PDA

Volledige versie bekijken : De Doodstraf



Ironpole
12 augustus 2005, 12:39
De doodstraf is in België afgeschaft, maar in sommige werelddelen bestaat het nog wel degelijk. Ik heb de menig dat als iemand dubbele moorden ofzo pleegt, eerder levenslang mag krijgen dan doodstraf. Bij levenslang lijdt hij nog en bij doodstraf is het direct gedaan met het leven. Ik zou toch eerder doodstraf kiezen dan levenslang als ik een moordenaar was, of heb ik de doodstraf verkeerd voor? Is het erger dan het lijkt?


Wat is jullie mening? Doodstraf blijven gebruiken of afschaffen?

Feignasse
12 augustus 2005, 12:42
http://games.telenet.be/forum/showthread.php?t=272817

Mijn mening zal daar ook wel ergens tussen staan.

Muttley
12 augustus 2005, 12:49
Levenslang is idd erger maar in België is levenslang 17 jaar, ja als dien misdadiger 80 jaar is is dat mss inderdaad levenslang maar......

EvilTwin
12 augustus 2005, 12:52
Da mag van mij gerust weer ingevoerd worden voor de extreem zware misdrijven zoals seriemoordenaars, serieverkrachters, kindermoordenaars ed.

Iemand die leeft gelijk een beest verdient het om afgemaakt te worden gelijk een beest : snel en pijnloos.

Dakantochnie
12 augustus 2005, 13:11
Langs de ene kant ben ik voor omdat die crimineel ons niets meer kost.
Mensen zoals Dutroux kosten ons handenvol geld, en het enige dat ze ons teruggeven is angst dat ze zouden kunnen ontsnappen (zoals als gebeurd is).

Langs de andere kant ben ik tegen omdat je ze dan niet genoeg laat lijden, wat ik spijtig zou vinden.

Als ik de voor-en nadelen tegen elkaar afweeg zeg ik invoeren, omdat het voor een beter veiligheidsgevoel onder de mensen zou zorgen, en het zou ons pakken minder geld kosten. Ik zou mss tegen zijn als levenslang idd ook echt levenslang zou zijn, maar zoals gewoonlijk word je in België erger bestraft voor het stelen van een appel dan voor het vermoorden van iemand.

Ons rechtssysteem is traag, en veel te vriendelijk voor criminelen naar mijn mening.
Ik weet ook wel best dat in een gevangenis zitten verschrikkelijk is en dat de eigenlijke straf pas achteraf komt (werk vinden is quasie onmogelijk, mensen in je buurt willen niet met je gezien worden, enz), maar dan nog. Je moet ook beseffen dat mensen die een kind (of mss wel al hun kinderen) verliezen door de schuld van een gestoord iemand dat nooit bovenkomen, die mensen lijden voor de rest van hun leven.

pit24
12 augustus 2005, 13:15
eye for an eye makes the world go blind.

één van de wijste uitspraken ooit imho.

Nee, ik ben volledig tegen de doodstraf. In mijn "perfecte" wereld zouden seriemoordenaars geholpen worden om te laten inzien wat ze verkeerd deden en als het mogelijk is zelfs terug geplaatst worden in de maatschappij, met de rechten van voorheen. (Nu als ze gewoon gek zijn is er natuurlijk altijd de psychiatrische instelling hé :) )

Ik zie echter in dat onze maatschappij hier nu eenmaal niet klaar voor is. Dat veel mensen gewoon uit zijn op wraak (wat altijd lijd tot goede dingen hé...)

Dus hou ik het bij levenslang (effectief dan) voor de echt zware gevallen.
En voor de minder zware gevallen wordt hun aanhouding om de 5jaar herbekeken. Hoe ze gevorderd zijn enzo.

ec8or
12 augustus 2005, 13:16
vóór als het onomstotelijk bewezen kan worden en de daden/attitude/geestestoestand van de dader van dien aard zijn dat het praktisch 'niet anders kan', vb. Dutroux, Mo B, Bende van Nijvel als ze gepakt zouden geweest zijn.

tegen voor alle andere gevallen.

dus echt in zeer uitzonderlijke omstandigheden toepassen maar wel als een ultieme oplossing in het strafrecht laten bestaan.

Morpheus
12 augustus 2005, 13:20
Kijk doodstraf is gewoon terug gaan naar de middeleeuwen!

MAAR!

Wat momenteel onze justitie doet is minstens even slecht!
Geen enkele straf wordt gvd nog effectief uitgevoerd.
Ik ben dus gewoon voor volledige uitvoering van alle straffen.

Naar mijn mening is het dus maatschappelijk onverantwoord om celstraffen korter te maken, tot zelf niet te laten uitvoeren.

-=DT=- CyBeRFoX
12 augustus 2005, 13:21
kan me niet schelen wat ze ermee doen, zolang

-het 100% zeker is dat ze de echte dader hebben
-de misdaad erg genoeg is
-hij/zij niet terug in de maatschappij kan komen
-het zo weinig mogelijk kost
-de straf een beetje afschrikt

Parnakra
12 augustus 2005, 13:25
http://games.telenet.be/forum/showpost.php?p=5847877&postcount=23

Zie je, ik wist dat deze thread er zou komen nog voor hij gepost werd!

Darth-Falcon
12 augustus 2005, 13:26
ik vind dat men op zen minst een administatieve doodstraf moet invoeren, dwz de persoon dood verklaren, uit het bevolkingsregister schrappen en voor de rest van zen leven opsluiten omdat hem toch dood is, geen contact meer met de buitenwereld. De famillie zal dan ook niet ingelicht worden wanneer de persoon echt overlijdt.

dit vonnis is een jaar of 15 geleden nog uitgesproken vlak voordat de doodstraf is afgeschaft in België

maar dit zou dan wel alleen voor de ergste misdaden zijn, zoals al gezegd is, seriemoordenaars, kindermoordenaars enz.

de doodstraf zoals in china niet in ieder geval, zelfs voor een gewone moord of onvrijwillige doodslag (of zelfs minder) is het direct doodstraf, en de veroordeelde bengelt 10min later al aan een touw, het vonnis wordt ginder meteen uitgevoerd.

ec8or
12 augustus 2005, 13:29
ik vind dat men op zen minst een administatieve doodstraf moet invoeren, dwz de persoon dood verklaren, uit het bevolkingsregister schrappen en voor de rest van zen leven opsluiten omdat hem toch dood is, geen contact meer met de buitenwereld. De famillie zal dan ook niet ingelicht worden wanneer de persoon echt overlijdt.

dit vonnis is een jaar of 15 geleden nog uitgesproken vlak voordat de doodstraf is afgeschaft in België
en dan


http://games.telenet.be/forum/showpost.php?p=5847877&postcount=23

without restrictions... :crazy:

Parnakra
12 augustus 2005, 13:33
without restrictions... :crazy:

Inderdaad, als het mét beperkingen gebeurt zullen het waarschijnlijk beperkingen zijn die de gezondheid van het individu waarop geëxperimenteerd wordt beschermd, en dan kunnen ze evengoed vrijwilligers gebruiken.

Blackend
12 augustus 2005, 13:37
Andere seriemoordenaars etc op de misdadigers loslaten, diegene die overleeft krijgt uiteindelijk levenlang en niet de doodstraf :woohoo:


Ik ben pro-doodstraf. beestachtig of niet, middeleeuws, ... who cares. Mensen als Dutroux kunnen toch niets meer zinnigs doen in hun leven, daar is geen beteren meer aan, etc etc... en het kost alleen maar geld.

Time
12 augustus 2005, 13:37
als er 100% zekerheid is dat hij schuldig is voor de misdaden die hem begaan heeft ben ik voor. kosten de staat(wat zeg ik, kosten ONS) alleen maar handenvol geld

tbh, voor hardnekkige volharders bij kleinere misdrijven, bv iemand die 4 keer 5-10 jaar ind en bak gezeten heeft voor overval en alsem vrijkomt direct de volgende voorbereidt, mogen ze da voor mij ook invoeren.

indien geen zekerheid gewoon levenslang, maar dan effectief, mits wa chance plegen ze nog zelfmoord

die mannen laten meewerken aan medische experimenten vind ik ook wel goe idee, wel op voorwaarde da het van die soort zijn waar gewone mensen ook aan meedoen, maw, geen kans op mutaties of andere erge dingen, hoogstens wat misselijkheid of dergelijke

Ik ben pro-doodstraf. beestachtig of niet, middeleeuws, ... who cares. Mensen als Dutroux kunnen toch niets meer zinnigs doen in hun leven, daar is geen beteren meer aan, etc etc... en het kost alleen maar geld.
trekt ge da ook door naar mensen die niks misdaan hebben, maar wel van geen nut zijn voor de maatschappij?

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 13:38
De doodstraf is in België afgeschaft, maar in sommige werelddelen bestaat het nog wel degelijk. Ik heb de menig dat als iemand dubbele moorden ofzo pleegt, eerder levenslang mag krijgen dan doodstraf. Bij levenslang lijdt hij nog en bij doodstraf is het direct gedaan met het leven. Ik zou toch eerder doodstraf kiezen dan levenslang als ik een moordenaar was, of heb ik de doodstraf verkeerd voor? Is het erger dan het lijkt?


Wat is jullie mening? Doodstraf blijven gebruiken of afschaffen?
En wat als de beschuldigde achteraf onschuldig bleek te zijn.. een paar weken geleden is er weer een man vrijgekomen in Amerika die al 13 jaar (kan me vergissen van aantal jaren) vast zat in de cel en toen bleek het dus dat hij onschuldig was...

Blackend
12 augustus 2005, 13:38
of zoals hierboven: medische experimenten :woohoo:

sneax
12 augustus 2005, 13:39
Levenslang = langer lijden? Uh? Das de bedoeling ni van opsluiting eh, om mensen te laten 'lijden'. Ge kunt mensen ni echt nimeer laten lijden want ge moet altijd de mensenrechten respecteren. Ge kunt mensen alleen hun vrijheid ontnemen das al. Dood doen zeg ik.

EvilTwin
12 augustus 2005, 13:39
En wat als de beschuldigde achteraf onschuldig bleek te zijn.. een paar weken geleden is er weer een man vrijgekomen in Amerika die al 13 jaar (kan me vergissen van aantal jaren) vast zat in de cel en toen bleek het dus dat hij onschuldig was...

Das een fout in het rechtssysteem, niet in de strafbepaling.

ComputerVISTA
12 augustus 2005, 13:40
Ik vind niet dat ge dat kunt doen met mensen die ziek zijn, die beseffen meestal niet eens wat ze gedaan hebben en moeten levenslang opgenomen worden in een gesloten instelling.

Andere gevallen die gewoon terug hervallen en blijkbaar psychisch in orde zijn alle burgerlijke rechten ontzeggen en minstens 40 jaar den bak in. Dit wel voor serieuse gevallen en ik vind persoonlijk dat iedereen een 2de kans verdiend maar geen 3de en 4de.

Time
12 augustus 2005, 13:40
En wat als de beschuldigde achteraf onschuldig bleek te zijn.. een paar weken geleden is er weer een man vrijgekomen in Amerika die al 13 jaar (kan me vergissen van aantal jaren) vast zat in de cel en toen bleek het dus dat hij onschuldig was...

had dat toevallig niks te maken met bewijzen rond dna? heb zo ook nog verhaal gehoord, van iemand die vrijkwam na heropening van de zaak omdat ze kennis hadden genomen van het begrip "dna", was ook na meer dan 10 jaar

Blackend
12 augustus 2005, 13:41
trekt ge da ook door naar mensen die niks misdaan hebben, maar wel van geen nut zijn voor de maatschappij?

Ja ... :ironic:

ec8or
12 augustus 2005, 13:44
Ik vind niet dat ge dat kunt doen met mensen die ziek zijn, die beseffen meestal niet eens wat ze gedaan hebben en moeten levenslang opgenomen worden in een gesloten instelling.
dat is al helemaal een reden voor doodstraf - dan is iedereen beter af... of vind je het een menswaardig leven in een gesloten instelling, strak van de 'medicamenten'?

het is pech voor diegenen die het mankement hebben, maar hen in leven houden, daar heeft niemand baat bij en het kost enkel handenvol geld, enkel dan weer mss om toch wat op te experimenteren met medicatie of dergelijke.

ec8or
12 augustus 2005, 13:47
trekt ge da ook door naar mensen die niks misdaan hebben, maar wel van geen nut zijn voor de maatschappij?
ik zou het toch iets verder durven doortrekken ja, en nu verwacht ik een schokgolf aan beschuldigingen en verwijten en verwensingen maar i couldnt care less.

ik zie het nut niet van mensen die geboren worden met zulks een afwijking (lichamelijk en/of geestelijk) dat een [normaal] leven binnen de perken van het acceptabele onmogelijk is.
ik zou zeer voorzichtig durven stellen dat ik in bepaalde van die gevallen eerder zou opteren voor het laten 'inslapen' meteen bij de geboorte.

Time
12 augustus 2005, 13:49
ik zou het toch iets verder durven doortrekken ja, en nu verwacht ik een schokgolf aan beschuldigingen en verwijten en verwensingen maar i couldnt care less.

ik zie het nut niet van mensen die geboren worden met zulks een afwijking (lichamelijk en/of geestelijk) dat een [normaal] leven binnen de perken van het acceptabele onmogelijk is.
ik zou zeer voorzichtig durven stellen dat ik in bepaalde van die gevallen eerder zou opteren voor het laten 'inslapen' meteen bij de geboorte.

ik trek het ook door hoor:) het moet niet, maar als de familie niet contra is mag het van mij

Parnakra
12 augustus 2005, 13:49
ik zou het toch iets verder durven doortrekken ja, en nu verwacht ik een schokgolf aan beschuldigingen en verwijten en verwensingen maar i couldnt care less.

/me neemt zijn surboard

Like, let's ride the wave, dude!

Hier ben ik het volledig mee eens. Medelijden is de grootste zwakte van de mens.

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 13:50
Das een fout in het rechtssysteem, niet in de strafbepaling.
neen, maar als de man nu in de verkeerde staat was berecht geweest was hij nu wel dood geweest...

ec8or
12 augustus 2005, 13:52
ik trek het ook door hoor:) het moet niet, maar als de familie niet contra is mag het van mij
en als de familie hen dan toch in leven wilt houden, dan op eigen kosten of privé-verzekeringen... want ik vind het ergens onverantwoord om 'planten' e.d. die al vanaf de geboorte duidelijk niet echt beseffensvatbaar zijn te onderhouden en in leven te houden terwijl er aan de andere kant zoveel mensen zijn die financieel niets hebben maar wel volledig bij de pinken zijn.

niet dat ik meeleef met die mensen die financieel niets hebben (globaal gezien he, er zijn uitzonderingen), maar ik vind de ethiek achter die tegenstelling wat twisted.

ec8or
12 augustus 2005, 13:56
Hier ben ik het volledig mee eens. Medelijden is de grootste zwakte van de mens.
en jawel, surf's up ;)

een van de grootsten iig, nu, het overvalt mij ook wel eens hoor, maar toch ga ik m'n algemene gedachtengoed en instelling hierdoor niet aanpassen.

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 13:57
ik zou het toch iets verder durven doortrekken ja, en nu verwacht ik een schokgolf aan beschuldigingen en verwijten en verwensingen maar i couldnt care less.

ik zie het nut niet van mensen die geboren worden met zulks een afwijking (lichamelijk en/of geestelijk) dat een [normaal] leven binnen de perken van het acceptabele onmogelijk is.
ik zou zeer voorzichtig durven stellen dat ik in bepaalde van die gevallen eerder zou opteren voor het laten 'inslapen' meteen bij de geboorte.
ik zou jou nog wel is willen horen spreken als een van jou kinderen (ik hoop van harte van niet! ) gehandicapt geboren wordt... Zou jij het kunnen laten inslapen?

Ik denk het niet...

Maar ik blijf er toch een beetje tegen de doodstraf hoor, langs de ene kant snap ik het wel en als een persoon iemand vermoord betekend dit dat hij geen respect voor het leven heeft. Dus waarom zouden wij respect voor hem moeten hebben. Maar je moet niet vergeten dat de doodstraf afhangt van 1 persoon en een jury.

En ook die kunnen de hele zaak fout inschatten... Dat is het gevaar bij de doodstraf.



Edit: maar dan bij mensen zoals Terry Schiavo vind ik dan wel dat je de persoon in kwestie uit zijn/haar leiden moet kunnen verlossen... Ik vind dat ge deze zaak niet kunt globaliseren en je dit moet bekijken van persoon tot persoon..

EvilTwin
12 augustus 2005, 14:03
neen, maar als de man nu in de verkeerde staat was berecht geweest was hij nu wel dood geweest...

Ge wilt zeggen dat ze hem ipv 13 jaar anders zijn hele leven hadden afgenomen? Tja, zo gebeuren er overal fouten I suppose. Maar tis niet omdat er fouten gebeuren dat het systeem op zich fout is.

ec8or
12 augustus 2005, 14:03
ik zou jou nog wel is willen horen spreken als een van jou kinderen (ik hoop van harte van niet! ) gehandicapt geboren wordt... Zou jij het kunnen laten inslapen?

Ik denk het niet...

tegenwoordig kunnen ze al heel veel handicaps achterhalen als de vrucht nog foetus is en nog afgedreven kan worden... maw als een abortus nog officieel toegepast mag worden - binnen de 13 weken na de bevruchting dacht ik.
en ja, dan zou ik het laten afdrijven, zeker weten, ik heb geen zin in een leven met gehandicapten (n/o - ik wil niemand tegen de schenen trappen) en denk ook dat het voor die gehandicapte zelf ook beter is om er niet te zijn...

EvilTwin
12 augustus 2005, 14:05
En ook die kunnen de hele zaak fout inschatten... Dat is het gevaar bij de doodstraf.



Das een risico bij elke straf he. Als iemand levenslang onschuldig opgesloten zit ipv de doodstraf krijgt. Is dat dan beter?

Avilowca
12 augustus 2005, 14:05
ik zou het toch iets verder durven doortrekken ja, en nu verwacht ik een schokgolf aan beschuldigingen en verwijten en verwensingen maar i couldnt care less.

ik zie het nut niet van mensen die geboren worden met zulks een afwijking (lichamelijk en/of geestelijk) dat een [normaal] leven binnen de perken van het acceptabele onmogelijk is.
ik zou zeer voorzichtig durven stellen dat ik in bepaalde van die gevallen eerder zou opteren voor het laten 'inslapen' meteen bij de geboorte.

waanzin. nu zitten we toch niet op dezelfde lijn ec8or. Het beeld dat jij schetst past bij een maatschappij die het recht op leven gaat rationaliseren. In jou geval zou er dus een commissie bestaan die beraadslaagt over het lot van een pasgeborene ? Drijf die spie nog maar wat verder in de kloof der sociale segregatie: op deze manier creeër je een artificiële maatschappij waarin rangen onstaan op basis van biologische correctheid.

EvilTwin
12 augustus 2005, 14:06
tegenwoordig kunnen ze al heel veel handicaps achterhalen als de vrucht nog foetus is en nog afgedreven kan worden... maw als een abortus nog officieel toegepast mag worden - binnen de 13 weken na de bevruchting dacht ik.
en ja, dan zou ik het laten afdrijven, zeker weten, ik heb geen zin in een leven met gehandicapten (n/o - ik wil niemand tegen de schenen trappen) en denk ook dat het voor die gehandicapte zelf ook beter is om er niet te zijn...

Rationeel gezien edde 100% gelijk. Maar alst op kinderen aankomt zijn mensen meestal niet rationeel.

Parnakra
12 augustus 2005, 14:06
...op deze manier creeër je een artificiële maatschappij waarin rangen onstaan op basis van biologische correctheid.

En wat zou er daar zo verkeerd aan zijn?

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 14:08
tegenwoordig kunnen ze al heel veel handicaps achterhalen als de vrucht nog foetus is en nog afgedreven kan worden... maw als een abortus nog officieel toegepast mag worden - binnen de 13 weken na de bevruchting dacht ik.
en ja, dan zou ik het laten afdrijven, zeker weten, ik heb geen zin in een leven met gehandicapten (n/o - ik wil niemand tegen de schenen trappen) en denk ook dat het voor die gehandicapte zelf ook beter is om er niet te zijn...
ik begrijp jou helemaal, maar ik bedoelde mocht het bij de geboorte pas uitkomen dat het mentaal gehandicapt is, is het volgens mij niet mogelijk om als ouder het laten in slapen omdat er toch een zeker band is...

En levenslang laten opsluiten, wel ik heb hier dat voorbeeld van die ene man net aangehaald, hij is na 13 jaar nog uit de cel gekomen omdat ze DNA bewijzen hadden gevonden die niet van hem waren ofzo.

En zo kan hij toch nog een leven uitbouwen, anders had hij geen leven meer.

Avilowca
12 augustus 2005, 14:09
En wat zou er daar zo verkeerd aan zijn?

Kijk naar onze wereld. de lijst met etnisch geïnspireerde wandaden tegen de menselijkheid is oneindig. En jij zou graag nog méér verdeeltheid willen?

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 14:09
En wat zou er daar zo verkeerd aan zijn?
ongeveer alles:eek:

Een mens is en blijft een mens. Want hoe je het draait of keert, we moeten allemaal eten en we moeten allemaal naar't wc gaan.

sneax
12 augustus 2005, 14:10
Ne mens die andere mensen vermoord, écht gewoon seriemoorden enzo die verdienen imo de doodstraf. Verdienen, tis te zeggen, ge kunt ze gewoon NOOIT meer vrijlaten uit den bak, dus doe ze dan maar van den eerste keer dood ffs!

Ik vind wel dat er een lijn getrokken moet worden. Iemand die zijn vrouw in pure verbijstering een messteek toedient omdat hij merkt dat ze vreemdging ... das iets anders. Als da voor de rest nen zeer vriendelijke en totaal geen verkeerde mens is, dan mag die voor mijn part de levenslang krijgen waarbij ge redelijk 'vroeg' kunt vrijkomen.

TippedTerox
12 augustus 2005, 14:11
Kijk doodstraf is gewoon terug gaan naar de middeleeuwen!

MAAR!

Wat momenteel onze justitie doet is minstens even slecht!
Geen enkele straf wordt gvd nog effectief uitgevoerd.
Ik ben dus gewoon voor volledige uitvoering van alle straffen.

Naar mijn mening is het dus maatschappelijk onverantwoord om celstraffen korter te maken, tot zelf niet te laten uitvoeren.

Dat de straffen niet volledig worden uitgevoerd heeft te maken met bepaalde aspecten :
- De wet Lejeune
- De overbevolking van de gevangenis. Dit is wat mij betreft het grootste probleem hier in België. Er zijn niet genoeg instellingen om alle mensen die een delict of misdrijf gepleegd hebben op te sluiten, althans niet wat de uitspraak voorschreef. 1 ding is denk ik wel zeker, Dutroux zal nooit meer vrijkomen. Ik vind het wel jammer dat ze aan dieje "wietoe" nog zoveel geld moeten geven omdat hij zichzelf niet van kant zou moeten maken, maar ik heb liever dat hij lijdt door verveling dan een snelle dood door zelfmoord.

Parnakra
12 augustus 2005, 14:14
ongeveer alles:eek:

Een mens is en blijft een mens. Want hoe je het draait of keert, we moeten allemaal eten en we moeten allemaal naar't wc gaan.

Dat een mens, een mens is spreek voor zich. (ik zie niet echt het nut in van die opmerking)

Maar in plaats van te reageren op uw post ga ik mij stilletjes terugtrekken uit deze thread, want ik weet zeker dat het merendeel van de mensen hier op het goeie, ouwe TN forum mijn mening hierover niet zullen kunnen appreciëren/begrijpen.

sneax
12 augustus 2005, 14:15
En levenslang laten opsluiten, wel ik heb hier dat voorbeeld van die ene man net aangehaald, hij is na 13 jaar nog uit de cel gekomen omdat ze DNA bewijzen hadden gevonden die niet van hem waren ofzo.

Ik geef u gelijk in dat opzicht, dat het riskant is om iemand ter dood te veroordelen simpel door de mening van een jury of zonder KEIHARDE bewijzen. Maar bv. in het geval van dutroux, het is wel duidelijk dat hij schuldig is, volgens mij is dat een mooi voorbeeld van iemand die in aanmerking zou komen voor de doodstraf.

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 14:16
Dat een mens, een mens is spreek voor zich. (ik zie niet echt het nut in van die opmerking)

Maar in plaats van te reageren op uw post ga ik mij stilletjes terugtrekken uit deze thread, want ik weet zeker dat het merendeel van de mensen hier op het goeie, ouwe TN forum mijn mening hierover niet zullen kunnen appreciëren/begrijpen.
ik bedoelde dat elke mens gelijk is..

ec8or
12 augustus 2005, 14:16
ongeveer alles:eek:

Een mens is en blijft een mens. Want hoe je het draait of keert, we moeten allemaal eten en we moeten allemaal naar't wc gaan.
dat vind ik zelf niet echt, er is onderscheid, tss mensen onderling maar zeker tss mensen in de verschillende stadia van 'de levensloop' - een pasgeborene heeft nog niet echt een besef, een persoonlijkheid. en ik begrijp dat het gevaarlijk en uiterst lichtontvlambare materie is, maar ik ben voor dat soort van 'selectie'. hetkomt uiteindelijk iedereen ten goede.

/edit : een rat moet ook eten en schijten...

ec8or
12 augustus 2005, 14:17
Maar in plaats van te reageren op uw post ga ik mij stilletjes terugtrekken uit deze thread, want ik weet zeker dat het merendeel van de mensen hier op het goeie, ouwe TN forum mijn mening hierover niet zullen kunnen appreciëren/begrijpen.
dat is net wat dit soort discussies finger-licking-good maken ;)

ec8or
12 augustus 2005, 14:19
ik bedoelde dat elke mens gelijk is..
wrong... helemaal niet. iedereen is verschillend om te beginnen, de ene z'n intellect is de andere niet, de ene z'n capaciteiten zijn de andere niet, de ene z'n karakter is de andere niet - wat maakt iedereen gelijk volgens jou? hun rechten? maybe so - maar ook niet helemaal vind ik.

sneax
12 augustus 2005, 14:20
Ik vind ec8or's standpunten nogal moeilijk ... langs den ene kant heeft hij volkomen gelijk, langs den andere kant moet ge de kant van het 'hart' nog laten doorschijnen ook. Ge moogt ook ni TE veel naar de pure rationele kant vervallen. Als beide ouders akkoord gaan om een mismaakte foetus van 13 weken te aborteren dan zou dat van mijn part mogen.

Een geboren baby dooddoen ... mmh ... ik denk ni dat ge op veel bijval gaat kunnen rekenen maar ik zal u dees zeggen: van mijn part, als beide ouders het willen, mogen ze!

sneax
12 augustus 2005, 14:21
wrong... helemaal niet. iedereen is verschillend om te beginnen, de ene z'n intellect is de andere niet, de ene z'n capaciteiten zijn de andere niet, de ene z'n karakter is de andere niet - wat maakt iedereen gelijk volgens jou? hun rechten? maybe so - maar ook niet helemaal vind ik.

Hij bedoelt: iedere mens die geboren wordt heeft het recht op leven enzo van die dingen

Avilowca
12 augustus 2005, 14:22
iemand die geen graten ziet in ge-automatiseerde verdeling van een bevolking vind ik anders best interessant. Dat model hebben we al vaker tegengekomen in de voorbije eeuw, en als mensen de geschiedenis voor hun neus hebben liggen en opperen "wat is daar mis mee?" ga je je wel vragen stellen.

ec8or
12 augustus 2005, 14:23
Ik vind ec8or's standpunten nogal moeilijk ... langs den ene kant heeft hij volkomen gelijk, langs den andere kant moet ge de kant van het 'hart' nog laten doorschijnen ook. Ge moogt ook ni TE veel naar de pure rationele kant vervallen. Als beide ouders akkoord gaan om een mismaakte foetus van 13 weken te aborteren dan zou dat van mijn part mogen.

Een geboren baby dooddoen ... mmh ... ik denk ni dat ge op veel bijval gaat kunnen rekenen maar ik zal u dees zeggen: van mijn part, als beide ouders het willen, mogen ze!
ik discussier hier ook niet met het hart, deels omdat ik voor zulke gevallen over mensen/cases/situaties waar ik zelf niet bij betrokken ben mij totaal niet emotioneel verbonden voel. dan denk ik veel meer rendement-gericht.

Parnakra
12 augustus 2005, 14:25
iemand die geen graten ziet in ge-automatiseerde verdeling van een bevolking vind ik anders best interessant. Dat model hebben we al vaker tegengekomen in de voorbije eeuw, en als mensen de geschiedenis voor hun neus hebben liggen en opperen "wat is daar mis mee?" ga je je wel vragen stellen.

And I'm back. :unsure:

Dat model hebben we nog -nooit- tegengekomen.

Alle pogingen die er al geweest zijn om een soortgelijk systeem op te starten zijn mislukt omdat de perso(o)n(en)/groepering die ermee startten het uit eigenbelang deden en/of omdat het net daarom draait, enkele personen of een groepering, ze waren té klein en in té kleine mate aanwezig om zo'n model te doen slagen.

ec8or
12 augustus 2005, 14:25
iemand die geen graten ziet in ge-automatiseerde verdeling van een bevolking vind ik anders best interessant. Dat model hebben we al vaker tegengekomen in de voorbije eeuw, en als mensen de geschiedenis voor hun neus hebben liggen en opperen "wat is daar mis mee?" ga je je wel vragen stellen.
het is veel dieper dan dit... en ik heb het ook over foetussen/pasgeborenen en niet over volwassenen of uitroeiing van bepaalde minderheden.

Avilowca
12 augustus 2005, 14:26
And I'm back. :unsure:

Dat model hebben we nog -nooit- tegengekomen.

Alle pogingen die er al geweest zijn om een soortgelijk systeem op te starten zijn mislukt omdat de perso(o)n(en)/groepering die ermee startten het uit eigenbelang deden en/of omdat het net daarom draait, enkele personen of een groepering, ze waren té klein en in té kleine mate aanwezig om zo'n model te doen slagen.

dus jij bent pro genetische zuivering van de bevolking ?

Parnakra
12 augustus 2005, 14:27
dus jij bent pro genetische zuivering van de bevolking ?

Ja.

The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 5 characters.

Avilowca
12 augustus 2005, 14:28
Ja.

The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 5 characters.

volgens welk model ?

QplQyer
12 augustus 2005, 14:31
Ja.

The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 5 characters.
Met welk doel?
Waarom zou elke mens "nuttig" moeten zijn voor de maatschappij? (en hoe definieer je nut? Een consumerend iemand heeft ook een zeker nut ...).

Parnakra
12 augustus 2005, 14:32
volgens welk model ?

Een puur rationeel (oooh, there's the bad word again!) en wetenschappelijk model.

Zoals ec8or al aanhaalde, quasi alle genetische defecten kunnen al zéér vroegtijdig opgemerkt worden bij een foetus, en als die defecten té groot zijn wordt de foetus 'geschift'.

Het grootste obstakel om naar zo'n model over te stappen is natuurlijk om dit toe te passen in onze hedendaagse maatschappij. Er zijn nu eenmaal mentaal gehandicapten in 'leven' die volgens dit nieuwe model nooit het daglicht gezien zouden hebben.

Mits enkele praktische regelingen zouden zo'n futiliteiten makkelijk op te lossen zijn.


Met welk doel?
Waarom zou elke mens "nuttig" moeten zijn voor de maatschappij?

Met als doel om als menselijk ras verder te evolueren dan onze huidige fysieke/mentale beperkingen.

En elke mens 'moet' niet nuttig zijn voor de maatschappij, zo'n evolutie zal gewoon sneller/beter gaan als er geen 'zo'n' mensen zijn.
En voor iemand gaat insinueren, dan heb ik het niet over elimineren/liquideren/etc., ik begrijp dat we nu eenmaal in zo'n maatschappij leven en dat er zo'n mensen zijn, maar dan kan je hen even goed nog hun (al dan niet korte) leventje laten leiden om daarna nooit meer 'last' (sorry als ik hier iemand mee kwets) te hebben van 'zo'n' mensen (mijn ' toets zal veel gebruikt worden in deze discussie, ik wil gewoon niemand tegen de schenen stampen).

NSA.Rhinox
12 augustus 2005, 14:32
Pro doodstraf tbh, ma da is eigenlijk weer tegenstrijdig.

Langs den ene kant kunt ge zeggen: doodstraf is tegen de mensenrechten yadayada. Langs den andere kant hoort ge overal "laat ze lijden". Dan vraag ik mij af of da ni alletwee indruist tegen de mensenrechten.

Nuja, Dutroux en soortegelijke dingen mogen ze voor mijn part "per ongeluk" in een bad me ne radio steken of per ongeluk in een vat nucleair afval dumpen. Komt ons goedkoper uit, terug plek int gevang enz. Maja... wie ben ik om zoiets te willen?

Gamerke 1988
12 augustus 2005, 14:33
Ja.

The message you have entered is too short. Please lengthen your message to at least 5 characters.
is dat niet bijna hetzelfde wat hitler deed :unsure:

een soort van opper ras maken door alle gehandicapten, homo's, joden (:)), etc, te laten vermoorden of naar strafkampen sturen waardoor ze eigelijk ook vermoord werden...

Parnakra
12 augustus 2005, 14:35
is dat niet bijna hetzelfde wat hitler deed :unsure:

een soort van opper ras maken door alle gehandicapten, homo's, joden (:)), etc, te laten vermoorden of naar strafkampen sturen waardoor ze eigelijk ook vermoord werden...

Hitler wou alle joden/zigeuners/andersdenkenden inderdaad uitroeien en beweerde dat hij een superras zou creëren.

Héél klein probleempje, nergens in de redenering van Adolfje was er plaats voor (degelijk) wetenschappelijk onderzoek.

Het model dat ik in gedachten heb zou zich puur op de genen baseren, m.a.w. als een foetus een genetisch defect heeft, dan maakt het niet uit als die foetus jood (zou worden)/blank/bruin/zigeuner/links/rechts zou zijn.

NSA.Rhinox
12 augustus 2005, 14:35
Niet alleen Hitler maar ook de yanks in Afrika (slavernij) deden een soort van zuivering.

ec8or
12 augustus 2005, 14:35
is dat niet bijna hetzelfde wat hitler deed :unsure:

een soort van opper ras maken door alle gehandicapten, homo's, joden (:)), etc, te laten vermoorden of naar strafkampen sturen waardoor ze eigelijk ook vermoord werden... :ironic:
ik was al aan het wachten op zulke aanteigingen - het verwondert me dat het nog zolang geduurd heeft...

en als je echt wat zou nadenken zou je zelf zien hoe dom die opmerking is...

Parnakra
12 augustus 2005, 14:39
Niet alleen Hitler maar ook de yanks in Afrika (slavernij) deden een soort van zuivering.

Zoals ik al aangetoond heb in mijn vorige poster deed Hitler NIET wat ik in gedachten heb.

En de 'yanks' deden een soort van barbaarse versie. Ze keken welke slaven het best werkten/meeste spieren hadden/langst gezond bleven en de rest werd afgemaakt.

Ten eerste zouden er in het systeem dat ik in gedachten heb geen 'zwakkere' mensen zijn om af te maken, aangezien alle defecten voor de geboorte opgespeurd zouden worden, en ten tweede, het zou allemaal grondig onderzocht worden, m.b.v. de genetische leer, niet zomaar op een oogopslag kijken hoe groot de biceps en triceps nu zijn.

En nog even ter verduidelijking, ik zeg niet dat enkel de beste van de beste mogen overleven, momenteel heb ik het enkel over zwakken weren.

Ik moet nog wat denktijd besteden aan dat laatste om een uitspraak te doen over hoe ik het zou willen zien

Avilowca
12 augustus 2005, 14:42
Een puur rationeel (oooh, there's the bad word again!) en wetenschappelijk model.

Zoals ec8or al aanhaalde, quasi alle genetische defecten kunnen al zéér vroegtijdig opgemerkt worden bij een foetus, en als die defecten té groot zijn wordt de foetus 'geschift'.

Het grootste obstakel om naar zo'n model over te stappen is natuurlijk om dit toe te passen in onze hedendaagse maatschappij. Er zijn nu eenmaal mentaal gehandicapten in 'leven' die volgens dit nieuwe model nooit het daglicht gezien zouden hebben.

Mits enkele praktische regelingen zouden zo'n futiliteiten makkelijk op te lossen zijn.

En voor iemand gaat insinueren, dan heb ik het niet over elimineren/liquideren/etc., ik begrijp dat we nu eenmaal in zo'n maatschappij leven en dat er zo'n mensen zijn, maar dan kan je hen even goed nog hun (al dan niet korte) leventje laten leiden om daarna nooit meer 'last' (sorry als ik hier iemand mee kwets) te hebben van 'zo'n' mensen (mijn ' toets zal veel gebruikt worden in deze discussie, ik wil gewoon niemand tegen de schenen stampen).

Je zegt het niet over liquideren of elimineren te hebben en tegelijkertijd maak je gewach van het shiften van foetussen ? Een simpel voorbeeld: Mensen die door genetische transmutatie in het embryo 1 chromosoom ongepaard laten. Dit is volgens jou een genetisch defect. De foetus in kwestie zal in jou systeem worden geshift. Dat is dus geen liquidatie van dergelijke mutatieve menselijke levensvorm ?

Het grootste obstakel is niet dat systeem toepassen, het is dat systeem te controleren. Wetenschappers gaan dus nieuwe rassen van mensen moet onderscheiden. Een afrikaan is niet gelijk aan een aziaat, de RNA/DNA structuur van beide mensen zit anders in elkaar. welke is superieur ? Op welke bestaande "perfecte" genetische combinatie ga jij je standaard model samenstellen ?

Men moet dus een orgaan creeëren dat constant beslissingen moet nemen over de evolutie van de menselijke soort want elke dag worden er mensen geboren die genetische mutaties hebben. In een verre toekomst is dit soort systemen nefast voor het voortbestaan van de menselijke soort. Hoe meerje zuivert, des te kleiner de biodiversiteit, des te groter de kans op verkeerde biogenetische combinaties bij de ontwikkeling van een nieuwe foetus.

toegegeven, ik drijf het ver door. maar alle grote misstappen van de mensheid zijn begonnen met iemand die een idee op tafel wierp...

ec8or
12 augustus 2005, 14:42
Ik moet nog wat denktijd besteden aan dat laatste om een uitspraak te doen over hoe ik het zou willen zien
in eerste instantie trachten de 'gedefecteerden' te onderscheppen..

QplQyer
12 augustus 2005, 14:42
Met als doel om als menselijk ras verder te evolueren dan onze huidige fysieke/mentale beperkingen.
Waarom zouden mensen met genetische fouten dan een probleem zijn om verder te evolueren? Dat de mentale capaciteiten vooruit gaan gaan door eliminatie van personen met mindere mentale capaciteiten lijkt me een enorm sterke bewering, men is pverigens nog helemaal niet zeker of intelligentie wel met erfelijkheid te maken heeft.


En elke mens 'moet' niet nuttig zijn voor de maatschappij, zo'n evolutie zal gewoon sneller/beter gaan als er geen 'zo'n' mensen zijn.
Omwille van welke reden?

Parnakra
12 augustus 2005, 14:53
Je zegt het niet over liquideren of elimineren te hebben en tegelijkertijd maak je gewach van het shiften van foetussen ? Een simpel voorbeeld: Mensen die door genetische transmutatie in het embryo 1 chromosoom ongepaard laten. Dit is volgens jou een genetisch defect. De foetus in kwestie zal in jou systeem worden geshift. Dat is dus geen liquidatie van dergelijke mutatieve menselijke levensvorm?

Dat valt te bezien, het is perfect mogelijk dat een chromosoom ongepaard blijft (of dat er meer dan twee samengenomen worden) zonder dat dit een (negatieve) invloed heeft op de fysieke eigenschappen/mogelijkheden van een mens. M.a.w. indien zoiets zou voorkomen zou dit onderzocht worden en zou er beslist worden indien dit al dan niet té nadelig zou zijn.

En dat is inderdaad geen liquidatie van een menselijke levensvorm, aangezien een foetus van enkele dagen (misschien een week of drie, daarna ben ik al wat inschikkelijker) moeilijk mens te noemen is.


Het grootste obstakel is niet dat systeem toepassen, het is dat systeem te controleren. Wetenschappers gaan dus nieuwe rassen van mensen moet onderscheiden. Een afrikaan is niet gelijk aan een aziaat, de RNA/DNA structuur van beide mensen zit anders in elkaar. welke is superieur ? Op welke bestaande "perfecte" genetische combinatie ga jij je standaard model samenstellen ?

Dat is een obstakel, niet noodzakelijk het grootste, en het is tevens een obstakel dat -elk- systeem in de hedendaagse wereld zou ondervinden door de bestaande ongelijkheden.

Het systeem van vandaag laat mensen met een mentale/zwaar lichamelijke handicap in leven, er worden subsidies e.d. uitgetrokken om die 'mensen' toch nog een 'menswaardig' leven te geven. Leuk, maar denk je dat dit ook gebeurt in de derdewereldlanden?

Met dit nieuw systeem zou er inderdaad controle moeten zijn, maar zeg nu eens eerlijk, welke vrouw (uitgezonderd dan diegenen in derdewereldlanden/erbarmelijke toestanden) gaat niét op controle wanneer ze ontdekt dat ze zwanger is. En desnoods worden er enkele maatregelen ingevoerd die de controle makkelijker maken, maar dan leunen we al tegen de praktische toepassing aan.


Men moet dus een orgaan creeëren dat constant beslissingen moet nemen over de evolutie van de menselijke soort want elke dag worden er mensen geboren die genetische mutaties hebben. In een verre toekomst is dit soort systemen nefast voor het voortbestaan van de menselijke soort. Hoe meerje zuivert, des te kleiner de biodiversiteit, des te groter de kans op verkeerde biogenetische combinaties bij de ontwikkeling van een nieuwe foetus.

Daar moet geen specifiek orgaan voor gecreëerd worden, het zou gewoon moeten ingebouwd worden in de doktersopleiding. (specifiek gynaecologen, dan)

En over het verkleinen van de biodiversiteit, dat zal hoogstwaarschijnlijk gebeuren, maar als je nu een grote mand hebt met genetische appels, en er zitten een paar rotte appels tussen, die je wegneemt. Dan zal je inderdaad minder appels hebben, maar de rotte eruitfilteren zal toch wel een positieve invloed hebben op de andere appels? Of toch tenminste een negatieve invloeg afgeweerd hebben.


toegegeven, ik drijf het ver door. maar alle grote misstappen van de mensheid zijn begonnen met iemand die een idee op tafel wierp...

En alle grote vooruitgangen zijn er zomaar gekomen? :)

Parnakra
12 augustus 2005, 14:56
Waarom zouden mensen met genetische fouten dan een probleem zijn om verder te evolueren?

Niet noodzakelijk een probleem, maar eerder een afremming. Of een mogelijkheid tot een zijtak in de evolutie die nergens naar leidt.


Dat de mentale capaciteiten vooruit gaan gaan door eliminatie van personen met mindere mentale capaciteiten lijkt me een enorm sterke bewering, men is pverigens nog helemaal niet zeker of intelligentie wel met erfelijkheid te maken heeft.

Inderdaad, die mentale heb ik er maar even bijgesmeten, maar als -iedereen- in zou zien dat dit systeem een vooruitgang is voor de mensheid, zou er al onmiddellijk sprake zijn van een mentale vooruitgang. :unsure:


Omwille van welke reden?

Nu gaan er gewoon té veel middelen naar die mensen, middelen die beter besteed kunnen worden aan andere, nutterige (imo) dingen.

Avilowca
12 augustus 2005, 14:59
ja kijk ik ga eerlijk zijn: mijn argumenten zijn op en als ik doorga ga ik emotioneel beginnen reageren. maar naar mijn mening blijft het fout en is het een grote, misschien niet de grootste, vergissingen die we zouden kunnen maken. Je kan evolutie niet controleren.

palatinus
12 augustus 2005, 15:01
dus jij bent pro genetische zuivering van de bevolking ?
Bekijk het als een natuurlijke selectie, vroeger stierf je nog gewoon als je een of andere aangeboren ziekte of afwijking had, tegenwoordig is dit allemaal niet meer waar. Ik vrees een beetje dat dit op de duur problemen gaat opgeven omdat op deze manier de "fouten" in de volgende generaties doorgaan, en er dus niet meer uitgefiltert worden.

hier is natuurlijk het grote ethische vraagstuk hé, puur rationeel zou het idd beter zijn om alle afwijkingen eruit te halen, maar door ons menselijk medelijde voor anderen gebeurt dat niet. Ik persoonlijk heb een vrij sterke bril, ik ben me er goed van bewust dat ik vb 500 jaar geleden het nooit tot men 20 jaar overleeft zou hebben. Maar zo heeft de natuur het uiteindelijk wel bedoelt, zo overleeft een soort. Ik vind het een erg moeilijke kwestie.


Over de doodstraf: ik ben volmondig voor. Al moet dit natuurlijk geval per geval bekeken worden. Iemand die een oud menske overvalt en doodschiet voor die armzalige 50 euro die ze bijhad vb mag voor mijn part direct opgehangen worden. Maar vb een vader wiens dochter is doodgereden door iemand, als die vader dan achteraf merkt dat het systeem die man vrijpleit en hij neemt het recht in eigen handen, dat vind ik een andere zaak (en dan spreek ik me niet uit over de schuld van de doodrijder, ik zeg maar dat ik de vader kan begrijpen)
Andere misdadigers, verkrachters vb kunnen in mijn ogen geen acceptabele uitleg voor hun gedrag geven en mogen van mij onmiddelijk de dood met de kogel krijgen.

Parnakra
12 augustus 2005, 15:04
Je kan evolutie niet controleren.

Dat valt te bezien.

Onze kennis van de genetica is misschien nu nog te gering om dit systeem met succes in te voeren, daar kan ik inkomen.

Onze kennis van de genetica is ook nog te klein om zekerheid te hebben als we de evolutie - met bepaalde acties - al dan niet positief beïnvloeden. Maar de wetenschap evolueert (aan een exponentieel tempo, that is) en het zou me niet verbazen als er binnen de vijf à tien jaar uitsluitsel zou kunnen gegeven worden.

Avilowca
12 augustus 2005, 15:07
als mens van wetenschap kan ik compleet in uw standpunten komen. Maar het systeem is gewoon te geavanceerd voor deze huidige wereld. Wat te doen met die continenten die niet meekunnen met deze evoluties. na economisch te worden benadeelt zouden we hen ook nog is biotechnisch inferieur maken.
't is een groot vraagstuk.

Parnakra
12 augustus 2005, 15:08
als mens van wetenschap kan ik compleet in uw standpunten komen. Maar het systeem is gewoon te geavanceerd voor deze huidige wereld.

Zoals veel van de ideeën die ik in mijn hoofd heb. :sad:

QplQyer
12 augustus 2005, 15:30
Niet noodzakelijk een probleem, maar eerder een afremming. Of een mogelijkheid tot een zijtak in de evolutie die nergens naar leidt.
Het is niet omdat het een zijtak is dat het een afremming is, uiteindelijk heeft de geboorte van mensen met genetische afwijkingen weinig invloed op de evolutie, mijns inziens dan toch, is dit iets dat naast de gewone evolutie gebeurt, het is niet zo dat als bv. een mongool geboren wordt, die de geboorte van een Einstein verhindert.


Inderdaad, die mentale heb ik er maar even bijgesmeten, maar als -iedereen- in zou zien dat dit systeem een vooruitgang is voor de mensheid, zou er al onmiddellijk sprake zijn van een mentale vooruitgang. :unsure:
Van de vooruitgang voor de mensheid van het systeem ben ik ook niet zeker. Evolutie is ook niet alles, of hét doel van de mensheid. Technologische vooruitgang is dan voor jou het hoogste doel (eerlijkheidshalve is dat ook één van mijn doelen voor de mensheid en bijgevolg snap ik je redenering hieromtrent wel), niet voor iedereen is dat het hoogste doel, grofweg stellen dat dit systeem sowieso een vooruitgang is voor iedereen is dus ook niet noodzakelijk waar. Sommigen stellen emotie hoger dan ratio (en hebben dan ook geen grootse doelen in hun leven buiten huisje,tuintje,keukentje) en dat is hun goed recht uiteindelijk.
Het zou een mentale vooruitgang zijn, maar een emotionele achteruitgang, wat voor anderen dan als een globale achteruitgang zou bezien worden omdat zij emotie boven ratio stellen.


Nu gaan er gewoon té veel middelen naar die mensen, middelen die beter besteed kunnen worden aan andere, nutterige (imo) dingen.
Ja, er gaan middelen naar deze mensen, maar langs de andere kant zijn die middelen ook allemaal consumpties. Dus ze helpen uiteindelijk wel de markt in evenwicht te houden of om nieuwe markten te creëeren.
Laat me dit iets anders uitleggen:
Blinde mensen zouden bijvoorbeeld ook nutteloos kunnen geacht worden (als ze van bij de geboorte blind zijn), echter doordat er blinde mensen bestaan, kunnen we nieuwe markten creëeren en zo ook innoveren, dankzij blinde mensen staan we bijvoorbeeld verder op spraaktechnologisch gebied omdat er een grotere markt voor bestaat, gewoon de aanwezigheid van blinden zorgt dus voor innovatie ...

ComputerVISTA
12 augustus 2005, 15:38
Persoonlijk kan ik er wel voor een groot deel inkomen alleen komt het zo wreed over, zeg jij maar is tegen een moeder. "In de wet staat dat alle gehadicapte foetussen boven de 50% handicap moeten geaborteerd moeten worden". <- dit louter als voorbeeld he.

Nuja ik vind het onverantwoord dat sommige moeders wetens willens hun gehandicapt kind laten geboren worden. Wat heeft dat kind en later volwassen voor leven?

pit24
12 augustus 2005, 15:41
Er leven hier heel wat zieke mensen imho. Zoveel haat, hoewel ze wss in heel hun leven nog nooit iets erg zijn tegengekomen.

angst, haat, repressie...

----------------------------
Trouwens het recht van de sterkste geld nog steeds in onze maatschappij, dat heeft ze altijd gedaan en zal ze altijd doen. Allen is de "sterkste" iets anders als fysiek sterk.

palatinus
12 augustus 2005, 15:44
Er leven hier heel wat zieke mensen imho. Zoveel haat, hoewel ze wss in heel hun leven nog nooit iets erg zijn tegengekomen.
veronderstellingen veronderstellingen

pit24
12 augustus 2005, 15:48
veronderstellingen veronderstellingen

Ik zeg dan ook wss==> waarschijnlijk. Miss zijn ze zo ziek omdat ze iets erg hebben meegemaakt, of omdat ze geen liefde hebben gekregen?

ec8or
12 augustus 2005, 15:53
Er leven hier heel wat zieke mensen imho. Zoveel haat, hoewel ze wss in heel hun leven nog nooit iets erg zijn tegengekomen.

angst, haat, repressie...

----------------------------
Trouwens het recht van de sterkste geld nog steeds in onze maatschappij, dat heeft ze altijd gedaan en zal ze altijd doen. Allen is de "sterkste" iets anders als fysiek sterk.
het heeft niets met haat en angst enz te maken, en trust me, ik heb mijn deel van de koek al gehad...

ik ben gewoon eerder individualistisch/egoïstisch ingesteld als het om mensen gaat die ik niet persoonlijk ken of een band mee heb. en wat dan nog? er zijn genoeg 'geroepenen' die zich vrijwillig willen inzette voor hen die het 'nodig hebben'.

de wereld draait sowieso veel teveel op pseudo-waarden die gewoon vanuit emotioneel standpunt ontaard zijn...

palatinus
12 augustus 2005, 16:00
de wereld draait sowieso veel teveel op pseudo-waarden die gewoon vanuit emotioneel standpunt ontaard zijn...
geef ik je gelijk in

Time
12 augustus 2005, 16:59
ik zou jou nog wel is willen horen spreken als een van jou kinderen (ik hoop van harte van niet! ) gehandicapt geboren wordt... Zou jij het kunnen laten inslapen?

Ik denk het niet...
op die moment ben je zelf emotioneel betrokken en wordt rationaal denken bemoeilijkt. ik vind het alleszins ook niet kunnen dat de staat tientallen jaren moet betalen voor een persoon die onmogelijk iets kan bijbrengen tot de maatschappij en waarvan het al sinds/voor de geboorte van bekend is

maarjah, dat valt dan weer onder de noemer "onmenselijk" voor velen (niet dat ik daar geen respect voor heb, ieder zijn mening), wel, i cound't care less, ik raak niet rap emotioneel betrokken, ik heb 2 familieleden die ik heel graag had die over 10 jaar misschien konden geholpen worden door stamcelonderzoek, ik blijf er ook contra tov staan

Rationeel gezien edde 100% gelijk. Maar alst op kinderen aankomt zijn mensen meestal niet rationeel.
en hoe moet een staat bestuurd worden volgens u? rationeel, waarbij altijd en overal een 100% objectief en wetenschappelijk/statistisch gezien het beste wordt gekozen, of emotioneel?
in het eerste geval zul ja natuurlijk veel kiezers tegen de schenen schoppen die niet in staat zijn rationeel te discussieren, maar daar past dan het zinnetje "de massa is dom" perfect bij imo

langs den andere kant moet ge de kant van het 'hart' nog laten doorschijnen ook. Ge moogt ook ni TE veel naar de pure rationele kant vervallen.
ik vind van wel, maar dat zal nooit werkelijkheid worden aan gezien de overgrote meerderheid simpelweg soms niet kan rationeel denken

is dat niet bijna hetzelfde wat hitler deed :unsure:

een soort van opper ras maken door alle gehandicapten, homo's, joden (:)), etc, te laten vermoorden of naar strafkampen sturen waardoor ze eigelijk ook vermoord werden...
die baseerde zich dan ook op de verkeerde dingen, joden zijn geen untermenschen ofzo, hij koos gewoon een makkelijke zondebok en "paste" die in zijn denkwijze

als het wetenschappelijjk onderbouwd is zie ik er niet veel graten in, op voorwaarde dat het bij/voor de geboorte is en je geen normale mens in de fleur van zijn leven gaat ombrengen natuurlijk

prozackx
12 augustus 2005, 17:56
@ Parnakra en de rest die voor eugenetica zijn: waar trekken jullie de grens dan? Stel dat het mogelijk zou zijn om prenataal vast te kunnen stellen dat het kind geboren zal worden met een hazenlip, of dat het een bril gaat moeten dragen of wathever. Aborteren die handel ofwat?

Time
12 augustus 2005, 18:03
Ja, er gaan middelen naar deze mensen, maar langs de andere kant zijn die middelen ook allemaal consumpties. Dus ze helpen uiteindelijk wel de markt in evenwicht te houden of om nieuwe markten te creëeren.
Laat me dit iets anders uitleggen:
Blinde mensen zouden bijvoorbeeld ook nutteloos kunnen geacht worden (als ze van bij de geboorte blind zijn), echter doordat er blinde mensen bestaan, kunnen we nieuwe markten creëeren en zo ook innoveren, dankzij blinde mensen staan we bijvoorbeeld verder op spraaktechnologisch gebied omdat er een grotere markt voor bestaat, gewoon de aanwezigheid van blinden zorgt dus voor innovatie ...
-een mongooltje dat medicijnen nodig heeft, gebruikt die, maar betaalt ze niet, die is ten laste van zijn ouders die met dat geld een perfect gezond kind met een echte toekomst zouden kunnen opvoeden

-een blinde kan wel functies vervullen imo, bv diegene die moet typen tijdens een rechtszaak (mss zelfs beter dan een goedziende aangezien een blinde zijn gehoor beter getraind is), telefonist, ... natuurlijk wel met behulp van zaken die speciaal voor blinden zijn, maar bij mongolen geldt da volgens mij toch niet meer

@ Parnakra en de rest die voor eugenetica zijn: waar trekken jullie de grens dan? Stel dat het mogelijk zou zijn om prenataal vast te kunnen stellen dat het kind geboren zal worden met een hazenlip, of dat het een bril gaat moeten dragen of wathever. Aborteren die handel ofwat?
iemand met een hazenlip of een bril (ik draag er zelf een) kan perfect functioneren in de maatschappij, voor iemand die tot zelfs voorbij zijn 40ste als een klein kind moet begeleid worden en gewoon niks kan betekenen voor de maatschappij (behalve een financiele last voor de ouders) ligt dat serieus anders.

bij mij zou de grens liggen tot waar ze nog van nut kunnen zijn voor de maatschappij, zoals ik hierboven al zei: doven en blinden kunnen ook functioneren, ik zie geen reden om die hun leven vroegtijdig te beëindigen als ze zo van bij de geboorte zijn

Parnakra
12 augustus 2005, 18:12
@ Parnakra en de rest die voor eugenetica zijn: waar trekken jullie de grens dan? Stel dat het mogelijk zou zijn om prenataal vast te kunnen stellen dat het kind geboren zal worden met een hazenlip, of dat het een bril gaat moeten dragen of wathever. Aborteren die handel ofwat?

De grens kan gelegd worden waar Time^- voorstelt, en als onze kennis van de genetica zo ver gevorderd is dat we zelfs kunnen zien als een kind aanleg heeft tot brillen, dan denk ik dat we al ver genoeg staan om dat te corrigeren ook.

Dat zijn maar kleine defectjes, hé.

sneax
12 augustus 2005, 18:30
ik discussier hier ook niet met het hart, deels omdat ik voor zulke gevallen over mensen/cases/situaties waar ik zelf niet bij betrokken ben mij totaal niet emotioneel verbonden voel. dan denk ik veel meer rendement-gericht.

Mja IMO is discussies gelijk deze het enige wat ge discussieert hoeveel % hart en hoeveel % rationaliteit ge wilt laten doorwegen in uw mening. De meeste discussies eigenlijk ...

chosen1
12 augustus 2005, 18:40
België is fucked up qua gerechtssysteem!

-moordenaars die maar 5 jaar in de gevangenis zitten omdat er plaats gebrek is!
-criminelen die ze vrij moeten laten omdat er gewoon geen plaats voor ze is!
-levenslang dat helemaal geen levenslang betekend
-gevangenen hebben gewoon te veel luxe in hun cel
-...


volges mij zou veel opgelost zijn als er een privatisering van de gevangenissen zou komen! dan komen er ineens meer gevangenissen->meer jobs!

als ik bv. op mijn 18de 4 mensen zou vermoorden dan weet ik gewoon dat ik nog voor dat ik dood ga gewoon terug vrij kan rondlopen!

daarom zou ik de doodsstraf toch nog wel goedkeuren in België! zo weet ge tenminste dat iemand die gewoon andere mensen vermoord niet meer dezelfde dingen zou doen! ik zou dan wel beter onderzoek doen naar ofdat de persoon in kwestie wel echt de misdaad heeft gepleegd want iemand onterecht de doodsstraf geven is niet echt goeie publiciteit voor België!

QplQyer
13 augustus 2005, 13:11
-een mongooltje dat medicijnen nodig heeft, gebruikt die, maar betaalt ze niet, die is ten laste van zijn ouders die met dat geld een perfect gezond kind met een echte toekomst zouden kunnen opvoeden
Het consumeert echter wel. Overigens kunnen de ouders wel best gelukkig zijn met dat kind, wat evenzeer belangrijk is voor het rendement van die ouders. Een gelukkige werknemer zal minder snel last krijgen van depressies,stress,...


-een blinde kan wel functies vervullen imo, bv diegene die moet typen tijdens een rechtszaak (mss zelfs beter dan een goedziende aangezien een blinde zijn gehoor beter getraind is), telefonist, ... natuurlijk wel met behulp van zaken die speciaal voor blinden zijn, maar bij mongolen geldt da volgens mij toch niet meer
Mongooltjes zijn evenzeer nuttig omwille van oa genetisch onderzoek, elke wetenschapper kan je vertellen dat uitzonderingen net het leerrijkst zijn, als je alle uitzonderingen gaat elimineren werp je dus heel wat leerrijk materiaal weg.


iemand met een hazenlip of een bril (ik draag er zelf een) kan perfect functioneren in de maatschappij, voor iemand die tot zelfs voorbij zijn 40ste als een klein kind moet begeleid worden en gewoon niks kan betekenen voor de maatschappij (behalve een financiele last voor de ouders) ligt dat serieus anders.
Zoals gezegd, het geluk van de ouders kan evengoed nuttig zijn. Als de ouders beslissen dat ze zulk geen kind willen of kunnen opvoeden, kan men nog steeds tot abortus overgaan, maar een wet die bepaalt dat er automatisch abortus wordt gepleegd als dit of dat wordt vastgesteld lijkt me geen vooruitgang te bieden voor de mensheid (zoals ik zei, het is niet zo dat een mongool de plaats afneemt van een hoogbegaafde als de mongool geboren wordt).

TippedTerox
13 augustus 2005, 23:11
ik bedoelde dat elke mens gelijk is..

Ja & nee

Ja: iedereen is gelijk voor de wet, zowel hier als in Amerika, waar ook. Je hebt natuurllijk mensen die zich hier niet aanhouden (o.a. Berlusconi, Bush - dit buiten beschouwing). Elk mens is qua nature uiteindelijk ook gelijk. Als men de liefde bedrijft heeft men een orgasme, wat elke mens gelijk maakt. Als men begraven wordt, heeft men het leven verloren, dus ook hier is iedereen gelijk.

Nee: er zijn zoals eerder vermeld ook verschillen tussen mensen, gelukkig maar. Stel je voor dat iedereen hetzelfde zou zijn, in wat voor een saaie wereld zouden we dan leven.

Hmgrwngd
13 augustus 2005, 23:13
Stel je voor dat iedereen hetzelfde zou zijn, in wat voor een saaie wereld zouden we dan leven.

Waarom zegt iedereen dat eigenlijk ?

Neem eens heel je ego weg (al je meningen, voorkeuren en ervaringen) .
Dan zijn we allemaal gelijk; en zo saai zou ik da nie vinden, integendeel.

Iemand
14 augustus 2005, 00:00
ik ben anti doodstraf, hoe ze nu wordt uitgevoerd.

Bv: dutroux, ik zou hem, moest dat hier in belgie kunnen, niet laten kiezen voor levenslang, maar een zeer trage marteldood, en hem maar blijven naaien enz. Zo zeker een dag of 25 als hij dat volhoudt.

Sorry maar dat zou ik wel graag zien

TippedTerox
14 augustus 2005, 00:36
Waarom zegt iedereen dat eigenlijk ?

Neem eens heel je ego weg (al je meningen, voorkeuren en ervaringen) .
Dan zijn we allemaal gelijk; en zo saai zou ik da nie vinden, integendeel.

Ik vraag mij af wat die uitspraak met ego te maken heeft ???

Dus jij zou het leuk vinden als iedereen vb. alleen maar zou kaartspelen, alleen maar zou kijken naar vb. FC de kampioenen, alleen maar zou rijden met een VW Golf, iedereen in hetzelfde huis zou leven, ... ik kan zo nog een tijd doorgaan.

vyeate
14 augustus 2005, 00:38
Waarom zegt iedereen dat eigenlijk ?

Neem eens heel je ego weg (al je meningen, voorkeuren en ervaringen) .
Dan zijn we allemaal gelijk; en zo saai zou ik da nie vinden, integendeel.


Omdat je zo de lijn kan doortrekken naar if we would al be the same,the world would kill himself

Dit kan je op verschillende manieren opgevat worden:als we hetzelfde zijn en ene gebruikt een kernbom en de rest ook.Als er ene zelfmoord pleegt de andere ook.

Wrm zouden we zelfmoord plegen,wat heb je aan een wereld waar iedereen hetzelfde,hetzelfde denken,nooit meer een verrassing,nooit meer discussie,geen discriminatie meer(er moet gewoon een beetje discriminatie zijn anders kunde nooit meer mopkes maken over vrouwen die niet kunnen rijden,dat jij beter werkt dan je collega omdat hij een bril draagt of zwart is)

We zouden ons gewoon leeg voelen omdat we geen uniekheid meer hebben :)

DGEN
21 augustus 2005, 04:19
doodstraf is onomkeerbaar, en er zijn (zo bleek achteraf) al véél onschuldigen ter dood gebracht. zelfs één onschuldige ter dood veroordelen is meer dan genoeg reden om de doodstraf af te schaffen. het is sowieso BARBAARS
2nd that
de kans dat je een onschuldige de dood in jaagt bestaat...
oei oei..heb ik daar nu ff een onschuldig iemand genaaid :oink:
daar sta je dan wel ff voor lul kerel :)

nu ja..bij sommige mensen kan je echt wensen dat ze de doodstraf krijgen..maar iemand doden..waarom mag je zo een iemand nu naaien?

nu ja..nu gaan we hier natuurlijk weer krijgen dat de staat of wij voor de onderhoudskosten moeten opdraaien..ma etisch verantwoord kan je iemand niet doden...zelfs al ben je er betrokken..je haalt iemand die bv door de persoon in kwestie is gemold niet meer terug..gewoon dat je happy bent dat hij nu aan de beurt is...

eindeloze discussie imo :doc:

knorman
24 augustus 2005, 00:02
die baseerde zich dan ook op de verkeerde dingen, joden zijn geen untermenschen ofzo, hij koos gewoon een makkelijke zondebok en "paste" die in zijn denkwijze

Is dat niet rationeel soms ? Het monddood maken van politieke tegenstanders is toch ook rationeel, of niet soms ?
Jullie fetisj met rationaliteit is gewoon dom; voor de heerser is de rationeelste wijze van besturen is de totalitaire politiestaat, in de trant van Hitler. Om veder te gaan met Hitler en bij uitbreiding WOII: was het voor de Briten in 1940, na de val van Frankrijk niet heel erg rationeel een vredesoverennkomst te sluiten met de nazi's ? De situatie was immers uitzichtloos. Is het niet compleet irrationeel je bij een verzetsbeweging tegen de Duitse bezetting te voegen als je daarmee je kansen op blijven leven gehypothekeerd ziet ?
Mensen zoals jullie zijn worden onder een Nazi-regime harteloze opportunisten, in de stijl van de Duitse industriëlen, die Joodse juwelen omsmeden naar munitie.

Xeromem
24 augustus 2005, 00:43
"Doodstraf is eigenlijk een zeer humane straf in vgl met levenslang..."

Xeromem
24 augustus 2005, 00:54
doodstraf is onomkeerbaar, en er zijn (zo bleek achteraf) al véél onschuldigen ter dood gebracht. zelfs één onschuldige ter dood veroordelen is meer dan genoeg reden om de doodstraf af te schaffen. het is sowieso BARBAARS
Onomkeerbaar is een feit.
Maar komen er nooit onschuldige mensen achter de tralies?
In Amerika had er iemand een twintigtal jaren in gevangenis gezeten, ik vraag me af of hij mss beter af was met een doodstraf dan op zo'n late leeftijd terug vrij te zijn + hij heeft zijn mooiste jaren gemist, wat schiet er dan over
Barbaars? Laten we dat buiten discussie houden, we zijn nu eenmaal mensen en een beetje barbaars zijn zit in ons natuur ;)
Trouwens de meesten willen geen doodstraf omdat de moordenaar/verkrachter/bad-guy snel verlost zal zijn, niet omdat ze het barbaars vinden hoor! Wat kan er nog meer saddistisch zijn dan iemand in een hokje opsluiten voor de rest van zijn leven?

knorman
24 augustus 2005, 01:05
"Doodstraf is eigenlijk een zeer humane straf in vgl met levenslang..."
Ik had het eigenlijk op die kerels met hun eugenetica en hun "rationalisme".

DigitalOverdose
24 augustus 2005, 03:07
Ik ben normaal ni van't principe 'oog om oog, tand om tand' maar in't geval van de doodstraf moet ik daar toch een uitzondering voor maken wat betreft zeer zware criminelen.

1. Mensen die op een bepaalde tijdspanne meerdere mensen vermoorden hebben de tijd daarvoor gehad om over hun daden na te denken. Ge kunt dan onmogelijk nog stellen dat die 'in een opwelling' een fout hebben begaan. Die weten IMO waarmee ze bezig zijn en getuigen van gene sikkepit respect te hebben voor een ander zijn leven.
Ik zie dan ook ni in waarom zulke mensen een 2de kans verdienen of zelfs maar in leven gehouden moeten worden.

2. Het zou het verdere leven van gerelateerden aan de slachtoffers mee verzachten. Moest iemand uw familie uitmoorden, ik ben er vrij zeker van dat ge in de huidige situatie altijd met de gedachte zult zitten dat diejen dader nog rond loopt, kan ontsnappen of zelfs gewoon vrij gelaten kan worden en dat dieje gast u ook nog weet wonen of zou kunnen trachten dat te weten te komen. Da moet al nen enorme lijdensweg op zich zijn waartegen als maatregel best het definitief 'verwijderen' van den dader overwogen kan worden. En das dan zeker ni uit wraak maar ik denk dat niemand met die gedachte verder zou willen leven omdat het mij onmenselijk lijkt. waarom dan wel nog 'menselijkheid' inroepen als argument tegen de doodstraf als anderen ondertussen wel zo moeten lijden?

Beeld uzelf eens in als een van de naasten van een slachtoffer van Dutroux en ge hoort over 20 jaar dat ze hem terug vrij gelaten hebben omdat hij toch zo nen brave was in den bak... Stel u dan mor es de vraag of ge dan nog gerust gaat zijn de rest van uw leven...

Blood_Raven
24 augustus 2005, 22:49
Ik ben contra de doodstraf.

De doodstraf is een ineffectieve straf die uit machteloosheid ontstaat.

Waarom moet je naar de gevangenis?
-Omdat je iets verkeerd hebt gedaan.
Wanneer mag je in theorie weer vrij?
-Wanneer je hebt ingezien dat je fout bent geweest en niet meer dezelfde fout zal maken. (Het gerecht moet deze tijdspanne 'straf' proberen in te schatten a.d.h.v. de vergrijpen.)

De doodstraf is een buitenbeentje, ze berust op oude oerinstincten zoals: oog om oog, tand om tand.
Iemand die de doodstraf krijgt boet in mijn opinie niet omdat hij niet de tijd krijgt om over zijn vergrijpen na te denken. Gewoon dood, probleem opgelost en zeer makkelijk.

Iemand die levenslang krijgt(nen helen hoop jaartjes dus) zal imo wel kunnen nadenken over wat hij gedaan heeft en eventueel inzien wat hij fout heeft gedaan.

In de extreme gevallen zoals 'Dutroux' zou men die man eens beter psychologisch onderzoeken. Eventueel vaststellen waardat alles misgegaan is en hem helpen om terug op het rechte pad te komen.
En eventueel evalueren, België heeft op dit gebied al een goede stap gezet, nl. de 'enkelbandjes'.
Indien dit niet gaat, bon soit ge hebt zothuizen eh die zijn misschien wel effectiever dan de gevangenis.

Natuurlijk ziet de massamedia niet graag dat men Dutroux helpt.
Wanneer iemand een andere mens heeft vermoord dan zien ze graag zijn bloed vloeien.
Beschaving is maar een dun laagje vernis op onze oerinstincten.
Wat zal het zijn beste mensen? Oerinstincten of beschaving?
Je kan ze heel gemakkelijk in je kraam plaatsen als excuus voor alles maar het is hoog tijd dat je één van beiden kiest.

Ochjah wist je ook dat de meeste moordenaars/criminelen niet denken aan de straf tijdens het vergrijp? De doodstraf als afschrikmiddel bestaat niet.
En wist je ook dat als de overheid moord dat dit toont dat moord acceptabeler is. (Zie hiervoor Helen Prejean)