijnen zou dat jobs kunnen opleveren, maar tiens, wie controleert het palestijnse luchtruim ?
In de westbank kan het tijdens zomers buitenaards heet worden. Waterschaarste is daar dan onvermijdelijk, maar wie bezet de bronnen om daar 50% van af te tappen voor nabij gelegen settlers en de andere 50% te verkopen aan de palestijnen ookal liggen die bronnen op palestijns grondgebied?

Ik twijfel er niet aan dat hoge officials en enterpreneurs met connecties er relatief warmpjes bijzitten, corruptie is dan ook courant in die omstreken. Ik spreek al heel de tijd over de gewone palestijnse bevolking.

De vernietiging van Israel daar spreek ik me niet over uit want ik ga me niet laten pakken op een verkeerde uitspraak. Maar reis je even naar het noorden dan zit je in Libanon, een natie die eveneens troebele tijden heeft gekend en nu aan een opmars bezig is. Je kan het niet met zekerheid zeggen want het is een hypothese, maar waarom zouden de Palestijnen niet kunnen wat de Libanezen kunnen als ze volledige controle en recht hadden op hun land en hun economie ? Daar zit israel voor in de weg.

edit:

het fragment van de Jood die het Hitler teken geeft heb ik ook gezien. Er wordt hier een misvatting gedaan in de context. De man in kwestie riep Heil Hitler, Heil Sharon! naar een bord met een foto van Sharon erop.

Volgens mij is er meer aan de hand; kzal ff wat cijfertjes tonen van Israël en haar buurlanden:

purchasing power parity - $20,800 (2004 est.) Israel groei: 3,9%
purchasing power parity - $4,200 (2004 est.) Egypte: 4,5%
purchasing power parity - $4,500 (2004 est.) Jordanië: 5,1%
purchasing power parity - $3,400 (2004 est.) Syrië groei: 2,3%
purchasing power parity - $5,000 (2004 est.) Libanon groei: 4%

1)Houdt Israël ook al die landen arm? (bron CIA World Factbook)
2)de groei van Libanon vind ik toch niet zo spectaculair als jij het aangaf, China die een gelijkaardig BBP/hoofd heeft groeit aan 9,1%

En kijk nu es naar de kaart: Israël zit niet in de tang zeker? Want die buurlanden zijn niet echt de beste partners van Israël... (haar grootste handelspartners zijn dan ook Westerse landen als US en België)

Ik zal niet ontkennen dat Israël de Palestijnse economie mee naar beneden gesleurd heeft. Maar hebben zelf meegewerkt aan hun problemen.
Hier een voorbeeld ervan uit de standaard (2000): klik (http://standaard.be/Archief/Zoeken/DetailNew.asp?full=0&articleID=DST28102000_087&)

Tot voor kort heerste aan beide kanten optimisme over de economische groei in Israël en de Palestijnse gebieden. De tweede Palestijnse intifada heeft daarin verandering gebracht: de hoop is omgeslagen in pessimisme.
Die gebieden leven grotendeels van toerisme, Hamas heeft echt wel hun best gedaan om de Palestijnen te helpen met hun economie... Als ze de verkiezingen gaan winnen dan kan het echt niet anders dan verbeteren :ironic:

En tot slot Palestijnen die voor Israëli werken, dit lijkt me eerder positief of neutraal ipv slecht. Je gaat België toch ook niet bestraffen omdat Franse arbeiders hier komen werken?

Genious
20 augustus 2005, 21:09
Tip: Herlees de geschiedenis tot hedendaags nog eens. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden)

ok, en waarom moest ik dat doen?
niets van wat ik zeg wordt daar ontkracht toch?

Avilowca
20 augustus 2005, 21:37
...

1) Neen, dat doen wij als Westerse wereld al, embargos e.d.
2) De groei van Libanon vergelijken met die van China, komaan, je beseft toch zelf ook wel dat die twee van totaal verschillende grootheden zijn in een compleet verschillend klimaat. Mijn punt blijft echter wel, Als die cijfers kloppen kan Libanon al reken op 5K/man en een groei van 4%. In verhouding is dat zeer goed. Je kan die dan ook niet gaan vergelijken met die 9% die china al een paar jaar kan en zal trekken. Op het speelgoed van mijn neefjes heb ik nog nooit Made in Libanon zien staan. :)

groot gelijk als je zegt dat Israël in de tang zit, geostrategisch gezien. Alleen heeft Israël een waakhond met de grootste militaire en economische slagkracht ter wereld om zich te verdedigen. De palestijnen doen het met stenen.

Ik maak geen gewach van Hamas noch verkiezingen, dat zijn jou woorden.

Uiteraard zou belgiê niet worden bestraft daarvoor. België houdt Frankrijk dan ook niet economisch en militair gegridlocked om zo aan exploitatie van goedkope werkkrachten te doen. Alhoewel, fruitplukkers ?

Quxan
21 augustus 2005, 01:18
1) Neen, dat doen wij als Westerse wereld al, embargos e.d.Tuurlijk :ironic:
Egypte (http://europa.eu.int/comm/trade/issues/bilateral/countries/egypt/index_en.htm)
Syrie (http://europa.eu.int/comm/trade/issues/bilateral/countries/syria/index_en.htm)
Libanon (http://europa.eu.int/comm/trade/issues/bilateral/countries/lebanon/index_en.htm)
Jordanië (http://europa.eu.int/comm/trade/issues/bilateral/countries/jordan/index_en.htm)
Volgens mij weet de Westerse wereld niet echt wat een embargo is ;)


2) De groei van Libanon vergelijken met die van China, komaan, je beseft toch zelf ook wel dat die twee van totaal verschillende grootheden zijn in een compleet verschillend klimaat. Mijn punt blijft echter wel, Als die cijfers kloppen kan Libanon al reken op 5K/man en een groei van 4%. In verhouding is dat zeer goed. Je kan die dan ook niet gaan vergelijken met die 9% die china al een paar jaar kan en zal trekken. Op het speelgoed van mijn neefjes heb ik nog nooit Made in Libanon zien staan. :)
Ik gaf China maar aan als voorbeeld van wat wel een sterke groei is. Libanon groeit even sterk als Israël... Tuurlijk zijn het 2 verschillende economiën, Arabië hoeft China niet na te doen. Israël is ook niet groot geworden op dezelfde manier als China nu.


groot gelijk als je zegt dat Israël in de tang zit, geostrategisch gezien. Alleen heeft Israël een waakhond met de grootste militaire en economische slagkracht ter wereld om zich te verdedigen. De palestijnen doen het met stenen. Als Palestijnen zich met stenen willen verdedigen is dat niet moedig maar dom... Ik ga ook geen Scuds uit de lucht schieten met elastiekjes.
Btw, Israël heeft niemand nodig om zich te verdedigen, ze hebben zelf één van de beste legers ter wereld. (zowel man als vrouw hebben daar diensplicht)
En als je met die waakhond Amerika bedoelt, als ik me niet vergis hebben de Israëli ooit es bijna een Amerikaans oorlogsschip tot zinken gebracht... ('vergissing' verklaarden ze beiden achteraf :lol: )


Ik maak geen gewach van Hamas noch verkiezingen, dat zijn jou woorden.
Ik vermelde enkel Hamas omdat ze meegeholpen hebben aan de ondergang van Palestina. (Net zoals de corrupte Arafat die bijna een miljard $ aan geldsteun voor Palestina in eigen zak gestoken heeft)

Uiteraard zou belgiê niet worden bestraft daarvoor. België houdt Frankrijk dan ook niet economisch en militair gegridlocked om zo aan exploitatie van goedkope werkkrachten te doen. Alhoewel, fruitplukkers ?Blijkbaar is zelfs dan nog beter om in Israël te gaan werken dan bv. in buurland Jordanië. Trouwens ik denk dat de Israëli zelf ook niet echt opgezet zijn met goedkope werkkrachten... (kijk maar bij ons hoe lastig de socialisten deden met de toetreding van Oost-Europese landen). Dus zolang je me niet kan bewijzen dat de Israëli bewust goedkope werkkrachten importeert geloof ik je niet.

Btw, wist je dat er % meer Arabieren zitten in Israël dan Israëli in Gaza/Westbank? Moeten die ook vertrekken? ;)

DGEN
21 augustus 2005, 04:11
imo snap ik eigenlijk niet waarom er zoveel heisa om wordt gemaakt op het BELGISCH en NEDERLANDS nieuws..
tuurlijk het gaat om de ontruiming van een deel, ma wat is ons probleem nu eigenlijk dat zij elkaar niet kunnen uitstaan? (ondertussen zijn de spanningen al wat bedaard ma kom)
ze kunnen meer belang besteden aan binnenlands nieuws :)


maar ja..k ben maar een enkeling die zijn mening geeft op deze hele heisa :s

Cazzz
21 augustus 2005, 12:40
imo snap ik eigenlijk niet waarom er zoveel heisa om wordt gemaakt op het BELGISCH en NEDERLANDS nieuws..
tuurlijk het gaat om de ontruiming van een deel, ma wat is ons probleem nu eigenlijk dat zij elkaar niet kunnen uitstaan? (ondertussen zijn de spanningen al wat bedaard ma kom)
ze kunnen meer belang besteden aan binnenlands nieuws :)


maar ja..k ben maar een enkeling die zijn mening geeft op deze hele heisa :s

omdat dit mss de 1ste stap naar vrede is in het midden-oosten? Besides, ik heb familie in Israel, niet in Gaza maar kom.. Dus voor mij is dat toch wel intresant om te volgen :p

ec8or
22 augustus 2005, 11:10
imo snap ik eigenlijk niet waarom er zoveel heisa om wordt gemaakt op het BELGISCH en NEDERLANDS nieuws..
tuurlijk het gaat om de ontruiming van een deel, ma wat is ons probleem nu eigenlijk dat zij elkaar niet kunnen uitstaan? (ondertussen zijn de spanningen al wat bedaard ma kom)
ze kunnen meer belang besteden aan binnenlands nieuws :)


maar ja..k ben maar een enkeling die zijn mening geeft op deze hele heisa :s
wil je meer binnenlands 'nieuws' kijk dan naar het nieuws op VTM of zelfs je regionale tvzender ;)

het is toch niet verkeerd grotere conflicten in het buitenland hier te berichten in het nieuws? als je het niet wilt zien zet je iets anders op of de tv af :p

pit24
22 augustus 2005, 17:11
ja ik hoorde ook 2-400,000 euro als opstap-regeling :)

@ le roy : het is maar wat je 'slechter' vindt.. mensen die de hele dag niets anders doen dan op hun kont zitten in de woestijn en klagen + af en toe eens een eigenbereide bom in mekaar zetten en zichzelf opblazen in een restaurant of op een bus...
of trachten vooruit te komen en iets te maken van je leven/gemeenschap.

Niet verder als dit gelezen.

Kijk de geschiedenis van de laatste 100 jaar israel is wel iets ingewikkelder als le roy beweert. Maar het komt er dus op neer dat de palestijnen in de fucking WOESTIJN ZITTEN

woestijn, probeer daar maar is op te leven ;) Nu zou je denken dat de palestijnen naar water kunnen graven (er is daar heel wat fossiel water)

Nu, wat blijkt. De israelieten pompen dit zowat allemaal weg(met grote pompinstallaties. Zowat meest bewaakte plaats van gehaal israel ;)

Dus vooruitkomen...ik denk het niet. Ze zullen daar een manier moeten vinden om samen te leven. Anders zal het wel een straatje zonder eind blijven.

Tweak37
22 augustus 2005, 18:33
Wat ik niet begrijp, waar ik absoluut niet bij kan is: waarom maken ze heel die streek met de grond gelijk? Ik bedoel, ik weet dat het in het akkoord stond maar wat is in hemelsnaam het nut? We geven een stukje land dat allereerst al superarm is en dan ook nog is volledig in puin ligt? Riiiight...

Conradus
22 augustus 2005, 19:03
Geen van die Israëlisch zou hun huis in Palestijnse handen willen en ik denk ook dat die huizen heel wat meer plaats innamen dan een gemiddelde woonplaats voor een Palestijn, dus ze zullen er wel iets ander neerzetten dan identiek dezelfde huizen

Cazzz
22 augustus 2005, 20:13
Wat ik niet begrijp, waar ik absoluut niet bij kan is: waarom maken ze heel die streek met de grond gelijk? Ik bedoel, ik weet dat het in het akkoord stond maar wat is in hemelsnaam het nut? We geven een stukje land dat allereerst al superarm is en dan ook nog is volledig in puin ligt? Riiiight...

Heb je al gezien wa voor kasten van villa's daar staan? Dat is al ten eerste iets wat geen enkele Palestijn kan betalen en ten tweede is er geen enkele Israeliet, zelf Sharon niet, die zoiets wil achterlaten voor Palestijnen. Btw, iets anders, ik snap niet dat iemand zoveel sympathie kan trekken voor die Palestijnen. Zij hebben de 6-daagse oorlog toch verloren en dat was een oorlog die volledig gerechtvaardigd is. 1 punt daaruit is al gewoon de druk die de Arabische landen uitoefenden op Israel met dat water gedoe daar..They lost, too bad..

Tweak37
22 augustus 2005, 20:24
Zij hebben de 6-daagse oorlog toch verloren en dat was een oorlog die volledig gerechtvaardigd is. 1 punt daaruit is al gewoon de druk die de Arabische landen uitoefenden op Israel met dat water gedoe daar..They lost, too bad..

:wtf: Herleer uw geschiedenis nog maar is...

Cazzz
22 augustus 2005, 20:26
of de druk die ze konden uitvoeren, allemaal tzelfde..

*edit* nvm, heb men stelling slecht uitgedrukt. Laat maar zitten.

dJeez
22 augustus 2005, 20:58
en heb je al eens een jood weten een aanslag plegen?
Ja, de moord op Rabin oa, en de bomaanslagen gericht tegen de Britse mandaattroepen in 1948. Nog voorbeelden nodig?

Het is vrij makkelijk om slechts 1 groep van extremisten te viseren (want ja, er zijn ook Joodse extremisten). Beide groepen zijn schuldig aan de huidige situatie, en niet in 't minst door nog wat inmening van buitenaf.

escobar98
22 augustus 2005, 22:08
De joden hoeven geen aanslagen te plegen, want zij delen de lakens uit.

`SeriOUs
23 augustus 2005, 01:55
Ik denk dat veel Belgen symphatie hebben voor de Palestijnen.

Doorheen de geschiedenis zijn wij eigenlijk ook altijd 'bezet' geweest. België staat zelfs rolmodel voor vele vredesonderhandelingen, aangezien wij ook bestaan uit verschillende taal- (en zelfs cultuur) gebieden.

Peephole
23 augustus 2005, 02:53
Nee, serieus. Je insinueert dat ik een Neo-Nazi ben? Ik kan je daarvoor aanklagen weet je :)

Hahaha, goedje.

sneax
24 augustus 2005, 12:35
Wij moeten plaats maken voor de nieuwe multiculturele samenleving tijdens dat ze ginder absoluut niet kunnen samenleven tot in het extreem belachelijke toe. Als ge hier iets tegen 'een ander' hebt zijde ne nazi - ge moet hun ginder is bezig zien ...

Allé tis maar om te trollen eh (en ook een klein beetje mijn mening).

escobar98
27 augustus 2005, 13:03
Wij moeten plaats maken voor de nieuwe multiculturele samenleving tijdens dat ze ginder absoluut niet kunnen samenleven tot in het extreem belachelijke toe. Als ge hier iets tegen 'een ander' hebt zijde ne nazi - ge moet hun ginder is bezig zien ...

Allé tis maar om te trollen eh (en ook een klein beetje mijn mening).

Voor de joodse staat leefden de katholieke en joodse minderheid (hoewel er toen al heel wat waren) zonder problemen tussen een islamitische meerderheid. Die onverdraagzaamheid is er pas gekomen toen de joden de militaire toer opgingen om hun eigen staat op te richten.

Quxan
27 augustus 2005, 14:37
Voor de joodse staat leefden de katholieke en joodse minderheid (hoewel er toen al heel wat waren) zonder problemen tussen een islamitische meerderheid. Die onverdraagzaamheid is er pas gekomen toen de joden de militaire toer opgingen om hun eigen staat op te richten.
Ongeveer 20% van de Israëlische bevolking is Arabisch. Ongeveer 0,6% van de Bevolking in Gaza is Israëlisch. (bron. CIA factbook)

De problemen doen zich vooral voor in Gaza. Wie is er dan onverdraagzaam?

Mujahied
28 augustus 2005, 16:23
De terugtrekking van joodse kolonisten uit de gazastrook is een goede zaak, maar dit is maar schijnbeweging. Zelf zijn de joden volop nederzettingen aan het bouwen op de Westelijke Jordaanoever. Volgens mij wilt men bij deze terugtrekking mensen schokeren met schrijnende en emotionele beelden van joodsekolonisten die gedwongen worden om te vertrekken. Zodat mensen er volgende keer tegen zullen zijn van gedwongen trekking van joodsekolonisten.
VRT dossier Midden-Oosten (http://www.vrtnieuws.net/nieuwsnet_master/default/nieuws/dossiers/DosMOOSTEN_050826westjordaan/index.html)

k995
29 augustus 2005, 16:38
't slaat niet op uw uitspraak van fundamentalisme want daar ga ik me buiten houden. Maar Dat de Israëli minder geweld gebruiken en harder werken dat moet ik tegenspreken. In die beide films komt dat zeer uitgebreid aan bod. Je moet ze echter bekijken want ik heb ze tijdens de les gezien voor kerstmis dus alle details herriner ik me niet meer.

m.a.w ik ga je niet de les spellen over iets dat ik me zelf niet 100% herriner.


Je kan niet van een heel volk bepalen hoe geweldaddig ze zijn dat is onzin (en puur vooroordelen)

Arabieren/joden of moslims/joden zijn niet geweldadiger dan elkaar, enkel de situatie verschilt . De meeste joden/arabieren/moslims willen vrede en steunen niet de aanslagen. De extremisten die die aanslagen wel doen bestaan langs beide kanten en zijn in beide gevallen een heeel kleine minderheid.

Quxan
29 augustus 2005, 16:48
De meeste arabieren/moslims willen vrede en steunen niet de aanslagen.
Ik wist niet dat Hamas vrede wou... Ofwel liegen ze als ze zeggen dat Hamas daar populair is

k995
29 augustus 2005, 17:03
Het is dus niet de schuld van Israël dat de werkloosheid in Palestijnse gebieden boven de 60% ligt omdat Israël de palestijnse gebieden economisch in de tang houdt ?

De palestijnse economie groeide sneller dan gelijk welk arabisch gebied tussen 67 en 90, dat daarna het bergaf ging is meer de fout van de arabische leiders dan van israel. Israel heeft alle belang aan een goede palestijnse economie simpelweg omdat zij daarvan ook kunnen profiteren.




Bovendien vermeldt ik expliciet dat dit systeem niet aan de basis ligt van de Israëlische rijkdom. Haar economie minder interesant maken voor migranten? Dat heeft niets met je economie zo aantrekkelijk mogelijk te maken, het is praktische de énigste optie op broodwinning voor de palestijnen en dat wordt keer op keer bewezen. Zo hebben de israëlis er alles aan gedaan om de kleine luchthaven ( een economische groeipool ) in Gaza zo grondig mogelijk te vernietigen. Nu die terug in handen is van de palestijnen zou dat jobs kunnen opleveren, maar tiens, wie controleert het palestijnse luchtruim ?

Logisch zowel de luchthaven als de zeehavens werden gebruikt om wapens binnen te smokkelen, iets wat de palestijne beloofd hadden (oslo) niet te doen.

Ik herinner me nog een schip waar enkele tientallen tonnen aan wapens in zaten .Logisch dat israel dat na zo'n zaken niet meer toelaat.



In de westbank kan het tijdens zomers buitenaards heet worden. Waterschaarste is daar dan onvermijdelijk, maar wie bezet de bronnen om daar 50% van af te tappen voor nabij gelegen settlers en de andere 50% te verkopen aan de palestijnen ookal liggen die bronnen op palestijns grondgebied?

Er is meer water beschikbaar voor de palestijnen nu dan ooit tervoor in de geschiedenis. MAAr als je bevolking om de paar decenia verminderd EN je woont in een halve woestijn ge bied EN je hebt nog eens te maken met een droogte van jaren dan kom je natuurlijk in de problemen.

Ja 50% (of 20 of 75% weet het niet) van het water gaat in bepaalde gebieden naar israelies, maar in de meeste gevallen gaat het hier om israeli gemaakte bronnen. Zonder israel was er daar dus 0,0 water enkel wat er vroeger beschikbaar was en dat was bedroevend weinig en van slechte kwaliteit.

Is israel daar fair ? Nee maar je kan ze moelijk verwijten dat ze liever water geven (kopen/zelf produceren) aan hun eigen burgers dan het weg te geven aan arabieren .




De vernietiging van Israel daar spreek ik me niet over uit want ik ga me niet laten pakken op een verkeerde uitspraak. Maar reis je even naar het noorden dan zit je in Libanon, een natie die eveneens troebele tijden heeft gekend en nu aan een opmars bezig is. Je kan het niet met zekerheid zeggen want het is een hypothese, maar waarom zouden de Palestijnen niet kunnen wat de Libanezen kunnen als ze volledige controle en recht hadden op hun land en hun economie ? Daar zit israel voor in de weg.

Je vergeet natuurlijk dat tot de burgeroorlog (toevallig vnml gestart door de PLO en dus arafat) libanon een redelijk rijk en modern land was. De west bank en gaza zijn buiten een bloeiperiode onder israel arm en achtergesteld geweest. Logisch als er in belgie in 1970 9,5 miljoen belgen waren en er nu 15 miljoen en tegen 2015 20 miljoen zou belgie ook in de problemen komen, zelfs met al zijn economie.

k995
29 augustus 2005, 17:08
Voor de joodse staat leefden de katholieke en joodse minderheid (hoewel er toen al heel wat waren) zonder problemen tussen een islamitische meerderheid. Die onverdraagzaamheid is er pas gekomen toen de joden de militaire toer opgingen om hun eigen staat op te richten.

Onzin in de jaren 20 werden er al joden gelynched en toen was er nog geen israel en zelfs nog amper joodse verzetorganisaties. Pas later toen het duidelijk werd dat er geen vrede mogelijk was gingen joden volop in het verzet. Het enige wat je hen extra kan verwijten tov de arabieren in de streek is dat zij succesvol waren en de arabieren niet.

k995
29 augustus 2005, 17:09
Ik wist niet dat Hamas vrede wou... Ofwel liegen ze als ze zeggen dat Hamas daar populair is

Niet alle moslims/arabieren/palestijnen steunen hamas hoor .

Quxan
29 augustus 2005, 17:34
Niet alle moslims/arabieren/palestijnen steunen hamas hoor .Jammer genoeg zijn ze wel nogal populair... Misschien niet de meerderheid maar toch een pak :S

dJeez
29 augustus 2005, 18:10
Ik wist niet dat Hamas vrede wou... Ofwel liegen ze als ze zeggen dat Hamas daar populair is
Weet je dan wel dat Sharon (u welbekend?) er mede voor gezorgd heeft dat Hamas ontstaan is? Hij wou indertijd de hegemonie van het PLO doorbreken door wat "concurrentie" in 't leven te roepen. Eind jaren '70 werd Hamas direct en indirect gefinancierd door de Israëlische staat. Het resultaat daarvan zie je nu. Ook hier geldt het spreekwoord "je oogst wat je gezaaid hebt" blijkbaar.

Quxan
29 augustus 2005, 20:03
Weet je dan wel dat Sharon (u welbekend?) er mede voor gezorgd heeft dat Hamas ontstaan is? Hij wou indertijd de hegemonie van het PLO doorbreken door wat "concurrentie" in 't leven te roepen. Eind jaren '70 werd Hamas direct en indirect gefinancierd door de Israëlische staat. Het resultaat daarvan zie je nu. Ook hier geldt het spreekwoord "je oogst wat je gezaaid hebt" blijkbaar.
Dat is meer dan 30 jaar geleden. Als jij me weet te zeggen wat er binnen 30 jaar met pakweg de SP.A zal gebeuren dan verdien je de Sisyphus Prijs :)

dJeez
29 augustus 2005, 20:37
Dat is meer dan 30 jaar geleden.
Ja, en wat dan nog? Dat wijzigt niets aan de feiten. Wat de sp.a te maken heeft met Israël ontgaat mij trouwens totaal.

Quxan
29 augustus 2005, 21:06
Ja, en wat dan nog? Dat wijzigt niets aan de feiten. Wat de sp.a te maken heeft met Israël ontgaat mij trouwens totaal.
Wat ga je doen als SP.A binnen 30 jaar kindjes kweekt om de hersentjes ervan op te eten? De andere partijen beschuldigen omdat ze SP.A 30 jaar eerder overheidsgeld gegeven hebben?

Mn punt was dus: hoe kon Sharon toen weten op wat Hamas 30 jaar later gingen uitdraaien?
Technieken zoals gebruikt in Minority Report bestaan (nog) niet.

GTM
30 augustus 2005, 00:00
Wat ga je doen als SP.A binnen 30 jaar kindjes kweekt om de hersentjes ervan op te eten? De andere partijen beschuldigen omdat ze SP.A 30 jaar eerder overheidsgeld gegeven hebben?

Mn punt was dus: hoe kon Sharon toen weten op wat Hamas 30 jaar later gingen uitdraaien?
Technieken zoals gebruikt in Minority Report bestaan (nog) niet.

Volledig mee eens.

k995
30 augustus 2005, 08:18
Weet je dan wel dat Sharon (u welbekend?) er mede voor gezorgd heeft dat Hamas ontstaan is? Hij wou indertijd de hegemonie van het PLO doorbreken door wat "concurrentie" in 't leven te roepen. Eind jaren '70 werd Hamas direct en indirect gefinancierd door de Israëlische staat. Het resultaat daarvan zie je nu. Ook hier geldt het spreekwoord "je oogst wat je gezaaid hebt" blijkbaar.

Idd maar je moet dan wel de kanttekening erbij maken dat de PLO op dat moment een pak erger was dan hamas ooit geweest is, van aanslagen in het buitenland tot complete burgeroorlogen en staatsgrepen zo grof maakt zelfs hamas het niet.

escobar98
1 september 2005, 15:16
Onzin in de jaren 20 werden er al joden gelynched en toen was er nog geen israel en zelfs nog amper joodse verzetorganisaties. Pas later toen het duidelijk werd dat er geen vrede mogelijk was gingen joden volop in het verzet. Het enige wat je hen extra kan verwijten tov de arabieren in de streek is dat zij succesvol waren en de arabieren niet.

Onzin. De joden kwamen al in grote aantallen vanuit europa naar Palestina. Maar van conflicten waren er absoluut nog geen sprake in de 20'er jaren.

edit: en in die post had ik het over de joden en christenen die er al eeuwen leefden, voor de massale toestroom uit het Westen.

escobar98
1 september 2005, 15:19
Jammer genoeg zijn ze wel nogal populair... Misschien niet de meerderheid maar toch een pak :S

Ja als je als palestijn de keuze hebt tussen Hamas of de Israëliers, dan is het kiezen tussen 2 kwaden. Dan is Hamas de enige optie die een sprankeltje hoop voor de toekomst brengt, nl verzet tegen de bezetter.

k995
1 september 2005, 15:21
Onzin. De joden kwamen al in grote aantallen vanuit europa naar Palestina. Maar van conflicten waren er absoluut nog geen sprake in de 20'er jaren.

The Turks defeated, the British ruled Palestine as a military authority from 1917 until 1922. Then the League of Nations awarded Britain the Mandate to govern Palestine and prepare its citizens for self-government. From that moment, Jewish immigration from Europe increased phenomenally, with the British Cabinet pledged rigorously to honour Balfour's promise of a Jewish homeland, as it was interpreted by the Zionists.

Already during the 1930s, the displacement of the Arab population began
The Arabs of Palestine, not even referred to by name in Balfour's document, were increasingly angry at what they feared would be their eventual replacement and domination by an alien, inspired and technologically superior people of different religion.

Bloody inter-communal rioting broke out during the 1920s, the most notorious example perhaps being the massacres of some 60 religious Jews in the town of Hebron, about 20 miles south west of Jerusalem.
The situation intensified in the 1930s as Nazism spread across Europe, bringing more persecution and more and even more sophisticated and determined Jews to Palestine.

Van BBC.co.uk


Al vanaf de jaren 20 was er geweld en langs beide zijden, joodse verzetgroepen vowhten tegen joden, britten en arabieren, arabische verzetgroepen tegen joden , arabieren en britten het werd zo erg dat de britten het uiteindelijk opgaven en aan de VS overlieten.

k995
1 september 2005, 15:24
Ja als je als palestijn de keuze hebt tussen Hamas of de Israëliers, dan is het kiezen tussen 2 kwaden. Dan is Hamas de enige optie die een sprankeltje hoop voor de toekomst brengt, nl verzet tegen de bezetter.

Onzin, israel heeft vanaf 67 een ongezienen economische groei gebracht in de waest bank en gaza. Had die groei niet onderbroken geweest door de aasnlagen, de palestijnse steun aan saddam, de slechte en corrupte palestijnse leiding (arafat vnml) dan was de west bank en gaza nu van de rijkste arabische gebieden ter wereld.

Probleem is dat de palestijnen (en ook de israelies) dit niet beseffen , ze worden geleerd elkaar te haten van jong tot oud en dus is het logisch dat ze dat ook doen.

escobar98
1 september 2005, 16:49
Onzin, israel heeft vanaf 67 een ongezienen economische groei gebracht in de waest bank en gaza. Had die groei niet onderbroken geweest door de aasnlagen, de palestijnse steun aan saddam, de slechte en corrupte palestijnse leiding (arafat vnml) dan was de west bank en gaza nu van de rijkste arabische gebieden ter wereld.

Probleem is dat de palestijnen (en ook de israelies) dit niet beseffen , ze worden geleerd elkaar te haten van jong tot oud en dus is het logisch dat ze dat ook doen.

Wat kan een palestijn nu de economische groei schelen? Maakte uw overgrootvader of grootvader tijdens WOII ook zorgen of zn belastingsbrief op tijd binnen was :ironic: ? om een belachelijke voorbeeld te geven. Het enige waar die zich zorgen om maakt is zijn vrijheid en dat zijn kleine na een dag school nie doorzeefd wordt door kogels omdat een of andere schietgrage soldaat vermoedde dat er springstof in haar rugzak zat. Of omdat ie zijn zieke moeder nie naar een ziekenhuis kan brengen omdat ze in de wachtposten geen reden vinden om je door te laten. Of omdat zijn kleine landbouwgrond waar hij olijfbomen op heeft staan en zn enige bron van inkomen zijn, ingenomen worden om er een veiligheidsmuur op te zetten. en ipv dat hij zijn bomen terugkrijgt, of neergehaald worden, worden ze zorgvuldig met wortel en al uitgehaald, verpakt en dan weggehaald. En moest het niet van PLO en Arafat zijn, dan zou er geen sprake zijn van Gaza en Westbank en ook niet van een Palestijnse staat. Ze mogen dan corrupt en weet ik niet wat allemaal zijn, maar het is Arafat die het Westen heeft laten kennismaken met wat er ECHT met de Palestijnen gebeurt.

escobar98
1 september 2005, 16:58
The Turks defeated, the British ruled Palestine as a military authority from 1917 until 1922. Then the League of Nations awarded Britain the Mandate to govern Palestine and prepare its citizens for self-government. From that moment, Jewish immigration from Europe increased phenomenally, with the British Cabinet pledged rigorously to honour Balfour's promise of a Jewish homeland, as it was interpreted by the Zionists.

Already during the 1930s, the displacement of the Arab population began
The Arabs of Palestine, not even referred to by name in Balfour's document, were increasingly angry at what they feared would be their eventual replacement and domination by an alien, inspired and technologically superior people of different religion.

Bloody inter-communal rioting broke out during the 1920s, the most notorious example perhaps being the massacres of some 60 religious Jews in the town of Hebron, about 20 miles south west of Jerusalem.
The situation intensified in the 1930s as Nazism spread across Europe, bringing more persecution and more and even more sophisticated and determined Jews to Palestine.

Van BBC.co.uk


Al vanaf de jaren 20 was er geweld en langs beide zijden, joodse verzetgroepen vowhten tegen joden, britten en arabieren, arabische verzetgroepen tegen joden , arabieren en britten het werd zo erg dat de britten het uiteindelijk opgaven en aan de VS overlieten.

Die 60 joden waren, als je de context volgt, zonder twijfel Zionisten die daar waren om hun eigen land op te eisen. Verwacht je dan dat ze daar met open armen staan te wachten? En je had mijn edit niet moeten wegdoen, want zoals ik nu voor de tweede keer zal proberen duidelijk te maken had en heb ik het in mijn eerste post over de palestijnse joden en christenen en niet die die geëmigreerd zijn naar het midden-oosten met één doel, nl de bevolking wegjagen en een eigen joodse staat op te richten.

k995
1 september 2005, 17:00
Wat kan een palestijn nu de economische groei schelen? Dat hij werk heeft zodat hij zijn kinderen eten en een toekomst kan geven is niet belangrijk?

Waarom denk je dat de palestijnen in israel amper klagen of aanslagen plegen? Juist omdat ze het goed hebben.




Maakte uw overgrootvader of grootvader tijdens WOII ook zorgen of zn belastingsbrief op tijd binnen was :ironic: ? om een belachelijke voorbeeld te geven.

Het is idd belachelijk. Een goede economie is iets waar veel landen om bidden, uit een goede economie vloeit zowat alles voort. om een deftig voorbeeld te gebruiken: zonder een goede economie hadden de vlamingen NOOIT bereikt waar ze nu stonden.




Het enige waar die zich zorgen om maakt is zijn vrijheid en dat zijn kleine na een dag school nie doorzeefd wordt door kogels omdat een of andere schietgrage soldaat vermoedde dat er springstof in haar rugzak zat....

Einde jaren 60 tot begin jaren 8à was dat niet aan de orde, dan waren er amper versperringen en kwamen er amper burgers om in geweld tussen palestijnen en israelies , dat is iets sinds de 1e intifada . Wat je dus zegt is onzin.


Ziekwagens (bijvoorbeeld) worden pas tegengehodeun NADAT palestijnse terroristen er een IDF soldaat mee wouden overhoop rijden en NADAT ze er wapens mee smokkelde .




En moest het niet van PLO en Arafat zijn, dan zou er geen sprake zijn van Gaza en Westbank en ook niet van een Palestijnse staat. Ze mogen dan corrupt en weet ik niet wat allemaal zijn, maar het is Arafat die het Westen heeft laten kennismaken met wat er ECHT met de Palestijnen gebeurt.

Er is geen palestijnse staat (er had er 1 kunnen zijn maar arafat weigerde die) en het enige wat arafat deed was een terrorist zijn, tot op de dag dat hij stierf was hij meer bezeten met de ondergang van israel dan met zijn eiegn volk. Ik ben 100% overtuigd dat met een betere leider de palestijnen niet in zo'n miserie zaten.

De grootste ramp voor de palestijnen is en was altijd arafat.

k995
1 september 2005, 17:10
Die 60 joden waren, als je de context volgt, zonder twijfel Zionisten die daar waren om hun eigen land op te eisen.

Onzin dat weet je helemaal niet, ten eerste woonde er al voor er sprake was van zionsiten joden in israel, ten 2e waren niet alle immigranten zionisten.



Verwacht je dan dat ze daar met open armen staan te wachten?

Dus dan mogen ze ze maar vermoorden, leuke logica volg jij.




En je had mijn edit niet moeten wegdoen, want zoals ik nu voor de tweede keer zal proberen duidelijk te maken had en heb ik het in mijn eerste post over de palestijnse joden en christenen en niet die die geëmigreerd zijn naar het midden-oosten met één doel, nl de bevolking wegjagen en een eigen joodse staat op te richten.
Niks weggedaan, die stond er nog niet en zoals ik hierboven al zei,zijn een groot deel van de arabieren zelf immigranten. Nml van de omringende arabische landen zoals syrie, egypte en jordanie. Waarom mag een arabische egyptenaar wel migreren en een joodse egyptenaar niet?

escobar98
1 september 2005, 19:04
zucht :ironic:. Ik heb het gevoel dat er met jou niet te discussiëren valt. Je verdraait mijn woorden WEER en je leest niet alles wat ik post.. Jij begint hier ne vlaming te vergelijken met een palestijn, maar ik weet niet of je nog buiten geweest bent, maar WO II is al gedaan, net zoals de koude oorlog. Palestina is oorlogsgebied => geen werk of toekomst of wat dan ook. soit, ik ga hier niet elke commentaar die je geeft beginnen quoten, want je valt toch in herhaling. Op een reply ofzo moete dus nie wachten.

Quxan
1 september 2005, 22:10
Palestina is oorlogsgebied => geen werk of toekomst of wat dan ook. soit, ik ga hier niet elke commentaar die je geeft beginnen quoten, want je valt toch in herhaling. Op een reply ofzo moete dus nie wachten.
Palestina was nochtans geen oorlogsgebied... ('k ben zelf vroeger nog naar Israël op reis geweest en we hebben toen ook Palestijnse gebieden bezocht)
'k heb hier een selectietje gemaakt uit het archief van de standaard:

28/10/2000

REPORTAGE. Israël en Palestijnse gebieden economisch op elkaar aangewezen
Tot voor kort heerste aan beide kanten optimisme over de economische groei in Israël en de Palestijnse gebieden. De tweede Palestijnse intifada heeft daarin verandering gebracht: de hoop is omgeslagen in pessimisme.
Een paar weken geleden was de Palestijnse minister Sadi Al-Krunz nog optimistisch gestemd over de vooruitzichten van de Palestijnse economie. ,,We groeien weer gestadig'', zei hij in Gaza bij de ontvangst van een grote delegatie van ondernemers uit het buitenland die een economische conferentie bijwoonden van het Peres-vredescentrum in Tel-Aviv. Het feitenboek van de CIA stelt de groei van het bruto nationaal product (bnp) van de Palestijnse bestuursautonomie op 4,5 procent in 1999.

De Israëlische minister van Financiën, Avraham Shohat, glunderde in die dagen voor het uitbreken van de Palestijnse Al-Aksa-intifada ook van tevredenheid. Zijn economische indicatoren wezen de weg uit het dal van een lange recessie met de snel groeiende export van de hightech industrieën als trekpaard in de richting van 30 miljard dollar in 2000.
...
De Palestijnse stad Bethlehem zal, als de rust niet terugkeert, het komende jaar 700.000 toeristen verliezen, die natuurlijk ook Israël zouden hebben aangedaan.
bron (http://standaard.be/Archief/Zoeken/DetailNew.asp?full=0&articleID=DST28102000_087)

19/06/2001


FT. Rampjaar voor Israëlische economie
De economen van het ministerie van Financiën in Jeruzalem kunnen de realiteit niet zo makkelijk ontvluchten. De Israëlische economie stevent af op een van de magerste jaren sinds het land in 1948 ontstond. Men verwacht een groei van minder dan 1,5 procent. Vorig jaar groeide de Israëlische economie nog met zes procent aan.

De Intafada was een ramp voor de toeristische industrie. Er komen nu 45 procent minder toeristen het land binnen dan vorig jaar. Toerisme is goed voor drie procent van het bruto binnenlands product (bbp) van Israël. Als die sector een derde moet inbinden, gaat er meteen een procent van de nationale inkomsten verloren.

De bouwsector deelt ook in de klappen. Door de intifada zijn de Palestijnse arbeiders beperkt in hun bewegingsvrijheid. Een derde van de beschikbare arbeidskrachten in de sector kan daardoor niet uit werken gaan. Op termijn kan men buitenlandse arbeiders inschakelen om de leemtes te vullen, maar het duurt wel even voor de opgelopen achterstand is bijgebeend. Israëli's komen overigens niet in aanmerking voor deze banen, ze zijn te duur.

De intifada schrikt ook investeringen af. Maar buitenlandse investeerders laten het in de eerste plaats afweten omdat de aandelenkoersen van Israëlische hightechbedrijven die in de Verenigde Staten beursgenoteerd zijn, zonder uitzondering de dieperik zijn ingetuimeld. Dat heeft de Israëlische economie als geheel overigens geen goed gedaan.bron (http://standaard.be/Archief/Zoeken/DetailNew.asp?full=0&articleID=DST19062001_090)

10/11/2001
,,Palestijnen hadden het beter onder Israëli's'
Dat de Palestijnse autoriteiten zich sinds hun oprichting in 1994 op grote schaal te buiten gaan aan intimidatie, afpersing, omkoping, opsluiting zonder proces en marteling was al langer bekend, hoewel het niet zoveel aandacht krijgt bij westerse donoren, politici en media.
...
,,Het is een wetteloze puinhoop hier'', zegt Osama, die jaren in Israël heeft gewerkt. ,,De joden zijn onze vijand, maar daar heb je wel rechten. Ik krijg daar als arbeider mijn salaris gegarandeerd, kom daar hier maar eens om.''

Volgens onbevestigde berichten heeft de directeur van de Veiligheidsdienst Mohammed Dahlan recentelijk gedreigd met ontslag als er niets gebeurde aan de corruptie en het machtsmisbruik. ,,Mensen klagen op dit moment meer over de Palestijnse autoriteiten dan over de Israëlische bezetting'', zou hij tegen Arafat hebben gezegd.bron (http://standaard.be/Archief/Zoeken/DetailNew.asp?full=0&articleID=DEXB12112001_024)

29/08/2002
DOSSIER. Israëlische economie zit in het slop
Bekende Israëlische economen winden er geen doekjes om dat de Palestijnse intifada niet alleen de Palestijnse economie de grond in boort, maar ook de veel grotere en meer ontwikkelde Israëlische economie op vrijwel alle terreinen zware slagen toebrengt. Yacov Sheinin, een bekende econoom zei onlangs dat ,,Israëls economische situatie nu slechter is dan die van Europa na de Tweede Wereldoorlog''.bron (http://standaard.be/Archief/Zoeken/DetailNew.asp?full=0&articleID=DST29082002_080)

k995
2 september 2005, 08:51
zucht :ironic:. Ik heb het gevoel dat er met jou niet te discussiëren valt. Je verdraait mijn woorden WEER en je leest niet alles wat ik post..

Ik pak letterlijk je post over en nergens verdraai ik je woorden.




Jij begint hier ne vlaming te vergelijken met een palestijn, maar ik weet niet of je nog buiten geweest bent, maar WO II is al gedaan, net zoals de koude oorlog. Palestina is oorlogsgebied => geen werk of toekomst of wat dan ook. soit, ik ga hier niet elke commentaar die je geeft beginnen quoten, want je valt toch in herhaling. Op een reply ofzo moete dus nie wachten.

En het vlaamse voorbeeld is het perfect toepasbaar, hadden de palestijnen hun economie uitgebouw ipv hun energie in het aanvallen van israel te steken stonden ze nu veel sterker om te onderhandelen.

Cazzz
2 september 2005, 17:17
Ok.. mag ik nu lachen?

1. Israel heeft niks int geniep, ze hebben dat openbaarlijk toegegeven dat ze atoomwapens bezitten enzo.. Dus daar moet je Israel niet nog zwarter gaan maken.
2. Waarom vind je Sharon een oorlogsmisdadiger?
3. Palestina pleegt ook aanslagen tegen Israel.. Maar de Palestijnen doen dit dus anders. Israel schakelt enkel terroristische doelwitten uit, en ja, als er daar dan burgers mee getroffen wordt.. Een Palestijn blaast zichzelf op op een marktplein en hoopt zoveel mogelijk mensen mee te krijgen..
4. Hitler wou de joden op Madagaskar zetten maar omdat dit een Engelse kolonie was, was dit niet mogelijk.
5. Engeland, Frankrijk en de rest van de commonwealth troepen hadden nog niets verloren. In 1916 boekten de Engelsen zelf tereinwinst omdat ze met tanks afkwamen. Zels het laatste offensief van de Duitsers werd gestuit zonder hulp van de Amerikanen omdat die er nog niet waren. Amerika is in de oorlog gekomen omdat een slagschip van hun per ongeluk werd getorpedeerd en omdat Duitsland, Mexico zat op te jutten om Amerika aan te vallen.. De joden hebben daar niks mee te maken.

En screw je sig man.

vyeate
2 september 2005, 17:46
En screw je sig man.


Idd,if u dont like it here,go to North Korea :p

vyeate
2 september 2005, 20:48
5. Zonder de Amerikanen hadden de Engelsen juist niets gewonnen

en "screw mijn sig" de waarheid mag gezegd worden!


Toen het Von Schliefer(kan mis geschreven zijn)plan mislukte ging Duitsland nooit voorbij Parijs raken en als dat wel op een of andere ging lukken gingen de verliezen zeer,zeer zeer hoog zijn

Conradus
2 september 2005, 21:53
Toen het Von Schliefer(kan mis geschreven zijn)plan mislukte ging Duitsland nooit voorbij Parijs raken en als dat wel op een of andere ging lukken gingen de verliezen zeer,zeer zeer hoog zijn

Disagree in de Eerste Oorlog hebben we alles aan de VS te danken. Zij hebben de duitse opmars kunnen tegenhouden en doen terugkeren. De engelse tanks waren een hulp, maar de duitsers kregen juist miljoenen versterking van het oostfront. Rusland was immers uitgeschakeld (tsaar afgezet, interne problemen, vredesverdrag met Duitsland, etc..)

In WOII echter was de hulp van Amerika niet echt nodig voor de eindoverwinning. Engeland zat afgesloten, maar veilig voor een invasie. Rusland slokte het grootste deel van Hitler's leger op en de Britten konden in Noord-Afrika nog terugslaan. De amerikanen verloren ook eerst veel gebied in de stille oceaan. Tot 1942 het jaar van El Alamein, Stalingrad en voor Stille Oceaan, Midway.

Cazzz
2 september 2005, 22:36
1. Israel mag volgens dezelfde verdragen etc die Iran verbieden atoomwapens te hebben er ook geen hebben. ze hebben er toch, en waarschijnlijk al een hele tijd.
2. Het bloedbad in 1982 in de Palestijnse vluchtelingenkampen Sabra en Shatila in Libanon
3. de enige terroristen zijn de zionisten zelf, de Palestijnen zijn vrijheidsstrijders, zowaar een heldenvolk! De aanslagen die de zionisten plegen zijn veel drastischer en bloediger
4. De Joden wouden dit zelf ook niet, ze wilden Palestina, dus nemen ze het maar af van de mensen die daar al woonden
5. Zonder de Amerikanen hadden de Engelsen juist niets gewonnen

en "screw mijn sig" de waarheid mag gezegd worden!

1. Israel had die atoomwapens al van in de koude oorlog en omdat het een grote vijand van de Soviet-Unie was, is het niet meer dan overduidelijk dat ze die nodig hadden voor een eventuele aanval(zeker als zijn buurstaten nogal vriendjes waren met de Soviet-Unie).
2. Ik dacht dat dat nog altijd niet bewezen was dat Sharon daar bij betrokken was. Could be wrong tho, weet het niet echt..
3. Ja idd, mensen die zichzelf opblazen om zo veel mogelijk onschuldige mensen in hun dood te lokken zijn vrijheidsstrijders. Groot gelijk geef ik je daar!
4. Blabla, en nu na 60 jaar, na 2-3 generaties moeten die daar opeens weg? Denk eens 2 seconden na.. Hoe de fok ga da nu..
5. We hebben het dus over de 1ste wereld oorlog.. De laatste Duitse opmars was al zo goed als gestopt toen de Amerikanen er aan kwamen. Ze hebben enkel de oorlog verkort..

Ja idd, ik heb Israelische familie die in Haifa woont en idd, die mensen zijn evil :niceone:

dJeez
2 september 2005, 22:39
Mn punt was dus: hoe kon Sharon toen weten op wat Hamas 30 jaar later gingen uitdraaien?
Omdat Hamas toen al een bende dolgedraaide moslimfundamentalisten was misschien? Het volstaat om 't Hamas charter van 1988 er eens op na te lezen. Ze wisten eigenlijk zeer goed waar ze aan begonnen toendertijd, en dat dat dus verkeerd zou aflopen kon je ook zonder glazen bol voorspellen. Vredestijd = terug naar de onderhandelingstafel, en dat kan Sharon eigenlijk missen als de pest (net zoals 't overgrote deel van Likud trouwens).

Cazzz
3 september 2005, 09:55
1. dat geeft Israel nog altijd geen recht om er te hebben
2. hahahaha, als ik dat zou zeggen over de holocaust dan ben ik strafbaar, terwijl de joden hetzelfde doen. een ware schande dat je de misdaden van Sharon ontkent, als men dit zegt over, zeg maar, Herr Göring, dan ben je een "nazi"

3. Zoals ik al zei, de joden zijn de echte terroristen! Er zijn voorbeelden genoeg waaruit dit blijkt... (edit = lees eens wat boeken van Noam Chomsky)

4. zeg dat tegen de generaties van Palestijnen die daar al veel langer woonden

5. mijn standpunt blijft gelden

lang leve Palestina! weg met de zionistische bezetter!

edit: met "joden" heb ik het over de zionisten
en verder ben ik zeker gee rascist, check http://www.jewsnotzionists.org/


1. Toch wel.. Moest je het niet weten, Israel leeft al sinds 1948 in oorlog. Het enigste land ter wereld dat er wel mag hebben uit belang voor defensie is Israel. Draai het of keer het hoe ge wilt..
2. Ik ontken niks, draai of keer het hoe ge wilt. Ik weet er niks van. Als gij met een objectieve bron kunt afkomen da bewijst da Sharon er bij betrokken was, dan is dat een feit en dan kan ik daar niet onderuit. Niet zoals jij nog liever feiten weglaat en je eigen mening volgt zoals bv in punt 5.
3. Ja whatever.. Voor mij zijn het nog steeds mensen.. Geen vrijheidsstrijders die zelfmoordaanslagen gaan plegen op civiele doelwitten..
4. Zal ik zeker doen. Maar moesten die joden daar nu vertrekken uit Israel.. Naar waar moeten ze dan? Welk land zou die binnenhalen?
5. En op welke feiten blijft jouw standpunt gelden? Je hebt helemaal niets om je standpunt hier te verdedigen. Maar dan nog, stel dat het zo is.. Waarom zet je dan Amerika bij de as van het kwaad? Ze hebben ons toch komen redden of niet soms? :ironic:

Amai wat een toffe site.. Ze erkennen nog niet eens de staat Israel..

Conradus
3 september 2005, 20:36
Gered van de Duitsers in WO I en ons bevrijd in WO II? Vergeten?

sneller
3 september 2005, 22:27
1. Toch wel.. Moest je het niet weten, Israel leeft al sinds 1948 in oorlog. Het enigste land ter wereld dat er wel mag hebben uit belang voor defensie is Israel. Draai het of keer het hoe ge wilt..
2. Ik ontken niks, draai of keer het hoe ge wilt. Ik weet er niks van. Als gij met een objectieve bron kunt afkomen da bewijst da Sharon er bij betrokken was, dan is dat een feit en dan kan ik daar niet onderuit. Niet zoals jij nog liever feiten weglaat en je eigen mening volgt zoals bv in punt 5.
3. Ja whatever.. Voor mij zijn het nog steeds mensen.. Geen vrijheidsstrijders die zelfmoordaanslagen gaan plegen op civiele doelwitten..
4. Zal ik zeker doen. Maar moesten die joden daar nu vertrekken uit Israel.. Naar waar moeten ze dan? Welk land zou die binnenhalen?
5. En op welke feiten blijft jouw standpunt gelden? Je hebt helemaal niets om je standpunt hier te verdedigen. Maar dan nog, stel dat het zo is.. Waarom zet je dan Amerika bij de as van het kwaad? Ze hebben ons toch komen redden of niet soms? :ironic:

Amai wat een toffe site.. Ze erkennen nog niet eens de staat Israel..
Onschuldige Israële bevolking bestaat niet echt, in Israël is er dienstplicht dus elke jood die je tegenkomst in Israël zal ooit staan of heeft al is gestaan in een legerpak die miss je vader/moeder/zus/broer,dochter/zoon/etc... zal doodschieten(zo zou een Palestijn dit zien).


@Conradus, eigen belang niets meer... wake up :sop:

Cazzz
4 september 2005, 10:31
Onschuldige Israële bevolking bestaat niet echt, in Israël is er dienstplicht dus elke jood die je tegenkomst in Israël zal ooit staan of heeft al is gestaan in een legerpak die miss je vader/moeder/zus/broer,dochter/zoon/etc... zal doodschieten(zo zou een Palestijn dit zien).

Oh really? Mijn nonkel ging speciaal bij de medische troepen omdat hij niet op mensen wou schieten. Hij wou liever zen gewonde makkers helpen. Hij was er tijdens Yom-Kippur oorlog en heeft zijn wapen niet afgevuurd maar enkel zen makkers geholpen. Yeah.. Really evil, bad and guilty man he is! Kill him! :ironic:

@bartreligion: No point in arguing with you.. Je bent veel te naïef om nog maar naar feiten te kijken. Moet je niet naar Irak en mee de heilige oorlog vechten? Je weet toch waarom Israel de palestijnen onderdrukt? Precies niet..

Conradus
4 september 2005, 11:54
Onschuldige Israële bevolking bestaat niet echt, in Israël is er dienstplicht dus elke jood die je tegenkomst in Israël zal ooit staan of heeft al is gestaan in een legerpak die miss je vader/moeder/zus/broer,dochter/zoon/etc... zal doodschieten(zo zou een Palestijn dit zien).


@Conradus, eigen belang niets meer... wake up :sop:

Je zegt het zelf dienstPLICHT, maw ze hebben geen keuze, of ze het graag doen weet je toch niet?

Eigenbelang, so what, in WOII geef ik je gelijk, maar in WOI hebben we de USA ferm te danken of wou je liever Duits spreken nu. Goed had Duistland I gewonnen dan was II waarschijnlijk niet uitgebroken, maar still.

sneller
4 september 2005, 19:10
Oh really? Mijn nonkel ging speciaal bij de medische troepen omdat hij niet op mensen wou schieten. Hij wou liever zen gewonde makkers helpen. Hij was er tijdens Yom-Kippur oorlog en heeft zijn wapen niet afgevuurd maar enkel zen makkers geholpen. Yeah.. Really evil, bad and guilty man he is! Kill him! :ironic:

@bartreligion: No point in arguing with you.. Je bent veel te naïef om nog maar naar feiten te kijken. Moet je niet naar Irak en mee de heilige oorlog vechten? Je weet toch waarom Israel de palestijnen onderdrukt? Precies niet..
Ach ja, uw onkel wou bij de medische troepen werken omdat hij niet wou schieten, dus als we een zeer logische lijn verder trekken... dan zijn idd de israelische soldaten ook allemaal zo en hebben de palestijnen eigenlijk geen recht op zo'n houding

ow, ff sarcasme knop uitzetten :D

@Conradus, ik zei dat dit een mening was van een Palestijn, het kan hem weinig schelen of dat je verplicht of met eigen wil in het leger zit als je zijn familielid doodschiet eh...Verder zit Israël op z'n minst evenvol met religeuze extremisten als Palestina die er niet van wakker liggen als ze nou een onschuldige palestijn hebben vermoord.

verder is duits een fijne taal hoor ;)

Cazzz
4 september 2005, 21:41
Ach ja, uw onkel wou bij de medische troepen werken omdat hij niet wou schieten, dus als we een zeer logische lijn verder trekken... dan zijn idd de israelische soldaten ook allemaal zo en hebben de palestijnen eigenlijk geen recht op zo'n houding

Daar ging het toch ni over.. Jij komt mij hier vertellen dat elke Israeliet schuldig is en ik ga daar verder op in. Dan moet je niet ineens met een ander argument afkomen.

vyeate
4 september 2005, 23:27
Disagree in de Eerste Oorlog hebben we alles aan de VS te danken. Zij hebben de duitse opmars kunnen tegenhouden en doen terugkeren. De engelse tanks waren een hulp, maar de duitsers kregen juist miljoenen versterking van het oostfront. Rusland was immers uitgeschakeld (tsaar afgezet, interne problemen, vredesverdrag met Duitsland, etc..)

In WOII echter was de hulp van Amerika niet echt nodig voor de eindoverwinning. Engeland zat afgesloten, maar veilig voor een invasie. Rusland slokte het grootste deel van Hitler's leger op en de Britten konden in Noord-Afrika nog terugslaan. De amerikanen verloren ook eerst veel gebied in de stille oceaan. Tot 1942 het jaar van El Alamein, Stalingrad en voor Stille Oceaan, Midway.


zoals ik al eerder zei,het plan houdde in om een snelle opmars te doen,als die mislukte(wat gebeurde)konden ze de oorlog al verliezen,en een tweefronten oorlog,ookal wonnen ze op het ene front gingen ze de oorlog sowieso verliezen.

In 1916 verloren de Duitser de slag om Jutland,daarmee tekenden ze al hun einde
En hun laatste wanhopige aanvallen ging de Fransen en Britten zonder de Amerikanen ook gewonnen hebben hoor :)

sneller
5 september 2005, 15:42
Daar ging het toch ni over.. Jij komt mij hier vertellen dat elke Israeliet schuldig is en ik ga daar verder op in. Dan moet je niet ineens met een ander argument afkomen.
jawel want het feit dat je onkel of je papa of weet ik wie liever bij het medische team ging maakt ook helemaal niets uit...

Cazzz
5 september 2005, 17:30
jawel want het feit dat je onkel of je papa of weet ik wie liever bij het medische team ging maakt ook helemaal niets uit...

Toch wel makker. Jij komt ons vertellen dat elke Israeli schuldig is en ik vecht dat aan met een argument. Zeg mij nu maar dat mijn nonkel schuldig is aan de miserie van de Palestijnen.. Ik zie de link niet direct ze.. En zo zijn er nog pokkeveel Israelieten..

Conradus
5 september 2005, 19:32
zoals ik al eerder zei,het plan houdde in om een snelle opmars te doen,als die mislukte(wat gebeurde)konden ze de oorlog al verliezen,en een tweefronten oorlog,ookal wonnen ze op het ene front gingen ze de oorlog sowieso verliezen.

In 1916 verloren de Duitser de slag om Jutland,daarmee tekenden ze al hun einde
En hun laatste wanhopige aanvallen ging de Fransen en Britten zonder de Amerikanen ook gewonnen hebben hoor :)

De laatste aanvallen die de Duitsers ontketenden waren niet echt wanhopig. De Engelsen en Fransen hadden geen manschappen om op te rukken. Goed ze hadden hun tanks, en die konden ferme bressen slaan, maar ze hadden gewoon geen manschappen om het gebied te bezetten. De Duitsers daarentegen ware juist bezig met massaal troepen over te plaatsten van de Russische grens naar West-Europa. Zonder de verse amerikaanse troepen, waren die over de Geallieerden gewalst. Ik weet ook dat het oorspronkelijke duitse plan om een snelle overwinning te verzekeren mislukt is, maar dat is de schuld van de duitse veldmaarschalk die na Von Schlieffe(?) kwam. Het plan was zoveel mogelijk troepen in een tangebeweging te zetten, maar de volgende maarschalk zwakte de ene vleugel te sterk af waardoor ze niet konden doorstoten tot parijs en de Noordzee.

Slag om Jutland= zeeslag? De Duitsers ware niet echt afhankelijk van de zee, ze hadden immers niet zoveel kolonies. Moesten de britten echter een zeeslag verloren hebben, dan waren ze gedoemd. Al hun grondstoffen kwamen van hun kolonies.

m***
5 september 2005, 19:39
Je zegt het zelf dienstPLICHT, maw ze hebben geen keuze, of ze het graag doen weet je toch niet?

Eigenbelang, so what, in WOII geef ik je gelijk, maar in WOI hebben we de USA ferm te danken of wou je liever Duits spreken nu. Goed had Duistland I gewonnen dan was II waarschijnlijk niet uitgebroken, maar still.

WOI is alleen maar beeindigt omdat de duitsers het beu waren, en WOII, tjah, als de amerikanen ons niet bevrijdt hadden hadden we nu geen duits maar russisch gesproken

vyeate
5 september 2005, 21:30
WOI is alleen maar beeindigt omdat de duitsers het beu waren, en WOII, tjah, als de amerikanen ons niet bevrijdt hadden hadden we nu geen duits maar russisch gesproken


Bwa,der kon nog vanalles gebeuren,wie weet gingen de Duitser in het tegenoffensief(als Amerika er niet was) en hadden ze mss nog Rusland teruggepakt,nog 10 jaar oorlog en dan vrede met Rusland

vyeate
5 september 2005, 21:31
De laatste aanvallen die de Duitsers ontketenden waren niet echt wanhopig. De Engelsen en Fransen hadden geen manschappen om op te rukken. Goed ze hadden hun tanks, en die konden ferme bressen slaan, maar ze hadden gewoon geen manschappen om het gebied te bezetten. De Duitsers daarentegen ware juist bezig met massaal troepen over te plaatsten van de Russische grens naar West-Europa. Zonder de verse amerikaanse troepen, waren die over de Geallieerden gewalst. Ik weet ook dat het oorspronkelijke duitse plan om een snelle overwinning te verzekeren mislukt is, maar dat is de schuld van de duitse veldmaarschalk die na Von Schlieffe(?) kwam. Het plan was zoveel mogelijk troepen in een tangebeweging te zetten, maar de volgende maarschalk zwakte de ene vleugel te sterk af waardoor ze niet konden doorstoten tot parijs en de Noordzee.

Slag om Jutland= zeeslag? De Duitsers ware niet echt afhankelijk van de zee, ze hadden immers niet zoveel kolonies. Moesten de britten echter een zeeslag verloren hebben, dan waren ze gedoemd. Al hun grondstoffen kwamen van hun kolonies.


Nja,ik ga het hier bij houden,we hebben beiden een ander standpunt,beiden van ons blijven erbij en zijn op dat vlak zo koppig als nen ezel :p

en het is een feit dat de Amerikanen zijn gekomen,of we nu echt hun hulp nodig hadden of niet kunnen we niet echt bewijzen wat tis nu eenmaal zo :P :)

sneller
5 september 2005, 23:21
Toch wel makker. Jij komt ons vertellen dat elke Israeli schuldig is en ik vecht dat aan met een argument. Zeg mij nu maar dat mijn nonkel schuldig is aan de miserie van de Palestijnen.. Ik zie de link niet direct ze.. En zo zijn er nog pokkeveel Israelieten..
elke Israëli is schuldig omdat ze ooit in het leger zaten, het feit dat ze kozen voor militaire dienst maakt niets uit, als je namelijk een moordenaar helpt, dan ben je even erg als een moordenaar, dit is het zelfde geval...

DogFacedGod
5 september 2005, 23:34
elke Israëli is schuldig omdat ze ooit in het leger zaten, het feit dat ze kozen voor militaire dienst maakt niets uit, als je namelijk een moordenaar helpt, dan ben je even erg als een moordenaar, dit is het zelfde geval...

Elke Irakees onder Saddam is ook schuldig? Elke Servische militair? Elke Amerikaanse soldaat in Irak?
Elke Duitser in de 2 oorlogen? Elke Afrikaan die in een leger onder leiding van een dictatuur zit? Elke Afghaan die in het leger van de Taliban zat? ...

Die mensen verdienen hun kost voor hun familie en zijn onderhevig aan een dienstplicht. Meeste soldaten hebben trouwens nog nooit een kogel naar een mens geschoten.

Deus ex Machina
5 september 2005, 23:35
WOI is alleen maar beeindigt omdat de duitsers het beu waren, en WOII, tjah, als de amerikanen ons niet bevrijdt hadden hadden we nu geen duits maar russisch gesproken


ja ik zou niet mijn duitse taal willen missen.

sneller
5 september 2005, 23:40
Elke Irakees onder Saddam is ook schuldig? Elke Servische militair? Elke Amerikaanse soldaat in Irak?
Elke Duitser in de 2 oorlogen? Elke Afrikaan die in een leger onder leiding van een dictatuur zit? Elke Afghaan die in het leger van de Taliban zat? ...

Die mensen verdienen hun kost voor hun familie en zijn onderhevig aan een dienstplicht. Meeste soldaten hebben trouwens nog nooit een kogel naar een mens geschoten.
iedereen is verantwoordelijk voor z'n eigen daden, niemand kan je verplichten om een kogel af te schieten, de kans dat je daarbij zelf doorgaat als je bevel negeer geeft je NIET het recht om de vermoorden.

DogFacedGod
5 september 2005, 23:49
iedereen is verantwoordelijk voor z'n eigen daden, niemand kan je verplichten om een kogel af te schieten, de kans dat je daarbij zelf doorgaat als je bevel negeert, geeft je NIET het recht om de vermoorden.

Yip, bevel negeren en dan in de bak vliegen terwijl je vrouw en kinderen eten nodig hebben. Meeste soldaten denken aan 2 dingen. de veiligheid van hun eigen familie en hun eigen veiligheid.

Ik bewonder je idealen maar soldaten hebben ook families.

Cazzz
6 september 2005, 17:17
elke Israëli is schuldig omdat ze ooit in het leger zaten, het feit dat ze kozen voor militaire dienst maakt niets uit, als je namelijk een moordenaar helpt, dan ben je even erg als een moordenaar, dit is het zelfde geval...

Ik vind u vader ook schuldig dan aan de misdaden die het kapitalisme ooit gepleegd heeft omdat hij onder NAVO bevel stond in de jaren whatever..

Ga toch is spele.. mss nooit opgekome da ze in Israel wel degelijk een leger nodig hebben?

Mja, voor u de balle respect ze.. Als gij mijn nonkel al een moordenaar durft noemen terwijl hij niets dan levens heeft gered..

Conradus
6 september 2005, 20:17
iedereen is verantwoordelijk voor z'n eigen daden, niemand kan je verplichten om een kogel af te schieten, de kans dat je daarbij zelf doorgaat als je bevel negeer geeft je NIET het recht om de vermoorden.

Agree dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, maar als er dienstPLICHT is, ben je toch niet verantwoordelijk omdat je in het leger gezeten hebt?

@vyeate: ok meningen verschillen en het heeft idd niet veel verschil een als-scenario blijven te bediscuteren^^

sneller
6 september 2005, 21:47
Yip, bevel negeren en dan in de bak vliegen terwijl je vrouw en kinderen eten nodig hebben. Meeste soldaten denken aan 2 dingen. de veiligheid van hun eigen familie en hun eigen veiligheid.

Ik bewonder je idealen maar soldaten hebben ook families.

uhu, en die joodse soldaten zijn echte passifisten... :ironic:
lol, zelfs de amerikanen zijn niet zo barbaars.

@cazzz, kveronderstel da ge joods of half-joods zijt? Dus met u discussieren zal ik niet doen, het feit dat de Israël door haar legeracties tientallen VN-regels overschrijdt zegt genoeg, maarjah respect aan de medische soldaten :)

@conradus, zie vorige post, dienstplicht geeft je geen license to kill, verder schieten die soldaten daar maar al te graag op wat een beetje teveel beweegt naar hun mening...

Quxan
6 september 2005, 21:55
uhu, en die joodse soldaten zijn echte passifisten... :ironic:
lol, zelfs de amerikanen zijn niet zo barbaars.
Net zoals jij pacifist bent :ironic:


@cazzz, kveronderstel da ge joods of half-joods zijt? Dus met u discussieren zal ik niet doen, het feit dat de Israël door haar legeracties tientallen VN-regels overschrijdt zegt genoeg, maarjah respect aan de medische soldaten :) Israël overschrijdt welgeteld 0-VN regels... niet alles wat de VN uitspreekt zijn regels/wetten ;)
+ Racist, misschien moet ik je gewoon negeren omdat je whatever godsdienst hebt...

@conradus, zie vorige post, dienstplicht geeft je geen license to kill, verder schieten die soldaten daar maar al te graag op wat een beetje teveel beweegt naar hun mening...En jij kan dat getuigen zeker :)

m***
6 september 2005, 22:12
ja ik zou niet mijn duitse taal willen missen.
shit foutje :d

Cazzz
6 september 2005, 22:24
uhu, en die joodse soldaten zijn echte passifisten... :ironic:
lol, zelfs de amerikanen zijn niet zo barbaars.

de vijandigheid tussen amerikanen en hun 'tegenstanders' is wel wat anders dan tussen de Israeli's en de Palestijnen. Maar je moet zeker niet gaan overdrijven. Er worden dus wel degelijk Israelische soldaten vervolg die een onschuldige mens hebben neergeschoten.



@cazzz, kveronderstel da ge joods of half-joods zijt? Dus met u discussieren zal ik niet doen, het feit dat de Israël door haar legeracties tientallen VN-regels overschrijdt zegt genoeg, maarjah respect aan de medische soldaten :)


Nope, ben zelf Christen, men vader is half-joods. En idd, het Israelische leger overschrijdt 0 VN-regels. Maar kon er gewoon niet bij dat je mijn nonkel een moordenaar noemde. Dat vind ik trouwens een ongepaste term voor elke soldaat in eender welk leger die niets verkeerds heeft gedaan.



@conradus, zie vorige post, dienstplicht geeft je geen license to kill, verder schieten die soldaten daar maar al te graag op wat een beetje teveel beweegt naar hun mening...

Je moet ook beseffen onder wat voor druk die soldaten daar staan.. Dat is immens. Zo ken ik verhalen van een paar Palestijnse kinderen die met stenen tegen een tank stonden te gooien. Dan kwam die tank commander uit zijn tank om die kinderen weg te jagen en de moment dat hij van zijn tank kwam werd hij doorzeefd door kogels.. Als je als Israelische soldaat zo'n verhalen hoort dan ga je wel extra alert zijn hoor. Wat hun natuurlijk het recht niet geeft om ongewapende mannen dood te schieten.. Maar anyway.. Die soldaten die zoiets doen worden wel degelijk vervolgd. En geloof me, dat zijn niet echt veel soldaten die zoiets doen hoor.

sneller
6 september 2005, 23:15
Net zoals jij pacifist bent :ironic:
Israël overschrijdt welgeteld 0-VN regels... niet alles wat de VN uitspreekt zijn regels/wetten ;)
+ Racist, misschien moet ik je gewoon negeren omdat je whatever godsdienst hebt...
En jij kan dat getuigen zeker :)
eeh, wrom haal je me hierbij? ga je IQ ff oprapen, ik denk dat je ze ergens bent vergeten...


@cazz, ja ik ken ook verhaaltjes van assepoester, maar ik denk dat de kans dat mijn verhaal meer waarheid bevat groter is dan uw verhaaltje...

ohja, israelitische soldaten gebruiken altijd het zelfde excuus om er makkelijk van af te geraken oftewel
1- het waren terroristen
2-terroristen die onderdak kregen bij palestijnen
3-slecht beeld en chaos dus konden we geen onderscheid maken
4-etc...

echt een schande wat daar gebeurd in Palestina *kots*

Cazzz
6 september 2005, 23:32
Ja idd. Jij weet het beter dan de mensen die daar wonen.

k995
12 september 2005, 08:34
Disagree in de Eerste Oorlog hebben we alles aan de VS te danken. Zij hebben de duitse opmars kunnen tegenhouden en doen terugkeren. De engelse tanks waren een hulp, maar de duitsers kregen juist miljoenen versterking van het oostfront. Rusland was immers uitgeschakeld (tsaar afgezet, interne problemen, vredesverdrag met Duitsland, etc..)

Neen hoor, de reden dat duitsland vrede wou is dat thuis het rijk dreigde in te storten en er een burgeroorlog in duitsland zelf dreigde . Het offensief zat vast (nog voordat de VS er was) en zelfs de extra soldaten brahcten geen verschil.

Ter verduidlijking, in een oorlog met miljoenen soldaten had de VS er maar enkele tienduizenden effectief ingezet in de oorlog, de rest kwam grotendeels te laat, de VS heeft dus in WO1 amper een verschil gemaakt.



In WOII echter was de hulp van Amerika niet echt nodig voor de eindoverwinning. Engeland zat afgesloten, maar veilig voor een invasie. Rusland slokte het grootste deel van Hitler's leger op en de Britten konden in Noord-Afrika nog terugslaan. De amerikanen verloren ook eerst veel gebied in de stille oceaan. Tot 1942 het jaar van El Alamein, Stalingrad en voor Stille Oceaan, Midway.

Hier ben je ook verkeerd zonder de amerikanen hadden de russen nooit gewonnen (of toch niet zo makkelijk) de helft van hun materiaal kwam van de VS en een groot deel vand e troepen zat vast wegens een deiging (en later de invasie) . Dat de engelsen veilig zaten lijkt me onzin, het duitse overwicht in technologie op de wereld had hen snel heel europa onder de voet kunnen laten lopen inclusief rusland en engeland als de VS niet had geholpen.

k995
12 september 2005, 08:41
1. nee, internationale wetten zeggen van niet, oorlog of geen oorlog. er zijn zoveel landen in oorlog stel je voor dat die allemaal atoombommen zouden hebben

Wetten die israel NOOIT erkende en waar ze dus zich niet aan moeten houden. Of vergeet je niet dat er geen enkel instantie is die dit regelt? Jij schijn t het wanidee te hebben dat jij een wereldleider bent?



2. lees eens wat Chomsky zoals ik al zei


Sharon is al 2 keer door een rechtbank vrijgesproken , zelfs in belgie waren de bewijzen ZEER mager het enige wat hem effectief verweten kon worden was incompetentie het opzettelijk vermoorden (en zoals sommige arabische getuigen beweren) het effectief rondlopen in de kampen en tientallen arabieren afknallen is nog nooit bewezen en volgens mij onzin.



3. mensen die een ander volk systematisch uitroeien, komt mij bekend voor, 40-45 iemand?

Indien israel de arabieren wou uitroeien had het dat in 67 gedaan, of in 73 of in elk jaar daarna, ze kunnen het makkelijk dat ze het niet doen zegt genoeg. De arabieren/palestijnen daarentegen zie ik niet zo vriendelijk zijn.



4. dat ze er wonen ok, als gelijken dan en niet als onderdrukkers

In israel zijn ze ook gelijk .



5. Ons gered van wat?

Nazi of communistische dictatuur? Alhoewel ik denk dat denazi's voor jou geen probleem waren geweest.

k995
12 september 2005, 09:08
elke Israëli is schuldig omdat ze ooit in het leger zaten, het feit dat ze kozen voor militaire dienst maakt niets uit, als je namelijk een moordenaar helpt, dan ben je even erg als een moordenaar, dit is het zelfde geval...
Dan kan je net zo goed zeggen dat elke belg schuldig is aan de rwanda genocide, de genocide in congo einde/begin 19/20e eeuw, de moord op lumumba,...

Het is een dom excuus (erg te zien dat een belg in zoiets intrapt) dat het vermoorden van burgers goedpraat. NEE niet elke israeli gaat in het leger elke israeli is zelfs niet jood en niet elke jood gaat in het israelische leger, zelfs niet elke israelische jood. Van de die die toch in het leger gaan komt het overgrote deel NOOIT in de bezette gebieden.

Een dom excuus dus gebruikt door terroristen om het vermoorden van burgers tot zelfs maanden oude babys goed te praten.

dJeez
12 september 2005, 13:17
Israël overschrijdt welgeteld 0-VN regels... niet alles wat de VN uitspreekt zijn regels/wetten ;)
Het enige wat in bovenstaande zin klopt is dat de VN geen wetten opstelt.

De VN vaardigt resoluties uit, en ja, Israël heeft wel degelijk al meerdere van die VN resoluties resoluut naast zich neergelegd. Waarom volgt er dus geen inval in Israël wegens het niet naleven van de VN resoluties als dat zogezegd wel nodig was met Irak (het aantal VN resoluties mbt tot Israël is trouwens een pak hoger dan dat mbt Irak)? :p

ec8or
12 september 2005, 14:05
uhu, en die joodse soldaten zijn echte passifisten... :ironic:
lol, zelfs de amerikanen zijn niet zo barbaars.

@cazzz, kveronderstel da ge joods of half-joods zijt? Dus met u discussieren zal ik niet doen, het feit dat de Israël door haar legeracties tientallen VN-regels overschrijdt zegt genoeg, maarjah respect aan de medische soldaten :)
daarnet op het radio nieuws... wat doen jouw arabische vriendjes die al feestvierend vannacht het stuk strook hebben ingepalmd dat israël hen gegeven heeft?
juist, als teken van 'dank' 2 raketten schieten op het dorp aan de andere kant van de grens... en morgen weer bleiten als een of ander lemen hutje dat volgestauwd zit met verzets"strijders" vanuit helicopters wordt onder vuur wordt genomen... :woohoo:

sneller
12 september 2005, 14:06
Dan kan je net zo goed zeggen dat elke belg schuldig is aan de rwanda genocide, de genocide in congo einde/begin 19/20e eeuw, de moord op lumumba,...

wrom zat elke belg in het leger in rwanda om de genocide uit te voeren?
de concluses die je maakt, die zijn pas dom...

Het is een dom excuus (erg te zien dat een belg in zoiets intrapt) dat het vermoorden van burgers goedpraat. NEE niet elke israeli gaat in het leger elke israeli is zelfs niet jood en niet elke jood gaat in het israelische leger, zelfs niet elke israelische jood. Van de die die toch in het leger gaan komt het overgrote deel NOOIT in de bezette gebieden.
Niet elke israeli gaat het leger in, k wie dan niet? burgers van rijkelui bedoel je ofzo? Ennuh niet beginnen muggeziften over dat niet elke Israeli een jood is, dat weet ik ook wel maar over het algemeen zijn ze dat wel( de 1 wat meer gelovig dan de andere). En overgrote deel nooit in bezette gebieden? OW, dus nooit in Jerusalem, nooit in Westelijke Jordaan over, nooit in Gaza? :wtf:

Een dom excuus dus gebruikt door terroristen om het vermoorden van burgers tot zelfs maanden oude babys goed te praten.
tjah is idd zeer erg, maar oorlog is hard, zeker als je al het lijden van de Palestijnen bekijkt.

ec8or
12 september 2005, 14:08
tjah is idd zeer erg, maar oorlog is hard, zeker als je al het lijden van de Palestijnen bekijkt.
ja van te lang op je luie reet in de hete woestijnzon te zitten verschrompelen wss delen van je hersenen, als je sommigen onder hen bezig ziet toch...

sneller
12 september 2005, 14:15
daarnet op het radio nieuws... wat doen jouw arabische vriendjes die al feestvierend vannacht het stuk strook hebben ingepalmd dat israël hen gegeven heeft?
juist, als teken van 'dank' 2 raketten schieten op het dorp aan de andere kant van de grens... en morgen weer bleiten als een of ander lemen hutje dat volgestauwd zit met verzets"strijders" vanuit helicopters wordt onder vuur wordt genomen... :woohoo:
beste ec8or, ik heb al zeer veel reactie's gehoord, en ze leunen allemaal aan het rechtse tot extreem rechtse kant dus discussieren met u zal evenveel uithalen als ik zou praten met een muur.
Toch 1 ding, en toen een gekke Israelier ff een paar palestijnen ging neerschieten ivm het verlaten van de kolonies, wat zegt die over de Israeliers? Mooie conclusies dat je trekt.

En wat bedoel je met m'n arabische vriendjes, moet ik soms aan de kant van Israël komen ofzo?

sneller
12 september 2005, 14:17
ja van te lang op je luie reet in de hete woestijnzon te zitten verschrompelen wss delen van je hersenen, als je sommigen onder hen bezig ziet toch...
Jah, de Palestijnen zouden naar u moeten kijken(hoe je hier toch zo fervent je mening zit te typen), je zou ze allang naar een onafhankelijk Palestina hebben geleid, right?

ec8or
12 september 2005, 14:28
beste ec8or, ik heb al zeer veel reactie's gehoord, en ze leunen allemaal aan het rechtse tot extreem rechtse kant dus discussieren met u zal evenveel uithalen als ik zou praten met een muur.
Toch 1 ding, en toen een gekke Israelier ff een paar palestijnen ging neerschieten ivm het verlaten van de kolonies, wat zegt die over de Israeliers? Mooie conclusies dat je trekt.

En wat bedoel je met m'n arabische vriendjes, moet ik soms aan de kant van Israël komen ofzo?
kijk, dat ik rechtsgezind ben geef ik grif toe en ik zal dat ook nooit ontkennen of uit de weg gaan, maar dat jij, duidelijk een linkser gezind persoon, je zo laat vangen en totaal oogkleppend en vastgeroest de wereld inloopt zou eigenlijk niet mogen, maar is wel bij heel veel linksere mensen een feit, nl. jij wilt niet met mij praten/discussieren omdat ik er een andere mening op na houdt dan jij. jij vindt praten tegen mij als tegen een muur, omdat ik qua mening tegenover jou sta... dat is inderdaad een echte open-minded attitude die jiij je daar aanmeet :ironic:
als je enkel wilt discussieren met mensen die het volmondig met je eens zijn, ga dan wat op de jihad-fora rondhangen :doh:

en wat die ene jood deed is een act van een freak - aan de andere kant ben ik wel van mening dat er in een dorp in palestina gemiddeld meer dan 1 burger zullen zijn die hetzelfde maar omgekeerd zouden doen - en er nog zogezegde helden, redders van het vaderland, krijgers van allah worden genoemd.

Cazzz
12 september 2005, 17:12
Toch 1 ding, en toen een gekke Israelier ff een paar palestijnen ging neerschieten ivm het verlaten van de kolonies, wat zegt die over de Israeliers? Mooie conclusies dat je trekt.

Die jood is aangeklaagt en vervolgd wegens terrorisme. Die palestijnen die die raketten afschoten worden geprezen als helden..

sneller
12 september 2005, 18:35
Die jood is aangeklaagt en vervolgd wegens terrorisme. Die palestijnen die die raketten afschoten worden geprezen als helden..
die jood is aangeklaad door de regering, ik betwijfel tenzeerste of het volk zou klagen, zeker in periode van de evacuatie van de kolonies.

En evenredig, die Palestijn wordt niet als een held gezien door de regering, Abbas staat hier helemaal niet achter, het volk dan miss wel (en zelfs die staan niet achter een aanval dat de bevrijding van de kolonies in bedreiging zet)

sneller
12 september 2005, 19:46
kijk, dat ik rechtsgezind ben geef ik grif toe en ik zal dat ook nooit ontkennen of uit de weg gaan, maar dat jij, duidelijk een linkser gezind persoon, je zo laat vangen en totaal oogkleppend en vastgeroest de wereld inloopt zou eigenlijk niet mogen, maar is wel bij heel veel linksere mensen een feit, nl. jij wilt niet met mij praten/discussieren omdat ik er een andere mening op na houdt dan jij. jij vindt praten tegen mij als tegen een muur, omdat ik qua mening tegenover jou sta... dat is inderdaad een echte open-minded attitude die jiij je daar aanmeet :ironic:
als je enkel wilt discussieren met mensen die het volmondig met je eens zijn, ga dan wat op de jihad-fora rondhangen :doh:

en wat die ene jood deed is een act van een freak - aan de andere kant ben ik wel van mening dat er in een dorp in palestina gemiddeld meer dan 1 burger zullen zijn die hetzelfde maar omgekeerd zouden doen - en er nog zogezegde helden, redders van het vaderland, krijgers van allah worden genoemd.
dit is de reden wrom je niet met je kunt discussieren:
"ja van te lang op je luie reet in de hete woestijnzon te zitten verschrompelen wss delen van je hersenen, als je sommigen onder hen bezig ziet toch..."

Als je klaar bent om dergelijke discriminerende comments achterwege te laten, dan mag je altijd terug komen om verder te discussiëren.

Conradus
12 september 2005, 19:48
Neen hoor, de reden dat duitsland vrede wou is dat thuis het rijk dreigde in te storten en er een burgeroorlog in duitsland zelf dreigde . Het offensief zat vast (nog voordat de VS er was) en zelfs de extra soldaten brahcten geen verschil.

Het offensief zat mss wel vast, maar ze konden het met de vele tienduizenden troepen van hun oostfront mss terug in beweging krijgen. Dat een offensief vastzat kwam door gebrek aan troepen.


Ter verduidlijking, in een oorlog met miljoenen soldaten had de VS er maar enkele tienduizenden effectief ingezet in de oorlog, de rest kwam grotendeels te laat, de VS heeft dus in WO1 amper een verschil gemaakt.

Ze brachten de verse krachten die nodig waren voor een geallieerd eindoffensief, samen met de Engelse tanks. De beide legers zaten al in een impasse vanaf 1914 met af en toe een offensief. De Duitsers konden juist versterkingen aanvoeren, maar de geallieerden hadden hun tanks en verse amerikaanse troepen . Toen de duitsers hun laatste offensief in 1918 vastliep waren er 9 Amerikaanse divisies in Frankrijk en elke maand kwamen er ongeveer 250.000 amerikanen bij. Toch genoeg voor een beslissing te forceren niet? Tuurlijk dreigde er burgeroorlog, maar pas toen duitsland begon te verliezen.



Hier ben je ook verkeerd zonder de amerikanen hadden de russen nooit gewonnen (of toch niet zo makkelijk) de helft van hun materiaal kwam van de VS en een groot deel vand e troepen zat vast wegens een deiging (en later de invasie) . Dat de engelsen veilig zaten lijkt me onzin, het duitse overwicht in technologie op de wereld had hen snel heel europa onder de voet kunnen laten lopen inclusief rusland en engeland als de VS niet had geholpen.

De Duitsers konden VK niet meer binnenvallen door de RAF hun overwicht in de lucht, ze hebben de duitse luchtmacht voldoende kunnen afschrikken om een invasie te stoppen. Elke oorlog tegen rusland is van het begin af een bijna hopeloze zaak. Rusland is veel te groot om te veroveren en dan nog de strenge russische winter, Napoleon en Hitler hebben dat ondervonden en beide hadden enorme militaire en technologische voordelen. De invasie gebeurde pas in 44 hé, nadat de russen de duitsers al ferm aan het terugdringen waren. De invasie gebeurde inderdaad op verzoek van Stalin om een tweede front te openen (eigenlijk derde, want ook invasie van Italië in da jaar).

Cazzz
12 september 2005, 19:56
Nu ga ik niet alles lezen maar ik kan er gewoon niet inkomen hoe de VS opt einde van de oorlog was komen vechten en ons gered heeft terwijl we al 4 jaar aant battere waren. Volgens mij verdienen wij die overwinning toch een beetje meer dan de VS en mag je zeker niet komen zeggen dat de VS ons is komen redden. Als we die 4 jaar niet gevochten hadden.. Wat dan he? Mss dom maar ik ga een quote van een captain uit 'call of duty' quoten: "Typical for the tanks, they show up too late and take up all the credit."


De Duitsers konden VK niet meer binnenvallen door de RAF hun overwicht in de lucht, ze hebben de duitse luchtmacht voldoende kunnen afschrikken om een invasie te stoppen. Elke oorlog tegen rusland is van het begin af een bijna hopeloze zaak. Rusland is veel te groot om te veroveren en dan nog de strenge russische winter, Napoleon en Hitler hebben dat ondervonden en beide hadden enorme militaire en technologische voordelen. De invasie gebeurde pas in 44 hé, nadat de russen de duitsers al ferm aan het terugdringen waren. De invasie gebeurde inderdaad op verzoek van Stalin om een tweede front te openen (eigenlijk derde, want ook invasie van Italië in da jaar).

Als Hitler al zijn troepen op operatie zeezwaluw had gezet, was er nooit sprake geweest van geallieerde troepen op het Europese vaste land.

dJeez
12 september 2005, 21:05
en wat die ene jood deed is een act van een freak - aan de andere kant ben ik wel van mening dat er in een dorp in palestina gemiddeld meer dan 1 burger zullen zijn die hetzelfde maar omgekeerd zouden doen - en er nog zogezegde helden, redders van het vaderland, krijgers van allah worden genoemd.
De gemiddelde arabische inwoner van Israël is evenzeer tegen aanslagen als de gemiddelde joodse inwoner. Het probleem zijn net die paar idiote fundamentalisten langs beide zijden, enkel die beschouwen deze daden als heldendaden (ook langs beide zijden trouwens, denken we maar aan Baruch Goldstein en Yigal Amir). Alleen komt deze stilzwijgende massa (bijna) nooit voor de camera's, en spenderen de media enkel aandacht aan het verder polariseren van het conflict, waardoor de aanhang van extremistische partijen - ook langs beide zijden - maar blijft toenemen.

Conradus
12 september 2005, 21:28
Nu ga ik niet alles lezen maar ik kan er gewoon niet inkomen hoe de VS opt einde van de oorlog was komen vechten en ons gered heeft terwijl we al 4 jaar aant battere waren. Volgens mij verdienen wij die overwinning toch een beetje meer dan de VS en mag je zeker niet komen zeggen dat de VS ons is komen redden. Als we die 4 jaar niet gevochten hadden.. Wat dan he? Mss dom maar ik ga een quote van een captain uit 'call of duty' quoten: "Typical for the tanks, they show up too late and take up all the credit."



Als Hitler al zijn troepen op operatie zeezwaluw had gezet, was er nooit sprake geweest van geallieerde troepen op het Europese vaste land.


Natuurlijk verdienen de geallieerden respect omdat ze de duitsers 4 jaar hebben kunnen tegenhouden, maar zonder de amerikaanse tussenkomst had het heel anders kunnen lopen.


Als de Duitsers nu eens hitler nooit verkozen hadden, was er geen sprake van de Tweede Wereldoorlog. :)

GTM
12 september 2005, 23:10
Nu ga ik niet alles lezen maar ik kan er gewoon niet inkomen hoe de VS opt einde van de oorlog was komen vechten en ons gered heeft terwijl we al 4 jaar aant battere waren. Volgens mij verdienen wij die overwinning toch een beetje meer dan de VS en mag je zeker niet komen zeggen dat de VS ons is komen redden. Als we die 4 jaar niet gevochten hadden.. Wat dan he? Mss dom maar ik ga een quote van een captain uit 'call of duty' quoten: "Typical for the tanks, they show up too late and take up all the credit."



Als Hitler al zijn troepen op operatie zeezwaluw had gezet, was er nooit sprake geweest van geallieerde troepen op het Europese vaste land.

Wat bedoel je met wij? Heel west-europa was ofwel onder de voet gelopen, ofwel neutraal met duitse neigingen. Dus het is niet zo dat België 4 jaar gevochten heeft. Dankzij de USA is de luftwaffe uitgeschakeld geweest in 1942-1943. De Amerikaanse toestellen waren superieur t.o.v. de duitse (de Britse ook, maar die waren met te weinig in 1942). Zonder de USA was Groot-Brittanië waarschijnlijk ook onder de voet gelopen. De USA had de helft van de Britse toestellen tijdens de Battle of Britain gemaakt.
En de quote van de captain uit call of duty, dat is natuurlijk een captain van het Amerikaanse leger in Europa dat ons kwam redden.

Over het laatste, als je de invasie van GB bedoelt, is het operatie Zeeleeuw (Operation Seelöwe). En inderdaad, dan was er nooit sprake geweest van geallieerde troepen in europa. Hoewel, misschien eerst door een Amerikaanse veldtocht door afrika (te beginnen vanuit liberia, een Amerikaanse marionettenstaat) en dan een invasie van zuid-europa. Hoewel, dit is natuurlijk speculatie, en het duitse leger was dan waarschijnlijk al te sterk (geen engeland => meer troepen aan het oostfront en meer industrie, dus mss overwinning op rusland waarmee duitsland onoverwinnelijk werd).

Dit is natuurlijk allemaal zwaar :offtopic:

k995
13 september 2005, 07:36
Het enige wat in bovenstaande zin klopt is dat de VN geen wetten opstelt.

De VN vaardigt resoluties uit, en ja, Israël heeft wel degelijk al meerdere van die VN resoluties resoluut naast zich neergelegd. Waarom volgt er dus geen inval in Israël wegens het niet naleven van de VN resoluties als dat zogezegd wel nodig was met Irak (het aantal VN resoluties mbt tot Israël is trouwens een pak hoger dan dat mbt Irak)? :p

Niet echt correct, de veiligheidsraad vaardigt bindende uitspraken uit, de algemene raad zijn louter raadgevingen.

Waarom er geen inval volgt? Omdat in tegenstelling tot iraq israel een democratie is die niet geleid word door een bloedorstige dictator die al enkele oorlogen gestart heeft en tienduizenden van zijn eigen burgers afmaakte. IK hoop dat desondanks de anti-israel brainwashing je toch nog het verschil kan zien.

k995
13 september 2005, 07:38
tjah is idd zeer erg, maar oorlog is hard, zeker als je al het lijden van de Palestijnen bekijkt.

En laten we die israelies niet vergeten? Of je nu gedood word door een IDF kogel of een hamas kogel het maakt weinig uit hoor.

k995
13 september 2005, 07:41
Wat bedoel je met wij? Heel west-europa was ofwel onder de voet gelopen, ofwel neutraal met duitse neigingen. Dus het is niet zo dat België 4 jaar gevochten heeft. Dankzij de USA is de luftwaffe uitgeschakeld geweest in 1942-1943. De Amerikaanse toestellen waren superieur t.o.v. de duitse (de Britse ook, maar die waren met te weinig in 1942).

Onzin de duitsters hebben altijd betere toestellen gehad tot het einde van de oorlog. De duitsers hadden zo al jet-engine vliegtuigen tegenover amerikaanse propeloor vliegtuigen, ze konden er echter niet genoeg van maken .

Het enige wat de VS beter had waren lange afstand bommewerpers, iets wat duitsland niet nodighad en dus nooit gemaakt had .




Zonder de USA was Groot-Brittanië waarschijnlijk ook onder de voet gelopen. De USA had de helft van de Britse toestellen tijdens de Battle of Britain gemaakt.


idd, of toch ten minste zo plat gebombardeerd en afgesneden van de wereld dat het niks kon doen.

k995
13 september 2005, 07:44
die jood is aangeklaad door de regering, ik betwijfel tenzeerste of het volk zou klagen, zeker in periode van de evacuatie van de kolonies.

Je vergeet natuurlijk toevallig dat een meerderheid van israelies VOOR het ontruimen van de kolonie is. Israel word nog steeds geregeerd door een democratische regering.

En ja het volk zou klagen indien die niet aangeklaagd worden, er zijn genoeg israelische groeperingen .



En evenredig, die Palestijn wordt niet als een held gezien door de regering, Abbas staat hier helemaal niet achter, het volk dan miss wel (en zelfs die staan niet achter een aanval dat de bevrijding van de kolonies in bedreiging zet)

Onzin het volk staat wel degelijk erachter en een groot deel van de regering ook , van abbas weet ik het zo niet daar heb ik nog mijn twijfels. Bij arafat was het duidelijk hij steunde dat, alhoewel hij natuurlijk in het engels dat afkeurde.

dJeez
13 september 2005, 08:03
IK hoop dat desondanks de anti-israel brainwashing je toch nog het verschil kan zien.
Let vooral op de smilie op 't eind. Maar dergelijke humor kan dus blijkbaar ook al niet, wegens niet politiek correct misschien?

En @Irak kwestie : wie was het ook al weer die Saddam in 't zadel hielp en daarna sponsorde in z'n oorlog tegen Iran? :evil:

k995
13 september 2005, 08:05
Het offensief zat mss wel vast, maar ze konden het met de vele tienduizenden troepen van hun oostfront mss terug in beweging krijgen. Dat een offensief vastzat kwam door gebrek aan troepen.

Niet echt veel van die troepen zijn nooit verder dan duitsland zelf geraakt omdat ze daar nodig waren, zoals ik al zei: thuis had duitsland de grootste problemen niet aan het front. Het was al in 1917 dat die troepen beschikbaar waren en er is op het west front nooit een aanzienlijke hoeveelheid terrecht gekomen, dat zegt genoeg.



Ze brachten de verse krachten die nodig waren voor een geallieerd eindoffensief, samen met de Engelse tanks. De beide legers zaten al in een impasse vanaf 1914 met af en toe een offensief. De Duitsers konden juist versterkingen aanvoeren, maar de geallieerden hadden hun tanks en verse amerikaanse troepen . Toen de duitsers hun laatste offensief in 1918 vastliep waren er 9 Amerikaanse divisies in Frankrijk en elke maand kwamen er ongeveer 250.000 amerikanen bij. Toch genoeg voor een beslissing te forceren niet? Tuurlijk dreigde er burgeroorlog, maar pas toen duitsland begon te verliezen.

Je beseft toch dat het niet louter de troepen op de franse kust zetten was? De voornaamste reden hierwas dat de VS commandant weigerde de VS troepen op te breken om de engelse en franse devisies te versterken. Hij wou dus hele divisies inzetten; probleem een hele divisie transporteren , verzamelen , uitrusten en inzetten neemt enorm veel tijd. Op papier waren er dus 9 divisies in de realiteit waren er maar enkele inzetbaar, je kan dat ook simpelweg zien in de dodencijfers, de VS amper 50 000 doden terwijl ze al meevochten van in 1917 .

Je zegt ook dat het front niet meer veranderde, ook dat is niet juist het duitste offensief van begin 1918 gaf hen vele tientallen km's winst het oofensief was gericht op de engelse linies en daar ook gestopt , canadezen drongen de duitster terug. Geen VS soldaat te zien daar. Pas in september was het 1e VS leger gevormd maar dan waren de duitster al op verschillende plaatsen teruggedrongen


De VS heeft hulp geboden dat is zeker maar ze waren niet van essentieel belang in WO1.







De Duitsers konden VK niet meer binnenvallen door de RAF hun overwicht in de lucht, ze hebben de duitse luchtmacht voldoende kunnen afschrikken om een invasie te stoppen.

Dankzij de VS, of waarvan denk ja dat al die vliegtuigen en voorraden kwamen? Er vlogen zelfs VS piloten (vrijwillig) mee.




Elke oorlog tegen rusland is van het begin af een bijna hopeloze zaak. Rusland is veel te groot om te veroveren en dan nog de strenge russische winter, Napoleon en Hitler hebben dat ondervonden en beide hadden enorme militaire en technologische voordelen.

Zonder hulp van de VS en zonder stalin (die geen scrupules had om miljoenen russen op te offeren) had het duitste offensief veel vruchtbaarder geweest dan het nu was, zoek maar eens op hoeveel materiaal de VS aan rusland gaf . Toen het russische offensief starte was dat met de helft amerikaans materiaal.



De invasie gebeurde pas in 44 hé, nadat de russen de duitsers al ferm aan het terugdringen waren. De invasie gebeurde inderdaad op verzoek van Stalin om een tweede front te openen (eigenlijk derde, want ook invasie van Italië in da jaar).

De invasie was niet enkel op verzoek van stalin hoor, meer de VS en het VK die beseften dat ze rusland niet heel europa onder de voet konden laten komen. Er bestonden zelfs VS plannen om gewoon door te gaan en pas te stoppen in rusland zelf.

ec8or
13 september 2005, 09:09
dit is de reden wrom je niet met je kunt discussieren:
"ja van te lang op je luie reet in de hete woestijnzon te zitten verschrompelen wss delen van je hersenen, als je sommigen onder hen bezig ziet toch..."

Als je klaar bent om dergelijke discriminerende comments achterwege te laten, dan mag je altijd terug komen om verder te discussiëren.
ach ach, het is een beetje schertsend weergegeven wat de situatie is daar... je kunt moeilijk beamen dat ze daar vooruit gekomen zijn de laatste 50 jaar... zowel mentaal als fysiek/infrastructuursgewijs. het is gewoon de algemene ingesteldheid daar - je eigen kind een zelfgemaakte bommengordel omdoen om het daarna in een bus of whatever op te blazen als 'krijger van allah' vind ik toch over de rand... shame on me!

Conradus
13 september 2005, 10:22
Niet echt veel van die troepen zijn nooit verder dan duitsland zelf geraakt omdat ze daar nodig waren, zoals ik al zei: thuis had duitsland de grootste problemen niet aan het front. Het was al in 1917 dat die troepen beschikbaar waren en er is op het west front nooit een aanzienlijke hoeveelheid terrecht gekomen, dat zegt genoeg.

Het verdrag van Brest-Litowsk werd pas in maart 1918 ondertekend door Duitsland en Rusland, pas vanaf dan konden de Duitsers dus effectief hun troepen naar het westfront overhevelen.




Je beseft toch dat het niet louter de troepen op de franse kust zetten was? De voornaamste reden hierwas dat de VS commandant weigerde de VS troepen op te breken om de engelse en franse devisies te versterken. Hij wou dus hele divisies inzetten; probleem een hele divisie transporteren , verzamelen , uitrusten en inzetten neemt enorm veel tijd. Op papier waren er dus 9 divisies in de realiteit waren er maar enkele inzetbaar, je kan dat ook simpelweg zien in de dodencijfers, de VS amper 50 000 doden terwijl ze al meevochten van in 1917 .

Je zegt ook dat het front niet meer veranderde, ook dat is niet juist het duitste offensief van begin 1918 gaf hen vele tientallen km's winst het oofensief was gericht op de engelse linies en daar ook gestopt , canadezen drongen de duitster terug. Geen VS soldaat te zien daar. Pas in september was het 1e VS leger gevormd maar dan waren de duitster al op verschillende plaatsen teruggedrongen

De Duitsers hebben in totaal vanaf maart tot juli 1918 5 offensieven gelanceerd tegen (vooral de engelse) geallieerden. Ze hebben hierbij veel terreinwinst geboekt en vele krijgsgevangenen gemaakt. Maar ze hadden niet genoeg mannen om de offensieven te blijven voortzetten en in Juli 1918 volgde een geallieerd tegenoffensief ( met ong 85000 amerikanen) ondetussen waren nog eens drie volledige amerikaanse divisies (elk 17000 man) op weg naar het front. Die overmacht van troepen was te zwaar voor de Duitse troepen ( waar dan nog eens bij kwam dat die in massa's desterteerden en de oostfronttroepen inderdaad niet al te veel gezag meer kenden) In totaal hebben de geallieerden in 1918 alleen al 2,1 miljoen man aan verliezen geleden, 300.000 daarvan waren zeker Amerikaans)
De Geallieerden hadden el geen gedetailleerde kennis van de Duitse troepen, ze vroegen in juni 1918 president Wilson nog om 4 miljoen man versterkingen. Vooral omdat alle geallieerde reserves op waren. Tegen november 1918 waren er 1,8 miljoen amerikanen aan het front, meer dan de troepen die duitsland van zijn oostfront had kunnen terughalen. De laatste geallieerde offensieven konden daarom de duise linies wel breken, maar hadden zelf niet genoeg man om door te zetten.





Dankzij de VS, of waarvan denk ja dat al die vliegtuigen en voorraden kwamen? Er vlogen zelfs VS piloten (vrijwillig) mee.


Zonder hulp van de VS en zonder stalin (die geen scrupules had om miljoenen russen op te offeren) had het duitste offensief veel vruchtbaarder geweest dan het nu was, zoek maar eens op hoeveel materiaal de VS aan rusland gaf . Toen het russische offensief starte was dat met de helft amerikaans materiaal.

Enkele amerikaanse hulpvliegeniers zullen niet zoveel verschil gemaakt hebben met de vele britse vliegers. De Britten (en hun vrijwillige amerikaanse bondgenoten dan) hebben in de slag om Engeland 2000 duitse toestellen neergehaald en daarmee de Luftwaffe grotendeels gebroken. Goed de britten kregen veel hulp van de Amerikanen die enkel in naam neutraal waren, getuige de levering van 50 kruisers (47 ervan nog uit WOI) in ruil voor het pachten van britse bases in colombia voor ettelijke jaren. Maar stalin heeft de duitsers ook enorm kunnen uitputten zonder amerikaanse hulp. De Russen zonden hun troepen dan wel de dood in, maar hun tactiek van verschroeide aarde werkte toch. Rusland was groot genoeg om gewoon hun fabrieken af te breken en 500 km meer naar het oosten herop e bouwen, waar de duitsers er niet bij konden.

GTM
13 september 2005, 12:04
Onzin de duitsters hebben altijd betere toestellen gehad tot het einde van de oorlog. De duitsers hadden zo al jet-engine vliegtuigen tegenover amerikaanse propeloor vliegtuigen, ze konden er echter niet genoeg van maken .

Het enige wat de VS beter had waren lange afstand bommewerpers, iets wat duitsland niet nodighad en dus nooit gemaakt had .

Onzin, de duitsers lagen dan misschien wel voor in raket- en straalmotortechnieken, maar op gebied van propellorvliegtuigen stonden ze achter op de Brittten en de Amerikanen. De BF-109 was geen partij voor de Spitfire of de Mustang. Hoe verklaar je anders dat de luftwaffe in 1942-1943 gedecimeerd is in het westen? Numerieke overmacht kan je niet aanhalen, dat is bewezen tijdens de Battle of Britain.

En ook al konden de Duitsers in 1942 straalvliegtuigen inzetten, ze deden het niet. Toen Messerschmidt zei dat de Me-262 klaar was voor productie als jager, zei hitler dat het een bom van 500 kilo moest kunnen dragen. Het was zelfs verboden om dit vliegtuig te benoemen als jager, volgens hitler moet het Blitzbommenwirfer heten.

GTM
13 september 2005, 12:10
De Duitsers hebben in totaal vanaf maart tot juli 1918 5 offensieven gelanceerd tegen (vooral de engelse) geallieerden. Ze hebben hierbij veel terreinwinst geboekt en vele krijgsgevangenen gemaakt. Maar ze hadden niet genoeg mannen om de offensieven te blijven voortzetten en in Juli 1918 volgde een geallieerd tegenoffensief ( met ong 85000 amerikanen) ondetussen waren nog eens drie volledige amerikaanse divisies (elk 17000 man) op weg naar het front. Die overmacht van troepen was te zwaar voor de Duitse troepen ( waar dan nog eens bij kwam dat die in massa's desterteerden en de oostfronttroepen inderdaad niet al te veel gezag meer kenden) In totaal hebben de geallieerden in 1918 alleen al 2,1 miljoen man aan verliezen geleden, 300.000 daarvan waren zeker Amerikaans)

Dit is inderdaad correct, de duitsers bleven tot het einde toe winnen. Zonder de Amerikanen hadden de geallieerden samen zelfs minder soldaten dan de duitsers. Maar over de cijfers kan ik me niet uitlaten.


De Geallieerden hadden el geen gedetailleerde kennis van de Duitse troepen, ze vroegen in juni 1918 president Wilson nog om 4 miljoen man versterkingen. Vooral omdat alle geallieerde reserves op waren. Tegen november 1918 waren er 1,8 miljoen amerikanen aan het front, meer dan de troepen die duitsland van zijn oostfront had kunnen terughalen. De laatste geallieerde offensieven konden daarom de duise linies wel breken, maar hadden zelf niet genoeg man om door te zetten.

Inderdaad. In WOI is het duitse leger dan ook niet verslagen, ze zijn gewoon opgehouden met vechten. Zelfs in november 1918 stond duitsland nog op linies in belgië en frankrijk. Ze waren dus helemaal niet teruggeslagen, maar ze wisten dat ze tegen de Amerikanen niets konden doen, dus tekenden ze een wapenstilstand.


Enkele amerikaanse hulpvliegeniers zullen niet zoveel verschil gemaakt hebben met de vele britse vliegers. De Britten (en hun vrijwillige amerikaanse bondgenoten dan) hebben in de slag om Engeland 2000 duitse toestellen neergehaald en daarmee de Luftwaffe grotendeels gebroken. Goed de britten kregen veel hulp van de Amerikanen die enkel in naam neutraal waren, getuige de levering van 50 kruisers (47 ervan nog uit WOI) in ruil voor het pachten van britse bases in colombia voor ettelijke jaren. Maar stalin heeft de duitsers ook enorm kunnen uitputten zonder amerikaanse hulp. De Russen zonden hun troepen dan wel de dood in, maar hun tactiek van verschroeide aarde werkte toch. Rusland was groot genoeg om gewoon hun fabrieken af te breken en 500 km meer naar het oosten herop e bouwen, waar de duitsers er niet bij konden.

2,000 toestellen hebben de britten zeker niet neergehaald. De duitse westerse luftwaffe telde maar 2,500 toestellen. De boten waren destroyers (torpedoboten dus), geen kruisers. En er waren er maar 7 die operationeel ingezet konden worden.
Vergeet ook niet dat als de Amerikanen en de Britten de luftwaffe niet uitgeschakeld hadden in '42-'43, de duitsers veel meer vliegtuigen in het oostfront konden inzetten.

k995
13 september 2005, 12:45
Het verdrag van Brest-Litowsk werd pas in maart 1918 ondertekend door Duitsland en Rusland, pas vanaf dan konden de Duitsers dus effectief hun troepen naar het westfront overhevelen.
Lang daarvoor was het de duitsers duidelijk dat rusland verslagen was en haalde ze troepen over, echter idd niet naar het west front maar naar huis.





De Duitsers hebben in totaal vanaf maart tot juli 1918 5 offensieven gelanceerd tegen (vooral de engelse) geallieerden. Ze hebben hierbij veel terreinwinst geboekt en vele krijgsgevangenen gemaakt. Maar ze hadden niet genoeg mannen om de offensieven te blijven voortzetten

Daarjuist zei je nog dat het front niet veranderde? Wat is het nu .



en in Juli 1918 volgde een geallieerd tegenoffensief ( met ong 85000 amerikanen) ondetussen waren nog eens drie volledige amerikaanse divisies (elk 17000 man) op weg naar het front. Die overmacht van troepen was te zwaar voor de Duitse troepen ( waar dan nog eens bij kwam dat die in massa's desterteerden en de oostfronttroepen inderdaad niet al te veel gezag meer kenden) In totaal hebben de geallieerden in 1918 alleen al 2,1 miljoen man aan verliezen geleden, 300.000 daarvan waren zeker Amerikaans)

Onzin :

http://www.greatwar.nl/frames/default-casualty.html

126,000 voor de hele oorlog dus. Uit een totaal van meer dan 5 miljoen, dat ze een bijdrage leverde is duidelijk dat ze de oorlog hebben gewoon is onzin, dan heeft servie of roemenie net zo goed " de oorlog gewonnen"




Enkele amerikaanse hulpvliegeniers zullen niet zoveel verschil gemaakt hebben met de vele britse vliegers. De Britten (en hun vrijwillige amerikaanse bondgenoten dan) hebben in de slag om Engeland 2000 duitse toestellen neergehaald en daarmee de Luftwaffe grotendeels gebroken.

Waarmee denk je dat ze dat deden? Hoe denk je dat ze hun infrastructuur onderhielden? Hun mensen eten gaven? Yep dankzij de amerikanen. Zonder die hulp was engeland aan de blokade ten onder gegaan.



Goed de britten kregen veel hulp van de Amerikanen die enkel in naam neutraal waren, getuige de levering van 50 kruisers (47 ervan nog uit WOI) in ruil voor het pachten van britse bases in colombia voor ettelijke jaren. Maar stalin heeft de duitsers ook enorm kunnen uitputten zonder amerikaanse hulp.



Euh, come again? De russen kregen NOG MEER hulp dan de britten, bij de britten was het lend/lease plan, bij de russen gaven ze het gewoon.



De Russen zonden hun troepen dan wel de dood in, maar hun tactiek van verschroeide aarde werkte toch. Rusland was groot genoeg om gewoon hun fabrieken af te breken en 500 km meer naar het oosten herop e bouwen, waar de duitsers er niet bij konden.

Je snapt echt niet wat de russen deden. Verschroeide aarde was niet afbreken en verder opbouwen, verschroeide aarde was alles (letterlijk alles van gewassen tot huizen) afbranden enkel wat waardevolle zaken redden (machines) . De bevolking werd aan zijn lot overgelaten. in stalingrad bijvoorbeeld mocht de bevolking niet weg op straffe van dood .

Yep stalin maakte de duitsers het leven knap moelijk maar het kostte wel het leven aan honderd duizenden zoniet miljoenen burgers .

GTM
13 september 2005, 12:51
126,000 voor de hele oorlog dus. Uit een totaal van meer dan 5 miljoen, dat ze een bijdrage leverde is duidelijk dat ze de oorlog hebben gewoon is onzin, dan heeft servie of roemenie net zo goed " de oorlog gewonnen"

De bijdrage van de Amerikanen moet niet gewogen worden op hoeveel ze gevochten hebben of hoeveel slachtoffers ze hadden, maar gewoon op hun aanwezigheid. Duitsland zag dat elke maand duizenden Amerikaanse troepen aan land kwamen, en wist dat het niets zou kunnen doen. De geallieerden hadden dankzij de Amerikanen een numerieke meerderheid. Dit gecombineerd met het aftreden van de keizer en de hongersnood in duitsland, leidde ertoe dat duitsland zich overgaf.

k995
13 september 2005, 13:07
Onzin, de duitsers lagen dan misschien wel voor in raket- en straalmotortechnieken, maar op gebied van propellorvliegtuigen stonden ze achter op de Brittten en de Amerikanen. De BF-109 was geen partij voor de Spitfire of de Mustang.

Logisch de BF-109 dateerde uit 1935, de mustang van eind 40/41 de spitfire is overgewaardeerd. De huricane word aanzien de laatste jaren als een veel grotere bijdrage, simpelweg omdat deze veel makkelijker in gebruik was, sneller in te zetten dan de spitfire. In het engeland van de jaren 40 met al de tekorten was dat belangrijker dan de beter presteernde spitfire.

Zeg jij me eens welk gealieerde jager er beter was dan de Me262 . Vooral in combinatie met de R4M raket waren die dodelijk voor bommewerpers.



Hoe verklaar je anders dat de luftwaffe in 1942-1943 gedecimeerd is in het westen? Numerieke overmacht kan je niet aanhalen, dat is bewezen tijdens de Battle of Britain.

Elke piloot die neergehaald werd was er 1 minder voor duitsland, de engelsen konden die veelal redden, radar, dichter bij thuis basissen, luchtdoel geschut,...



En ook al konden de Duitsers in 1942 straalvliegtuigen inzetten, ze deden het niet. Toen Messerschmidt zei dat de Me-262 klaar was voor productie als jager, zei hitler dat het een bom van 500 kilo moest kunnen dragen. Het was zelfs verboden om dit vliegtuig te benoemen als jager, volgens hitler moet het Blitzbommenwirfer heten.

Dat was de idiotie van hitler, veranderd er niks aan dat dit vliegtuig superieur was dan gelijk welk gealieerd vliegtuig.

k995
13 september 2005, 13:10
De bijdrage van de Amerikanen moet niet gewogen worden op hoeveel ze gevochten hebben of hoeveel slachtoffers ze hadden, maar gewoon op hun aanwezigheid. Duitsland zag dat elke maand duizenden Amerikaanse troepen aan land kwamen, en wist dat het niets zou kunnen doen. De geallieerden hadden dankzij de Amerikanen een numerieke meerderheid. Dit gecombineerd met het aftreden van de keizer en de hongersnood in duitsland, leidde ertoe dat duitsland zich overgaf.

Ah ja zegt het zelf gecombineerd en idd de VS was maar 1 vd redenen zoals ik al zei . De problemen thuis waren beel belangrijker en zorgden ervoor dat zelfs al konden ze de VS tegenhouden ze nog zouden verliezen als duitsland in elkaar stortte.

GTM
13 september 2005, 13:14
Logisch de BF-109 dateerde uit 1935, de mustang van eind 40/41 de spitfire is overgewaardeerd. De huricane word aanzien de laatste jaren als een veel grotere bijdrage, simpelweg omdat deze veel makkelijker in gebruik was, sneller in te zetten dan de spitfire. In het engeland van de jaren 40 met al de tekorten was dat belangrijker dan de beter presteernde spitfire.
Inderdaad, maar waar de hurricane een onderschepper was (tegen bommenwerpers) was de spitfire een jager (tegen jagers). Logisch daarom dat de spitfire minder toestellen heeft neergehaald, omdat er meer bommenwerpers als jagers overvlogen.

Zeg jij me eens welk gealieerde jager er beter was dan de Me262 . Vooral in combinatie met de R4M raket waren die dodelijk voor bommewerpers.
Inderdaad, dodelijk voor bommenwerpers. Maar door de onbetrouwbaarheid van de motoren en de beperkte wendbaarheid (t.o.v. de nieuwste geallieerde jagers) was de Me-262 geen bijstervolle succesvolle jager, enkel een goede onderschepper. De mustang bijvoorbeeld was beter dan de Me-262. Ze hebben er dan ook veel neergehaald.


Elke piloot die neergehaald werd was er 1 minder voor duitsland, de engelsen konden die veelal redden, radar, dichter bij thuis basissen, luchtdoel geschut,...
Hier ben je verkeerd. In '42-'43 woedde de luchtoorlog boven het vasteland, en niet langer boven Groot-Brittanië. Natuurlijk ging duitsland door met engeland te bombarderen, maar de meeste duitse toestellen werden boven frankrijk en duitsland neergehaald. Dus de duitsers konden hun piloten meestal redden omdat ze dichter bij huis waren, en zij hadden het voordeel van luchtdoelgeschut.


Dat was de idiotie van hitler, veranderd er niks aan dat dit vliegtuig superieur was dan gelijk welk gealieerd vliegtuig.
Wederom, vanwege de beperkte wendbaarheid was de Me-262 niet geschikt voor luchtgevechten tegen jagers. Maar natuurlijk was het een fenomenaal toestel, zeker tegen bommenwerpers, en het was in 1942 z'n tijd ver vooruit.

Misschien moeten we eens een WOII thread maken?

GTM
13 september 2005, 13:15
Ah ja zegt het zelf gecombineerd en idd de VS was maar 1 vd redenen zoals ik al zei . De problemen thuis waren beel belangrijker en zorgden ervoor dat zelfs al konden ze de VS tegenhouden ze nog zouden verliezen als duitsland in elkaar stortte.
De problemen thuis ontstonden pas toen de USA zich begon te mengen, en was een direct gevolg daarop. De mensen zagen dat duitsland in de minderheid was.

Conradus
13 september 2005, 19:36
Lang daarvoor was het de duitsers duidelijk dat rusland verslagen was en haalde ze troepen over, echter idd niet naar het west front maar naar huis.
De russen hebben in 1917 zelfs nog een succesvol (voor een aantal dagen toch) tegenoffensief gelanceerd, en dan zouden de duitsers al mensen naar huis sturen? De Duitsers bleven oprukken in het oosten tot 3 maart, ergo de ondertekening van het verdrag, pas daarna zijn ze hun troepen gaan overhevelen.

Daarjuist zei je nog dat het front niet veranderde? Wat is het nu .

Het front is natuurlijk veranderd gedurende die 4 jaar van oorlog, maar nauwelijks in het voordeel van de geallieerden. Ik wil gewoon duidelijk maken dat we het niet hadden kunnen redden zonder de Amerikaanse steun in de WOI

Onzin :

http://www.greatwar.nl/frames/default-casualty.html

126,000 voor de hele oorlog dus. Uit een totaal van meer dan 5 miljoen, dat ze een bijdrage leverde is duidelijk dat ze de oorlog hebben gewoon is onzin, dan heeft servie of roemenie net zo goed " de oorlog gewonnen"


Die 300.000 van mij waren dus de casualties, gewonden kunnen ook niet mere vechten. Ik heb nergens gezegd dat het doden waren, verliezen = gewonden+ doden.


Waarmee denk je dat ze dat deden? Hoe denk je dat ze hun infrastructuur onderhielden? Hun mensen eten gaven? Yep dankzij de amerikanen. Zonder die hulp was engeland aan de blokade ten onder gegaan.

Engeland kon de duitse blokkade wel overleven, al de grondstoffen moet engeland wel invoeren, true, maar ze kunnen wel rekenen op de hulp van hun vloot. Die was wel verouderd na WOI maar ze konden toch mooi de Bismarck, HET schip van de duitsers tot zinken brengen.

Je snapt echt niet wat de russen deden. Verschroeide aarde was niet afbreken en verder opbouwen, verschroeide aarde was alles (letterlijk alles van gewassen tot huizen) afbranden enkel wat waardevolle zaken redden (machines) . De bevolking werd aan zijn lot overgelaten. in stalingrad bijvoorbeeld mocht de bevolking niet weg op straffe van dood .

Yep stalin maakte de duitsers het leven knap moelijk maar het kostte wel het leven aan honderd duizenden zoniet miljoenen burgers .


Ik snap de techniek van verschroeide aarde wel en alle leed dat ermee gepaard gaat, maar snap jij eigenlijk wel hoe moelijk het is dan een land in te nemen? Een alnd als rusland innemen is vanaf het begin al bijna een onbegonnen zaak, de winter, de afstanden, ... Stalin was een dictator, wat konden zijn onderdanen hem schelen? Hij riep toch maar nieuwe recruten op en nam zelf militaire operaties in handen, wat hun vaak een nederlaag kostte.
Dus de verschroeide aarde heeft de duitsers evenzeer verslagen als de amerikaanse steun, zoniet meer


Ow, er zijn 2400 duitse toestellen verloren gegaan in de slag om engeland en daaropvolgende blitz.

GTM
13 september 2005, 22:36
Ow, er zijn 2400 duitse toestellen verloren gegaan in de slag om engeland en daaropvolgende blitz.

Als je met de daaropvolgende blitz de luchtoorlog tot 1943 boven Engeland bedoelt heb je het bij het rechte eind. Maar niet alleen tijdens de Battle of Britain.


Engeland kon de duitse blokkade wel overleven, al de grondstoffen moet engeland wel invoeren, true, maar ze kunnen wel rekenen op de hulp van hun vloot. Die was wel verouderd na WOI maar ze konden toch mooi de Bismarck, HET schip van de duitsers tot zinken brengen.

HET schip van de Duitsers was maar klein bier vergeleken met de massa's u-boten die op convooien lagen te wachten.

k995
14 september 2005, 07:34
Inderdaad, maar waar de hurricane een onderschepper was (tegen bommenwerpers) was de spitfire een jager (tegen jagers). Logisch daarom dat de spitfire minder toestellen heeft neergehaald, omdat er meer bommenwerpers als jagers overvlogen.

Heb het eens opgezocht, 7 op de 10 vliegtuigen onderschept waren door hurricanes neegehaald daar zaten dus ongetwijfeld veel jagers tussen, net zoals de spitfire's ook bommewerpers neerhaalden.





Inderdaad, dodelijk voor bommenwerpers. Maar door de onbetrouwbaarheid van de motoren en de beperkte wendbaarheid (t.o.v. de nieuwste geallieerde jagers) was de Me-262 geen bijstervolle succesvolle jager, enkel een goede onderschepper. De mustang bijvoorbeeld was beter dan de Me-262. Ze hebben er dan ook veel neergehaald.

Er zijn niet veel ME-262's gebouwd dus kunnen er ook niet veel neerghaald worden en het ging hier niet over betrouwbaarheid (want dan vallen de mustang en spitfire ook af ten voordele van oudere modellen dan de huricane die VEEL betrouwbaarder waren) en de ME-262 was wel degelijk redelijk wendbaar hoor . Het enige verschil is dat de duitsers nog met een half prototype vlogen en de mustang een volledig afgewerkt product was. Een jaar later en al de "bugs" eruit en de ME-262 was veruit superieur geweest aan alles in de lucht. Nu was het gewoon beter als het toestel werkte zoals voorzien.






Misschien moeten we eens een WOII thread maken?

:) misschien wel

k995
14 september 2005, 07:36
De problemen thuis ontstonden pas toen de USA zich begon te mengen, en was een direct gevolg daarop. De mensen zagen dat duitsland in de minderheid was.

Sorry hoor maar de mensen zagen weinig of niks, het was anno 1917 he, niet nu met internet wijdverspreide kranten ed. De onrust was er al vanaf het begin van de oorlog en werd enkel erger naarmate de oorlog vorderde. Vergeet niet dat duitsland een snelle oorlog had beloofd , na het 1e jaar werd het al duidelijk dat het allesbehalve snel zou zijn.

k995
14 september 2005, 07:38
HET schip van de Duitsers was maar klein bier vergeleken met de massa's u-boten die op convooien lagen te wachten.


Pas onderschat niet wat voor effect die had kunnen hebben, de convooien werden beschermd door lichte schepen , nik wat een bismarck had kunnen tegenhouden, eens die dus zo'n convooi vond had die het bijna volledig kunnen afmaken. Iets wat zeldzaam gebeurde met duikboten meestal pikte die er een paar uit en maakte dan dat ze wegwaren.

k995
14 september 2005, 08:07
De russen hebben in 1917 zelfs nog een succesvol (voor een aantal dagen toch) tegenoffensief gelanceerd, en dan zouden de duitsers al mensen naar huis sturen? De Duitsers bleven oprukken in het oosten tot 3 maart, ergo de ondertekening van het verdrag, pas daarna zijn ze hun troepen gaan overhevelen.

[quote]
Het front is natuurlijk veranderd gedurende die 4 jaar van oorlog, maar nauwelijks in het voordeel van de geallieerden. Ik wil gewoon duidelijk maken dat we het niet hadden kunnen redden zonder de Amerikaanse steun in de WOI

Waarom niet? Duitsland stond op instorten (en dat was al voordat de VS een substantieele bijdrage leverde) de VS heeft over de hele oorlog gezien amper meegevochten. Al de offensieven van de duitsers draaide op niks het laatste jaar en zonder VS hulp daarin, zonder de VS had duitsland net zo op instorten gestaan,... Het enige wat je de VS kan geven is dat ze de oorlog misschien vroeger beeindigd hebben .




Die 300.000 van mij waren dus de casualties, gewonden kunnen ook niet mere vechten. Ik heb nergens gezegd dat het doden waren, verliezen = gewonden+ doden.

Gewonden konden in vele gevallen wel nog vechten en met gewonden blijft het hetzelfde, de VS heeft een kleine bijdrage geleverd en dat is logisch want ze hebben amper in het offensief geweest.





Engeland kon de duitse blokkade wel overleven, al de grondstoffen moet engeland wel invoeren, true, maar ze kunnen wel rekenen op de hulp van hun vloot. Die was wel verouderd na WOI maar ze konden toch mooi de Bismarck, HET schip van de duitsers tot zinken brengen.

Met geluk en tegen de duitse duikboten hadden ze zonder de massale VS hulp NIKS kunnen doen en die hadden dus engeland simpelweg drooggelegd. Zelfs nu met VS hulp was het kantje boordje, zoek maar eens op hoeveel miljoenen tonnen er verloren gegaan zijn.



Ik snap de techniek van verschroeide aarde wel en alle leed dat ermee gepaard gaat, maar snap jij eigenlijk wel hoe moelijk het is dan een land in te nemen? Een alnd als rusland innemen is vanaf het begin al bijna een onbegonnen zaak, de winter, de afstanden, ... Stalin was een dictator, wat konden zijn onderdanen hem schelen? Hij riep toch maar nieuwe recruten op en nam zelf militaire operaties in handen, wat hun vaak een nederlaag kostte.

Hitler had weinig zin om rusland in te lijven bij het duitse rijk hoor, de oorlog daar was eerder om ene potentieele vijand op te ruimen. Ze moesten dus weinig bezetten enkel rusland breken en daar zijn ze aardig dichtbij geraakt.


The USA supplied the USSR with 6,430 planes, 3,734 tanks, 104 ships and boats, 210,000 autos, 3,000 anti-aircraft guns, 245,000 field telephones, gasoline, aluminum, copper, zinc, steel and five million tons of food. This was enough to feed an army of 12 million every day of the war. The USSR depended on American trucks for its mobility since 427,000 out of 665,000 motor vehicles (trucks and jeeps) at the end of the war were of western origin.


Also:


Great Britain received 7,411 aircraft, 5,128 tanks, 4,932 antitank weapons, 4,005 machine guns, 9 torpedo boats, 4 submarines, and 14 minesweepers.

Great Britain’s aid was in the thousands but the USSR’s was in the millions. Beginning in the summer of 1941, the United States contributed the following materials to the USSR: 2,680,000 tons of steel 170,400 tons of aluminum 29,400 tons of tin 240,000 tons of copper, 330,000 telephone sets and some one million miles of cable 2,000 radar sets 5,000 radio receivers 900,000 tons of projectiles and explosives 3,786,000 tires 49,000 tons of leather 18 million pairs of shoes more than six million tons of provisions three million tons of gasoline 900,000 tons of chemical products and 700,000 trucks.


Zonder al deze hulp had rusland weinig gehad om de duitsers tegen te houden, of denk je dat na de eerste maanden van oorlog en het verlies van 75 hun gepantserd materiaal de russen opeens in een jaar tijd zoveel konden produceren. De taktiek van stalin was simpel: hij bouwde dankzij de VS een heel nieuw en modern leger uit, en ondertussen gooide hij alles wat hij nog kon vinden tegen de duitsers inclusief enkele honderd duizenden onopgeliede amper uitgeruste russische soldaten en een klein beetje van nieuw gerpduceerd materiaal. Dan toen duitsland verzwakt was lanceerde hij een groot tegenoffensief waarvan de duitsers nooit bekomen zijn.

Maar reken eens uit hoeveel T-34's de russen konden bouwen met meer dan 2.5 miljoen ton staal? Hoe snel hun opmars zou geweest zijn al ze paarden ipv trucks moesten gebruiken? Hoe ze hun mensen eten konden geven met de vruchbaarste delen van rusland bezet en afgebrand?




Dus de verschroeide aarde heeft de duitsers evenzeer verslagen als de amerikaanse steun, zoniet meer

neen dat hield hen tegen, lang genoeg tot de russen een nieuw leger hadden gebouwd waar ze de duitsers effectief mee konden tegenhouden.

GTM
14 september 2005, 11:32
Heb het eens opgezocht, 7 op de 10 vliegtuigen onderschept waren door hurricanes neegehaald daar zaten dus ongetwijfeld veel jagers tussen, net zoals de spitfire's ook bommewerpers neerhaalden.

Natuurlijk hebben de hurricanes jagers neergehaald, en de spitfires bommenwerpers, maar ze hebben meer van hun primaire doelen neergehaald.


Er zijn niet veel ME-262's gebouwd dus kunnen er ook niet veel neerghaald worden en het ging hier niet over betrouwbaarheid (want dan vallen de mustang en spitfire ook af ten voordele van oudere modellen dan de huricane die VEEL betrouwbaarder waren) en de ME-262 was wel degelijk redelijk wendbaar hoor . Het enige verschil is dat de duitsers nog met een half prototype vlogen en de mustang een volledig afgewerkt product was. Een jaar later en al de "bugs" eruit en de ME-262 was veruit superieur geweest aan alles in de lucht. Nu was het gewoon beter als het toestel werkte zoals voorzien.

Als ik zeg onbetrouwbaarheid bedoel ik dat ze soms gewoon uitvielen, om als je wat hard gas gas of gas terug nam, ze in brand schoten. Met beperkte wendbaarheid bedoel ik t.o.v. de geallieerde jagers.


:) misschien wel

Mja, WWII topic zou eigenlijk wel handig zijn, aangezien er veel naar dit conflict gerefereerd wordt hier.

GTM
14 september 2005, 11:34
Sorry hoor maar de mensen zagen weinig of niks, het was anno 1917 he, niet nu met internet wijdverspreide kranten ed. De onrust was er al vanaf het begin van de oorlog en werd enkel erger naarmate de oorlog vorderde. Vergeet niet dat duitsland een snelle oorlog had beloofd , na het 1e jaar werd het al duidelijk dat het allesbehalve snel zou zijn.

Tijdens de oorlog las bijna iedereen de krant, en duitsland kon altijd uitpakken met (beperkt) succesvolle offensieven. Toen de Amerikanen landden hebben de duitse kranten natuurlijk niet gezegd dat dit een groot probleem zou zijn, maar de mensen konden dit enigzins wel voelen.

Natuurlijk ook zoals jij zegt, dat de oorlog lang aansleepte.

GTM
14 september 2005, 11:35
Pas onderschat niet wat voor effect die had kunnen hebben, de convooien werden beschermd door lichte schepen , nik wat een bismarck had kunnen tegenhouden, eens die dus zo'n convooi vond had die het bijna volledig kunnen afmaken. Iets wat zeldzaam gebeurde met duikboten meestal pikte die er een paar uit en maakte dan dat ze wegwaren.

Ik bedoel maar dat dit wapenfeit (bismarck gezonken) de britse vloot niet veel vooruit geholpen heeft. De bismarck had nog geen enkel convooi tot zinken gebracht. Dit was zelfs een teken van zwakte voor de britse marine, want de bismarck had eerst de hood tot zinken gebracht. Pas na luchtaanvallen en een massaal marine-bombardement is de bismarck gezonken.

Conradus
14 september 2005, 19:48
Waarom niet? Duitsland stond op instorten (en dat was al voordat de VS een substantieele bijdrage leverde) de VS heeft over de hele oorlog gezien amper meegevochten. Al de offensieven van de duitsers draaide op niks het laatste jaar en zonder VS hulp daarin, zonder de VS had duitsland net zo op instorten gestaan,... Het enige wat je de VS kan geven is dat ze de oorlog misschien vroeger beeindigd hebben .

De Geallieerden stonden ook op instorten. Overal waren morrende kreten te horen, waarom denk je dat de geallieerden vredesbesperkingen begonnen? Waarom zouden ze anders 4 miljoen extra troepen vragen aan Wilson? Beide partijen waren uitgeput, maar de Duitsers hadden door hun Oostfronttroepen in het voorjaar van 17 een overmacht van ongeveer een miljoen man kunnen bereiken.




neen dat hield hen tegen, lang genoeg tot de russen een nieuw leger hadden gebouwd waar ze de duitsers effectief mee konden tegenhouden.

De Duitsers waren al uitgeput en hun leger gedecimeerd voor het zware russische tegenoffensief.

De Blitz, daarmee doelde ik vooral op het voortdurende bombarderen van Engelse steden tot lente 41. De Luftwaffe is toen wel degelijk 2000+ toestellen kwijtgeraakt. Maja rusland was in de eerste maanden van de invasie al meer dan 140000 teostellen kwijt^^

k995
15 september 2005, 08:50
De Geallieerden stonden ook op instorten. Overal waren morrende kreten te horen, waarom denk je dat de geallieerden vredesbesperkingen begonnen? Waarom zouden ze anders 4 miljoen extra troepen vragen aan Wilson? Beide partijen waren uitgeput, maar de Duitsers hadden door hun Oostfronttroepen in het voorjaar van 17 een overmacht van ongeveer een miljoen man kunnen bereiken.

In frankrijk en engeland was er geen hongesnood, was er geen oproep om de oorlog te stoppen, je vergeet het feit dat de duitsers wisten dat ze de agressor waren en dat de engelsen en fransen zich verdedigden. De fransen vochten dus voor hun behoud, de duitsers louter voor winst en winst word sneller vergeten eens je merkt dat eten niet meer betaalbaar is. Duitsland stond su op instorten terwijl frankrijk nog een hele tijd kon doorgaan. De duitse leiding wist dit.




De Duitsers waren al uitgeput en hun leger gedecimeerd voor het zware russische tegenoffensief.

Uitgeput ja, gedecimeerd, niet echt. En vergeet niet dat er in europa nog bijna een miljoen sodatenzaten, met enkele van de beste divisies bij . Indien die ook nog eens tegen rusland ingezet werden (er was toch geen dreiging van de VS en dus GB in dit scenario) EN rusland had de helft minder omdat de VS niks aan hen gaf, da zie ik niet hoedat rusland de duitsers had kunnen tegenhouden . (om maar niet te beginnen dat japan dan waarschijnlijk rusland ook had aangevallen) Zelfs nu in de realiteit met de dreiging van een invasie en met de enorme hulp zijn de duitsers bijna aan moskou geraakt.

GTM
15 september 2005, 12:34
In frankrijk en engeland was er geen hongesnood, was er geen oproep om de oorlog te stoppen, je vergeet het feit dat de duitsers wisten dat ze de agressor waren en dat de engelsen en fransen zich verdedigden. De fransen vochten dus voor hun behoud, de duitsers louter voor winst en winst word sneller vergeten eens je merkt dat eten niet meer betaalbaar is. Duitsland stond su op instorten terwijl frankrijk nog een hele tijd kon doorgaan. De duitse leiding wist dit.

De bevolking bij de geallieerden wou ook dat de oorlog ophield hoor. Er waren geen strategische reserves meer en de meeste soldaten die naar het front vertrokken kwamen niet terug. Er was misschien geen hongersnood, maar wel een schrijend gebrek aan manschappen. De mannen geraakten op.


Uitgeput ja, gedecimeerd, niet echt. En vergeet niet dat er in europa nog bijna een miljoen sodatenzaten, met enkele van de beste divisies bij . Indien die ook nog eens tegen rusland ingezet werden (er was toch geen dreiging van de VS en dus GB in dit scenario) EN rusland had de helft minder omdat de VS niks aan hen gaf, da zie ik niet hoedat rusland de duitsers had kunnen tegenhouden . (om maar niet te beginnen dat japan dan waarschijnlijk rusland ook had aangevallen) Zelfs nu in de realiteit met de dreiging van een invasie en met de enorme hulp zijn de duitsers bijna aan moskou geraakt.

Inderdaad. De enige reden dat de duitsers moskou niet bereikt hebben is omdat hitler weer eens dom moest doen. :doh:
Volgens hem was de oekraïne belangrijker en moest de infanterie moskou veroveren. Toen de tanks de oekraïne veroverd hadden en naar moskou wilden gaan was het al te laat, de russen hadden zich gereorganiseerd.

Conradus
15 september 2005, 20:29
In frankrijk en engeland was er geen hongesnood, was er geen oproep om de oorlog te stoppen, je vergeet het feit dat de duitsers wisten dat ze de agressor waren en dat de engelsen en fransen zich verdedigden. De fransen vochten dus voor hun behoud, de duitsers louter voor winst en winst word sneller vergeten eens je merkt dat eten niet meer betaalbaar is. Duitsland stond su op instorten terwijl frankrijk nog een hele tijd kon doorgaan. De duitse leiding wist dit.

De Geallieerden stonden evenzeer op instorten, mss niet door hongersnood, maar wel door het totale gebrek aan overwinningen, het zien afsterven van een hele generatie jongemannen. Ze stonden er misschien wel beter bij qua materiële hulpmiddelen, maar hun moreel was even laag als dat van de Duitsers. Aan het front stonden nochtans de geallieerden eerder op instorten dan de duitsers in die tijd hoor, na zo'n tijd maakt het niet meer uit wie aanvaller/verdediger was. Maakt dat voor een soldaaat uit?




Uitgeput ja, gedecimeerd, niet echt. En vergeet niet dat er in europa nog bijna een miljoen sodatenzaten, met enkele van de beste divisies bij . Indien die ook nog eens tegen rusland ingezet werden (er was toch geen dreiging van de VS en dus GB in dit scenario) EN rusland had de helft minder omdat de VS niks aan hen gaf, da zie ik niet hoedat rusland de duitsers had kunnen tegenhouden . (om maar niet te beginnen dat japan dan waarschijnlijk rusland ook had aangevallen) Zelfs nu in de realiteit met de dreiging van een invasie en met de enorme hulp zijn de duitsers bijna aan moskou geraakt.


Je kan geen zes landen bezet houden zonder mannen hé, zelfs in jouw scenario moesten er nog honderduizenden mannen in Europa blijven. Toen hitler rusland aanviel was er geen enkele dreiging van invasie. De Amerikanen waren nog niet actief aan de oorlog aan het deelnemen (pearl was maar in december '41). Ze zijn tot aan moskou geraakt, en dan? Napoleon is er geraakt en nog verslagen terwijl hij ook een enorme overmacht bezat. Rusland is immens, de russen konden hun regeringscentra en alles steeds blijven verleggen, buiten het bereik van duitse troepen. Ze moesten gewoon proberen de olievelden te behouden. En om stalin's naam te redden ook stalins dwaze bevelen opvolgen.

k995
16 september 2005, 07:43
De Geallieerden stonden evenzeer op instorten, mss niet door hongersnood, maar wel door het totale gebrek aan overwinningen, het zien afsterven van een hele generatie jongemannen. Ze stonden er misschien wel beter bij qua materiële hulpmiddelen, maar hun moreel was even laag als dat van de Duitsers.

Neen hoor simpelweg omdat ze vochten om "te overleven" uit de periode kan je uit duitsladn enorm beel oproepen vinden om de oorlog te beeindigen, in frankrijk of engeland vind je die niet terug.




Aan het front stonden nochtans de geallieerden eerder op instorten dan de duitsers in die tijd hoor, na zo'n tijd maakt het niet meer uit wie aanvaller/verdediger was. Maakt dat voor een soldaaat uit?

Ik had het over het land als geheel, een soldaat heeft daar weinig keuze in. Ik denk trouwens dat allebei de legers in slechte staat waren, de duitse soldaten die op het oostfront vochten nog het slechste, die zijn dan ook massaal gedeserteerd.





Je kan geen zes landen bezet houden zonder mannen hé, zelfs in jouw scenario moesten er nog honderduizenden mannen in Europa blijven.

Niet echt, ten eerste had je de troepen uit de landen zelf, frankrijk moest maar de helft bezet worden en voor de rest had je wat kleinere landjes die ze zonder problemen en zonder al te veel troepen onder de knoet konden houden. Geloof je nu echt dat er in belgie een opstand zou gebeurt zijn indien de duitsers het grootste deel van hun leger wegtrokken ? Vergeet niet er is geen VS aan de horizon die ons komt redden, elke opstandeling wist dat eens het duitse leger volop terugkeert het gedaan is.

Zelfs nu toen grote delen van frankrijk bevrijd waren, toen de duitsers op de vlucht waren en er amper duitsers waren hebben ze nog gewacht tot de ealieerden bijna hier waren.




Toen hitler rusland aanviel was er geen enkele dreiging van invasie. De Amerikanen waren nog niet actief aan de oorlog aan het deelnemen (pearl was maar in december '41).
Ja en? Duitsland dacht dat het met de oorspronkelijke troepen genoeg had, daarin vergisten ze zich. Maar dan was het te laat om extra troepen te sturen immers de VS was dan al in de oorlog.



Ze zijn tot aan moskou geraakt, en dan? Napoleon is er geraakt en nog verslagen terwijl hij ook een enorme overmacht bezat. Rusland is immens, de russen konden hun regeringscentra en alles steeds blijven verleggen, buiten het bereik van duitse troepen. Ze moesten gewoon proberen de olievelden te behouden. En om stalin's naam te redden ook stalins dwaze bevelen opvolgen.

Kijk je snapt het niet, ja stalin kon verhuizen maar NEE ze konden niet hun hele productie centra en bevoorradingscentra verhuizen. Pak jij eens een kaart van rusland en kijk eens welk gebied dicht bevolkt is, waar de industrie is en waar de voedselproductie ligt en je zal zien dat dat allemaal naar de europese kant licht. De aziatische kant kon zo'n oorlog en de bevolking simpelweg niet onderhouden ZONDER vs hulp. En daar hadden we het nu juist over geen VS hulp. Zonder de miljoenen tonnen staal, olie, rubber, voedsel, munitie, wapens, voertuigen,... had rusland onmogelijk duitsland kunnen stoppen. Ja de regering had kunnen vluchten naar het oostelijkste puntje, who cares eens duitsland het westelijk deel bezet hadden, hadden ze rusland verslagen. Ze hoefden het trouwens niet lang te bezetten, lang genoeg om de infrastructuur te vernielen, zonder VS hulp had het rusland decenia gekost om daarvan te herstellen.