PDA

Volledige versie bekijken : Waarom stemt u voor een bepaalde partij



Deadmaster
4 augustus 2005, 18:51
Hallo,

Ik ben geïnteresseerd waarom mensen voor bepaalde partijen stemmen. Ik denk niet dat veel mensen de hele partijprogramma's aflezen, en ik vermoed dat de meeste op "het gevoel" stemmen of beïnvloed worden door propaganda.
Dus ik zou graag jullie "redenen" horen waarom jullie op bepaalde partijen stemmen.

Ikzelf zou ideologisch op de socialistische partij stemmen. Economisch gezien vind ik dat ze gelijk hebben met het subsidiëren van het onderwijs, gelijke kansen voor iedereen en zo verder. Dit zijn mijn voornaamste redenen om op de socialisten te stemmen.

GTM
4 augustus 2005, 18:57
De socialisten hebben ervoor gezorgd dat er te veel werkloze profiteurs zijn. Je raakt te makkelijk binnen bij 'den dop'. Zelf heb ik geen favoriete partij. Ik meld me gewoon aan, maar stem niet. Zo gaat mijn stem gewoon bij de partij die het meeste scoort.

Parnakra
4 augustus 2005, 19:14
Ik denk niet dat veel mensen de hele partijprogramma's aflezen, en ik vermoed dat de meeste op "het gevoel" stemmen of beïnvloed worden door propaganda.

En dan zijn sommigen verbaasd dat het een politiek boeltje is in België. :ironic:

m***
4 augustus 2005, 19:16
aangezien ik nog niet mag stemmen geen dus.
maar over enkele jaren gaat mijn stem naar het vb.
gewoon omdat het de eerlijkste en beste partij is totnutoe.
ik zou liever op een andere partij stemmen maar aangezien de andere partijen er een zootje van maken.

AkiMbO
4 augustus 2005, 19:19
Ik stem op de partij die met de meest aantrekkelijke programmapunten naar buiten komt.

Meestal is dat dezelfde, en ik heb er nog nooit geen spijt van gehad....

Time
4 augustus 2005, 19:31
vld vanwege de partijstandpunten, doch als somers et volgend politiek jaar even slecht doet als dit zal die stem in ongeldig worden veranderd

bij de vlaamse verkiezingen interesseerde het me nog niet zo en stemde ik gewoon voor de lol, toen op de mdp gestemd:rofl:

Tom!
4 augustus 2005, 19:48
Ik baseer me eerder op de achterliggende ideologie dan op mensen die dan op de lijst staan, al moet de "lichting" wel voldoende behoorlijk zijn om het programma ook zo goed mogelijk uit te voeren.
Zelf situeer ik me ideologisch links (meer dan de helft valt af), niet vlaams-gezind (ook spirit valt af) en redelijk nuchter en realistisch ingesteld (door dat laatste wordt Groen! helaas een twijfelgeval, maar het blijft een optie). Waarschijnlijk sp.a dus.

Hmgrwngd
4 augustus 2005, 19:50
Groen! , de ideologie die me het dichtste ligt...

Normaal gezien stem ik ongeldig; maar omdat Groen! zo weinig aanhangers had, heb ik maar voor hen gestemd... (the poor bastards :D )

m***
4 augustus 2005, 19:59
Groen! , de ideologie die me het dichtste ligt...

Normaal gezien stem ik ongeldig; maar omdat Groen! zo weinig aanhangers had, heb ik maar voor hen gestemd... (the poor bastards :D )
hoe zou het komen dat ze zo weinig kiezers hebben denkte? :p
omdat ze nog niets nuttigs gedaan hebben en alleen maar voor miserie gezorgd hebben

Genious
4 augustus 2005, 20:01
wel, ik heb wel hun programa ('t vb) gelezen en buiten ethische kwesties was ik het op 2 punten na het meestal min of meer met hun eens.

komt nog eens bovenop dat dit land geen donkerblauwe partij heeft, het enige alternatief dat mijn aandacht zou kunnen krijgen.


voor de duidelijkheid: ik kan nog niet stemmen, maar dit zou mijn motivatie zijn moest ik kunnen

Tom!
4 augustus 2005, 20:02
hoe zou het komen dat ze zo weinig kiezers hebben denkte? :p
omdat ze nog niets nuttigs gedaan hebben en alleen maar voor miserie gezorgd hebben
Omdat het redelijk wat langetermijn denken vereist vooraleer je inziet waarom hun standpunten (los van het feit of die soms overdreven zijn of niet) wél zinvol zijn, meer nog: zelfs nodig voor de toekomst.
De meeste mensen denken zo niet, vandaar.

m***
4 augustus 2005, 20:07
Omdat het redelijk wat langetermijn denken vereist vooraleer je inziet waarom hun standpunten (los van het feit of die soms overdreven zijn of niet) wél zinvol zijn, meer nog: zelfs nodig voor de toekomst.
De meeste mensen denken zo niet, vandaar.
ze zijn idd heel zinvol, de economie naar de knoppen ten koste van het milieu.
en dan nog niet inzien dat alle industrie die hier verdwijnt elders terugkomt, meestal zonder milieunormen

Hmgrwngd
4 augustus 2005, 20:08
hoe zou het komen dat ze zo weinig kiezers hebben denkte? :p
omdat ze nog niets nuttigs gedaan hebben en alleen maar voor miserie gezorgd hebben

Idd, zij hebben voor alle miserie gezorgd... :ironic:

En ik heb gezegd dat ik deels achter hun ideologieën sta, en daarom ook op hen stem. Daarbij heb ik niets gezegd over concrete maatregelen.

En mijn beste; zonder milieu geen economie meer ...

Tom!
4 augustus 2005, 20:10
ze zijn idd heel zinvol, de economie naar de knoppen ten koste van het milieu.
en dan nog niet inzien dat alle industrie die hier verdwijnt elders terugkomt, meestal zonder milieunormen
Als ik niet zo begaan was met de toekomst van de planeet zou ik zeggen, laten we het omgekeerde maar eens proberen (met de VLD bvb), namelijk het milieu naar de knoppen helpen ten koste van de economie.
En dan nog niet inzien dat er zonder een planeet weinig aan economie te doen valt.

Unnamed
4 augustus 2005, 20:11
Groen! , de ideologie die me het dichtste ligt...

Normaal gezien stem ik ongeldig; maar omdat Groen! zo weinig aanhangers had, heb ik maar voor hen gestemd... (the poor bastards :D )

Ik stem daarom ook op groen.

Morpheus
4 augustus 2005, 20:12
Ik stem voor wat het meest overéénkomt met mijn politieke prioriteiten.
Concreet betekent dat dus dat ik bij iedere verkiezingen opnieuw een afweging maak

jshansa
4 augustus 2005, 20:13
hoe zou het komen dat ze zo weinig kiezers hebben denkte? :p
omdat ze nog niets nuttigs gedaan hebben en alleen maar voor miserie gezorgd hebben

Enkel miserie....De hele groene beweging heeft heus voor iets gezorgd dat ik persoonlijk belangrijk vind: Ze heeft erop gewezen dat er iets moet veranderen, op deze manier kunnen we niet verder. AGALEV(Anders gaan leven) vond ik ook een veel aansprekendere partijnaam dan Groen!. Momenteel is Groen! me wat te flamingantisch en het mist wat karakter dus ik denk dat ik niet voor hen zal stemmen. Hun basisprincipe vind ik echter enorm belangrijk. Als we niets veranderen zal de milieuproblematiek ervoor zorgen dat we binnen een honderdtal jaar de gang naar het stembureau met een zuurstofmasker mogen afleggen(natuurlijk zal je tegen dan digitaal stemmen maar het is symbolisch bedoeld! ;) )

Ollie
4 augustus 2005, 20:17
Groen is duidelijk nog steeds de partij van de naiëveling.

Hmgrwngd
4 augustus 2005, 20:18
Groen is duidelijk nog steeds de partij van de naiëveling.

Voila ... :ironic:

Zeer nuttige inbreng btw... :ironic:

EDIT: En ik beschouw mezelf allesbehalve naïef, dankjewel...

Morpheus
4 augustus 2005, 20:19
Groen is duidelijk nog steeds de partij van de naiëveling.

Beetje respect voor mensen hun keuze!

Tom!
4 augustus 2005, 20:19
Het is evenzeer naïef te denken dat we, wat milieu betreft, kunnen blijven doorgaan zoals de afgelopen 50 jaar. Eerlijkgezegd zie ik partijen als de VLD, het VB of CD&V daar uit eigen initiatief maar bitter weinig verandering in brengen.

Morpheus
4 augustus 2005, 20:26
Zeg manneke's, als sommigen onder jullie er een lol van blijven maken gaat deze snel dicht zijn!
Respecteer elkaars keuze en argumenteer of blijf in het algemeen van Actua weg.

(genoeg deleted al)

mvg

m***
4 augustus 2005, 20:34
ik heb me mss verkeerd uitgedrukt: idd, groen denk aan de toekomst. het probleem is dat ze veel te ver vooruit denken. ze willen ons weer dichter bij de natuur brengen. alleen, als er geen werk meer is omdat de industrie weg is en we leven in armoede, wie geeft dan nog om de natuur? een partij zoals groen is een partij die onstaan is omdat we het hier te goed hebben. de mensen weten niet meer hoe we aan onze rijkdom gekomen zijn.
idd, door de industrie, niet door de natuur.

Spoox
4 augustus 2005, 20:35
aangezien ik nogal veel belang hecht aan de Vlaamse zaak, gaat mijn voorkeur naar NVA, en vooral naar De Wever. Voor de rest is mijn hartje blauw gekleurd en eerder rechts georiënteerd. Voor het VB heb ik echter nog nooit gestemd (hoewel sommigen dat wel van mij denken vanuit mijn ideologie gezien). De VLD kan ook op mijn sympathie rekenen maar vaart een, naar mijn mening, veel te linkse koers met Somers en zijne peutertuin aan de leiding. Dedecker en consoorten zijn veel beter voor de VLD.

Ollie
4 augustus 2005, 20:35
Het is evenzeer naïef te denken dat we, wat milieu betreft, kunnen blijven doorgaan zoals de afgelopen 50 jaar.

Als ik hier mijn Skeptical Environmentalist - Measuring The Real State Of The World mag geloven valt dat allemaal nogal mee.

zarathustra
4 augustus 2005, 20:35
waarom? Omdat mijn visie het dichtst aanleunt bij die van de partij waarvoor ik stem. Dat lijkt me maar logisch, zijn er dan andere redenen?

Let wel, dit wil niet zeggen dat ik het eens ben met alles wat de partij van mijn voorkeur zegt en vice versa.

Hmgrwngd
4 augustus 2005, 20:37
ik heb me mss verkeerd uitgedrukt: idd, groen denk aan de toekomst. het probleem is dat ze veel te ver vooruit denken. ze willen ons weer dichter bij de natuur brengen. alleen, als er geen werk meer is omdat de industrie weg is en we leven in armoede, wie geeft dan nog om de natuur? een partij zoals groen is een partij die onstaan is omdat we het hier te goed hebben. de mensen weten niet meer hoe we aan onze rijkdom gekomen zijn.
idd, door de industrie, niet door de natuur.
En dat geeft ons het recht om alle natuur uit te roeien omdat het de industrie ten goede komt?

Ze willen MEER groen, niet enkel groen. Maw als Groen! aan de macht zou komen, gaan ze niet opeens alle industrie stopzetten ofzo; ik zie niet in waar je dat haalt.
Ze pleiten enkel voor milieuvriendelijkere oplossingen. (zoals elektrisch verkeer, of alternatieve energiebronnen ipv kernenergie)

zarathustra
4 augustus 2005, 20:40
kernenergie is helemaal niet zo milieuonvriendelijk.. In ieder geval, het kan heel eenvoudig onder controle gehouden worden, wat niet zo is bij aardolie.

edit: jaja, gogo tsjernobyl opmerking.

Time
4 augustus 2005, 20:42
alternatieve energiebronnen ipv kernenergie
ik dacht dat die er nog niet waren?

(kom aub niet af met windmolens :p )

Hmgrwngd
4 augustus 2005, 20:43
kernenergie is helemaal niet zo milieuonvriendelijk.. In ieder geval, het kan heel eenvoudig onder controle gehouden worden, wat niet zo is bij aardolie.

edit: jaja, gogo tsjernobyl opmerking.

Heb ik gezegd dat aardolie veiliger is ?

Het probleem met kernenergie is, dat als er iets verkeerd zou gaan, de resultaten desastreus zijn... (en ja, ik ben er me van bewust dat er bij kernenergie veel veiligheidsmaatregelen gebruikt worden. Maar er is altijd het doemscenario namelijk. )

m***
4 augustus 2005, 20:43
En dat geeft ons het recht om alle natuur uit te roeien omdat het de industrie ten goede komt?

Ze willen MEER groen, niet enkel groen. Maw als Groen! aan de macht zou komen, gaan ze niet opeens alle industrie stopzetten ofzo; ik zie niet in waar je dat haalt.
Ze pleiten enkel voor milieuvriendelijkere oplossingen. (zoals elektrisch verkeer, of alternatieve energiebronnen ipv kernenergie)

da's nu net het probleem, hun zogenaamde oplossingen zijn gewoon onuitvoerbaar. alternatieve energie ipv kernenergie: alsjeblieft zeg waar ga je die windmolens zetten? elektrische verkeer: waar ga je de elektriciteit halen zonder kernenergie? daarom heeft ollie ook gelijk als hij zegt dat het naief is.
dat ze milieuvriendelijk willen zijn ga ik mee akkoord, ze hebben groot gelijk, maar ze kunnen niets van besturen. ze willen wel de dingen die het milieu belasten weg maar ze kunnen geen haalbaar alternatief aanbrengen (kijk maar naar de kernenergie

zarathustra
4 augustus 2005, 20:52
Heb ik gezegd dat aardolie veiliger is ?

Het probleem met kernenergie is, dat als er iets verkeerd zou gaan, de resultaten desastreus zijn... (en ja, ik ben er me van bewust dat er bij kernenergie veel veiligheidsmaatregelen gebruikt worden. Maar er is altijd het doemscenario namelijk. )


ik bedoelde 'beter dan bijv. aardolie'

je hebt traditionele dingen ==> kernenergie ==> zonneenergie, windenergie, etc

En ik ben trouwens volledig voor die laatste, maar niet als het (veel) meer kost en minder efficiënt is.

DogFacedGod
4 augustus 2005, 20:55
Op de eerste plaat kies ik voor hetgene wat voor mij het best uitkomt. Het klinkt egoïstisch maar ik denk ook dat dat het meest rationeel is.
Dan pas denk ik aan mijn idealen.

Quxan
4 augustus 2005, 21:01
Elke verkiezing maak ik opnieuw een afweging ('kheb al op verschillende partijen gestemd). Partijen die sowieso geen kans maken zijn communistische partijen (er zijn er 4 zeker?) en GROEN! wegens te weinig toekomstvisie...

Heidern
4 augustus 2005, 22:40
geen enkele partij staat me aan, maar diegene die het dichts erbij komt is het Vlaams Belang, waarvoor ik niet stem wegens niet akkoord gaande met bepaalde uitspraken/meningen van bepaalde kopstukken

en ik ben niet akkoord met hun "laten we een zwart-schaap zoeken" mentaliteit, zo met de vinger wijzend naar anderen, maar zelf niks nuttigs invullen, altijd maar zeggen van "kijk kijk wat verhofstadt gedaan heeft, blabla, foei foei, maar dan zelf geen tegenoplossing inbrengen

of die keer dat dewinter en co zaten te protesteren met een spandoek waar opstond "bush heeft gelijk, stop islamterrorisme", dit deed mij gewoon walgen
mijn maag keerde zich om toen ik dit las, of toen dewinter in een debat zei dat de europese waarden de joods/christelijke waarden zijn en moeten verdedigd worden deed mijn maag nog meer omkeren


moesten ze zich beter kunnen uitdrukken en werken aan bepaalde punten en dewinter buiten dan zou ik mijn stem aan hen geven

verder een beknopte uiteenzetting :) :

groen/socialisten: linkse zijde, ideologisch niet mijn ding alhoewel ik groen hun ecologisch programma weet te apprecieren, maar er zijn grenzen vind ik
vld: liberalisme, ook niet mijn ding
cd&v: CHRISTEN-democraten, zegt genoeg voor mij + nog bepaalde partijstellingen (dat &v mogen ze in feite weglaten imo, want je merkt het niet)
nva: wegens meeloperij bestaat deze partij nog dusja...vul zelf in

Heidern
4 augustus 2005, 22:51
Beetje respect voor mensen hun keuze!


uit bepaalde posts van u in het verleden kan ik afleiden dat u geen respect heeft voor bepaalde mensen hun keuze....

ik denk dat iedereen wel weet over welk soort stemmers?

dus doe niet zo hypocriet...


en aub nu geen zo'n welles/nietes discussie van "die doen dat ook :tongue: " ofzo...

Tweak37
6 augustus 2005, 02:07
Heb ik gezegd dat aardolie veiliger is ?

Het probleem met kernenergie is, dat als er iets verkeerd zou gaan, de resultaten desastreus zijn... (en ja, ik ben er me van bewust dat er bij kernenergie veel veiligheidsmaatregelen gebruikt worden. Maar er is altijd het doemscenario namelijk. )

Nee, het grote probleem is kernafval.
Enja, tot zolang we geen beter alternatief hebben moeten we kernenergie blijven gebruiken. Maar kernfusie is op komst, binnekort de bouw van een nieuwe centrale in frankrijk die ons weer een stap dichter zet bij gebruik op grote schaal.

En ik stem op een partij die het dichst bij mijn ideeën staat. ik kan me geen andere reden voorstellen.

Unnamed
6 augustus 2005, 08:47
Tweak37, het komt erop neer dat de geproduceerde kernafval zeer weinig is, en makkelijk kan worden opgeborgen achter een dikke laag beton, zonder gevaar. Ik weet dat er onder Mol (dat is een dorp naast Geel, waar ik woon) nucleaire afval wordt bewaard. Toch zijn er nog geen problemen uit gekomen.

Verbranding van fossiele brandstoffen daarentegen zorgt voor luchtvervuiling.

Kernfusie bestaat nog niet (behalve in bomvorm). En het ziet er naar uit dat het de volgende decennia nog niet zal bestaan. En kernfusie produceert ook afval, maar dit is veel minder vergeleken met huidige kerncentrales.

dJeez
6 augustus 2005, 08:59
waarom? Omdat mijn visie het dichtst aanleunt bij die van de partij waarvoor ik stem. Dat lijkt me maar logisch, zijn er dan andere redenen?

Let wel, dit wil niet zeggen dat ik het eens ben met alles wat de partij van mijn voorkeur zegt en vice versa.
Idem hier, hoewel het - voorzover ik mij herinner toch - om een andere partij gaat :p. Blanco of ongeldig stemmen is imho het domste dat je kan doen (en binnenkort kan het laatste trouwens niet meer), dan moet je achteraf ook niet zagen dat de "verkeerde" partij in de regering zit. Je had een kans om je stem kenbaar te maken, gebruik ze dan ook of stop met zagen (niet dat je stem doorgaans van doorslaggevend belang is, gewoon een princiepskwestie).

Tweak37
6 augustus 2005, 12:56
Tweak37, het komt erop neer dat de geproduceerde kernafval zeer weinig is, en makkelijk kan worden opgeborgen achter een dikke laag beton, zonder gevaar. Ik weet dat er onder Mol (dat is een dorp naast Geel, waar ik woon) nucleaire afval wordt bewaard. Toch zijn er nog geen problemen uit gekomen.

Verbranding van fossiele brandstoffen daarentegen zorgt voor luchtvervuiling.

Kernfusie bestaat nog niet (behalve in bomvorm). En het ziet er naar uit dat het de volgende decennia nog niet zal bestaan. En kernfusie produceert ook afval, maar dit is veel minder vergeleken met huidige kerncentrales.

ge moet het nieuws volgen, kernfusie bestaat wel al, tenminste in experimentele opstellingen.
Over fossiele brandstoffen heb je gelijk, vandaar dat ik zei dat er nog geen volwaardig alternatief is. Toch is kernafval een serieus probleem, want je zadelt generaties en generaties op met een ongeloofelijk gevaarlijk goedje...

Maar goed, google maar eens naar ITER :)

wlibaers
6 augustus 2005, 13:12
ge moet het nieuws volgen, kernfusie bestaat wel al, tenminste in experimentele opstellingen.
Over fossiele brandstoffen heb je gelijk, vandaar dat ik zei dat er nog geen volwaardig alternatief is. Toch is kernafval een serieus probleem, want je zadelt generaties en generaties op met een ongeloofelijk gevaarlijk goedje...

Maar goed, google maar eens naar ITER :)

Welja, maar je hebt de keuze tussen kleine hoeveelheden hoogradioactief afval, die nog wel te isoleren zijn, of gigantische hoeveelheden minder gevaarlijk afval van bijvoorbeeld steenkoolcentrales, dat je voor een groot deel moet laten vliegen. Als er geen rampen gebruiken is de uitstoot van radioactief materiaal door steenkoolcentrales trouwens veel groter dan die van kerncentrales (de hoeveelheden zijn zo groot dat men al voorgesteld heeft uranium en thorium uit de as te recycleren om te voor kerncentrales, wat bij maximaal gebruik meer energie zou opleveren dan het verbranden van de steenkool)

http://www.mindfully.org/Energy/Coal-Combustion-Waste-CCW1jul93.htm

Tweak37
6 augustus 2005, 13:52
Welja, maar je hebt de keuze tussen kleine hoeveelheden hoogradioactief afval, die nog wel te isoleren zijn, of gigantische hoeveelheden minder gevaarlijk afval van bijvoorbeeld steenkoolcentrales, dat je voor een groot deel moet laten vliegen. Als er geen rampen gebruiken is de uitstoot van radioactief materiaal door steenkoolcentrales trouwens veel groter dan die van kerncentrales (de hoeveelheden zijn zo groot dat men al voorgesteld heeft uranium en thorium uit de as te recycleren om te voor kerncentrales, wat bij maximaal gebruik meer energie zou opleveren dan het verbranden van de steenkool)

http://www.mindfully.org/Energy/Coal-Combustion-Waste-CCW1jul93.htm

ja idd, ge hebt voleldig gelijk...
ik ben dan ook geen voorstander van de sluiting van de kerncentrales :)

Maar we moeten wel naar alternatieven blijven zoeken (zoals kernfusie) want nu is het the lesser of two evils nietwaar? :)

lttuvix
6 augustus 2005, 14:24
ik stem nog altijd op een partij omdat hun ideeen gelijk komen de staan met de mijn...

tot nu toe niet echt een partij gevonden waar ik 100% achter sta dusjah :)

Dirkxke
6 augustus 2005, 15:17
ik stem altijd blanco :)

ik ken niks van politiek dus ik laat de anderen die er wel iets van kennen *KUCH* het juiste kiezen :)

Oiram
7 augustus 2005, 07:22
Ik ben pas stemrechtig/plichtig vanaf volgend jaar.
Ik volg de politiek al lange tijd, eerst vond ik het grote zever, nu vind ik het gewoon boelshit. Geen enkele partij heeft ook maar een deftig programma.

Dus bij de eerstkomende verkiezingen dat ik moet gaan stemmen, zal het een moeilijke keuze worden, maar het zal op een partij zijn die me dan op dat moment het meest aanspreekt. Ben principeel geen VB'er maar vindt wel dat de partij ook een eerlijke kans moet krijgen, en mischien doen ze het wel niet zo slecht dat vele denken... Maar de kans is groot dat ze het verknoeien (net zoals de rest) en hun (onterechte) popilariteit sterk daalt.

spray-bunny
7 augustus 2005, 15:14
Ideologisch komt mijn visie het meest overeen met Groen!, maar ze denken niet altijd even realistisch dus ik wacht op een betere groene partij:p
Als ik enkel naar eigen belang moet kijken dan zou ik stemmen op de VLD, maar die zijn imo ook niet veel waard.

Het wordt nog afwachten op welke partij ik volgend jaar stem:)

QplQyer
7 augustus 2005, 23:04
Ik stem voor de partij die het dichtst mijn ideologische visie omtrent de maatschappij en de individuele vrijheid benadert, zijnde Vivant op dit moment ...

Red_Dog
7 augustus 2005, 23:08
Omdat zij mij het minst tegen steekt.
Ik heb geen voorkeur, ik moet nog altijd een partij zien die niet bestaat uit kazakkendraaiers, leugenaars, huichelaars,... en die écht iets voor het volk betekent.

pit24
7 augustus 2005, 23:12
Wss VLD

of groen. Die twee moeten elkaar wat in evenwicht houden, en dan komt het wel inorde :)

ZoDiaK
8 augustus 2005, 01:07
Tweak37, het komt erop neer dat de geproduceerde kernafval zeer weinig is, en makkelijk kan worden opgeborgen achter een dikke laag beton, zonder gevaar. Ik weet dat er onder Mol (dat is een dorp naast Geel, waar ik woon) nucleaire afval wordt bewaard. Toch zijn er nog geen problemen uit gekomen.

Kernfusie bestaat nog niet (behalve in bomvorm). En het ziet er naar uit dat het de volgende decennia nog niet zal bestaan. En kernfusie produceert ook afval, maar dit is veel minder vergeleken met huidige kerncentrales.

Mja, de halfwaardetijd van radioactief afval is ongeveer 500.000 jaar als ik mij niet vergis, en we gebruiken al wat, een goeie 50 jaar kernenergie? Tot nu toe is zijn er idd nog geen problemen daar in Mol, maar dat moet daar nog 499.950 jaar liggen é :)

Kernfusie bestaat (zoals Tweak al zei) wel al, zij het in economisch niet-leefbare vorm. (Lees: we steken er meer energie in dan er terug uitkomt)
Jammer genoeg is het huidige politieke klimaat niet echt gunstig voor de ontwikkeling van deze nieuwe technologie. Voor 9/11 & de oorlog in Irak was kernfusie een topprioriteit, maar is nu achteruitgeschoven om plaats te maken voor onderzoek naar nieuwe wapensystemen. Binnen een jaar of 20-30 zal het onderzoek misschien afgerond zijn.
En voor zover ik weet komt er bij kernfusie alleen waterstof en zuurstof vrij...niet echt vervuilend dachtik?

Over Groen!: Ideeën zijn een beetje té, maar ze hebben wel een functie binnen het politieke landschap vind ik. Economie en milieu zullen almaar belangrijker worden in de toekomst, en de belangen van beide moeten in evenwicht gehouden worden.
Maar ik ben wel tegen de sluiting van de kerncentrales: kernenergie is op dit moment de beste energiebron die we hebben. Ze zomaar afdanken is economisch niet verantwoord.

Dus op welke partij stem ik? Ik zou het echt niet weten op dit moment. Vorige keer NVA gestemd, maar die samenwerking met de CD&V, ik weet het toch niet. En door het debacle met BHV neig ik nu meer naar het Vlaams Belang...maar daar zou ik liever niet op stemmen.

Probleem is dat er niemand met het VB wil samenregeren. Zou veel beter zijn denk ik. Een coalitiepartner zou hun 'extremere' standpunten kunnen afzwakken. Maar de andere partijen weten natuurlijk ook wel dat als ze een coalitie vormen en blijkt da het VB er nix van bakt, zij mee afgerekend zullen worden. Een patstelling :s

Blackend
8 augustus 2005, 01:51
Ik zou op het VB stemmen denk ik.

Waarom? Zoals Genious al zei ben ik het eens met grotendeels eens met hun programmapunten, buiten de ethische kwesties dan. (abortus etc)

Ook beetje proteststem eigenlijk. Ik gun geen enkele andere partij mijn stem zolang ze niet naar het VB luisteren en alles wat van hun kant komt afwimpelen als rascistisch/facistisch etc...

Soms zijn er idd wel blok mensen die 'erover' gaan, hoewel dat natuurlijk ook uitvergroot wordt door de media. Alles wat iet of wat negatief (mbp. rascistisch) opgevat kan worden, wordt ook zo opgevat en vergroot. En het mag misschien cru en laag bij de gronds klinken, maar imo kunnen bepaalde uitspraken & daden van VB leden mij weinig schelen. Ge gaat toch geen ganse partij afkeuren door een daad van een of ander debiel partijlid? En zo zitten er volgens mij wel in elke partij hoor ...

Ze leveren goede oppositie tegen de regering en we zullen dan eens zien wat zij er van zullen bakken als ze aan de macht komen.

Redenen genoeg imo om voor het VB te stemmen.

VLD is te populistisch imo (hoewel het niet moet onderdoen voor het VB) maar zeker hun 'goednieuws-show' die Verhofstad-Somers-DeGucht nu al jaren aan het voordragen zijn, stoort mij enorm. Werkloosheid bv. is alsmaar toegenomen...

Eigenlijk zijn alle partijen populistisch hé. Anders zouden ze bijna geen stemmen halen...

SP.A & Spirit die de stem van het volk willen winnen door 'alle gratis' te maken... en zij zijn het die er oa. voor gezorgd hebben dat er tegenwoordig veel te makkelijk te profiteren valt van den dop etc... Stempelen moet echt een nooduitweg zijn imo. Kan je werken, dan moet je werken, al is het maar half of kwart-time, maar maak je tenminste nuttig voor de maatschappij in de mate van het mogelijke.
Het stempelgeld is ook veel te laag voor de mensen die echt behoevend zijn, zoals mensen die een ongeval gehad hebben en arbeidsongeschikt zijn of mensen die om ECHTE redenen niet kunnen gaan werken. Zij zitten met een relatief laag inkomen omdat er een te grote massa mee aan het zuigen is van de sociale zekerheid...

Groen! is ook veel te links. Zoals de meesten onder jullie ben ik ook niet tegen de ideologie dat men moeder aarde zoveel mogelijk moet beschermen, maar Groen! gaat veel te ver imo.... om over hun immigratiebeleid nog niet te spreken.

CD&V & NVA die het cordon absoluut, koste wat het kost willen handhaven gun ik eveneens mijn stem niet, hoewel hun ideeen lang niet zo slecht zijn.

Blackend
8 augustus 2005, 01:53
Kmoet wel zeggen dat iedereen op zijn manier wel meestal een goede argumentatie heeft om op zijn/haar partij te stemmen :niceone:

pina
8 augustus 2005, 02:39
Ik zou op het VB stemmen denk ik.

Waarom? Zoals Genious al zei ben ik het eens met grotendeels eens met hun programmapunten, buiten de ethische kwesties dan. (abortus etc)

Ook beetje proteststem eigenlijk. Ik gun geen enkele andere partij mijn stem zolang ze niet naar het VB luisteren en alles wat van hun kant komt afwimpelen als rascistisch/facistisch etc...

Soms zijn er idd wel blok mensen die 'erover' gaan, hoewel dat natuurlijk ook uitvergroot wordt door de media. Alles wat iet of wat negatief (mbp. rascistisch) opgevat kan worden, wordt ook zo opgevat en vergroot. En het mag misschien cru en laag bij de gronds klinken, maar imo kunnen bepaalde uitspraken & daden van VB leden mij weinig schelen. Ge gaat toch geen ganse partij afkeuren door een daad van een of ander debiel partijlid? En zo zitten er volgens mij wel in elke partij hoor ...

Ze leveren goede oppositie tegen de regering en we zullen dan eens zien wat zij er van zullen bakken als ze aan de macht komen.

Redenen genoeg imo om voor het VB te stemmen.

VLD is te populistisch imo (hoewel het niet moet onderdoen voor het VB) maar zeker hun 'goednieuws-show' die Verhofstad-Somers-DeGucht nu al jaren aan het voordragen zijn, stoort mij enorm. Werkloosheid bv. is alsmaar toegenomen...

Eigenlijk zijn alle partijen populistisch hé. Anders zouden ze bijna geen stemmen halen...

SP.A & Spirit die de stem van het volk willen winnen door 'alle gratis' te maken... en zij zijn het die er oa. voor gezorgd hebben dat er tegenwoordig veel te makkelijk te profiteren valt van den dop etc... Stempelen moet echt een nooduitweg zijn imo. Kan je werken, dan moet je werken, al is het maar half of kwart-time, maar maak je tenminste nuttig voor de maatschappij in de mate van het mogelijke.
Het stempelgeld is ook veel te laag voor de mensen die echt behoevend zijn, zoals mensen die een ongeval gehad hebben en arbeidsongeschikt zijn of mensen die om ECHTE redenen niet kunnen gaan werken. Zij zitten met een relatief laag inkomen omdat er een te grote massa mee aan het zuigen is van de sociale zekerheid...

Groen! is ook veel te links. Zoals de meesten onder jullie ben ik ook niet tegen de ideologie dat men moeder aarde zoveel mogelijk moet beschermen, maar Groen! gaat veel te ver imo.... om over hun immigratiebeleid nog niet te spreken.

CD&V & NVA die het cordon absoluut, koste wat het kost willen handhaven gun ik eveneens mijn stem niet, hoewel hun ideeen lang niet zo slecht zijn.geef dan eens voorbeelden van zaken die racistisch werden opgevat maar het eigenlijk niet waren? Kan je dan ook eens aantonen of verduidelijken dat de andere partijen alles wat VB doet/zegt als racistisch/facistisch beschouwen...? Toch maar een slechte veralgemening hoor. In heel uw reply trouwens.

als jij zegt dat daden van enkele personen niet meetellen voor de partij, of uw visie op de partij niet doen veranderen, wat dan wel? Waarom is men dan nog lid van een partij aangezien de partijleden hun daden toch niet worden aanzien als een "partijdaad". Maar ja, als jij uitspraken en daden van VB-leden (of een andere partij) gewoon negeert, dan is het niet moeilijk natuurlijk dat je genoeg redenen hebt om voor een partij te stemmen. Ignorance is bliss.

geef ook eens voorbeelden van in welke mate VB goed oppositie voert?

eender welke partij in de regering zal die zogenaamde "good-news-show" brengen. Je gaat toch niet denken dat bvb VB hun eigen daden de grond zouden inboren zeker wanneer ze aan de macht komen? Idem met de oppositie.

ec8or
8 augustus 2005, 10:31
VB zolang er geen beter rechts alternatief is...

VLD heeft m'n stem eenmaal gehad maar ze verneuken het momenteel zo lekker dat het, als het zoals nu blijft doorgaan, meteen de laatste keer was geweest.

NVA stem ik niet omwille van bourgeois - die man straalt zoveel incompetentie uit dat het niet meer mooi is om zien. en hij laat zich naaien door Leterme voor een ministerpostje in vlaanderen, en wat dan nog voor een postje.. muha.

MilM
8 augustus 2005, 10:38
Ik blauw.
Ben er wel niet echt tevreden over, maar jammer genoeg zie ik weinig alternatieven die me wel bekoren (kprobeer toch op een grote partij te stemmen, aangezien die meer kunnen verwezenlijken)

De laatste partij waar ek voor zou stemmen, is alleszins de spa. (moet ik geen seconde over nadenken :p )
Die geef ik nooit mijn stem.

=[PraetoriaN]=
11 augustus 2005, 03:06
Na veel wikken en wegen ga ik ook voor de LSP, ik ben gekant tegen de centrumhouding van de Sp.a en tegen dergelijk reformisme.

http://www.lsp-mas.be/

Ollie
11 augustus 2005, 07:21
Heeft dat lsp ook een programma? Hoe denken zij die 32 uren week, minimumloon van € 1.200 en stop aan privatiseringen (hernationalisering van private ondernemingen?) te kunnen betalen?

ec8or
11 augustus 2005, 08:34
Heeft dat lsp ook een programma? Hoe denken zij die 32 uren week, minimumloon van € 1.200 en stop aan privatiseringen (hernationalisering van private ondernemingen?) te kunnen betalen?
het is een mix van 2 uitersten vind ik, nl een soort communisme en kapitalisme... ik heb er een combined woord voor : ideologische utopie.

net zoals ollie aanhaalt is het schier onmogelijk, en het klinkt nóg populistischer dan het VB. echt de partij voor werkschuw tuig dat het aan de andere kant totaal onrechtvaardig vindt dat bepaalde mensen wél veel verdienen en zij niet, maar ze willen er geen vinger extra voor uitsteken. een hypocriete-activisten partij als het ware...

Genious
11 augustus 2005, 11:24
LSP

waarom? 32 uren week & minimumloon van 1200 euro en tegen privatiseringen

dat klinkt echt niet realistisch.

en imo moet men eens stoppen met altijd maar meer te willen voor minder, dat is absoluut niet logisch en het maakt ons steeds minder interessant voor ondernemingen (ik krijg het vooral op men heupen van de vakbonden).

hoe kunnen mensen nog niet tevreden zijn met 8 uren per dag, 5 dagen per week?



Niets voor niets, je moet er alles voor doen :music:

=[PraetoriaN]=
11 augustus 2005, 14:05
Heeft dat lsp ook een programma? Hoe denken zij die 32 uren week, minimumloon van € 1.200 en stop aan privatiseringen (hernationalisering van private ondernemingen?) te kunnen betalen?

Daarom dat ik je de site gaf. Er staan voldoende links naar denktanks om antwoorden te verkrijgen.

@ec8or. Het is Trotskyisme. Geen derdeweg-gedoe
@Genious: Wij willen alle private ondernemingen laten verdwijnen, de klassenstrijd gaat door.

ec8or
11 augustus 2005, 14:16
@praetorian - thx - maar na een snelle google sessie en wat nagelezen te hebben blijf ik bij m'n standpunt, enkel heeft het nu een officiele naam ;)

/edit : en waarom alle private ondernemingen laten verdwijnen? noem me aan de andere kant eens een land dat vele staatsondernemingen heeft, dat goed boert en waar het aangenaam leven is voor het gros van de bevolking?

voor mij staan staatsondernemingen gelijk aan logge, inflexibele en incompetente infrastructuur en ondernemingsgezindheid.

=[PraetoriaN]=
11 augustus 2005, 14:19
Tjah, dan ben je fout, sorry.

http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/

jeroenrams
11 augustus 2005, 14:36
Ik stem op het Vlaams Belang. Ik heb dit vorig jaar gedaan en voorlopig ben ik niet van plan mijn keuze te veranderen.
Ik kan me terugvinden in praktisch al hun partijpunten. Uiteraard hebben ze nog nooit mee mogen regeren, dus of ze hun punten en beloftes waar kunnen maken en hoeveel ze zullen moeten toegeven. Daarvan zal mijn volgende stem afhangen, al denk ik niet dat er veel alternatieven zijn voor mij van partijen. NVA heeft hun identiteit verloochend vind ik, een kartel aangaan met CD&V heeft de sympathie die ik had voor die partij wel weggenomen. VLD is ook geen optie omdat die te links zijn naar mijn goesting.
Dus kortom: zolang er geen goed sterk Vlaams en rechts alternatief is zal mijn stem altijd naar het Vlaams Belang gaan. Tenzij ze me zwaar zouden teleurstellen als men ze eens mee laat regeren.

L0k1-
11 augustus 2005, 15:41
ik zal bij de volgende verkiezingen moeten gaan stemmen en eerlijk gezegd ik weet het niet op wie ik echt zal gaan stemmen.

op wie ik zeker al niet ga gaan stemmen zijn de VLD, SPA en Groen!. hun standpunten zijn zo stome en onrealistisch en ze hebben imo de voorbije jaren het land meer omzeep geholpen dan iets anders. Partijen waar ik tussen twijfel zijn de CD&V, N-VA en VB. ik zou normaal op CD&V willen stemmen, maar ik heb ze om eerlijk te zijn nog niet iets deftigs zien doen, de N-VA ga ik wel akkoord met hun standpunten, maar ze hangen vind ik teveel af van de CD&V. VB kom ik ook deels overeen met hen standpunten ivm immigratie van buitenlanders, probleem is dat ik buiten dat eerlijk gezegd niet teveel weet over deze partij. Ik zou ze ook gerust een kans willen geven gewoon uit sympathie. Ze worden constant genegeerd als ze iets zeggen en dan zijn partijen als de VLD en SPA verrast dat het VB meer stemmen wint...

ook nu met de Somers van de VLD is het complete zever vind ik, hij kan niet eens zijn eigen partij deftig onderhouden, hoe kan hij dan het land helpen meebesturen..

achja ik zal nog wel zien op wie ik zal stemmen

Genious
11 augustus 2005, 16:37
mssn niet realistisch voor onmiddelijk in te voeren, maar een zeer nobel streven iig.

en nee, men mag absoluut niet stoppen met "meer te willen voor minder" integendeel

er zijn er al zo een aantal ten onder gegaan omdat ze meer wilden, maar daardoor juist dingen verloren.

een bedrijf dat concurrentieel blijft is denk ik veel meer waard dan minder werkuren, want kan even goed zijn dat ze de boel hier toedoen terwijl dat in het eerste geval minder waarschijnlijk is.

en ik denk niet dat er hier veel mensen leven die -wit- werk hebben en toch niet redelijk kunnen leven, hongerlonen bestaan hier niet echt meer voor zover ik weet.

Ollie
11 augustus 2005, 16:50
=']Daarom dat ik je de site gaf. Er staan voldoende links naar denktanks om antwoorden te verkrijgen.

Geen programma te bespeuren op die website, enkel artikels. Ik wil weten hoe de lsp denkt hun ideale maatschappij te kunnen betalen zonder daarvoor elk artikel op die site te moeten lezen.


=']@Genious: Wij willen alle private ondernemingen laten verdwijnen, de klassenstrijd gaat door.

:lol: inderdaad, want iedereen wordt beter van staatsbedrijven met een monopolie nietwaar? Wenst u een forse daling van uw koopkracht? Wenst u meer te betalen voor minderwaardige producten? Wenst u afscheid te nemen van technologische vooruitgang? Wenst u slaaf te worden van het systeem en voor elk facet van uw leven afhankelijk te worden van de staat? Stem dan LSP!

=[PraetoriaN]=
11 augustus 2005, 20:02
Geen programma te bespeuren op die website, enkel artikels. Ik wil weten hoe de lsp denkt hun ideale maatschappij te kunnen betalen zonder daarvoor elk artikel op die site te moeten lezen. En dat model is afkomstig van Trotsky.



:lol: inderdaad, want iedereen wordt beter van staatsbedrijven met een monopolie nietwaar? Wenst u een forse daling van uw koopkracht? Wenst u meer te betalen voor minderwaardige producten? Wenst u afscheid te nemen van technologische vooruitgang? Wenst u slaaf te worden van het systeem en voor elk facet van uw leven afhankelijk te worden van de staat? Stem dan LSP!
Daarvoor zal je een ander maatschappijmodel moeten hebben, iets waarvoor ze streven.

1. Daling van de koopkracht? Als we het neoliberaal model bekijken, dan is het duidelijk dat flattax de hoofdverantwoordelijke is voor het verdwijnen van de middenklasse in dat systeem.
2. Technologie in een kapitalistisch model kent geen eenduidigheid noch functionaliteit. Er wordt alleen ontworpen wanneer er winst kan verwacht worden. Wanneer er dan wel voordeel voor de lagere klassen kan zijn met het concurrentiemodel, gebruiken de powerstructures het neocorporatistisch model, een eigenschap van het monopoliekapitaal binnen het kapitalisme. Zowel voelbaar in individuele gevallen als op globaal model.
3. De staat verdwijnt eigenlijk in het model van Trotsky. Ik denk niet dat u iets snapt van zijn theorie. Ik kan alleszins Mandel- Marxisti economic theory aanraden. Saint-Simon, Dahrendorf, Mannheim, Vörlander en gros andere denkers hebben aangetoond dat bureaucratie niets te maken heeft met socialisme, net zoals kapitalisme geen garantie is voor technologieverspreiding. Gelieve u eerst te informeren.

=[PraetoriaN]=
11 augustus 2005, 20:05
@praetorian - thx - maar na een snelle google sessie en wat nagelezen te hebben blijf ik bij m'n standpunt, enkel heeft het nu een officiele naam ;)

/edit : en waarom alle private ondernemingen laten verdwijnen? noem me aan de andere kant eens een land dat vele staatsondernemingen heeft, dat goed boert en waar het aangenaam leven is voor het gros van de bevolking?

voor mij staan staatsondernemingen gelijk aan logge, inflexibele en incompetente infrastructuur en ondernemingsgezindheid.
Alles hangt af van de doorzichtigheid van het systeem+de houding van het monopoliekapitaal tegenover deze landen die het ingevoerd hebben. Zie antwoord op Olly ook trouwens.

Genious
11 augustus 2005, 20:33
trotsky was oorspronkelijk een mensjivik, right?
die wilden Marx volgen, juist?
dat omvat 3 stadia, juist?
- volksrevolutie
- dictatuur van het proletariaat (de leiders, zijn eigen groep dacht hij prolly)
- macht afstaan, klassenloze maatschappij waar alles door het volk wordt beslist
dit alles is Marx zijn plan, gezien voor een industriële maatschappij, juist? :)

later liep hij over naar de bolsjevieken, die zijn min of meer hetzelfde, zij wilden gewoon niet wachten tot de industriële maatschappij een feit was en pasten de theorie een beetje aan zodat hij ook op boeren van toepassing was, juist?

Ollie
11 augustus 2005, 20:55
=']Daarvoor zal je een ander maatschappijmodel moeten hebben, iets waarvoor ze streven.

Concreet?


=']
1. Daling van de koopkracht? Als we het neoliberaal model bekijken, dan is het duidelijk dat flattax de hoofdverantwoordelijke is voor het verdwijnen van de middenklasse in dat systeem.

En waaruit blijkt dat? De populariteit van de flattax in Nieuw Europa? Zelfs enkele West Europese landen als Nederland zijn zeer geïnteresseerd. Het moet zijn dat het werkt.


=']2. Technologie in een kapitalistisch model kent geen eenduidigheid noch functionaliteit. Er wordt alleen ontworpen wanneer er winst kan verwacht worden. Wanneer er dan wel voordeel voor de lagere klassen kan zijn met het concurrentiemodel, gebruiken de powerstructures het neocorporatistisch model, een eigenschap van het monopoliekapitaal binnen het kapitalisme. Zowel voelbaar in individuele gevallen als op globaal model.

Als er winst kan verwacht worden van technologie is die technologie per definitie functioneel. Mijn werkgever investeert geen miljoenen in technologie enkel omdat het opgedrongen wordt door "powerstructures in het neocorporatisch model". De overheid daarentegen...


=']3. De staat verdwijnt eigenlijk in het model van Trotsky. Ik denk niet dat u iets snapt van zijn theorie. Ik kan alleszins Mandel- Marxisti economic theory aanraden. Saint-Simon, Dahrendorf, Mannheim, Vörlander en gros andere denkers hebben aangetoond dat bureaucratie niets te maken heeft met socialisme, net zoals kapitalisme geen garantie is voor technologieverspreiding. Gelieve u eerst te informeren.

De staat verdwijnt maar private ondernemingen worden genationaliseerd...???

Ik ken de theorie van trotsky niet dus er valt niets te snappen. Als je niet in staat bent om in enkele krachtlijnen duidelijk te maken waar het lsp voor staat (zie ook mijn eerste lijn van deze post) dan ben ik ook niet bereid om moeite te doen om het zelf uit te zoeken. Ik heb namelijk het vermoeden dat de door jou voorgestelde teksten net zo'n nietszeggende onzin is als jou posts in deze thread.

=[PraetoriaN]=
25 augustus 2005, 01:39
Concreet?



En waaruit blijkt dat? De populariteit van de flattax in Nieuw Europa? Zelfs enkele West Europese landen als Nederland zijn zeer geïnteresseerd. Het moet zijn dat het werkt.



Als er winst kan verwacht worden van technologie is die technologie per definitie functioneel. Mijn werkgever investeert geen miljoenen in technologie enkel omdat het opgedrongen wordt door "powerstructures in het neocorporatisch model". De overheid daarentegen...



De staat verdwijnt maar private ondernemingen worden genationaliseerd...???

Ik ken de theorie van trotsky niet dus er valt niets te snappen. Als je niet in staat bent om in enkele krachtlijnen duidelijk te maken waar het lsp voor staat (zie ook mijn eerste lijn van deze post) dan ben ik ook niet bereid om moeite te doen om het zelf uit te zoeken. Ik heb namelijk het vermoeden dat de door jou voorgestelde teksten net zo'n nietszeggende onzin is als jou posts in deze thread.
1. Arbeidersdemocratie: volgens districtsverkiezingen stemmen mensen op kandidaten. Deze kunnen op elk moment worden afgezet. Economie kent zowel een centrale als plaatselijke verkiezingen, waar deskundigheid en het verdedigen van gelijkheid als 2 maatstaven worden gehouden. Geen valse democratie zoals wij die nu kennen, want democratie kan niet werken zonder gelijkheid.
2. Natuurlijk dat er interesse is. Europa is al sinds jaar en dag een neoliberaal eurocratisch blok, Europa beschermt zijn financiële belangen, dus moeten ze wel zo voordelig mogelijke belastingen instellen om het monopoliekapitaal niet te belasten. Het resultaat is dan propaganda over het failliet van onze welvaartstaat, iets wat totale nonsens is. De gehele discussie is op zijn kop gezet, en sinds dat Monthly Review een schare academici bij elkaar bracht om deze retoriek te doorprikken met nuchtere cijfers, is er geen enkele liberale econoom geweest die zuiver op basis van econometrie nog durft de flattax te verdedigen als het middel tegen dat failliet. Nu wordt er nog alleen gespeeld op emoties om toch het monopoliekapitaal te kunnen blijven beschermen, de stap tot een corporatische staat is niet ver. En deze is dan desastreus voor 95% van de bevolking, zie de studie van A. Miller, die 30 jaar voor Bush al de impact van dergelijk economisch denken voorspelde. Voor concrete dagelijkse realiteit moet je gewoon de monitor van Monthly Review volgen, er is haast geen middenklasse meer in Amerika.
3. Zeer grappig. Er bestaan nieuwe methodes van mediaopslag, maar die worden tegengehouden door de industrie omdat de hedendaagse vormen teveel investeringen hadden geëist, vaccins tegen allerlei tropische ziekten worden niet commercieel uitgebracht in landen waar miljoenen mensen sterven aan die ziektes, minderwaardige toestellen in de USAF worden aanvaard omdat een bepaald luchtvaartbedrijf ze kan leveren aan goedkopere prijzen, etc... Het feit is gewoon dat research wordt uitgevoerd door winstverwachtingen, niet door de noden van de bevolking. Dat staat in direct verband met punt 2: hogere inkomens betekenen meer en meer een eigen klassebelang, en deze zullen via de staat ook grotere invloed uitoefenen om de ongelijkheid verder te doen escaleren. Zodoende dat een kleine groep gelijkstaat aan de economische bovenlaag, en dus ook in het eigen belang beslist wat er moet geproduceerd worden. Het doel: winst. Het wetenschappelijk bewijs? Mattëuseffect (geanalyseerd door liberale economen uit de neoklassieke school, ironisch): aan degenen die hebben zal gegeven worden; aan degenen die weinig hebben, hun zal het weinige ontnomen worden." (Uitspraak van de econoom H. Deleeck).
4. Dat is een stappenplan: eerst moet de bevolking de productiefactoren in handen krijgen vooraleer ze het kunnen transformeren.
5. Ik zeg gewoon dat je te lui bent om het te lezen, ik kan ze evengoed hier plaatsen. Trotsky is Trotsky, ik heb mijn eigen idee over economie. Je moet mij niet beschuldigen van lucht te verkopen wanneer je niet in staat bent zijn teksten te kunnen begrijpen. Ik heb nu een klaar en duidelijk antwoord op jouw vragen gegeven, maar ik ga niet 50 boeken voor jou samenvatten.

pit24
25 augustus 2005, 17:45
=']1. Arbeidersdemocratie: volgens districtsverkiezingen stemmen mensen op kandidaten. Deze kunnen op elk moment worden afgezet. Economie kent zowel een centrale als plaatselijke verkiezingen, waar deskundigheid en het verdedigen van gelijkheid als 2 maatstaven worden gehouden. Geen valse democratie zoals wij die nu kennen, want democratie kan niet werken zonder gelijkheid.

Mag ik je erop wijzen dat een democratie zonder partijden, nuja niet zo hip en cool is.


2. Natuurlijk dat er interesse is. Europa is al sinds jaar en dag een neoliberaal eurocratisch blok, Europa beschermt zijn financiële belangen, dus moeten ze wel zo voordelig mogelijke belastingen instellen om het monopoliekapitaal niet te belasten. Het resultaat is dan propaganda over het failliet van onze welvaartstaat, iets wat totale nonsens is. De gehele discussie is op zijn kop gezet, en sinds dat Monthly Review een schare academici bij elkaar bracht om deze retoriek te doorprikken met nuchtere cijfers, is er geen enkele liberale econoom geweest die zuiver op basis van econometrie nog durft de flattax te verdedigen als het middel tegen dat failliet. Nu wordt er nog alleen gespeeld op emoties om toch het monopoliekapitaal te kunnen blijven beschermen, de stap tot een corporatische staat is niet ver. En deze is dan desastreus voor 95% van de bevolking, zie de studie van A. Miller, die 30 jaar voor Bush al de impact van dergelijk economisch denken voorspelde. Voor concrete dagelijkse realiteit moet je gewoon de monitor van Monthly Review volgen, er is haast geen middenklasse meer in Amerika.

De flattax is geen garantie dat dat hier gebeurt. Daar onze sociale vangnetten blijven bestaan (daar doet men alles aan. Zie verwerping europese grondwet) maw het amerikaans vorbeeld is hier niet van toepassing.

3. Zeer grappig. Er bestaan nieuwe methodes van mediaopslag, maar die worden tegengehouden door de industrie omdat de hedendaagse vormen teveel investeringen hadden geëist, vaccins tegen allerlei tropische ziekten worden niet commercieel uitgebracht in landen waar miljoenen mensen sterven aan die ziektes, minderwaardige toestellen in de USAF worden aanvaard omdat een bepaald luchtvaartbedrijf ze kan leveren aan goedkopere prijzen, etc... Het feit is gewoon dat research wordt uitgevoerd door winstverwachtingen, niet door de noden van de bevolking. Dat staat in direct verband met punt 2: hogere inkomens betekenen meer en meer een eigen klassebelang, en deze zullen via de staat ook grotere invloed uitoefenen om de ongelijkheid verder te doen escaleren. Zodoende dat een kleine groep gelijkstaat aan de economische bovenlaag, en dus ook in het eigen belang beslist wat er moet geproduceerd worden. Het doel: winst. Het wetenschappelijk bewijs? Mattëuseffect (geanalyseerd door liberale economen uit de neoklassieke school, ironisch): aan degenen die hebben zal gegeven worden; aan degenen die weinig hebben, hun zal het weinige ontnomen worden." (Uitspraak van de econoom H. Deleeck).

1)Wederom duid u hier aan op een systeem dat wij hier in belgie simpelweg niet hebben. En wat met de invoering van de flattax niet zal gebeuren. Wij zijn een sociale staat. Je verwijst continu naar de neoconcervatie corp. staat die de VSA is om te bewijzen hoe erg wehet hier in europa hebben (???)

2) Wie zegt dat onze SPL staat die vaccins wel zal maken? Het zal nog steeds erg moeilijk zijn, en totaal oninterresant zijn voor onze staat om AIDS virussen te gaan uitdelen aan andere staten die niet onze economie hebben. Dat weet je goed genoeg. U zegt hier maw weer iets erg bizar.

3) Waarom zou democratie niet werken als er verschillende klassen zijn? Hebben we het zo slecht? Onze democratie is trouwens opgerezen uit een systeem dat nog veel ongelijker was als het onze. Toch werkt het...


Dat is een stappenplan: eerst moet de bevolking de productiefactoren in handen krijgen vooraleer ze het kunnen transformeren.

Grappig dat je zegt de bevolking. wat je eigenlijk bedoelt is je zonet eigen opgerichte superklasse. Namelijk de intilligentia en academici.

5. Ik zeg gewoon dat je te lui bent om het te lezen, ik kan ze evengoed hier plaatsen. Trotsky is Trotsky, ik heb mijn eigen idee over economie. Je moet mij niet beschuldigen van lucht te verkopen wanneer je niet in staat bent zijn teksten te kunnen begrijpen. Ik heb nu een klaar en duidelijk antwoord op jouw vragen gegeven, maar ik ga niet 50 boeken voor jou samenvatten.




zozi, stomme 5letter regel

Ollie
25 augustus 2005, 22:12
=']2. Natuurlijk dat er interesse is. Europa is al sinds jaar en dag een neoliberaal eurocratisch blok, Europa beschermt zijn financiële belangen, dus moeten ze wel zo voordelig mogelijke belastingen instellen om het monopoliekapitaal niet te belasten. Het resultaat is dan propaganda over het failliet van onze welvaartstaat, iets wat totale nonsens is. De gehele discussie is op zijn kop gezet, en sinds dat Monthly Review een schare academici bij elkaar bracht om deze retoriek te doorprikken met nuchtere cijfers, is er geen enkele liberale econoom geweest die zuiver op basis van econometrie nog durft de flattax te verdedigen als het middel tegen dat failliet. Nu wordt er nog alleen gespeeld op emoties om toch het monopoliekapitaal te kunnen blijven beschermen, de stap tot een corporatische staat is niet ver. En deze is dan desastreus voor 95% van de bevolking, zie de studie van A. Miller, die 30 jaar voor Bush al de impact van dergelijk economisch denken voorspelde. Voor concrete dagelijkse realiteit moet je gewoon de monitor van Monthly Review volgen, er is haast geen middenklasse meer in Amerika.

Waarom zou ik de flat tax steunen als middel tegen het failliet van de welvaartstaat terwijl ik voorstander ben van de ontmanteling ervan. Uw argument dat een flat tax als doel heeft het "monopoliekapitaal" te ontzien als tussenstap naar een corporatistische staat is al helemaal van de pot gerukt. Ik ben net zoals bijna alle klassiek liberalen voorstander van laissez faire, daar past geen corporatisme in en dat moet jij weten; dat weet zelfs de kleinste kleuter. Dat Bush een corporatistische politiek zou voeren maakt mijn rekening niet.


=']3. Zeer grappig. Er bestaan nieuwe methodes van mediaopslag, maar die worden tegengehouden door de industrie omdat de hedendaagse vormen teveel investeringen hadden geëist, vaccins tegen allerlei tropische ziekten worden niet commercieel uitgebracht in landen waar miljoenen mensen sterven aan die ziektes, minderwaardige toestellen in de USAF worden aanvaard omdat een bepaald luchtvaartbedrijf ze kan leveren aan goedkopere prijzen, etc... Het feit is gewoon dat research wordt uitgevoerd door winstverwachtingen, niet door de noden van de bevolking.

Die nieuwe methoden van mediaopslag en de vaccins tegen tropische ziekten zijn er omdat er door bedrijven in R&D is geïnvesteerd. Het kost miljarden om een medicijn te ontwikkelen en te testen vooraleer het FDA approval krijgt. Het is niet meer dan normaal dat die bedrijven hun investering willen terugverdienen. Misschien moeten we eens de commeriële industrie tegenover de altruïstische industrie zetten en hun verwezenlijkingen vergelijken op het gebied van prijs en kwaliteit. De USSR, DPRK en de PRC tegenover de USA, Europa en Canada/Australië. Collectivisme tegenover kapitalisme...
Ik neem aan jij producten gemaakt door winstverwachting vermijdt als de pest of tenminste met tegenzin gebruikt? Geen wonder dat mensen als jij de maatschappij wil veranderen, jullie worden constant geconfronteerd met jullie ongelijk.


=']Dat staat in direct verband met punt 2: hogere inkomens betekenen meer en meer een eigen klassebelang, en deze zullen via de staat ook grotere invloed uitoefenen om de ongelijkheid verder te doen escaleren. Zodoende dat een kleine groep gelijkstaat aan de economische bovenlaag, en dus ook in het eigen belang beslist wat er moet geproduceerd worden. Het doel: winst. Het wetenschappelijk bewijs? Mattëuseffect (geanalyseerd door liberale economen uit de neoklassieke school, ironisch): aan degenen die hebben zal gegeven worden; aan degenen die weinig hebben, hun zal het weinige ontnomen worden." (Uitspraak van de econoom H. Deleeck).

Het Matteuseffect is ongetwijfeld de bekendste stelling van professor Deleeck. Het is de kritiek op de werking van sommige herverdelingsmechanismen "die maken dat de voordelen van het sociaal beleid, verhoudingsgewijze en tendentieel méér toevloeien aan de hogere sociale groepen dan aan de lagere". De beste voorbeelden daarvan zijn de kinderbijslagen en de pensioenen. Gezinnen uit hogere sociale groepen ontvangen meer kinderbijslagen dan die uit lagere groepen omdat zij hun
kinderen langer en in grotere getale laten voortstuderen. En omdat hoger*opgeleiden langer leven dan lageropgeleiden genieten zij langer van hun (overigens ook hoger) pensioen.

En dit zou tegen het klassiek liberalisme moeten spreken? Een tekst over het falen van de huidige herverdelingsmechanismen door een voormalig medewerker van de ACW studiedienst. Goede reclame voor de flat tax trouwens.


=']5. Ik zeg gewoon dat je te lui bent om het te lezen, ik kan ze evengoed hier plaatsen. Trotsky is Trotsky, ik heb mijn eigen idee over economie. Je moet mij niet beschuldigen van lucht te verkopen wanneer je niet in staat bent zijn teksten te kunnen begrijpen. Ik heb nu een klaar en duidelijk antwoord op jouw vragen gegeven, maar ik ga niet 50 boeken voor jou samenvatten.

Uiteraard, ik lees ze niet omdat het tijdsverlies is. Uw lachwekkende aanvallen (in pure Don Quichot stijl) op het "grootkapitaal" spreekt boekdelen over wat ik zou kunnen verwachten als ik die 50 boeken zou moeten lezen. Een meute intellectuelen en academici die niet kunnen begrijpen dat hun intelligentie ondergeschikt is aan geld en dat een eenvoudige ondernemer hoger kan staan in de maatschappelijke rangorde.

Marxism presents a world which can only really be made intelligible by theory, and thus only properly understood, and shaped, by the theoretically literate. The workers, poor dears, are in a state of “false consciousness”, unware of the reality of their exploitation.

Uw commentaar over die 50 boeken en proletarische revolutie verklaren zoveel...

pit24
26 augustus 2005, 14:34
He ollie wij hebben exact hetzelfde gezegt. Allen vermijd ik het "moeilijke woorden om intilligent over te komen syndroom van prea"

;)

ec8or
26 augustus 2005, 14:45
He ollie wij hebben exact hetzelfde gezegt. Allen vermijd ik het "moeilijke woorden om intilligent over te komen syndroom van prea"

;)
n/o maar ik denk dat prae eerder 'echt' doet dan enkel zo te willen overkomen - wat niet wegneemt dat ie wss wel zit te watertanden telkens hij een antwoord geeft en daar onbegrensd z'n [knowledge] kan tentoonspreiden.

pit24
26 augustus 2005, 15:18
n/o maar ik denk dat prae eerder 'echt' doet dan enkel zo te willen overkomen - wat niet wegneemt dat ie wss wel zit te watertanden telkens hij een antwoord geeft en daar onbegrensd z'n [knowledge] kan tentoonspreiden.

Natuurlijk is hij niet dom. De man is een academicus. Mijn commentaar gaat er vooral vanuit dat hij tegen de onderdrukking is van de arbeidersklasse door de patroons. Maar in zijn oplossing creert hij gewoon een nieuwe super-klasse, die van de academici, die na een tijdje gewoon weer het werkvolk zullen onderdrukken als ervoor...

Zijn gebruik van moeilijke woorden (waar ik op een niet openbaar forum niets op tegen heb. Omdat ze nu eenmaal preciezer zijn) Is daar een voorbeeld van.

Genious
26 augustus 2005, 15:52
=']@Genious: Wij willen alle private ondernemingen laten verdwijnen, de klassenstrijd gaat door.

heb ik blijkbaar vroeger over gelezen, maar ben blij dak het nu zie.

de laatste keer dat ik dergelijke praat hoorde, was in een debat wilfried martens vs mr Carette :wtf:


ge kunt overigens enkel pyrrusoverwinningen scoren:
ze gaan zich wel terugtrekken hoor de rijken...
naar Azië, waar de arbeiders niet zagen :ironic:

Cin
26 augustus 2005, 20:11
Spa / Groen: Nog meer van dat en de armen verdienen meer dan de rijken.
VLD / CD&V: Allemaal dezelfde haantjes. Zeggen hoe de ander het moet doen en dan verloochenen ten koste van hun eigen ministerposten.
NVA: Door dat kartel vind ik ze hun eigen waarden overboord gooien. (=stemmenwinst)
VB: Nog niets bewezen, duidelijk enig rechts alternatief in Vlaanderen. Voorlopig gaat mijn stem daar naar toe.

GTM
26 augustus 2005, 20:55
Spa / Groen: Nog meer van dat en de armen verdienen meer dan de rijken.
VLD / CD&V: Allemaal dezelfde haantjes. Zeggen hoe de ander het moet doen en dan verloochenen ten koste van hun eigen ministerposten.
NVA: Door dat kartel vind ik ze hun eigen waarden overboord gooien. (=stemmenwinst)
VB: Nog niets bewezen, duidelijk enig rechts alternatief in Vlaanderen. Voorlopig gaat mijn stem daar naar toe.

Mijn stem gaat momenteel ook naar het VB. Niet omdat ik het eens ben met hun programmapunten, maar omdat de andere partijen niets waard zijn (iets wat ze met BHV en met het vreemdelingenstemrecht :angry: :doh: ) genoeg bewezen hebben. Als het VB niet doet wat haar kiezers denken wat het doet, dat zal het ook snel gedaan zijn met hun macht.

Daarom zou ik stemmen voor het VB.

Antti
27 augustus 2005, 19:35
Groen! , de ideologie die me het dichtste ligt...

Normaal gezien stem ik ongeldig; maar omdat Groen! zo weinig aanhangers had, heb ik maar voor hen gestemd... (the poor bastards :D )

Hehe, tot nu toe nog niemand tegengekomen die vanuit hetzelfde gedachtegoed heeft gestemd.
*hoedje af voor Hmgrwngd*

*houd hoedje tegen borst met trieste blik*
Arm groen..

GTM
30 augustus 2005, 00:38
Hehe, tot nu toe nog niemand tegengekomen die vanuit hetzelfde gedachtegoed heeft gestemd.
*hoedje af voor Hmgrwngd*

*houd hoedje tegen borst met trieste blik*
Arm groen..

Haha, grappig. Tja, het is hun eigen schuld. Eerst ijveren om een kiesdrempel in te stellen, en er dan zelf niet over geraken. :rofl: :rofl: :rofl:

pina
30 augustus 2005, 01:06
Haha, grappig. Tja, het is hun eigen schuld. Eerst ijveren om een kiesdrempel in te stellen, en er dan zelf niet over geraken. :rofl: :rofl: :rofl:ha ja, zo te zien zijn er toch nog partijen die niet enkel voor het eigen belang gaan hé :)

GTM
30 augustus 2005, 01:41
ha ja, zo te zien zijn er toch nog partijen die niet enkel voor het eigen belang gaan hé :)

Of misschien gewoon overmoedig? ;)

Mr. SLASH
30 augustus 2005, 16:37
groen , omdat mijne pa daar op stemt en ik zelf totaal geen voorkeur heb , mijne pa is nogal nen natuurliefhebber , vandaar

en blanco stemmen is stemmen voor de meerderheid dus ja .

ik vind stemplicht zelfs gewoon belachelijk , mij intresseert et nie wa ze daar allemaal uisteken , als ik mij maar goe voel :D

=[PraetoriaN]=
7 september 2005, 04:06
Waarom zou ik de flat tax steunen als middel tegen het failliet van de welvaartstaat terwijl ik voorstander ben van de ontmanteling ervan. Uw argument dat een flat tax als doel heeft het "monopoliekapitaal" te ontzien als tussenstap naar een corporatistische staat is al helemaal van de pot gerukt. Ik ben net zoals bijna alle klassiek liberalen voorstander van laissez faire, daar past geen corporatisme in en dat moet jij weten; dat weet zelfs de kleinste kleuter. Dat Bush een corporatistische politiek zou voeren maakt mijn rekening niet.



Die nieuwe methoden van mediaopslag en de vaccins tegen tropische ziekten zijn er omdat er door bedrijven in R&D is geïnvesteerd. Het kost miljarden om een medicijn te ontwikkelen en te testen vooraleer het FDA approval krijgt. Het is niet meer dan normaal dat die bedrijven hun investering willen terugverdienen. Misschien moeten we eens de commeriële industrie tegenover de altruïstische industrie zetten en hun verwezenlijkingen vergelijken op het gebied van prijs en kwaliteit. De USSR, DPRK en de PRC tegenover de USA, Europa en Canada/Australië. Collectivisme tegenover kapitalisme...
Ik neem aan jij producten gemaakt door winstverwachting vermijdt als de pest of tenminste met tegenzin gebruikt? Geen wonder dat mensen als jij de maatschappij wil veranderen, jullie worden constant geconfronteerd met jullie ongelijk.



Het Matteuseffect is ongetwijfeld de bekendste stelling van professor Deleeck. Het is de kritiek op de werking van sommige herverdelingsmechanismen "die maken dat de voordelen van het sociaal beleid, verhoudingsgewijze en tendentieel méér toevloeien aan de hogere sociale groepen dan aan de lagere". De beste voorbeelden daarvan zijn de kinderbijslagen en de pensioenen. Gezinnen uit hogere sociale groepen ontvangen meer kinderbijslagen dan die uit lagere groepen omdat zij hun
kinderen langer en in grotere getale laten voortstuderen. En omdat hoger*opgeleiden langer leven dan lageropgeleiden genieten zij langer van hun (overigens ook hoger) pensioen.

En dit zou tegen het klassiek liberalisme moeten spreken? Een tekst over het falen van de huidige herverdelingsmechanismen door een voormalig medewerker van de ACW studiedienst. Goede reclame voor de flat tax trouwens.



Uiteraard, ik lees ze niet omdat het tijdsverlies is. Uw lachwekkende aanvallen (in pure Don Quichot stijl) op het "grootkapitaal" spreekt boekdelen over wat ik zou kunnen verwachten als ik die 50 boeken zou moeten lezen. Een meute intellectuelen en academici die niet kunnen begrijpen dat hun intelligentie ondergeschikt is aan geld en dat een eenvoudige ondernemer hoger kan staan in de maatschappelijke rangorde.

Marxism presents a world which can only really be made intelligible by theory, and thus only properly understood, and shaped, by the theoretically literate. The workers, poor dears, are in a state of “false consciousness”, unware of the reality of their exploitation.

Uw commentaar over die 50 boeken en proletarische revolutie verklaren zoveel...
1. Zucht. De flattax wordt juist als enig alternatief voorgesteld tegen dat failliet, terwijl juist tegengestelde maatregelen meer zuurstof geven aan ons Polder/Rijnmodel. Opnieuw verwijs ik je naar het onderzoek van Monthly Review.
Wel, elke vorm van neoliberalisme of libertair municipalisme leidt naar neocorporatisme. Ik daag je uit om 1 voorbeeld in de laatste 200 jaar kapitalisme te geven waar er geen symbiose is gevormd tussen de economische elite en de parlementaire instellingen. Ik vraag er maar 1tje.
Het mechanisme is zowel uitgelegd door Wallerstein als Mandel. Kapitalisme is een natuurlijke bondgenoot van het expanderen van een bepaalde markt, en deze markt heeft tegelijk altijd een centripetale kracht. Beste manier om dit te bereiken is via centrale organen om eigen marktbelangen te beschermen. Deze fundamentele tegenstelling binnen het vrije-marktdenken is al decennialang besproken. Bedrijfsleven eist geen belemmeringen maar wel de voordelen van de staat, wat logisch is binnen de symbiose.
2. Dus winst gaat voor mensen, zo eenvoudig is het voor jou? Wel, dat is enigzins begrijpbaar. Het functionalisme binnen de burgerlijk-rationele revolutie heeft ook geleid tot de holocaust, dus ik ben niet verbaast om dergelijke dingen te horen. Een goed boek over deze non-ethiek is Dialektik der Aufklärung (Horkheimer & Adorno). 1 van de centrale concepten zijn de liberal-totalitären Ideen. Een verpletterende studie over amoraliteit en kapitalisme.
Wel, ik weet dat in de USSR iedereen dezelfde voorzieningen had, terwijl in het kapitalisme 2/3den van de mensheid zelfs niet de basisbehoeften heeft. Dat mijn microgolf 3 standen heeft, zal iemand uit Somalië een worst wezen. Wij zijn binnen de wereld-economie de elite, wij bepalen hoe de economie wordt gestuurd. Neo-kolonialisme is daar een schrijnend voorbeeld van.
Ten tweede was de USSR geen marxistisch land, ten derde had het ondanks zijn gebreken op veel vlakken een voorsprong op de VS. De achterstand bestond maar in de jaren '80 toen de USSR bleef concentreren op de zware industrie en de VS vollop inging op de informaticaomwenteling (economische analyse: Hobsbawm - Een eeuw van uitersten). En als allerlaatste voorbeeld was er het verguisde DDR, die 4 keer meer sociale huisvesting kende dan in de BRD en meer opgeleide personen kende dan zijn westers broertje (Heinz Heitzer - DDR: een geschiedenis). Tussen 1965 en 1985 was de groei van de secundaire sector in de DDR gemiddeld 6-7%. Onze contreien hadden in de jaren '70 soms een nulgroei. Industriële groei die trouwens gelijke welvaart bracht, vermits er geen parasiterende burgerij is.
3. Nee, het is een kritiek op een ongelijk herverdelingsmechanisme, het toont aan dat juist een flattax meer ontneemt van de armsten van de maatschappij. Trouwens, ik heb nog nergens een liberaal dit horen tegenspreken, uitdaging 2: toon mij aan dat iedereen beter vaart bij een flattax, dus dat de onderste lagen van de bevolking ook voordeel hebben bij deze vorm van ongelijke verdeling. De analyse van de linkse economen is zeer duidelijk: de armsten betalen het grootste gedeelte van de koek.
4. Zonder de intellectueel had u nooit een verlichting gekend, en zat uw ondernemer nog stront te rapen op het platteland. De burgerij heeft het grootkapitaal als enig doel gesteld en het fundament van de verlichting verraden.
Uw tunneldenken zit al vervat in uw antwoord: u wil gewoon geen academisch weerwoord lezen, want u leeft liever in een self-fulfilling prophecy, een definitieve legitimatie van het "de voordelen wegen op tegen de nadelen". En wanneer iemand het tegendeel kan bewijzen, dan sluit u de deur, want we willen toch geen hysterie.

Diabolisering van een tegenstander is juist de grootste indicatie van klassenegoïsme, u bewijst juist dat het marxisme juist zit. U bent niet de eerste die dergelijke retoriek hanteert, Hayek was u al voor.

wlibaers
8 september 2005, 00:55
Op de bezwaren die je daar geeft zijn natuurlijk meerdere antwoorden te geven. Een mogelijk antwoord (en hetgene dat jij waarschijnlijk verkiest) is het aanpassen van de staat en de herverdelingsmechanismen zodat de verhoudingen in de samenleving beter worden (uiteraard is het woord "beter" hier zeer subjectief).

Een ander antwoord zou kunnen zijn de staat en de herverdelingsmechanismen gewoon te ontmantelen (anarcho-kapitalisme).

Je hebt ook kritiek op liberalen merk ik. Maar wat zijn liberalen? Diegenen die ijveren voor de maximalisatie van de winst en controle op de sameleving door multinationals, of eerder diegenen die ijveren voor minder overheidsinmenging op alle gebieden? In beide groepen zijn wel mensen te vinden die zich liberaal noemen.

Verder, diaboliseren van de tegenstander? :rofl: Net datgene waarin de linkse intellectuelen zo sterk zijn. Trouwens, volgens mij zit Hayek niet echt te diaboliseren, hij publiceerde gewoon z'n mening dat de linkse intellectuelen compleet verkeerd zaten.

http://www.mises.org/etexts/hayekintellectuals.pdf

En voor wat actuele context:
http://www.klaus.cz/klaus2/asp/clanek.asp?id=wFYl3mgsTzI6

=[PraetoriaN]=
8 september 2005, 01:52
Neo-corporates of libertarians wensen beiden om een minimale staat te hebben en willen beide de absolute vrijheid geven aan de industrie. Alleen tracht iemand zoals Badnarik zich te beroepen op mensen zoals J.S. Mill om het voor te stellen als een natuurrecht, de neocorporatisten hebben een Amerikaans-technocratische kijk (H.G. Wells).

Nee, niet echt. Linkse mensen wijzen op de gevaren van zowel het liberaal-totalitair plan (ratio als functionaliteit) als reactionaire extreem-rechtse groepen (en tenslotte de dialectiek tussen beide, wat dan het ultieme amorele werktuig oplevert om bv. de holocaust te beginnen, u bent dus een prototype van dergelijke wisselwerking).
Wij kunnen terdege bewijzen wat deze gevaren zijn, en ik wacht nog altijd op een definitief tegenargument van onze vijanden. Hayek daarentegen wilde niet ingaan op deze discussie en noemde de nazi's het ultieme socialisme (The road to slavery/serfdom). Deze stelling is niet meer en niet minder de meest handige patstelling om morele bezwaren tov het kapitalisme te verdoezelen. De economische werking van het nazisme werd nauwkeurig geanalyseerd door Alfred Sohn-Rethel (Grootkapitaal en fascisme, de Duitse industrie achter Hitler), en toonde legio voorbeelden qua verschil tussen deze 2 vormen. Hayekianen hebben altijd geweigerd het debat aan te gaan.

Het is niet omdat u als een klein meisje zit te klagen dat u consequent wordt vervolgd, dat daarom wij dat parcours volgen. U heeft een beslissing genomen om de meest irrationele ideologie aan te hangen, u moet maar accepteren dat bepaalde mensen daar niet gelukkig mee zijn. Het laatste redmiddel komt natuurlijk door te wijzen naar constitutionele rechten. Mij goed, maar dan moet ik ook altijd denken aan die geschifte sekten in Amerika die dezelfde gedachtegang volgen. Toeval? Ik dacht het niet.

wlibaers
8 september 2005, 23:31
Eigenlijk geen enkel duidelijk antwoord op m'n vorige bericht. Nog eens proberen...


=']Neo-corporates of libertarians wensen beiden om een minimale staat te hebben en willen beide de absolute vrijheid geven aan de industrie. Alleen tracht iemand zoals Badnarik zich te beroepen op mensen zoals J.S. Mill om het voor te stellen als een natuurrecht, de neocorporatisten hebben een Amerikaans-technocratische kijk (H.G. Wells).

Er zijn toch wel verschillen tussen een corporatistische staat en een minimale staat. Corporatisme streeft net naar een staat die groeit op manieren dat de bedrijfswereld er voordeel bij heeft.

Of bedoel je dat er geen verschil is tussen bijvoorbeeld de patentlobby en platenmaatschappijen die overheden onder druk zetten om steeds restrictievere wetten op intellectuele eigendom in te voeren enerzijds, en die liberalen die om principiële redenen intellectuele eigendom liefst uit de wetboeken zouden schrappen?
Reeds (samen met vele andere) vermeld bij het einde van de thread "De hele taboe rond piraterij", maar ik zal de link nog maar eens geven:
http://www.mises.org/journals/jls/15_2/15_2_1.pdf


Nee, niet echt. Linkse mensen wijzen op de gevaren van zowel het liberaal-totalitair plan (ratio als functionaliteit) als reactionaire extreem-rechtse groepen (en tenslotte de dialectiek tussen beide, wat dan het ultieme amorele werktuig oplevert om bv. de holocaust te beginnen, u bent dus een prototype van dergelijke wisselwerking).

Ach ja, en wie zou in een minimale staat die massale uitroeiing organiseren? Daarvoor ben je beter af met een totalitaire superstaat naar nazi- of communistisch model.


Wij kunnen terdege bewijzen wat deze gevaren zijn,

Zeer indrukwekkend, het is dus mogelijk een bewijs te leveren. Uiteraard mag alleen de mogelijkheid van dat bewijs vermeld worden, enige component van dat bewijs zelf in dit forum zetten kan uiteraard niet. Ik ben ten zeerste onder de indruk :ironic:


en ik wacht nog altijd op een definitief tegenargument van onze vijanden. Hayek daarentegen wilde niet ingaan op deze discussie en noemde de nazi's het ultieme socialisme (The road to slavery/serfdom). Deze stelling is niet meer en niet minder de meest handige patstelling om morele bezwaren tov het kapitalisme te verdoezelen. De economische werking van het nazisme werd nauwkeurig geanalyseerd door Alfred Sohn-Rethel (Grootkapitaal en fascisme, de Duitse industrie achter Hitler), en toonde legio voorbeelden qua verschil tussen deze 2 vormen. Hayekianen hebben altijd geweigerd het debat aan te gaan.

Voordat je tegenargumenten kan verwachten zouden enige hints over wat de argumenten precies zijn handig zijn. Als iemand voortdurend van onderwerp verandert en steeds naast de kwestie of extreem vaag antwoordt kan je moeilijk een fatsoenlijke discussie verwachten. (over extreme vaagheid bij linkse intellectuelen stond trouwens ook wat in die twee links die ik gegeven heb...)


Het is niet omdat u als een klein meisje zit te klagen dat u consequent wordt vervolgd, dat daarom wij dat parcours volgen.

???

Hier hebben we weer een rare sprong. Eerst zit JIJ erover te klagen dat Hayek tegenstanders zou diaboliseren, maar als ik opmerk dat jouw klasse ook flink bezig is met het diaboliseren van de tegenstanders is dat ineens klagen als een klein meisje? (je was in dat laatste bericht trouwens weer bezig, met dat idee dat liberalisme en rechtse ideeën tot een holocaust zouden leiden)


U heeft een beslissing genomen om de meest irrationele ideologie aan te hangen,

Welnee, dat was jouw beslissing :p


u moet maar accepteren dat bepaalde mensen daar niet gelukkig mee zijn.

Tja...


Het laatste redmiddel komt natuurlijk door te wijzen naar constitutionele rechten. Mij goed, maar dan moet ik ook altijd denken aan die geschifte sekten in Amerika die dezelfde gedachtegang volgen. Toeval? Ik dacht het niet.

Wat is dit nu weer? Iedereen met wat logisch inzicht moet zich toch wel realiseren dat een handvol speciale gevallen onder de aanhangers van iets niet toelaten uitspraken te doen over alle aanhangers? Zowat elke politieke beweging van enige omvang heeft wel ergens een paar rare vogels.

Ferux
9 september 2005, 13:04
Ik stem op de partij die me de afgelopen tijd het minst geïriteerd heeft, de partij die ik het minst haat. En dat verandert wel (nu zou ik op een andere partij stemmen dan vorig jaar). Ik moet ook helemaal niet hebben van het cordon sanitaire en de manier waarop andere partijen met het VB omgaan, maar ik kan mij ook niet genoeg vinden in de punten van het VB om er ooit op te stemmen.

En Filip Dewinter, bijvoorbeeld, vind ik een dommerik. Ik heb hem ooit live bezig gezien op een discussie in Leuven (vorig jaar, waarna zijn auto beschadigd werd). Hij kon daar wel op de meeste vragen antwoorden, maar die antwoorden waren dan meestal tegenstrijdig met vorige antwoorden.. Er was ook een vraag die hem tot 6 keer toe gesteld werd en die hij 6 keer gewoon genegeerd heeft.. Ik vind hem totaal ongeloofwaardig.

pit24
9 september 2005, 17:59
=']1. Zucht. De flattax wordt juist als enig alternatief voorgesteld tegen dat failliet, terwijl juist tegengestelde maatregelen meer zuurstof geven aan ons Polder/Rijnmodel. Opnieuw verwijs ik je naar het onderzoek van Monthly Review.
Wel, elke vorm van neoliberalisme of libertair municipalisme leidt naar neocorporatisme. Ik daag je uit om 1 voorbeeld in de laatste 200 jaar kapitalisme te geven waar er geen symbiose is gevormd tussen de economische elite en de parlementaire instellingen. Ik vraag er maar 1tje.
Het mechanisme is zowel uitgelegd door Wallerstein als Mandel. Kapitalisme is een natuurlijke bondgenoot van het expanderen van een bepaalde markt, en deze markt heeft tegelijk altijd een centripetale kracht. Beste manier om dit te bereiken is via centrale organen om eigen marktbelangen te beschermen. Deze fundamentele tegenstelling binnen het vrije-marktdenken is al decennialang besproken. Bedrijfsleven eist geen belemmeringen maar wel de voordelen van de staat, wat logisch is binnen de symbiose.
2. Dus winst gaat voor mensen, zo eenvoudig is het voor jou? Wel, dat is enigzins begrijpbaar. Het functionalisme binnen de burgerlijk-rationele revolutie heeft ook geleid tot de holocaust, dus ik ben niet verbaast om dergelijke dingen te horen. Een goed boek over deze non-ethiek is Dialektik der Aufklärung (Horkheimer & Adorno). 1 van de centrale concepten zijn de liberal-totalitären Ideen. Een verpletterende studie over amoraliteit en kapitalisme.
Wel, ik weet dat in de USSR iedereen dezelfde voorzieningen had, terwijl in het kapitalisme 2/3den van de mensheid zelfs niet de basisbehoeften heeft. Dat mijn microgolf 3 standen heeft, zal iemand uit Somalië een worst wezen. Wij zijn binnen de wereld-economie de elite, wij bepalen hoe de economie wordt gestuurd. Neo-kolonialisme is daar een schrijnend voorbeeld van.
Ten tweede was de USSR geen marxistisch land, ten derde had het ondanks zijn gebreken op veel vlakken een voorsprong op de VS. De achterstand bestond maar in de jaren '80 toen de USSR bleef concentreren op de zware industrie en de VS vollop inging op de informaticaomwenteling (economische analyse: Hobsbawm - Een eeuw van uitersten). En als allerlaatste voorbeeld was er het verguisde DDR, die 4 keer meer sociale huisvesting kende dan in de BRD en meer opgeleide personen kende dan zijn westers broertje (Heinz Heitzer - DDR: een geschiedenis). Tussen 1965 en 1985 was de groei van de secundaire sector in de DDR gemiddeld 6-7%. Onze contreien hadden in de jaren '70 soms een nulgroei. Industriële groei die trouwens gelijke welvaart bracht, vermits er geen parasiterende burgerij is.
3. Nee, het is een kritiek op een ongelijk herverdelingsmechanisme, het toont aan dat juist een flattax meer ontneemt van de armsten van de maatschappij. Trouwens, ik heb nog nergens een liberaal dit horen tegenspreken, uitdaging 2: toon mij aan dat iedereen beter vaart bij een flattax, dus dat de onderste lagen van de bevolking ook voordeel hebben bij deze vorm van ongelijke verdeling. De analyse van de linkse economen is zeer duidelijk: de armsten betalen het grootste gedeelte van de koek.
4. Zonder de intellectueel had u nooit een verlichting gekend, en zat uw ondernemer nog stront te rapen op het platteland. De burgerij heeft het grootkapitaal als enig doel gesteld en het fundament van de verlichting verraden.
Uw tunneldenken zit al vervat in uw antwoord: u wil gewoon geen academisch weerwoord lezen, want u leeft liever in een self-fulfilling prophecy, een definitieve legitimatie van het "de voordelen wegen op tegen de nadelen". En wanneer iemand het tegendeel kan bewijzen, dan sluit u de deur, want we willen toch geen hysterie.

Diabolisering van een tegenstander is juist de grootste indicatie van klassenegoïsme, u bewijst juist dat het marxisme juist zit. U bent niet de eerste die dergelijke retoriek hanteert, Hayek was u al voor.

Jij weet heel goed dat onze economie in fluctuaties werkt, jij snoodaard.

wlibaers
11 september 2005, 15:14
Jij weet heel goed dat onze economie in fluctuaties werkt, jij snoodaard.

Bovendien zeggen relatieve groeicijfers niet veel als je de absolute grootte van de economie niet kent. Een kleine toename in economische groei in een land met een roteconomie kan procentueel een vrij grote groei betekenen. Een grote groei in een land met een zeer grote economie kan procentueel vrij klein zijn.

En dan is het voorbeeld nog de DDR ook. Economisch zowat de top van de Oost-Europese communistische landen, de rest was er erger aan toe. Niet echt representatief voor de gemiddelde communistische staat dus.


En dan nog: is economische groei een goed excuus voor misdadig overheidsgedrag? Wie daarmee de DDR gaat verdedigen kan je net zo goed Hitler gaan verdedigen... :ironic:

arinpi
11 september 2005, 15:49
ik stem voor nva omdat ik het de beste partij vind na ze allemaal overlopen te hebben (dit kan natuurlijk veranderen mochten ze partijstandptn veranderen, slecht regeren, ...):

spa: mocht die partij het voor het zeggen hebben, velen zouden nie meer gaan werken; want er wordt dan toch voor u gezorgd as ge op u lui gat zit. zie wallonie: de macht van de ps zal er wel voor iets tsszitten da ze daar nu met een grote werkloosheid zitten en een mentaliteit van de staat moet voor ons zorgen. (ik begrijp niet da men in wallonie steeds voor dezelfde partijen stemt terwijl hun economie op haar gat ligt) mocht de situatie in vlaanderen zo slecht zijn, er zouden toch andere partijen aan de macht komen...

vld: vroeger had ik het wel wat voor verhofstadt, lang een heel grote belofte in de belgische politiek. maar ik vind da hij zwaar tegen is gevallen. de vld heeft er werkelijk niets van terecht gebracht in haar legislatuur
migrantenstemrecht, DHL, splitsing BHV, ik vergeet er nog vele...
doe es een opiniepeiling onder de vldkiezers over deze materie...
we mochten verhofstadt afrekenen op het succes vh vlaams blok (toen nog zo), ik hoor het hem zo nog zeggen. ik denk dat hij daar niet graag aan zal herinnerd worden.
pluspuntjes die ik zie: opendebatcultuur is een feit (of we dat positief moeten noemen is mss een andere vraag), en zijn ambitie van 200.000 jobs te creeren was nobel. mss onrealistisch maar beter voor 200.000 gaan en er 100.000 halen dan voor 100.000 gaan en er 80.000 halen...

groen: ik ben altijd zeer pro-milieubewuste maatregelen geweest. dus ik heb nog gedacht om voor groen te stemmen. maar ze hebben niet alleen weinig bekwame mensen (as de mieke vogels en de isabelle durants (ecolo) gaan zeggen oe moet hoe ver zijn we dan gekomen) hun standpunt over nucleaire energie is ook nog zielig, naief, mileu-onvriendelijk; ik begrijp niet dat een groene partij daar kan voor staan...
maar aan 1 of andere poll hier te zien is bijna iedereen het er hier mee eens

cd&v: partij die enorm geevolueerd sinds leterme overnam. ik vind dat de vlaamse regering het goed doet. velen vonden dat ze uit de regering moesten stappen (ik eerst ook) na mislukken van BHV maar bij nader inzien hebben ze er goed aan gedaan om te blijven. een belangrijk dossier is mislukt, maar eigenlijk was dat hun fout niet maar vooral die van de vlaamse partijen in de federale regering die niet aandurfden vh been stijf te houden. hun machtspositie is belangrijker dan gemaakte afspraken (vind ik trouwens de rode draad van verhofstadt 2)
ideologisch ben ik het wel met aantal ptn niet eens, de c uit cd&v bv;
maar ik vind ze rechtser geworden dan de vld (de oorzaak zal we de coalitiepartner zijn...)

vlaams belang:
partij die qua programma ook goed bij mij past. soms als ik dewinter bezig hoor denk ik, nu stem ik er toch voor (ik vind em echt een fantistisch spreker, kkan er bewonderend naar luisteren). maar dan besef ik weer dat ze soms toch racistisch zijn (migranten uit zwembaden verbieden...) en vooral wat voor een bende dommeriken er tss zitten. die morel of oe noemt ze .... manmanman. ze hebben gewoon geen bekwame mensen om een land te leiden.

nva: ik kan me niet meteen een partijstandpunt bedenken waarmee ik het niet eens ben. mss niet radicaal genoeg qua problemen ivm migranten
( ze moeten niet racistisch worden, iedereen gelijk, maar ik vind dat we al met genoeg zijn in dit kleine land, dus er zo weinig mogelijk bij... en ook het probleem van geloofsfundamentalisten staat niet genoeg op de agenda)
maar ze wordt tenminste geleid door inteligente mensen. bourgeois en de wever mogen dan saai overkomen, wat ze zeggen slaat tenminste op iets...

kga ier stoppen want twordt teveel ...

Heidern
14 september 2005, 11:49
groen , omdat mijne pa daar op stemt en ik zelf totaal geen voorkeur heb , mijne pa is nogal nen natuurliefhebber , vandaar

en blanco stemmen is stemmen voor de meerderheid dus ja .

ik vind stemplicht zelfs gewoon belachelijk , mij intresseert et nie wa ze daar allemaal uisteken , als ik mij maar goe voel :D

ik ben ook een heftige natuurliefhebber en ik stem niet op groen, dus beetje raar argument niet? :)

Hmgrwngd
14 september 2005, 13:20
Hehe, tot nu toe nog niemand tegengekomen die vanuit hetzelfde gedachtegoed heeft gestemd.
*hoedje af voor Hmgrwngd*

*houd hoedje tegen borst met trieste blik*
Arm groen..

Ach ja, een mens moet al eens zijn principes aan de kant zetten en de underdog een stemmetje geven é... :)

Time
14 september 2005, 13:24
aan de laatste polls te zien is het gedaan met ons "4 grote partijen"-systeem, vld blijft steken op 14%, cd&v/nva haalt meer dan het dubbele met 31% :wtf:...
groen ook langzaam aant dalen 7.6->7.4->7.2

pit24
14 september 2005, 13:31
aan de laatste polls te zien is het gedaan met ons "4 grote partijen"-systeem, vld blijft steken op 14%, cd&v/nva haalt meer dan het dubbele met 31% :wtf:...
groen ook langzaam aant dalen 7.6->7.4->7.2

Ik vermoed dat tegen volgende verkiezingen de vld terug op 17-18% zit.
Dan zouden blauw en de christenen hun belachelijke, jarenlange vete opzij moeten zetten en samen besturen.

mijn droom-regering is trouwens groen en VLD tesamen (ma ni realiseerbaar)
Had ik hier al is getipt dacht ik.

arinpi
15 september 2005, 01:12
Ik vermoed dat tegen volgende verkiezingen de vld terug op 17-18% zit.
Dan zouden blauw en de christenen hun belachelijke, jarenlange vete opzij moeten zetten en samen besturen.

mijn droom-regering is trouwens groen en VLD tesamen (ma ni realiseerbaar)
Had ik hier al is getipt dacht ik.

mag ik u vragen wat u goed vind aan de huidige VLD? (het is een serieuze vraag, geen retorische alsof ik zou denken dat er geen antwoord is)
ik was enkele jaar geleden ook proVLD vanwege hun gedachtegoed maar ik vind echt dat ze in 8 jaar bewezen zullen hebben hoe een land niet te besturen (dhl, bhv, migrantenstemrecht,...)
ik vrees trouwens nog een nederlaag voor de regering in het eindeloopbaandebat, maar daar zullen niet veel aan kunnen doen. aangezien de goede maatregelen die ze (en zeker de VLD) hier zullen willen nemen zal leiden tot stakingen (lang leve de vakbonden en hun archaische stokpaardjes)

idem voor groen; ik ben ook heel erg voor het leefmilieu; alle mileuvriendelijke maatregelen dragen mijn voorkeur weg maar de groenen zijn in mijn ogen onbekwame (op enkele uitzonderingen) bestuurders en ze zijn milieu-onvriendelijk (cfr kernenergie) zonder het te beseffen...

NemesisBE
15 september 2005, 02:10
ik stem op VLD omdat ik nu eenmaal lid ben van JongVLD, en ben dit geworden omwille van meerdere redenen, maar vooral omdat het de partij is van de middenklasse :]

NapalmBenny.
24 september 2005, 19:52
En Filip Dewinter, bijvoorbeeld, vind ik een dommerik. Ik heb hem ooit live bezig gezien op een discussie in Leuven (vorig jaar, waarna zijn auto beschadigd werd). Hij kon daar wel op de meeste vragen antwoorden, maar die antwoorden waren dan meestal tegenstrijdig met vorige antwoorden.. Er was ook een vraag die hem tot 6 keer toe gesteld werd en die hij 6 keer gewoon genegeerd heeft.. Ik vind hem totaal ongeloofwaardig.

Ja weer zo een Ja of Nee vraag zeker, en dan probeert hij het uit te leggen, en dan zijn er zo'n naîvelingen die uiteindelijk beweren dat hij niet geantwoord heeft omdat hij niet simpelweg 'ja' zei.

Zo is er ook een reportage over hem, waarin beweerd werd dat hij nooit op de vragen kon antwoorden. Ik heb ze gezien, en die kerel is geen één keer afgegaan.

Zo was er een vraag, een belg en een buitenlander melden zich aan voor een job, wie kies je?? Flip antwoordde, in slechte economische tijden voor de belg, eerst ons eigen volk, in goede tijden kiezen we voor de beste. Niets mis mee.