PDA

Volledige versie bekijken : China een dreiging?



Genious
2 augustus 2005, 09:49
las net op BBC dat de Japanners een beetje inzitten met de militaire groei van China: http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4737231.stm



Japan concern at Chinese military

Chinese soldiers
The Japanese public is concerned at China's military build-up
Japan says China should publish more accurate information about its defence spending and military capabilities.

In its annual report, the Japanese defence ministry reiterated its concern about China's modernisation and expansion of its armed forces.

It said the Japanese public had become very concerned, adding that China's military should be monitored closely.

The report also said North Korea needed monitoring, because of its development of both nuclear and ballistic missiles.

China's military expansion was at the core of the annual Defence Agency report, which noted that Beijing planned to increase its defence budget by 12.6% this year.

The report - which comes just weeks after the US published a document stating that Chinese military power could pose a threat to the region - called for close monitoring of China's modernisation plans.

The agency noted what it called the intrusion of a Chinese nuclear-powered submarine into Japanese waters in November as an example of increasing Chinese naval activity close to Japan.

"It is necessary to keep paying attention to these modernisation trends and to carefully evaluate whether the modernisation of China's military forces exceeds the level necessary for its national defence," the report said.

"We would like to ask China to be a little more transparent," the director-general of the Defence Agency, Yoshinori Ono, told reporters on Tuesday.

'Good relationship'

But Mr Ono stressed he was not accusing China of threatening Japan in any way.

"Japan has to keep a good relationship with China as we are neighbours," he said.

The two nations have seen their bilateral relations deteriorate in recent months, with disagreements over their wartime past and access to drilling rights in the East China Sea.

The Defence Agency also mentioned North Korea in its report, saying it was not clear whether the communist nation was telling the truth about its nuclear capabilities.

But it said "the possibility of North Korea having considerably advanced its nuclear weapons programme cannot be excluded."

"North Korea needs to be watched carefully because of the problems it poses with its development, deployment and proliferation of ballistic missiles as well as the nuclear problems in general," the report said.

Een inval van China ergens is dus niet geheel uitgesloten.
Heb dat beetje weggelachen in andere topic toen dat Darth-Falcon dat aanbrach, mijn excuses hiervoor. (maar ik blijf het wel onwaarschijnlijk vinden)

misschien hier verder gaan over China en expansiedrang, mensenrechten...
(zodanig dat ander topic beke clean blijft, want eenmaal dat je over dergelijke dingen begint, verdwijnt de economie soms naar de achtergrond)

aan mods: als je liever maar 1 China topic hebt, wilt ge dan dat artikel er in mergen aub? :unsure:

*Bios*
2 augustus 2005, 10:19
China kan niks doen zolang de VS sterker is,en als ze het wel zouden doen zou het stom zijn. (de VS hun bemoeizucht kennende)

Phil
2 augustus 2005, 10:33
VS sterker? Nja, prolly wel, maar het zou een oorlog worden die wel eens heeeeel lang zou kunnen aanslepen ...

(ik zie de VS zich nog niet snel echt moeien tussen die ruzie van Japan en china. Wettelijk gezien moeten ze japan beschermen als het aangevallen wordt, maar ik denk dat ze dat dan wel zouden proberen te omzeilen. )

Iemand
2 augustus 2005, 10:57
ik denk ook wel dat de VS sterker is maar het zal niet veel zijn hoor. Moest er ooit een oorlog komen zouden er velen sneuvelen, tenzij ze de methode van hiroshima en nagasaki gebruiken.

ChfZ | Hanky
2 augustus 2005, 11:58
1 miljard chineeskes vs 296 miljoen amerikanen...

CLOSE COMBAT Wanted :)

rabsi
2 augustus 2005, 12:42
China kan niks doen zolang de VS sterker is,en als ze het wel zouden doen zou het stom zijn. (de VS hun bemoeizucht kennende)

ze zijn beiden even sterk op militair domein :), het zijn kernmachten, dus met 1 knopke in te duwen kunnen ze elkaar uitschakelen, dus de VS ga nooit nen aanval doen op china en china niet op de VS

Invader
2 augustus 2005, 12:45
China heeft toch een sterke militaire macht ze :)

vyeate
2 augustus 2005, 13:18
ze zijn beiden even sterk op militair domein :), het zijn kernmachten, dus met 1 knopke in te duwen kunnen ze elkaar uitschakelen, dus de VS ga nooit nen aanval doen op china en china niet op de VS


Mja,nu kan China nooit winnen

Vs zouden direct alle vliegvelden en raketesilo platbombarderen :)

Iemand
2 augustus 2005, 13:41
Mja,nu kan China nooit winnen

Vs zouden direct alle vliegvelden en raketesilo platbombarderen :)dat denk ik ook. Btw deze grootmachten zullen mekaar wrs nooit aanvallen. Als ze dat zouden doen zouden er veel doden vallen.

ec8or
2 augustus 2005, 13:53
juist en als china ooit usa de oorlog zou verklaren dan heb je ook nog alle nato-leden die grotendeels steun zullen geven op alle mogelijke manieren.

en ik denk dat de chinesen nu net vertrokken zijn om economisch wat beter te draaien en zo de wereld 'te veroveren', zodat ze dus, mijns inziens, extreem dom zouden zijn moesten ze ineens een gewapend conflict starten, vooral dan tegen die landen die hun top-afzetmarkt zouden (moeten) zijn als USA en Europa.

Zeta Reticula
2 augustus 2005, 14:00
Zucht atoomscenario's: M.A.D. Zoek op. Met jullie cowboyverhalen altijd.

bweh
2 augustus 2005, 14:06
Zucht atoomscenario's: M.A.D. Zoek op. Met jullie cowboyverhalen altijd.


we horen liever uw uitleg :)

Repeltje
2 augustus 2005, 14:10
jullie zijn niet echt wijs :naughty:

als China maar 1 militaire actie zou uitvoeren tegen welk land ook dan zou de hele wereld reageren
echt denk eens na! nu ze pas in hun economische groei zijn beland en eigenlijk compleet afhankelijk zijn van het Westen, de VS, Australië, etc gaan ze die effe in hun schild jagen
China heeft een GROTE militaire macht en ze heeft kernwapens
VS daarentegen grote, gespecialiseerde ultra moderne supermacht met de meest geavenceerde technologie
voor China het weet zijn al hun kernwapens uitgeschakeld door SEALS, delta noem maar op

nooit de film spy game gezien? het waar gebeurd verhaal over de redding van een vredesactiviste uit een chinese gevangenis! de missie duurde nog geen kwartier!
dit zou onmogelijk zijn in de VS

spray-bunny
2 augustus 2005, 14:44
nooit de film spy game gezien? het waar gebeurd verhaal over de redding van een vredesactiviste uit een chinese gevangenis! de missie duurde nog geen kwartier!
dit zou onmogelijk zijn in de VS
waar gebeurd :rofl:

Net zoals de ongelooflijke heldhaftige redding van Jessica Lynch zeker, waar ook een film van is gemaakt. Heel die operatie bleek achteraf in beeld gezet :D

Er gaan trouwens geruchten dat de vangst van Saddam Hoessein ook in beeld is gezet...

Trouwens nooit die beelden gezien uit de eerste golfoorlog, waar Amerikaanse Special forces nog maar uit hun helikopters stappen, en er staat al een hele horde pers klaar :D

Gebruik nooit de woorden "waar gebeurd" als het over de VS gaat;) (EDIT: of waar gelijk welke regering zich met moeit)

GTM
2 augustus 2005, 18:21
Als er ooit een conflict komt tss china en de USA, zal dat ofwel om Taiwan ofwel om noord-korea gaan.

Maar idd, *zucht*, er zal zeker en vast geen kernoorlog van komen.
De chinezen hebben veel oudere technologie dan de USA. Om bijvoorbeeld hun ICBM's (intercontinental ballistic missiles) te lanceren, moeten ze die eerst gedurende 30 minuten tanken in de silo's. Zodra dit gebeurt pikken US sattelieten dit op, en er zijn binnen de 10 minuten tactical nukes onderweg om elke chinese raketsilo uit te schakelen.

En om de stelling "1 miljard chinezen tegen 296 miljoen Amerikanen" tegen te gaan: als er een conflict komt, zal china waarschijnlijk niet veel meer troepen hebben dan de VS. China kan in een korte tijd zeker en vast geen miljoenenmacht op de been brengen (momenteel telt het PLA (people liberation army) nog geen 2 miljoen man). Ze hebben hier mss wel genoeg mankracht voor, maar waar gaan ze de voorraden halen? Dit leger moet eten, het moet munitie en brandstof krijgen.

Maar een conflict is niet echt waarschijnlijk in de nabije toekomst. Als dit wel zo zou zijn, zou china onmiddellijk een derde wereld land worden.
ByeBye economische groei.

Darius Craven
2 augustus 2005, 18:35
Tja, het goede oude ( denk russische ) systeem: je laat de troepen oprukken in rijen, geeft enkel de eerste rij wapens, wanneer zij worden neergeschoten heeft de tweede rij wapens, enzovoorts :D

Maar China zal nog niet zo snel een oorlog uitlokken, ze worden wel een sterke markt door hun massa enzo, maar echt een oorlog zie ik ze nog niet voeren...

Tenzij je teveel C&C Generals heb gespeeld... For the Republic of China !

Cazzz
2 augustus 2005, 19:44
het zal nog lang duren vooralleer China een oorlog met de VS kan winnen hoor. De Amerikanen hebben meer en beter materieel dat constant up2date blijft. Ze hebben veeeeeeeeeeel meer gevechtservaring als de Chinezen en ze hebben vernufterde dingen zoals bv. Kevlar. Als je 1 Chinees neerschiet kan die niet meer mee en moet vervangen worden terwijl een Amerikaanse soldaat 1 keer kan neergeschoten worden maar in actie blijven dankzij die kevlar of whatever ze gebruiken en dit kan meerdere malen gebeuren + om een oorlog te winnen moet je een land binnenvallen. Moest China dat doen zouden ze met zowat de grootste guerilla macht te maken hebben want wie in de VS heeft er nu geen wapen? :D

Atoomwapens zijn uitgesloten en daar blijf ik zowat bij.

*edit* Oh ja, Rusland en Japan zullen voor de komende 10 jaar(Rusland prolly veel langer) hun mannetje nog kunnen staan tegen China.

zarathustra
2 augustus 2005, 20:18
kevlar.. aka het gene dat in kogelvrije vesten zit? En dat hebben ze in china niet O_o right..

Anyway, ooit mss komt dat er wel van. Als hun bevolking blijft uitbreiden en hun voorraden dus dalen. Maar dan zie ik ze veel eerder siberië binnenvallen voor 'lebensraum' en olie.

Vergeet ook india niet dat er vlak naast ligt.

Cazzz
2 augustus 2005, 20:22
als ze heel hun leger moeten uitrusten met kogelvrije vesten dan gaan ze lang bezig zijn en kunnen ze hun militaire opbouw nog wel een 5 jaar mogen uitstellen denk ik.. dan nog, de VS heeft een shitload aan AP rounds dus die kogelvrije vesten kunnen ze wel op hun buik schrijven..

In China hebben nog geen 1 op de 3 man een kogelvrij vest ter beschikking, denk zelf nog veel minder terwijl in de VS ze er zeker 3 per man hebben..

m***
2 augustus 2005, 20:42
als ze heel hun leger moeten uitrusten met kogelvrije vesten dan gaan ze lang bezig zijn en kunnen ze hun militaire opbouw nog wel een 5 jaar mogen uitstellen denk ik.. dan nog, de VS heeft een shitload aan AP rounds dus die kogelvrije vesten kunnen ze wel op hun buik schrijven..

In China hebben nog geen 1 op de 3 man een kogelvrij vest ter beschikking, denk zelf nog veel minder terwijl in de VS ze er zeker 3 per man hebben..

ooit al verhalen gehoord uit irak? de helft van die mannen hebben geen kogelvrije vest.

Cazzz
2 augustus 2005, 20:46
elke amerikaanse soldaat in Irak heeft een kogelvrij vest.

GTM
2 augustus 2005, 20:55
inderdaad

m***
2 augustus 2005, 21:03
elke amerikaanse soldaat in Irak heeft een kogelvrij vest.
en gij gelooft da. :p
er zijn meer dan 17000 soldaten zonder kogelvrije vesten

Autechre.
2 augustus 2005, 21:09
De leiders van de Volkspartij blijven marxisten. En wie, o wie had gezworen alle commies - van de eerste tot de laatste - uit te roeien?

GTM
2 augustus 2005, 21:22
en gij gelooft da. :p
er zijn meer dan 17000 soldaten zonder kogelvrije vesten

En waar haal je die informatie?

Zelf ben ik bevriend met een O-4 Marinier, die momenteel in Irak zit. Iedere soldaat heeft dus wel degelijk een kogelvrij vest.

m***
2 augustus 2005, 22:18
En waar haal je die informatie?

Zelf ben ik bevriend met een O-4 Marinier, die momenteel in Irak zit. Iedere soldaat heeft dus wel degelijk een kogelvrij vest.

google en getuigenissen met ouders van gestorven soldaten.

de marines ebben idd kogelvrije vesten, maar er zitten daar ook nog anderen zoals de nationale garde ed. en die zijn minder goed uitgerust

Avilowca
2 augustus 2005, 22:36
marines zijn de klasse soldaten, die zijn goed uitgerust.
De gewone national guard zijn de slaafjes die met rommel materiaal rondlopen.

ergens is dat ook wel logisch. Marines zijn een investering voor de amerikaanse regering. National guard is dat niet.

ZoDiaK
2 augustus 2005, 23:00
het zal nog lang duren vooralleer China een oorlog met de VS kan winnen hoor. De Amerikanen hebben meer en beter materieel dat constant up2date blijft. Ze hebben veeeeeeeeeeel meer gevechtservaring als de Chinezen en ze hebben vernufterde dingen zoals bv. Kevlar. Als je 1 Chinees neerschiet kan die niet meer mee en moet vervangen worden terwijl een Amerikaanse soldaat 1 keer kan neergeschoten worden maar in actie blijven dankzij die kevlar of whatever ze gebruiken en dit kan meerdere malen gebeuren + om een oorlog te winnen moet je een land binnenvallen. Moest China dat doen zouden ze met zowat de grootste guerilla macht te maken hebben want wie in de VS heeft er nu geen wapen? :D

Atoomwapens zijn uitgesloten en daar blijf ik zowat bij.

*edit* Oh ja, Rusland en Japan zullen voor de komende 10 jaar(Rusland prolly veel langer) hun mannetje nog kunnen staan tegen China.


U vergist zicht schromelijk. Laten we ervan uitgaan dat de 'kernmachten' zo slim zijn van hun kernarsenaal niet in te zetten als het tot een gewapend conflict komt. Eender welk land dat een invasie van China onderneemt, gaat schromelijk ten onder gaan. Amerikanen meer gevechtservaring? Nix van. Waar zouden ze die opgedaan hebben misschien? Amerikanen beter materieel? Voorlopig, maar China heeft enkele zeer geavanceerde prototypes, die wss binnen de 5-10 jaar productiestatus zullen bereiken. Alle Amerikanen kevlar? Vergeet het. Chinezen geen kevlar? Ik denk het wel.
Voeg daar nog is aan toe dat de Chinezen het terrein kennen, en het Chinees leger (zoals reeds gezegd) 'maar' 2 miljoen man sterk is (meer dan alle NAVO-leden samen), en ik denk dat de uitkomst wel duidelijk is.

Dat gezegd zijnde, denk ik dat Japan zich een hoop zorgen om nix maakt. Akkoord, de Chinezen zijn nog altijd pissed om WOII, maar het zou echt ongelooflijk dom zijn om Japan, of eender welk land, binnen te vallen. Ten eerste zitten ze nu net in hun econmische opgang, uw land belasten me een oorlog is dan het laatste wat ge wilt doen, en ten tweede hebbe ze volgens mij ni eens de middelen om zo'n invasie op poten te zetten.

TippedTerox
2 augustus 2005, 23:03
China is niet gevaarlijk op militair vlak, maar vooral op economisch vlak. De groei die ze daar kennen is verbluffend ten opzichte van het Westen.

GTM
2 augustus 2005, 23:24
U vergist zicht schromelijk. Laten we ervan uitgaan dat de 'kernmachten' zo slim zijn van hun kernarsenaal niet in te zetten als het tot een gewapend conflict komt. Eender welk land dat een invasie van China onderneemt, gaat schromelijk ten onder gaan. Amerikanen meer gevechtservaring? Nix van. Waar zouden ze die opgedaan hebben misschien? Amerikanen beter materieel? Voorlopig, maar China heeft enkele zeer geavanceerde prototypes, die wss binnen de 5-10 jaar productiestatus zullen bereiken. Alle Amerikanen kevlar? Vergeet het. Chinezen geen kevlar? Ik denk het wel.
Voeg daar nog is aan toe dat de Chinezen het terrein kennen, en het Chinees leger (zoals reeds gezegd) 'maar' 2 miljoen man sterk is (meer dan alle NAVO-leden samen), en ik denk dat de uitkomst wel duidelijk is.

Dat gezegd zijnde, denk ik dat Japan zich een hoop zorgen om nix maakt. Akkoord, de Chinezen zijn nog altijd pissed om WOII, maar het zou echt ongelooflijk dom zijn om Japan, of eender welk land, binnen te vallen. Ten eerste zitten ze nu net in hun econmische opgang, uw land belasten me een oorlog is dan het laatste wat ge wilt doen, en ten tweede hebbe ze volgens mij ni eens de middelen om zo'n invasie op poten te zetten.

Integendeel, u bent degene die zich schromelijk vergist. Ten eerste hebben we hier over het chinese leger, maar de meesten bedoelen wel degelijk de landmacht. De USA heeft nog steeds de meest geavanceerde luchtmacht en marine (landmacht ook maar daar gaat het even niet over). Om een moderne oorlog te winnen is niet alleen infanterie nodig, maar ook luchtsteun. Hier is de USA tientallen keren beter en geavanceerder als china. Van die 2 miljoen manschappen blijft niet veel meer over als de luchtmacht een paar tactical strikes uitvoert. Ook de chinese marine wordt in het begin van een mogelijk conflict onmiddelijk uitgeschakelt door Amerikaanse 'task forces'. De vliegdekschepen en de Seawolf II en Los Angeles klasse onderzeeërs geven de USA ultieme heerschappij over de wateren. Zo geven de F-22, F-35 en de nieuwste navy types als de F/A-18F Super Hornet de USA ook de heerschappij over het luchtruim. De chinese landmacht zal al sterk gereduceerd zijn in zowel sterkte als in moreel en in organisatie voor het tot een daadwerkelijke confrontatie komt tussen de infanterie van de beide legers. In moderne oorlogsvoering zijn niet zozeer de aantallen belangrijk, dan wel de technologie en de wil om te vechten (en zonodig te sterven) voor je land.

ZoDiaK
2 augustus 2005, 23:46
Zoals ze in Vietnam gedaan hebben zeker? :lol:

Daar hadden ze ook de lucht en het water zogoed als voor henzelf...en toch is het niet zo gunstig voor hen afgelopen é?

De Amerikanen hebben ne grote mond, maar zijn overmoedig. Nog altijd. Een invasie van China verliezen ze, gegarandeerd.

Genious
2 augustus 2005, 23:49
GTM heeft bij dat laatste wel een punt ;)

en China heeft geen thuisvoordeel, want we zijn hier toch bezig over een mogelijke invasie van China in een ander land?

zodiak: niet te veel met Vietnam vergelijken, de technologie van toen staat nu al voor een deel in musea bij wijze van spreken.

ZoDiaK
2 augustus 2005, 23:57
GTM heeft bij dat laatste wel een punt ;)

en China heeft geen thuisvoordeel, want we zijn hier toch bezig over een mogelijke invasie van China in een ander land?

zodiak: niet te veel met Vietnam vergelijken, de technologie van toen staat nu al voor een deel in musea bij wijze van spreken.

Ha, maar ik reageerde op iemand die zei dat het nog wel even zou duren eer China een oorlog van Amerika kan winnen. Ik zeg dat China zou winnen als de Amerikanen daar binnenvielen...als China zelf een invasie start hebben ze weinig kans op slagen.

btw: de technologie misschien wel, maar de mentaliteit van de Amerikanen is nix veranderd.

GTM
3 augustus 2005, 00:10
Zoals ze in Vietnam gedaan hebben zeker? :lol:

Daar hadden ze ook de lucht en het water zogoed als voor henzelf...en toch is het niet zo gunstig voor hen afgelopen é?

De Amerikanen hebben ne grote mond, maar zijn overmoedig. Nog altijd. Een invasie van China verliezen ze, gegarandeerd.

Wat de media ook denkt over Vietnam, toen de USA wegging uit Vietnam waren ze de oorlog aan het winnen. Na het Tet-offensief was de vietcong (de rebellen in het zuiden, dus niet het noord-vietnamese leger) uitgeschakeld. Generaal William C. Westmoreland (God hebbe zijn ziel, hij is een paar dagen geleden gestorven) vroeg 150,000 extra troepen om het karwei af te maken en het NVA (north-vietnamese army) terug te dringen tot hun hoofdstad, Hanoi. De Amerikaanse media, en dus ook de meerderheid van de burgers, zag deze vraag van troepen echter als een bericht dat de USA de oorlog aan het verliezen was. Met massale betogingen heeft het Amerikaanse volk, opgehitst door de liberale media, ervoor gezorgd dat het NVA bleef legeren bij de Zuid-Vietnamese grens. Ik zeg het nogmaals, de USA was de oorlog aan het winnen toen ze weggingen uit Vietnam. President Nixon had de indruk dat Zuid-Vietnam het nu wel alleen aankon. De Zuid-Vietnamese legerleiding had getoond heel wat potentieel te bezitten na enkele succesvolle operaties in Laos en Cambodja (waar er onofficieel ook oorlog was).
Toen de USA wegging uit Vietnam, hadden de Zuid-Vietnamezen het tweede modernste leger van de wereld, want ze hadden alle hoogtechnologisch materiaal van de USA. Maar de corruptie in de rangen, en het kiezen van officieren niet op basis van vaardigheden maar op basis van afkomst, hebben ervoor gezorgd dat Zuid-Vietnam sneller onder de voet gelopen werd dan iemand voor mogelijk had gehouden.

Nu is het natuurlijk zoals u aanhaalde wel zo, dat met lucht- en marineoverwicht alleen een oorlog niet kan gewonnen worden. Maar mag ik u erop wijzen dat china geen junglegebied is. Als er een oorlog zal worden uitgevochten op het chinese vasteland, zal deze grotendeels plaatshebben in stedelijke gebieden. Hier zijn de legers van de USA absolute meester in. Dankzij recente gevechtervaring opgelopen in zowel Afghanistan als Irak, zullen de Mariniers en soldaten van de USA niet veel moeite hebben om het relatief onderuitgerust en onervaren PLA te verslaan in de chinese steden.

Natuurlijk zullen bepaalde slagen niet in steden plaatsvinden, en zal er ook hevig gevochten worden om bepaalde heuvels en industrieterreinen. Hier heeft de USA niet alleen de beschikking over de meest geavanceerde luchtmacht ter wereld, maar ook over de allerbeste artillerie.
Met granaten en kogels van verarmd uranium is elk raak schot een verzekerde 'kill'.

Ik wil in deze topic zeker niet mijn mening opdringen, maar probeer een actuele discussie met intelligente gesprekspartners op gang te houden, door middel van argumenten die - naar mijn mening - van doorslaggevend belang zijn in dit gesprek. Ik kijk dan ook uit naar uw/jullie tegenargumenten, en wil deze zeker niet afbreken, dan wel aanvullen of verbeteren.

Repeltje
3 augustus 2005, 00:25
waar gebeurd :rofl:

Net zoals de ongelooflijke heldhaftige redding van Jessica Lynch zeker, waar ook een film van is gemaakt. Heel die operatie bleek achteraf in beeld gezet :D

Er gaan trouwens geruchten dat de vangst van Saddam Hoessein ook in beeld is gezet...

Trouwens nooit die beelden gezien uit de eerste golfoorlog, waar Amerikaanse Special forces nog maar uit hun helikopters stappen, en er staat al een hele horde pers klaar :D

Gebruik nooit de woorden "waar gebeurd" als het over de VS gaat;) (EDIT: of waar gelijk welke regering zich met moeit)

ok yessica lynch is algemeen geweten bunny ma bewijs mij da die andere operatie een klucht is aub dan weet ik da ook direct

ma goed tblijft een feit dat china geen partij is voor de hele wereld ook al zijn ze met 1.5 miljard inwoners

Cazzz
3 augustus 2005, 00:52
U vergist zicht schromelijk. Laten we ervan uitgaan dat de 'kernmachten' zo slim zijn van hun kernarsenaal niet in te zetten als het tot een gewapend conflict komt. Eender welk land dat een invasie van China onderneemt, gaat schromelijk ten onder gaan.

ik heb het niet over een invasie van China maar over een oorlog met China, China zal eveneens ten onder gaan als ze Amerika binnenvallen, niemand kan trouwens China innemen. De VS heeft wel het meeste kans om het Chinese leger te verslaan dan visa versa met de argumenten die GTM aanhaalt.


Amerikanen meer gevechtservaring? Nix van. Waar zouden ze die opgedaan hebben misschien?

tiens, zitten die niet ergens in Irak en Afghanistan te batteren? Kweet ni ze..


Amerikanen beter materieel? Voorlopig, maar China heeft enkele zeer geavanceerde prototypes, die wss binnen de 5-10 jaar productiestatus zullen bereiken.

en gij denkt da de VS stil ga zitten met hun tanks en wapens en prototypes?



Alle Amerikanen kevlar? Vergeet het. Chinezen geen kevlar? Ik denk het wel.

Jah... koks van de nationale guarde hebben nu geen kevlar, logisch toch :ironic: elke frontsoldaat van de VS heeft kevlar. Zijt daar maar zeker van. De chineeskes hebben dat zeker nog niet.



Voeg daar nog is aan toe dat de Chinezen het terrein kennen, en het Chinees leger (zoals reeds gezegd) 'maar' 2 miljoen man sterk is (meer dan alle NAVO-leden samen), en ik denk dat de uitkomst wel duidelijk is.

Ik heb nog steeds niets gezegd over een invasie van China en moest de VS dat doen dan zal de VS het niet gelijk bij Irak doen maar eerst ffkes alles een paar maande platbombardere gelijk de eerste golfoorlog. Mankracht maakt niet veel meer uit, kijk maar naar Israel.. Wie het luchtruim beheerst, wint een oorlog(guerilla niet meegerekend).

*edit* + de Chinezen kunnen een leger van 2 miljoen man niet onderhouden in oorlogstijd.



Dat gezegd zijnde, denk ik dat Japan zich een hoop zorgen om nix maakt. Akkoord, de Chinezen zijn nog altijd pissed om WOII, maar het zou echt ongelooflijk dom zijn om Japan, of eender welk land, binnen te vallen. Ten eerste zitten ze nu net in hun econmische opgang, uw land belasten me een oorlog is dan het laatste wat ge wilt doen, en ten tweede hebbe ze volgens mij ni eens de middelen om zo'n invasie op poten te zetten.


true.

GTM
3 augustus 2005, 00:59
ik heb het niet over een invasie van China maar over een oorlog met China, China zal eveneens ten onder gaan als ze Amerika binnenvallen, niemand kan trouwens China innemen. De VS heeft wel het meeste kans om het Chinese leger te verslaan dan visa versa met de argumenten die GTM aanhaalt.



tiens, zitten die niet ergens in Irak en Afghanistan te batteren? Kweet ni ze..



en gij denkt da de VS stil ga zitten met hun tanks en wapens en prototypes?




Jah... koks van de nationale guarde hebben nu geen kevlar, logisch toch :ironic: elke frontsoldaat van de VS heeft kevlar. Zijt daar maar zeker van. De chineeskes hebben dat zeker nog niet.



Ik heb nog steeds niets gezegd over een invasie van China en moest de VS dat doen dan zal de VS het niet gelijk bij Irak doen maar eerst ffkes alles een paar maande platbombardere gelijk de eerste golfoorlog. Mankracht maakt niet veel meer uit, kijk maar naar Israel.. Wie het luchtruim beheerst, wint een oorlog(guerilla niet meegerekend).

*edit* + de Chinezen kunnen een leger van 2 miljoen man niet onderhouden in oorlogstijd.




true.

Enkele zeer interessante opmerkingen.
Laat ons niet vergeten dat wanneer het inderdaad tot een conflict komt met china, dit niet om Japan of noord-korea zal gaan, maar om Taiwan.
Of het conflict er ook daadwerkelijk komt, hangt van de Taiwanese regering in Taipei af. Zodra Taiwan zich officieel onafhankelijk verklaard, zal china de oorlog verklaren aan deze 'afgescheiden provincie'. De chinezen zullen proberen zo snel Taiwan binnen te vallen, zodat tegen de tijd dat de USA haar vloot ter plekke heeft, het al te laat is. Dit is de enige kans die China heeft om een oorlog met de USA te vermijden. Of dit ook zal lukken is twijfelachtig, het United States Marine Corps staat er bijvoorbeeld voor bekend, om overal ter wereld binnen 96 uur paraat te staan in tijden van nood.
Zoals ik zei, het hangt allemaal af van de Taiwanese regering.

ZoDiaK
3 augustus 2005, 01:32
ik heb het niet over een invasie van China maar over een oorlog met China, China zal eveneens ten onder gaan als ze Amerika binnenvallen, niemand kan trouwens China innemen. De VS heeft wel het meeste kans om het Chinese leger te verslaan dan visa versa met de argumenten die GTM aanhaalt.

Wat ik dan ook zeg.


tiens, zitten die niet ergens in Irak en Afghanistan te batteren? Kweet ni ze..

Wachten tot ge opgeblazen wordt noem ik geen gevechtservaring.



en gij denkt da de VS stil ga zitten met hun tanks en wapens en prototypes?

Nee, maar zij liggen op dit moment voor en zitten dus in de kwetsbaarste positie.



Jah... koks van de nationale guarde hebben nu geen kevlar, logisch toch :ironic: elke frontsoldaat van de VS heeft kevlar. Zijt daar maar zeker van. De chineeskes hebben dat zeker nog niet.

De chinese Rapid Reaction Forces hebben zeker wel kevlar.



Ik heb nog steeds niets gezegd over een invasie van China en moest de VS dat doen dan zal de VS het niet gelijk bij Irak doen maar eerst ffkes alles een paar maande platbombardere gelijk de eerste golfoorlog. Mankracht maakt niet veel meer uit, kijk maar naar Israel.. Wie het luchtruim beheerst, wint een oorlog(guerilla niet meegerekend).

U had het over een 'oorlog'. Ik heb eerst het geval van een invasie van China genomen, en daarna een invasie door China zelf. China is trouwens niet totaal machteloos in de lucht hoor. Su-27, Su-30, J-10, J-11...



*edit* + de Chinezen kunnen een leger van 2 miljoen man niet onderhouden in oorlogstijd.

Wss niet nee...maar misschien is 1 miljoen ook genoeg :)

Cazzz
3 augustus 2005, 01:46
Wat ik dan ook zeg.



Wachten tot ge opgeblazen wordt noem ik geen gevechtservaring.


lol, enig idee wat die daar doen? Invasie van Irak zelf? Fallujah? Hetgeen ze nu aan het uitspoken zijn nabij de Syrische grens, patrouilles da ze dagelijks doen... Invasie Afghanistan enkele jaren geleden, daar doen ze nu ook nog veel operaties en patrouilles ed... daar zit veel ervaring achter..




Nee, maar zij liggen op dit moment voor en zitten dus in de kwetsbaarste positie.


met hetgeen dat zij achter hun leger steken zal dat wel zo blijven ook.




De chinese Rapid Reaction Forces hebben zeker wel kevlar.


cool, 1 elite onderdeel :ironic:




U had het over een 'oorlog'. Ik heb eerst het geval van een invasie van China genomen, en daarna een invasie door China zelf. China is trouwens niet totaal machteloos in de lucht hoor. Su-27, Su-30, J-10, J-11...


Machteloos zijn ze niet nee. Maar om de Amerikaanse luchtmacht op de knieën te krijgen hebben ze die zeker in veel meer mate nodig.




Wss niet nee...maar misschien is 1 miljoen ook genoeg :)

Nog niet denk ik. Heb ergens gehoord dat ze 10.000 para's kunnen droppen en die onderhouden en dat is het zowa :)



En denk er dan maar ineens bij dat de VS het wss niet alleen zal uitvechten ;) als de UK alleen nog maar komt helpen..

ZoDiaK
3 augustus 2005, 01:53
lol, enig idee wat die daar doen? Invasie van Irak zelf? Fallujah? Hetgeen ze nu aan het uitspoken zijn nabij de Syrische grens, patrouilles da ze dagelijks doen... Invasie Afghanistan enkele jaren geleden, daar doen ze nu ook nog veel operaties en patrouilles ed... daar zit veel ervaring achter..

Vechten ze tegen een leger? Nee. Dus niet te vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie.



met hetgeen dat zij achter hun leger steken zal dat wel zo blijven ook.

China spendeert een groter percentage van zijn BNP aan zijn leger dan de VS



cool, 1 elite onderdeel :ironic:

:naughty: Wa zijn de marines dan?




Machteloos zijn ze niet nee. Maar om de Amerikaanse luchtmacht op de knieën te krijgen hebben ze die zeker in veel meer mate nodig.

Dat vroeg ik mij nu ook af. Weet er iemand hoeveel vliegtuigen de Amerikanen hebben?





Nog niet denk ik. Heb ergens gehoord dat ze 10.000 para's kunnen droppen en die onderhouden en dat is het zowa :)

In't buitenland, in hun eigen land zullen ze er wel een pak meer kunnen bevoorraden.




En denk er dan maar ineens bij dat de VS het wss niet alleen zal uitvechten ;) als de UK alleen nog maar komt helpen..

True, maar zou de UK dat doen? Enkel met een heel grondige reden denkik

Cazzz
3 augustus 2005, 02:13
Vechten ze tegen een leger? Nee. Dus niet te vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie.



Tegen een leger is dat toch krak hetzelfde? Vertel me wat er verschillend zou zijn aan een invasie van China gelijk die gebeurt is met Irak? Die gaat toch op dezelfde wijze worde uitgevochten of niet soms? Fallujah bv kun je perfect vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie. Gelijk heb je dat plane vs plane geen van beide kanten ervaring hebben en maar geringe tankkorpsen tank vs tank ervaring hebben. Maar de landmacht van de VS staat daar pakke meer op voor.



China spendeert een groter percentage van zijn BNP aan zijn leger dan de VS


klopt, maar China moet van veel verder komen en ligt het BNP van de VS niet een beetje hoger dan dat van China?




:naughty: Wa zijn de marines dan?


Niet alleen marines hebben kevlar.. en ik weet niet echt met hoeveel die Chinese Rapid Reaction Forces zijn.





Dat vroeg ik mij nu ook af. Weet er iemand hoeveel vliegtuigen de Amerikanen hebben?


een exact nummer hiervan heb ik niet dus daar kan je nog met cijfers afkomen om daarover te argumenteren.






In't buitenland, in hun eigen land zullen ze er wel een pak meer kunnen bevoorraden.


ondergronds dan, de US zal die supply lines wel naar knoppe bombarderen.



True, maar zou de UK dat doen? Enkel met een heel grondige reden denkik

hmmm, leugens waren genoeg om ze naar Irak te lokken ;)

LSDsmurf
3 augustus 2005, 02:48
Enkele zeer interessante opmerkingen.
De chinezen zullen proberen zo snel Taiwan binnen te vallen, zodat tegen de tijd dat de USA haar vloot ter plekke heeft, het al te laat is. Dit is de enige kans die China heeft om een oorlog met de USA te vermijden. Of dit ook zal lukken is twijfelachtig, het United States Marine Corps staat er bijvoorbeeld voor bekend, om overal ter wereld binnen 96 uur paraat te staan in tijden van nood.
Zoals ik zei, het hangt allemaal af van de Taiwanese regering.
Maar als Taiwan zich echt onafhankelijk wil laten verklaren dan vermoed ik dat ze eerst in het geheim met de VS afspraken gaan maken om hun te laten beschermen. Als de VS hiermee instemt dan zal een groot deel van hun zeemacht dus redelijk snel ter plaatse zijn.

k995
3 augustus 2005, 11:15
Maar als Taiwan zich echt onafhankelijk wil laten verklaren dan vermoed ik dat ze eerst in het geheim met de VS afspraken gaan maken om hun te laten beschermen. Als de VS hiermee instemt dan zal een groot deel van hun zeemacht dus redelijk snel ter plaatse zijn.
De VS heeft er zich al toe verbonden taiwan te verdedigen, dat doen ze al de laatste 50 jaar. Daarom dat er daar altijd een carriergroep in de buurt rondvaart.

k995
3 augustus 2005, 11:19
Enkele zeer interessante opmerkingen.
Laat ons niet vergeten dat wanneer het inderdaad tot een conflict komt met china, dit niet om Japan of noord-korea zal gaan, maar om Taiwan.
Of het conflict er ook daadwerkelijk komt, hangt van de Taiwanese regering in Taipei af. Zodra Taiwan zich officieel onafhankelijk verklaard, zal china de oorlog verklaren aan deze 'afgescheiden provincie'.

Dan hangt het dus van de chineze af, zei verklaren immers de oorlog. Taiwan is al in de praktijk 50 jaar onafhankelijk ze beseffen dat gewoon niet in china.



De chinezen zullen proberen zo snel Taiwan binnen te vallen, zodat tegen de tijd dat de USA haar vloot ter plekke heeft, het al te laat is. Dit is de enige kans die China heeft om een oorlog met de USA te vermijden. Of dit ook zal lukken is twijfelachtig, het United States Marine Corps staat er bijvoorbeeld voor bekend, om overal ter wereld binnen 96 uur paraat te staan in tijden van nood.

Nee hoor china kan gewoonweg niet zo snel binnenvallen, daar hebben ze het materiaal niet voor. Wat ze wel snel zouden kunnen doen is taiwan blokeren .

De mariniers zijn idd snel in te zetten maar enkel met lichte bewapening en in een conflict zoals china vs taiwan dus louter symbolisch. Je vergeet ook dat de VS daar altijd een hele carriergroup in de buurt heeft en die kunnen wel binnen enkele uren/dagen serieuze hulp bieden .

Biebel
3 augustus 2005, 12:26
Interessante argumenten maar ik blijf me toch afvragen waar jullie exacte cijfers en studies halen die die argumenten dan ook staven. We weten allemaal dat de Amerikanen graag te koop lopen met wat ze hebben en wat ze kunnen, maar over China vind ik toch heel wat minder (betrouwbaar) materiaal en cijfers over hun militaire capaciteit. Iemand met wat links of zo?

De geslotenheid van China kennende (dat graag zoveel mogelijk binnen zijn grenzen houd) denk ik niet dat ze zelf met die info naar buiten gaan komen.

Spionnagesattelieten (of u-2 vluchten, wat ge verkiest) hoor ik iemand zeggen. We weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn als het erop aankomt, net als de verkregen info (Irak iemand, of Iran, waar de Amerikanen zo overtuigd zijn dat het kernprogramma van Teheran zeker uitmondt in kernwapens maar ze nog geen papierke/fotoke bewijs hebben kunnen afleveren)

Zolang ik geen betrouwbare cijfers en bewijzen zie van wat China daadwerkelijk vermag zou ik toch voorzichtig zijn met de ophemeling van de Amerikaanse strijdkrachten.

Nu, ik blijf erbij, China die iets aanvalt/binnenvalt zou ongeloofelijk dom zijn aangezien ze de rest van de wereld tegen zich in het harnas jagen en zou idd economische zelfmoord zijn nu hun (buitenlandse) economie aan het groeien is. En de VS die China binnenvalt zou wel es minder van een leien dakje kunnen lopen dan de meesten en de VS zelf waarschijnlijk hier wel denken.

Ma bon, laten we hopen dat het nooit zover komt natuurlijk. Neemt niet weg dat ik nog altijd links met betrouwbare cijfers zou appreciëren :)

B.

GTM
3 augustus 2005, 12:26
Dan hangt het dus van de chineze af, zei verklaren immers de oorlog. Taiwan is al in de praktijk 50 jaar onafhankelijk ze beseffen dat gewoon niet in china.



Nee hoor china kan gewoonweg niet zo snel binnenvallen, daar hebben ze het materiaal niet voor. Wat ze wel snel zouden kunnen doen is taiwan blokeren .

De mariniers zijn idd snel in te zetten maar enkel met lichte bewapening en in een conflict zoals china vs taiwan dus louter symbolisch. Je vergeet ook dat de VS daar altijd een hele carriergroup in de buurt heeft en die kunnen wel binnen enkele uren/dagen serieuze hulp bieden .

Symbolisch? Als je zit wat de Marines in het Bois du Jacques in 1917 en op Guadalcanal, Iwo Jima en Okinawa tegen een gigantische overmacht gedaan hebben, kan je wel zien dat je niet veel afweet van de Marines.
Eerst en vooral is het USMC niet de zoveelste elite-eenheid. Het is een tak van het leger zoals de landmacht, de luchtmacht en de marine.

Taiwan blokkeren is inderdaad een mogelijkheid voor china, maar daarmee zullen ze zich de woede van de internationale samenleving op de hals halen. Dat geeft ook de USA reden om honderdduizenden troepen naar het toneel te verplaatsen.

Inderdaad, china is waarschijnlijk niet in staat om Taiwan snel genoeg binnen te vallen, maar daarom zullen ze het nog wel proberen. Wat ook een mogelijkheid is, is kernwapens. Ik heb het dan niet over één of ander doomscenario van een volledige kernoorlog. Als de chinezen hun kernraketten hoog boven verschillende basissen laten ontploffen, drijft de fallout naar de zee, terwijl de schokgolf alle gebouwen binnen de 2 km vernietigt.

En nog even over de Mariniers. U heeft het over lichte bewapening.
De Mariniers zijn de zwaarst bewapende troepen van de USA. Ze hebben niet alleen infanterie, maar ook gevechtsvliegtuigen, gevechtsvoertuigen en schepen. Misschien verwart u ze met de paratroepen (Airborne) van de Army. De Mariniers zijn echter de oudste officiële militaire afdeling van de USA.

------> Het USMC is onstaan in 1775, dus een paar maanden vooraleer de USA zich onafhankelijk verklaarde.<------

GTM
3 augustus 2005, 12:30
Interessante argumenten maar ik blijf me toch afvragen waar jullie exacte cijfers en studies halen die die argumenten dan ook staven. We weten allemaal dat de Amerikanen graag te koop lopen met wat ze hebben en wat ze kunnen, maar over China vind ik toch heel wat minder (betrouwbaar) materiaal en cijfers over hun militaire capaciteit. Iemand met wat links of zo?

De geslotenheid van China kennende (dat graag zoveel mogelijk binnen zijn grenzen houd) denk ik niet dat ze zelf met die info naar buiten gaan komen.

Spionnagesattelieten (of u-2 vluchten, wat ge verkiest) hoor ik iemand zeggen. We weten allemaal hoe betrouwbaar die zijn als het erop aankomt, net als de verkregen info (Irak iemand, of Iran, waar de Amerikanen zo overtuigd zijn dat het kernprogramma van Teheran zeker uitmondt in kernwapens maar ze nog geen papierke/fotoke bewijs hebben kunnen afleveren)

Zolang ik geen betrouwbare cijfers en bewijzen zie van wat China daadwerkelijk vermag zou ik toch voorzichtig zijn met de ophemeling van de Amerikaanse strijdkrachten.

Nu, ik blijf erbij, China die iets aanvalt/binnenvalt zou ongeloofelijk dom zijn aangezien ze de rest van de wereld tegen zich in het harnas jagen en zou idd economische zelfmoord zijn nu hun (buitenlandse) economie aan het groeien is. En de VS die China binnenvalt zou wel es minder van een leien dakje kunnen lopen dan de meesten en de VS zelf waarschijnlijk hier wel denken.

Ma bon, laten we hopen dat het nooit zover komt natuurlijk. Neemt niet weg dat ik nog altijd links met betrouwbare cijfers zou appreciëren :)

B.

Laat me eerst en vooral een betrouwbare link geven.
Hier (http://www.chinasite.com/Military.html) kan u vanalles vinden over de chinese strijdmacht.

Aangezien u Iran aanhaalt, loont het hier de moeite te zeggen dat niet alleen de USA zich tegen het nucleaire programma kant, maar ook de EU en de UN.

Ook zou ik graag weten waar u het over heeft als u zegt dat de spionagesatellieten en spionagevliegtuigen in Irak gefaald hebben.
Gelieve een paar concrete voorbeelden te geven?

Biebel
3 augustus 2005, 13:04
Wel, de rapporten ivm massa vernietigingswapens waren gebasseerd op foto's van vrachtwagens en sites die bekomen waren via sattelieten en/of spionnagevliegtuigen. En het is wel gebleken dat die info verkeerd was...

Nu, er is nog altijd een verschil met de houding van de VS en de EU jegens Iran. De VS rekent Iran tot de 'as' van het kwaad en gaat er automatisch van uit dat Iran kernwapens heeft/bouwt nu hun kernprogramma volop draait. De EU/UN wil gewoon garanties dat ze er geen gaan bouwen. Een kleine nuance misschien maar die kan leiden tot grote verschillende gevolgen, wat bewezen werd met het geval Irak.

Bedankt voor de link, ik ga die site straks es bekijken.

edit: Is het normaal dat het merendeel van de links op die site nie werken? Buiten de 2 die naar de Chinese sites gaan (maar aangezien ik geen Chinees ken, nie echt interessant :) en de Annual report (die dateert van 06/22/2000) geraak ik precies nergens :(

B.

GTM
3 augustus 2005, 13:21
Wel, de rapporten ivm massa vernietigingswapens waren gebasseerd op foto's van vrachtwagens en sites die bekomen waren via sattelieten en/of spionnagevliegtuigen. En het is wel gebleken dat die info verkeerd was...

Nu, er is nog altijd een verschil met de houding van de VS en de EU jegens Iran. De VS rekent Iran tot de 'as' van het kwaad en gaat er automatisch van uit dat Iran kernwapens heeft/bouwt nu hun kernprogramma volop draait. De EU/UN wil gewoon garanties dat ze er geen gaan bouwen. Een kleine nuance misschien maar die kan leiden tot grote verschillende gevolgen, wat bewezen werd met het geval Irak.

Bedankt voor de link, ik ga die site straks es bekijken.

edit: Is het normaal dat het merendeel van de links op die site nie werken? Buiten de 2 die naar de Chinese sites gaan (maar aangezien ik geen Chinees ken, nie echt interessant :) en de Annual report (die dateert van 06/22/2000) geraak ik precies nergens :(

B.

Er zijn nog altijd mensen die geloven (en ik ben één van die mensen) dat Irak wel degelijk WMD's had. In 1983 heeft Irak chemische wapens gebruikt. Dus is het maar logisch dat ze die in 2003 nog hadden.
Akkoord, de inspecteurs hebben een rapport geschreven dat zei dat Irak geen WMD's had. Maar als die inspecteurs bv. een fabriek wilden onderzoeken, moesten ze dat op voorhand schriftelijk aanvragen bij de Irakese regering. Dit gaf de regering ruimschoots de tijd alles te verplaatsen. Laat ons niet vergeten dat Irak een woestijngebied is. Wie weet wat er allemaal onder het zand begraven is.

BTW: ondertussen zijn er ook al chemische stoffen gevonden in wapenfabrieken, weliswaar nog niet helemaal verwerkt, maar wel in de laatste fase.

Biebel
3 augustus 2005, 13:33
Mja, dat is het net. De VS en GB beweerden dat Irak kant en klare WMDs had, maar buiten de vondst van elementen (die niet eens opgemerkt waren tijdens de fase waarbij de informatie werd verzameld) die mogelijk konden gebruikt worden in dergelijke wapens is er niks maar dan ook niks gevonden dat een onmiddelijke dreiging was voor de buurlanden. En laten we eerlijk zijn, dat was de geclaimde motivatie van de VS en GB om Irak binnen te vallen (in realiteit was het voor Bush een vereffening van een rekening die zijn pa geopend had en de olie-belangen speelden er ook wel een (grote) rol in)

Trouwens, de wapens die voor en tijdens de golfoorlog gebruikt werden zijn niet veel anders dan die gebruikt zijn geweest door andere buurlanden in andere conflicten. Om maar te zwijgen van de kwaliteit ervan. De scuds tijdens de golfoorlog waren van erbarmelijke kwaliteit en hun trefzekerheid was herleid tot een absoluut minimum door onvoldoende ondersteuning en kennis. Hoog van de toren blazen zoals Saddam graag deed is geen garantie of bewijs van een effectieve dreiging...

Ik heb dan toch een interessant artikel kunnen vinden ivm China-VS:

http://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=395&issue_id=2939&article_id=236640

Het is wel lang maar het geeft toch een geloofwaardig beeld van de situatie en toekomst. Ik kan me helemaal vinden in de conclusie daar.

B.

GTM
3 augustus 2005, 13:41
Mja, dat is het net. De VS en GB beweerden dat Irak kant en klare WMDs had, maar buiten de vondst van elementen (die niet eens opgemerkt waren tijdens de fase waarbij de informatie werd verzameld) die mogelijk konden gebruikt worden in dergelijke wapens is er niks maar dan ook niks gevonden dat een onmiddelijke dreiging was voor de buurlanden. En laten we eerlijk zijn, dat was de geclaimde motivatie van de VS en GB om Irak binnen te vallen (in realiteit was het voor Bush een vereffening van een rekening die zijn pa geopend had en de olie-belangen speelden er ook wel een (grote) rol in)

Trouwens, de wapens die voor en tijdens de golfoorlog gebruikt werden zijn niet veel anders dan die gebruikt zijn geweest door andere buurlanden in andere conflicten. Om maar te zwijgen van de kwaliteit ervan. De scuds tijdens de golfoorlog waren van erbarmelijke kwaliteit en hun trefzekerheid was herleid tot een absoluut minimum door onvoldoende ondersteuning en kennis. Hoog van de toren blazen zoals Saddam graag deed is geen garantie of bewijs van een effectieve dreiging...

Ik heb dan toch een interessant artikel kunnen vinden ivm China-VS:

http://www.jamestown.org/publications_details.php?volume_id=395&issue_id=2939&article_id=236640

Het is wel lang maar het geeft toch een geloofwaardig beeld van de situatie en toekomst. Ik kan me helemaal vinden in de conclusie daar.

B.

Interessant artikel, het haalt enkele goede punten aan, maar ik ga er niet mee akkoord.
U zegt ook dat President Bush nog een persoonlijke rekening te vereffenen had. Dit kan misschien wel zijn, en misschien waren de WMD's geen goeie reden om ten oorlog te trekken, maar er waren zeker en vast genoeg redenen (al dan niet aangehaald), om Irak binnen te vallen. Saddam heeft 80,000 Koerden vermoord, en was nog altijd bezig met een selectief schrikbewind in 2003. Een genocide is altijd een goeie reden om een land de oorlog te verklaren.

Biebel
3 augustus 2005, 13:55
Ach, dan moeten we zeker geen schrik hebben dat de VS China gaat aanvallen, ze gaan hun handen al vol hebben met landen binnen te vallen in Afrika die zich al jarenlang aan genocides gewagen ;)

De VN heeft buiten Joegoslavië nog nooit een mandaat toegekend om een land binnen te vallen en een regime omver te werpen louter en alleen omwille van genocide. Bemiddelingsacties, diplomatieke missies, ontzetten van buitenlanders, controleposten en neutrale zones oprichten, dat wel ja, maar een regering omver werpen en selectief alle militaire en economische installaties vernietigen/inpalmen? Dat is iets dat enkel de VS zich veroorloofd. Zelfs ten tijde van de Golfoorlog met de steun van de VN heeft men zich enkel beperkt tot het terugdrijven van de Irakis en het neutraliseren van Iraks militair overwicht in de regio tot het niet anders kon dan met zijn staart tussen de benen afdruipen. In die tijd waren die koerden ook al dood en was Irak een veel grotere dreiging dan het de laatste jaren was, toch heeft met nooit het Saddam regime omver geworpen.

Nee, ik vrees dat het toch allemaal wat meer selectief gebeurt en dat het ene argument al wat zwaarder doorweegt dan het andere.

Zin om te verduidelijken waar je niet mee akkoord bent in dat document?

B.

GTM
3 augustus 2005, 14:08
Ach, dan moeten we zeker geen schrik hebben dat de VS China gaat aanvallen, ze gaan hun handen al vol hebben met landen binnen te vallen in Afrika die zich al jarenlang aan genocides gewagen ;)

De VN heeft buiten Joegoslavië nog nooit een mandaat toegekend om een land binnen te vallen en een regime omver te werpen louter en alleen omwille van genocide. Bemiddelingsacties, diplomatieke missies, ontzetten van buitenlanders, controleposten en neutrale zones oprichten, dat wel ja, maar een regering omver werpen en selectief alle militaire en economische installaties vernietigen/inpalmen? Dat is iets dat enkel de VS zich veroorloofd. Zelfs ten tijde van de Golfoorlog met de steun van de VN heeft men zich enkel beperkt tot het terugdrijven van de Irakis en het neutraliseren van Iraks militair overwicht in de regio tot het niet anders kon dan met zijn staart tussen de benen afdruipen. In die tijd waren die koerden ook al dood en was Irak een veel grotere dreiging dan het de laatste jaren was, toch heeft met nooit het Saddam regime omver geworpen.

Nee, ik vrees dat het toch allemaal wat meer selectief gebeurt en dat het ene argument al wat zwaarder doorweegt dan het andere.

Zin om te verduidelijken waar je niet mee akkoord bent in dat document?

B.

In het document zegt de auteur dat china de nadruk legt om een hoogtechnologische verdedigingsstrategie. Hier ga ik niet mee akkoord. De huidige strategie van china is er louter op gericht de buurlanden de loef af te steken, en ervoor te zorgen dat het PLA sterker is dan alle buurlanden te samen. Dit zou inderdaad kunnen opgevat worden als verdedigen, maar in het artikel blijkt de auteur te schrijven over actieve verdediging, en dat is in dit geval niet de juiste omschrijving. Ook langs de zuid-oostelijke kustlijn (bij Taiwan) is het chinese leger zich niet aan het voorbereiden op verdedigen, dan wel op aanvallen.

Volgens u heeft de UN buiten Joegoslavië nog nooit toestemming gegeven een regime omver te werpen. U vergeet echter dat dit bijna onmogelijk is, aangezien Frankrijk de USA altijd probeert tegen te werken, en in zulke gevallen een veto inzet. De UN zit vol corruptie en pacifisten, die oorlog niet als een optie beschouwen. Oorlog moet altijd de laatste optie zijn, maar het moet een optie blijven.

U haalt ook een argument aan dat vele anderen aanhalen nl. dat er nog veel andere regimes zijn zoals dat van Houssein. Hiermee ga ik compleet akkoord, maar deze regimes sluiten diplomatieke mogelijkheden niet uit.

Zelf noord-korea heeft de gesprekken hervat omtrend haar nucleaire programma. Saddam stuurde daarentegen dikwijls zijn kat naar internationale besprekingen, en op besprekingen in de UN kon de Irakese afgevaardigde niets anders over zijn lippen krijgen dan dat alle beschuldigingen leugens waren.
Net zoals er geen sluitende bewijzen zijn dat er WMD's waren, zijn er ook geen bewijzen dat deze wapens er niet waren.

ZoDiaK
3 augustus 2005, 14:18
Tegen een leger is dat toch krak hetzelfde? Vertel me wat er verschillend zou zijn aan een invasie van China gelijk die gebeurt is met Irak? Die gaat toch op dezelfde wijze worde uitgevochten of niet soms? Fallujah bv kun je perfect vergelijken met een 'echte' oorlogssituatie. Gelijk heb je dat plane vs plane geen van beide kanten ervaring hebben en maar geringe tankkorpsen tank vs tank ervaring hebben. Maar de landmacht van de VS staat daar pakke meer op voor.

Een leger is georganiseerd. Een groep rebellen kan nooit op dezelfde manier weerwerk bieden als een echt leger. In Irak gebruiken de rebellen dan ook bijna uitsluitend terreur- en guerilla-tactieken. Buiten de eerste dagen is er geen echte weerstand geweest die te vergelijken is met wat China zou kunnen doen. Dus misschien 10.000 troepen die 'echte' gevechtservaring hebben, en dan nog niet eens over een langdurige periode, en alleen als het 'goed' gaat.
Wat de VS-troepen nu in Irak doen is eigenlijk politiewerk, en daar zijn ze helemaal niet voor opgeleid, maar da's een ander verhaal.



klopt, maar China moet van veel verder komen en ligt het BNP van de VS niet een beetje hoger dan dat van China?

Uiteraard, maar toch. Het BNP van China groeit met meer dan 10% per jaar.




Niet alleen marines hebben kevlar.. en ik weet niet echt met hoeveel die Chinese Rapid Reaction Forces zijn.

Ik ook niet :)




een exact nummer hiervan heb ik niet dus daar kan je nog met cijfers afkomen om daarover te argumenteren.

Ik heb ook geen cijfers over de VS, maar China zou een 3500-tal militaire toestellen hebben (volgens http://www.sinodefence.com/airforce/default.asp )

Ik denk wel dat de VS er meer dan dat hebben.



ondergronds dan, de US zal die supply lines wel naar knoppe bombarderen.

Aha. Toevallig hebben alle grote Chinese steden een ondergronds tunnelnetwerk, dat uit de tijd stamt dat de Chinees-Russische relaties nogal gespannen waren. Ze worden nu niet meer gebruikt, maar ze bestaan nog altijd.


hmmm, leugens waren genoeg om ze naar Irak te lokken ;)

Jep, maar zoals het spreekwoord zegt, een ezel stoot zich geen tweemaal aan dezelfde steen. Ik denk dat ze wel is twee keer gaan nadenken als de VS nog is afkomt met zo'n voorstel.





Volgens u heeft de UN buiten Joegoslavië nog nooit toestemming gegeven een regime omver te werpen. U vergeet echter dat dit bijna onmogelijk is, aangezien Frankrijk de USA altijd probeert tegen te werken, en in zulke gevallen een veto inzet. De UN zit vol corruptie en pacifisten, die oorlog niet als een optie beschouwen. Oorlog moet altijd de laatste optie zijn, maar het moet een optie blijven.

Maar wat is het nut van de VN dan nog? En Frankrijk had in dit geval wel overschot van gelijk, lijkt mij zo.


U haalt ook een argument aan dat vele anderen aanhalen nl. dat er nog veel andere regimes zijn zoals dat van Houssein. Hiermee ga ik compleet akkoord, maar deze regimes sluiten diplomatieke mogelijkheden niet uit.

En zitten in de meeste gevallen niet op zo'n grote olievoorraden.


Net zoals er geen sluitende bewijzen zijn dat er WMD's waren, zijn er ook geen bewijzen dat deze wapens er niet waren.

Geen reden om een oorlog te beginnen. Als er geen bewijzen zijn, moet ge u koest houden tot er wel bewijzen zijn. Daar is heel ons rechtssysteem op gebaseerd.

GTM
3 augustus 2005, 14:25
(1)Maar wat is het nut van de VN dan nog? En Frankrijk had in dit geval wel overschot van gelijk, lijkt mij zo.



(2)En zitten in de meeste gevallen niet op zo'n grote olievoorraden.



(3)Geen reden om een oorlog te beginnen. Als er geen bewijzen zijn, moet ge u koest houden tot er wel bewijzen zijn. Daar is heel ons rechtssysteem op gebaseerd.

1: Inderdaad, de UN heeft geen nut, aangezien een unaniem besluit zo goed als uitgesloten is.

2: Toch wel, kijk maar naar Nigeria, één van de grootste olieleveranciers van de wereld. Toch gebeuren ook daar massamoorden, maar eerst worden alle diplomatieke middelen uitgebuit.

3: Irak heeft (zoals ik al eerder heb aangehaald) al WMD's gebruikt tegen de Koerden en tegen Iran (dat ze trouwens ook heeft gebruikt). Dit alleen is al een bewijs dat Irak wel degelijk chemische wapens bezitte. Er zijn banden ontdekt tussen Al Quaida en de Baath-party van Saddam.
Misschien moet u eens wat minder naar de liberale media kijken, en wat meer op militaire sites. De mensen in Irak zijn wel degelijk blij dat de USA hun verlost heeft van Saddam. Natuurlijk lokken positieve beelden niet genoeg kijkcijfers, en aangezien de media anti-republikeins is, worden alleen de negatieve beelden getoond.

Biebel
3 augustus 2005, 14:41
In het document zegt de auteur dat china de nadruk legt om een hoogtechnologische verdedigingsstrategie. Hier ga ik niet mee akkoord. De huidige strategie van china is er louter op gericht de buurlanden de loef af te steken, en ervoor te zorgen dat het PLA sterker is dan alle buurlanden te samen. Dit zou inderdaad kunnen opgevat worden als verdedigen, maar in het artikel blijkt de auteur te schrijven over actieve verdediging, en dat is in dit geval niet de juiste omschrijving. Ook langs de zuid-oostelijke kustlijn (bij Taiwan) is het chinese leger zich niet aan het voorbereiden op verdedigen, dan wel op aanvallen.
Het artikel dateert dan ook al van 2004. Maar dan moet je natuurlijk toch kunnen aantonen dat de intentie aanvallen is en niet verdedigen.



Volgens u heeft de UN buiten Joegoslavië nog nooit toestemming gegeven een regime omver te werpen. U vergeet echter dat dit bijna onmogelijk is, aangezien Frankrijk de USA altijd probeert tegen te werken, en in zulke gevallen een veto inzet. De UN zit vol corruptie en pacifisten, die oorlog niet als een optie beschouwen. Oorlog moet altijd de laatste optie zijn, maar het moet een optie blijven.

U haalt ook een argument aan dat vele anderen aanhalen nl. dat er nog veel andere regimes zijn zoals dat van Houssein. Hiermee ga ik compleet akkoord, maar deze regimes sluiten diplomatieke mogelijkheden niet uit.

Zelf noord-korea heeft de gesprekken hervat omtrend haar nucleaire programma. Saddam stuurde daarentegen dikwijls zijn kat naar internationale besprekingen, en op besprekingen in de UN kon de Irakese afgevaardigde niets anders over zijn lippen krijgen dan dat alle beschuldigingen leugens waren.
Net zoals er geen sluitende bewijzen zijn dat er WMD's waren, zijn er ook geen bewijzen dat deze wapens er niet waren.
De UN geldt nog altijd als een globaal orgaan dat ten allen koste oorlog moet vermijden. Dat is waarom het opgericht werd tijdens WO II door 26 landen en om een einde te maken aan het nazisme en werd uitgebreid in 1945 tot 50 landen om te voorkomen dat er nog oorlogen op die schaal komen. (door dusdanig de spreekwoordelijke lont uit mogelijke kruitvaten te nemen)
Ik mag dus hopen dat de leden van de VN pacifisten zijn anders zijn zitten ze daar in de verkeerde raad :)
Corruptie is natuurlijk een conclusie die je trekt na het recente schandaal waarbij de zoon van Annan zou bij betrokken geweest zijn (het beruchte olie voor voedsel programma). Dan is iedere organisatie en regering wel corrupt en onbetrouwbaar want overal ter wereld is er wel ene die zijn positie misbruikt, hoe groot of hoe klein het land ook moge zijn. Trouwens, de VS probeert al jaren om Annan van zijn troon te krijgen net omwille van het feit dat die onwrikbaar blijft en niet plooit naar de 'noden' van de VS. De rapportering van de schandalen komt niet per toeval vaak uit Amerikaanse hoek... Ik wil er nog aan toevoegen dat Frankrijk zijn vetorecht zelden gebruikt binnen de VN. De enige keer van betekenis op militair vlak was het idd met het Irakees conflict, maar dat is zowat de enige keer dat ze echt tegen de kar reden van de VS. Integendeel, de VS kenmerkt zich als diegene die zijn veto het meest gebruikt na Rusland. Een document dat welliswaar dateert van 2003 staaft dit:
http://www.informationclearinghouse.info/article2016.htm

Waar je zegt dat Irak iedere diplomatieke oplossing uit de weg ging heb je wel gelijk. Maar is dat echt voldoende reden om een land binnen te vallen op basis van wat vermoedens en vermeende misdaden? Als de VN en zijn wapeninspecteurs ervan overtuigd zijn dat er nog reden is tot hoop dat het op een vreedzame manier kan opgelost worden dan moet de VS zich ernaar schikken of zich buiten de VN plaatsten, wat ze dan ook jammer genoeg gedaan hebben en op de koop toe nog bondgenoten vonden dmv omkoping of het maken van allerlei beloftes...

Ik ben ook blij dat Saddam en zijn gevolg daar weg zijn, maar ik ben niet akkoord met de manier waarop. Een VS die zich buiten de wet en boven alles en iedereen stelt is een gevaar op zich en kan niet aanvaard worden. Zet dan nog es een stroman gelijk Bush aan het hoofd en je hebt effectief een lont die het WOIII vat kan aansteken...

B.

Biebel
3 augustus 2005, 14:48
1: Inderdaad, de UN heeft geen nut, aangezien een unaniem besluit zo goed als uitgesloten is.
Wel, laten we dan het veto recht afschaffen binnen de UN en voor de meerderheid van minimum 9 stemmen gaan. Maar wie is er daar de grootste tegenstander van? Juist, de VS en Rusland ...
En de reden daarvoor heb ik in mijn vorige reply vermeld :)

B.

GTM
3 augustus 2005, 14:52
Ik ben ook blij dat Saddam en zijn gevolg daar weg zijn, maar ik ben niet akkoord met de manier waarop. Een VS die zich buiten de wet en boven alles en iedereen stelt is een gevaar op zich en kan niet aanvaard worden. Zet dan nog es een stroman gelijk Bush aan het hoofd en je hebt effectief een lont die het WOIII vat kan aansteken...

B.

Dat een land handelt in haar eigen 'national interest' is niet meer dan logisch. De USA heeft zich inderdaad buiten de UN geplaats, en dit omwille van de reden dat de huidige Amerikaanse regering niet in de UN gelooft, en daarin geef ik ze groot gelijk.

Om even terug te komen op Frankrijk en de UN en NATO.
In 1997 stal een Franse spion (verbonden met de Franse NATO-delegatie) Top Secret documenten met gedetailleerde plannen voor de luchtaanvallen van de NATO op Joegaslavië. De Franse regering gaf deze plannen aan de Servische inlichtingendiensten. Dit is de reden dat NATO haar plan moest laten varen om in 1997 de Bosnisch-Servische leider Radovan Karadzic te arresteren.

With friends like France, who needs enemies?

ZoDiaK
3 augustus 2005, 15:16
1: Inderdaad, de UN heeft geen nut, aangezien een unaniem besluit zo goed als uitgesloten is.

Democratie, anyone?


2: Toch wel, kijk maar naar Nigeria, één van de grootste olieleveranciers van de wereld. Toch gebeuren ook daar massamoorden, maar eerst worden alle diplomatieke middelen uitgebuit.

En, er zal waarschijnlijk moeilijk een voorwendsel te vinden zijn om Nigeria binnen te vallen. Nigeria staat trouwens ook niet op de axis of evil lijst denkik.


3: Irak heeft (zoals ik al eerder heb aangehaald) al WMD's gebruikt tegen de Koerden en tegen Iran (dat ze trouwens ook heeft gebruikt). Dit alleen is al een bewijs dat Irak wel degelijk chemische wapens bezitte. Er zijn banden ontdekt tussen Al Quaida en de Baath-party van Saddam.
Misschien moet u eens wat minder naar de liberale media kijken, en wat meer op militaire sites. De mensen in Irak zijn wel degelijk blij dat de USA hun verlost heeft van Saddam. Natuurlijk lokken positieve beelden niet genoeg kijkcijfers, en aangezien de media anti-republikeins is, worden alleen de negatieve beelden getoond.

Hmm, banden met Al-Qaida? Bewijs het maar is. Waarom zou Saddam in godsnaam banden met Al-Qaida willen hebben? It makes no sense. Precies of militaire sites zo'n betrouwbare bron van informatie zijn. En trouwens, als er 1 land banden met Al-Qaida heeft, dan is het wel Saudi-Arabië...maar die zijn dikke vriendjes met de VS :wtf:
Het kan goed zijn dat de mensen daar blij zijn dat Saddam weg is, logisch ook. Ik heb nooit gezegd dat het geen goeie zaak is dat Saddam weg is. Wat ik wel een slechte zaak vindt is dat de VS de VN volledig negeert en daardoor het hele internationale rechtssysteem ondermijnt.

GTM
3 augustus 2005, 15:22
Democratie, anyone?



En, er zal waarschijnlijk moeilijk een voorwendsel te vinden zijn om Nigeria binnen te vallen. Nigeria staat trouwens ook niet op de axis of evil lijst denkik.



Hmm, banden met Al-Qaida? Bewijs het maar is. Waarom zou Saddam in godsnaam banden met Al-Qaida willen hebben? It makes no sense. Precies of militaire sites zo'n betrouwbare bron van informatie zijn. En trouwens, als er 1 land banden met Al-Qaida heeft, dan is het wel Saudi-Arabië...maar die zijn dikke vriendjes met de VS :wtf:
Het kan goed zijn dat de mensen daar blij zijn dat Saddam weg is, logisch ook. Ik heb nooit gezegd dat het geen goeie zaak is dat Saddam weg is. Wat ik wel een slechte zaak vindt is dat de VS de VN volledig negeert en daardoor het hele internationale rechtssysteem ondermijnt.

Democratie inderdaad. Maar de UN is geen land, maar een verzameling van landen. De UN heeft niet veel met democratie te maken, dan wel met unanieme besluiten tussen verschillende landen. Als de Volkenbond niet werkte, waarom de UN dan wel?

BTW: welk internationale rechtssysteem?

Biebel
3 augustus 2005, 15:49
Dat een land handelt in haar eigen 'national interest' is niet meer dan logisch. De USA heeft zich inderdaad buiten de UN geplaats, en dit omwille van de reden dat de huidige Amerikaanse regering niet in de UN gelooft, en daarin geef ik ze groot gelijk.

Om even terug te komen op Frankrijk en de UN en NATO.
In 1997 stal een Franse spion (verbonden met de Franse NATO-delegatie) Top Secret documenten met gedetailleerde plannen voor de luchtaanvallen van de NATO op Joegaslavië. De Franse regering gaf deze plannen aan de Servische inlichtingendiensten. Dit is de reden dat NATO haar plan moest laten varen om in 1997 de Bosnisch-Servische leider Radovan Karadzic te arresteren.

With friends like France, who needs enemies?
Hmm, na wat opzoekingen kwam ik bij de volgende pagina met artikels over het voorval:

http://mprofaca.cro.net/bunel.html

Dit deel leek me interessant:


They handed out leaflets demanding the release of Maj. Pierre Bunel, an officer at NATO headquarters in Brussels who was jailed in France last month and is under investigation for alleged espionage. Bunel is suspected of giving Belgrade secret documents on threatened NATO airstrikes.
These were averted when Yugoslavia last month accepted a U.S.-brokered deal to end a crackdown against majority ethnic Albanians in Kosovo province.
The leaflets accused the government of "turning their backs . . . on the Serb people, our allies in two world wars . . . Any officer who knows French history and the situation in ex-Yugoslavia and is still ready to accept bombing the Serbs clearly prefers his career to the fraternity of arms."
Leading the demonstration was former Medical Corps Col. Patrick Barriot, pressed into early retirement several years ago for publishing a pro-Serb book. His fellow demonstrators were believed to be retired career officers or civilians who served as junior officers during their national service.
A senior officer who observed the group said he believed most were sympathizers of right-wing National Front leader Jean-Marie Le Pen, who backs the Serb cause.
Hieruit blijkt dat een bepaald aantal Fransen sympathiseerde met de Serviërs (op basis van historische gronden) maar meer nog dat het zeker niet bewezen of zeker is dat de Franse regering achter het doorspelen van de info zat. Ook wordt er melding gemaakt dat dit niet de reden was voor de annulatie van de air raid maar wel de aanvaarding van het door de VS bemiddelde akkoord door Joegoslavië. Het is niet helemaal duidelijk of de Franse regering erachter zat maar ik betwijfel toch sterk dat de Fransen zo hun eigen manschappen gaan blootstellen aan een verhoogd risico als de vijand van hun plannen op de hoogte zou zijn. Trouwens, de laatste zin is ook veel betekenend. De Fransen die de Serviërs bleven steunen behoorden tot het rechtse front van Le Pen. Als ik me niet vergis was het toch nog altijd de administratie Chirac die in die periode aan het roer stond.

Als je wat meer info over de ware toedracht omtrent de arrestatie van Karadzic en het falen ervan wilt moet je maar es in hetzelfde document zoeken naar de volgende titel: The Hunt For Karadzic. Daar staat alles mooi beschreven wie, hoe en wanneer hem ging arresteren. Weer door toedoen van een enkele Franse sympathisant zou de operatie mislukt zijn maar het waren toch wel de Fransen en de Amerikanen die hem wilden arresteren.

Daar blijkt ook uit dat men Karadzic enkel mocht arresteren indien ze die toevallig ontmoetten of hij zichzelf kwam aanmelden. Dus ik betwijfel sterk dat die air raid diende tot de arrestatie van karadzic.

Nu, je kan natuurlijk die site en zijn info betwisten maar de uiteenzetting wordt toch gestaaft met voldoende bronnen :)

B.

k995
3 augustus 2005, 17:11
Interessante argumenten maar ik blijf me toch afvragen waar jullie exacte cijfers en studies halen die die argumenten dan ook staven. We weten allemaal dat de Amerikanen graag te koop lopen met wat ze hebben en wat ze kunnen, maar over China vind ik toch heel wat minder (betrouwbaar) materiaal en cijfers over hun militaire capaciteit. Iemand met wat links of zo?

Google vind je genoeg, maar het probleem met china is dat ze niet echt veel modern materiaal hebben e het meestal aankopen van rusland, en daar kan je niet echt mee stoefen he?

deze is wel goed

http://www.comw.org/cmp/fulltext/cafmod.html

deze ook

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm

De luchtmacht bijvoorbeeld heeft dan wel tegen de 2000 gevechtsvliegtuigen maar daar zijn maar een 300 "moderne" (F-16 tech niveau) bij. De overige zijn 25 tot zelfs 40 jaar oud .

k995
3 augustus 2005, 17:22
Symbolisch? Als je zit wat de Marines in het Bois du Jacques in 1917 en op Guadalcanal, Iwo Jima en Okinawa tegen een gigantische overmacht gedaan hebben, kan je wel zien dat je niet veel afweet van de Marines.
Eerst en vooral is het USMC niet de zoveelste elite-eenheid. Het is een tak van het leger zoals de landmacht, de luchtmacht en de marine.

Sorry hoor met 50 tot 100 jaar oude gevechten erbij te halen . Ik heb het over MODERNE gevechten, een gevecht waar je dus ondersteund moet worden door zowat elke tak van het leger. Zeker in een oorlog tegen een vijand met numerieke overmacht. Zonder de ondersteuning van artilerie, luchtmacht en het zware land materiaal zijn de mariniers redelijk nutteloos .




Taiwan blokkeren is inderdaad een mogelijkheid voor china, maar daarmee zullen ze zich de woede van de internationale samenleving op de hals halen. Dat geeft ook de USA reden om honderdduizenden troepen naar het toneel te verplaatsen.

Niet zo simpel, er is immers geen dicht buurland, japan is nog het beste en dat is wel een eindje weg.




Inderdaad, china is waarschijnlijk niet in staat om Taiwan snel genoeg binnen te vallen, maar daarom zullen ze het nog wel proberen. Wat ook een mogelijkheid is, is kernwapens. Ik heb het dan niet over één of ander doomscenario van een volledige kernoorlog. Als de chinezen hun kernraketten hoog boven verschillende basissen laten ontploffen, drijft de fallout naar de zee, terwijl de schokgolf alle gebouwen binnen de 2 km vernietigt.

Denk niet dat china zou wanhopig is, een spervuur van enkele honderden conventionele rakketten dat hetzelfde effect heeft zie ik wel gebeuren.




En nog even over de Mariniers. U heeft het over lichte bewapening.
De Mariniers zijn de zwaarst bewapende troepen van de USA. Ze hebben niet alleen infanterie, maar ook gevechtsvliegtuigen, gevechtsvoertuigen en schepen. Misschien verwart u ze met de paratroepen (Airborne) van de Army. De Mariniers zijn echter de oudste officiële militaire afdeling van de USA. <------

Ja MAAR zoiets verhuis je niet rap een 50 ton zware tank laad je niet met enkele honderden in een vliegtuig en vlieg je naar taiwan, die moet je stuk per stuk overbrengen , net zoals al de rest. Snel kan de VS enkel licht bewapende troepen inzetten net zoals elk ander land in de wereld. Het is niet voor niks dat de opbouw van de golfoorlog zoveel maanden in beslag nam.

ZoDiaK
3 augustus 2005, 17:22
Google vind je genoeg, maar het probleem met china is dat ze niet echt veel modern materiaal hebben e het meestal aankopen van rusland, en daar kan je niet echt mee stoefen he?

deze is wel goed

http://www.comw.org/cmp/fulltext/cafmod.html

deze ook

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/plaaf-equip.htm

De luchtmacht bijvoorbeeld heeft dan wel tegen de 2000 gevechtsvliegtuigen maar daar zijn maar een 300 "moderne" (F-16 tech niveau) bij. De overige zijn 25 tot zelfs 40 jaar oud .

Russische technologie is toch ook niet te onderschatten hoor...De Mig-29 lag jaaaren voor op de Amerikanen toen hij geintroduceerd werd.

En die nieuwe torpedo dan...

Maar je hebt gelijk, de Chinezen zitten nog met een hele hoop Mig-21's en varianten. En F-16 tech niveau is toch ook wel relatief, die is ook al 30 jaar oud (geïntroduceerd in 1976)

k995
3 augustus 2005, 17:25
Er zijn nog altijd mensen die geloven (en ik ben één van die mensen) dat Irak wel degelijk WMD's had. In 1983 heeft Irak chemische wapens gebruikt. Dus is het maar logisch dat ze die in 2003 nog hadden.

Neen want die zijn onder toezicht van de VN en door iraq zelf vernietigd . Voor al wat saddam voor 91 had was 99% veranwtoord en vernietigd, er was enkel nog twijfel over enkele honderden kilo's, in de duizenden tonnen die vernietigd waren verwaarloosbaar dus.




Akkoord, de inspecteurs hebben een rapport geschreven dat zei dat Irak geen WMD's had. Maar als die inspecteurs bv. een fabriek wilden onderzoeken, moesten ze dat op voorhand schriftelijk aanvragen bij de Irakese regering. Dit gaf de regering ruimschoots de tijd alles te verplaatsen. Laat ons niet vergeten dat Irak een woestijngebied is. Wie weet wat er allemaal onder het zand begraven is.

neen, dat was maar een tijdje, later kreeg de VN directe toegang tot alles, zelfs saddam's paleizen.

En begraven? De VS houd dat land constant in de gaten, een enorm convooi en werkzaamheden vallen wal op hoor.



BTW: ondertussen zijn er ook al chemische stoffen gevonden in wapenfabrieken, weliswaar nog niet helemaal verwerkt, maar wel in de laatste fase.

En allemaal bruikbaar voor "goedaardige" doeleinden, de VS heeft nog geen enkel bewijs gevonden dat saddam terug WMD aan het maken was.

GTM
3 augustus 2005, 19:01
Sorry hoor met 50 tot 100 jaar oude gevechten erbij te halen . Ik heb het over MODERNE gevechten, een gevecht waar je dus ondersteund moet worden door zowat elke tak van het leger. Zeker in een oorlog tegen een vijand met numerieke overmacht. Zonder de ondersteuning van artilerie, luchtmacht en het zware land materiaal zijn de mariniers redelijk nutteloos .

Die gevechten geven alleen maar aan, dat je met een numerieke overmacht niets bereikt. Je hebt ook 'battle-spirit' nodig.
Artillerie wordt sowieso onmiddellijk mee getransporteerd met de infanterie. De Navy zorgt voor de luchtondersteuning, en met de kruisraketten en de kanonnen van haar schepen voor de zwaardere artillerieondersteuning.


Niet zo simpel, er is immers geen dicht buurland, japan is nog het beste en dat is wel een eindje weg.

Misschien Taiwan zelf? Zelf met een chinese blokkade, zullen de chinezen nooit op Amerikaanse vliegtuigen durven schieten.


Ja MAAR zoiets verhuis je niet rap een 50 ton zware tank laad je niet met enkele honderden in een vliegtuig en vlieg je naar taiwan, die moet je stuk per stuk overbrengen , net zoals al de rest. Snel kan de VS enkel licht bewapende troepen inzetten net zoals elk ander land in de wereld. Het is niet voor niks dat de opbouw van de golfoorlog zoveel maanden in beslag nam.

*zucht*
De technologie is ondertussen al heel wat verbeterd. Tegen de tijd dat er daadwerkelijk een conflict is zal de Pelican (gebaseerd op de russische ORLAN) waarschijnlijk al operationeel zijn. Deze kruising tussen een vliegtuig en een ship kan maar liefst 300 battle tanks meenemen in één vlucht.




Neen want die zijn onder toezicht van de VN en door iraq zelf vernietigd . Voor al wat saddam voor 91 had was 99% veranwtoord en vernietigd, er was enkel nog twijfel over enkele honderden kilo's, in de duizenden tonnen die vernietigd waren verwaarloosbaar dus.

Enkele honderden kilo's chemische stoffen, geen honderden kilo's wapens. Met zoveel materieel hadden de Irakezen kunnen beschikken over meer dan honderd scudlaunched WMD's.


En begraven? De VS houd dat land constant in de gaten, een enorm convooi en werkzaamheden vallen wal op hoor.

Een enorm konvooi? We hebben het hier over substanties die in een kleerkast verborgen kunnen worden. Enkele geheim agenten verkleed als herders kunnen makkelijk een paar honderden containers en wapens begraven.


En allemaal bruikbaar voor "goedaardige" doeleinden, de VS heeft nog geen enkel bewijs gevonden dat saddam terug WMD aan het maken was.

Het Duitse Zyklon-B was ook bedoeld om kleding te desinfecteren, maar toch zijn er miljoenen joden mee afgemaakt.

Cazzz
3 augustus 2005, 19:14
Moest Saddam WMD's hebben zou hij die toch op de coalitietroepen hebben gebruikt, niet? Wat kan hij de conventie van Geneve nu schelen.. Maar ja, als ze de WMD's aant heropbouwen waren(wat eigelijk niemand kan bewijzen want die materialen kunnen voor alles gebruikt worden) is het mss wel goed dat ze daar zijn binnengevallen..

Ach ja, Taiwan, die worden toch massaal gesteunt door de VS nu? Die hebben toch een vrij modern leger dat wel lang genoeg weerstand kan bieden tegen een Chinese invasie zodat de VS hun toch kan komen helpen, moesten ze natuurlijk niet aarzelen..

GTM
3 augustus 2005, 19:29
Moest Saddam WMD's hebben zou hij die toch op de coalitietroepen hebben gebruikt, niet? Wat kan hij de conventie van Geneve nu schelen.. Maar ja, als ze de WMD's aant heropbouwen waren(wat eigelijk niemand kan bewijzen want die materialen kunnen voor alles gebruikt worden) is het mss wel goed dat ze daar zijn binnengevallen..

Ach ja, Taiwan, die worden toch massaal gesteunt door de VS nu? Die hebben toch een vrij modern leger dat wel lang genoeg weerstand kan bieden tegen een Chinese invasie zodat de VS hun toch kan komen helpen, moesten ze natuurlijk niet aarzelen..

Saddam hoopte waarschijnlijk tot op het laatste moment dat andere Arabische landen zich aan zijn kant zouden scharen. Als hij WMD's had gebruikt zonder dat die landen aan zijn kant stonden, hadden de landen in kwestie zich zeker afzijdig gehouden. Dan had Saddam immers bewezen dat de beschuldiging van de USA waar was. Toen hij uiteindelijk inzag dat hij alleen stond in zijn strijd, was het al te laat.

Conradus
3 augustus 2005, 19:58
interessante thread (y)

"k Ben ervan overtuigd dat Saddam geen of waardeloze vernietiginswapens had, anders had men ze of al gevonden, of waren ze door hem ingezet.

Ow waarom de Volkenbond niet werkte: de VS waren geen lid. Ze hebben nooit lid willen worden ondanks alle inzet van hun president (was dat Wilson?). En het begint er steeds meer op te lijken dat we weer in zo'n positie verzeild gaan raken. Eén land zou niet op zichzelf mogen beslissen een ander land binnen te vallen voor drogredenen, zonder harde bewijzen.

GTM
3 augustus 2005, 20:16
interessante thread (y)

"k Ben ervan overtuigd dat Saddam geen of waardeloze vernietiginswapens had, anders had men ze of al gevonden, of waren ze door hem ingezet.

Ow waarom de Volkenbond niet werkte: de VS waren geen lid. Ze hebben nooit lid willen worden ondanks alle inzet van hun president (was dat Wilson?). En het begint er steeds meer op te lijken dat we weer in zo'n positie verzeild gaan raken. Eén land zou niet op zichzelf mogen beslissen een ander land binnen te vallen voor drogredenen, zonder harde bewijzen.

Dus een land zou aan andere landen moeten vragen wat het mag of niet mag? Laat ons eerlijk zijn: een land moet altijd uit eigenbelang handelen. Eerst en vooral moet de regering zien dat hun eigen bevolking gelukkig is, en dat hun eigen land machtiger is.

En de reden dat de Volkenbond faalde, was dat zodra één land tegenlag, een bepaald voorstel niet doorging. Wat is het verschil met de UN?

k995
3 augustus 2005, 22:33
Die gevechten geven alleen maar aan, dat je met een numerieke overmacht niets bereikt. Je hebt ook 'battle-spirit' nodig.

Battle spirit kan helpen maar niet als e tegen een beter bewapende overweldigende overmacht staat.




Artillerie wordt sowieso onmiddellijk mee getransporteerd met de infanterie. De Navy zorgt voor de luchtondersteuning, en met de kruisraketten en de kanonnen van haar schepen voor de zwaardere artillerieondersteuning.

Ach komaan doe niet belachelijk, een paladin weegt 32ton en word voor zover ik weet niet gebruikt door de mariniers. Wat de mariners meepakken bij een snelle actie zijn wat lichte mortieren . De navy voor luchtondersteuning? Welke navy? Het gaat hier over een snelle actie, op zijn meeste dus 1 carriergroup dat is een 70 gevechtsvliegtuigen, en die worden dan nog grotendeels gerbuikt om de carrier zelf te beschermen.

Kruisraketten? Ja maar beperkt enkel te gebruiken op stationaire doelwitten, kanonnen van de schepen? Jij bedoelt zeker de IOWA-class ? Wel die zijn allemaal al een decenia geleden "gedecomissoned" en dat zou dus maanden duren om die terug operationeel te rkijgen. Moderne schepen hebben geen offensieve kanonnen meer, louter defensieve .




Misschien Taiwan zelf? Zelf met een chinese blokkade, zullen de chinezen nooit op Amerikaanse vliegtuigen durven schieten.


Waarom niet? De blokade is anders nutteloos.



*zucht*
De technologie is ondertussen al heel wat verbeterd. Tegen de tijd dat er daadwerkelijk een conflict is zal de Pelican (gebaseerd op de russische ORLAN) waarschijnlijk al operationeel zijn. Deze kruising tussen een vliegtuig en een ship kan maar liefst 300 battle tanks meenemen in één vlucht.
Onzin sinds 91 is er AMPER iets veranderd.

Pelican? Wat nog lang niet operationeel is en de vraag of het dat ooit zal worden, beperk je dus AUB tot bestaande systemen Nu gebruiken ze of schepen en dat duurt maanden of C-141B Starlifters en die kunnen welgeteld 1 tank + uitrusting of 2 tanks zonder iets extra vervoeren, zo duurt het dus weken voor je iet of wat overgezet is geen dagen.






Enkele honderden kilo's chemische stoffen, geen honderden kilo's wapens. Met zoveel materieel hadden de Irakezen kunnen beschikken over meer dan honderd scudlaunched WMD's.

Onzin ten eerste was het zinloos want de wapens zijn te oud en dus onbruikbaar (je kan biologische en chemische wapens niet zo lang ergens zomaar opzij leggen) ten 2e de payload van 1 scud is al enkele honderden kg's, ten 3e iraq had geen lang afstandraketten meer .

Zelfs al zouden ze dus ergens lange afstandrakketn kunnen toveren dan nog konden ze niks met die overschot doen omdat het te oud en te weinig was. Jij denkt blijkbaar dat 1 kg genoeg is? :ironic:




Een enorm konvooi? We hebben het hier over substanties die in een kleerkast verborgen kunnen worden. Enkele geheim agenten verkleed als herders kunnen makkelijk een paar honderden containers en wapens begraven.

Dus 100 containers in een kleerkast? Zoals ik al zei: een enorm konvooi, je gooit niet enkele 100'en kg van chemische bio wapens in de koffer hoor.




Het Duitse Zyklon-B was ook bedoeld om kleding te desinfecteren, maar toch zijn er miljoenen joden mee afgemaakt.

Ja en? Ik herhaal er is NOOIT enig direct bewijs gevonden dat iraq terug wmd maakte. Ja kunstmest KAN gebruikt worden bij de aanmaak van WMD, ben ik nu wmd aan het maken omdat dat hier in de tuin ligt? nee hoor.

k995
3 augustus 2005, 22:35
Dus een land zou aan andere landen moeten vragen wat het mag of niet mag? Laat ons eerlijk zijn: een land moet altijd uit eigenbelang handelen. Eerst en vooral moet de regering zien dat hun eigen bevolking gelukkig is, en dat hun eigen land machtiger is.

En de reden dat de Volkenbond faalde, was dat zodra één land tegenlag, een bepaald voorstel niet doorging. Wat is het verschil met de UN?
Dat in de VN 1 land (buiten de grootmachten n de veiligheidsraad) niet alles kan tegenhouden? De mogelijkheid om troepen in de zetten? veel verschillen hoor.

k995
3 augustus 2005, 22:36
Saddam hoopte waarschijnlijk tot op het laatste moment dat andere Arabische landen zich aan zijn kant zouden scharen.

Wie? De helft hielp de VS, de rest liet ze hun land gebruiken, enkel syrie en iran konden helpen en beide hebben amper een leger dat buiten de grenzen kan.


Als hij WMD's had gebruikt zonder dat die landen aan zijn kant stonden, hadden de landen in kwestie zich zeker afzijdig gehouden. Dan had Saddam immers bewezen dat de beschuldiging van de USA waar was. Toen hij uiteindelijk inzag dat hij alleen stond in zijn strijd, was het al te laat.

Onzin hij gebruikte geen wmd omdat hij geen had, saddam heeft zich nog nooit iets van de anderen aangetrokken.

GTM
3 augustus 2005, 22:59
Battle spirit kan helpen maar niet als e tegen een beter bewapende overweldigende overmacht staat.

Beter bewapend zeker en vast niet. Vergeet ook niet dat china de aanvallende partij is, en dus het meeste slachtoffers zal lijden.


Ach komaan doe niet belachelijk, een paladin weegt 32ton en word voor zover ik weet niet gebruikt door de mariniers. Wat de mariners meepakken bij een snelle actie zijn wat lichte mortieren . De navy voor luchtondersteuning? Welke navy? Het gaat hier over een snelle actie, op zijn meeste dus 1 carriergroup dat is een 70 gevechtsvliegtuigen, en die worden dan nog grotendeels gerbuikt om de carrier zelf te beschermen.

Kruisraketten? Ja maar beperkt enkel te gebruiken op stationaire doelwitten, kanonnen van de schepen? Jij bedoelt zeker de IOWA-class ? Wel die zijn allemaal al een decenia geleden "gedecomissoned" en dat zou dus maanden duren om die terug operationeel te rkijgen. Moderne schepen hebben geen offensieve kanonnen meer, louter defensieve .

U onderschat de kracht van een mortierbataljon. Zo'n dingen kunnen hele tankdivisies uitschakelen.
De Navy kan binnen een paar dagen 3 carrier task forces naar Taiwan sturen. Die dingen zijn sowieso paraat tegen china en noord-korea. En laat ons ook de steun van de troepen in Zuid-Korea niet vergeten.
De vliegtuigen worden grotendeels gebruikt om de carrier te beschermen? Wat is dan het nut van een carrier? Zo'n 20 onderscheppers doen dienst aan boord van de carrier. De rest zijn aanvalsbommenwerpers, hawkeyes, greyhounds en helikopters. Deze bommenwerpers kunnen in geval van nood idd de carrier beschermen, maar hun primaire doel is aanvallen.

Met de kanonnen had ik het over de New-Jersey klasse. Die schepen kunnen binnen de 2 weken terug operationeel zijn. Ook de onderzeeërs zullen een groot deel van de missies op zich nemen om grondtroepen te bestoken (wederom met raketten) en om de chinese marine de drang om uit te varen te benemen.


Waarom niet? De blokade is anders nutteloos.

True. Hier heb ik me idd vergist. Maar als (lees: wanneer) de USA troepen stuurt, zullen deze transporten zwaar geëscorteerd worden door subs en gevechtsvliegtuigen.


Pelican? Wat nog lang niet operationeel is en de vraag of het dat ooit zal worden, beperk je dus AUB tot bestaande systemen Nu gebruiken ze of schepen en dat duurt maanden of C-141B Starlifters en die kunnen welgeteld 1 tank + uitrusting of 2 tanks zonder iets extra vervoeren, zo duurt het dus weken voor je iet of wat overgezet is geen dagen.

Bestaande systemen? OK. De C-5 Galaxy en de C-17 Globemaster bijvoorbeeld. Die kunnen respectievelijk zo'n 10 en 5 tanks meenemen. Maar waarom zijn tanks nodig? In een verdedigende rol hebben die dingen geen enkel nut. De tank dankt zijn succes aan zijn vuurkracht, gecombineerd met snelheid. In een verdedigende rol is deze snelheid bijna nutteloos.
In de anti-tank rol worden daarentegen anti-tank wapens zoals de LAW gebruikt.


Dus 100 containers in een kleerkast? Zoals ik al zei: een enorm konvooi, je gooit niet enkele 100'en kg van chemische bio wapens in de koffer hoor.

Wie zei iets over 100 containers? Ik bedoel alleen, dat bijvoorbeeld een kernkop nog geen 2 meter groot is. Die dingen kunnen met een personenauto vervoerd worden, en als het nodig is begraven door 1 of 2 personen.


Ja en? Ik herhaal er is NOOIT enig direct bewijs gevonden dat iraq terug wmd maakte. Ja kunstmest KAN gebruikt worden bij de aanmaak van WMD, ben ik nu wmd aan het maken omdat dat hier in de tuin ligt? nee hoor.

Met dit voorbeeld wilde ik alleen maar reageren om de stelling dat deze producten voor goedaardige doeleinden gebruikt kunnen worden.


Dat in de VN 1 land (buiten de grootmachten n de veiligheidsraad) niet alles kan tegenhouden? De mogelijkheid om troepen in de zetten? veel verschillen hoor.

Buiten de grootmachten inderdaad. Het probleem is dat deze grootmachten bijna nooit op één lijn zitten.
Troepen sturen? Blauwhelmen die verplicht voor de veiligheidsmacht moeten werken? Ze mogen ook alleen maar geweld gebruiken als ze aangevallen worden, dus als er voor hun ogen een dorp wordt uitgemoord, maar zijzelf worden niet aangeraakt, mogen ze er niet tussenkomen.
Heel effectief. :ironic:


Wie? De helft hielp de VS, de rest liet ze hun land gebruiken, enkel syrie en iran konden helpen en beide hebben amper een leger dat buiten de grenzen kan.

Ik zou de legers van deze beide landen zeker niet onderschatten. Syrië had op dat moment in Lebanon alleen al meer dan 30,000 troepen. En Syrië steunt momenteel de terroristen in Irak. Maandelijks geraken honderden Syrische 'vrijheidsstrijders' (lees: terroristen) over de grens met Irak
Ook het Iraanse leger is vrij groot. Dubbel zo groot als dat van Irak in 2003. Iran heeft ook 'moderne' gevechtsvliegtuigen.


Onzin hij gebruikte geen wmd omdat hij geen had, saddam heeft zich nog nooit iets van de anderen aangetrokken.

In 1991 lanceerde hij scud-raketten op Israel, om zo dit land aan de kant van de USA te krijgen. Daardoor zouden Arabische landen volgens hem zijn kant kiezen. Waarom zou hij in 2003 hier niet op gehoopt hebben?

spray-bunny
4 augustus 2005, 00:10
Pelican? Wat nog lang niet operationeel is en de vraag of het dat ooit zal worden, beperk je dus AUB tot bestaande systemen Nu gebruiken ze of schepen en dat duurt maanden of C-141B Starlifters en die kunnen welgeteld 1 tank + uitrusting of 2 tanks zonder iets extra vervoeren, zo duurt het dus weken voor je iet of wat overgezet is geen dagen.

De pelican zal zeker operationeel geraken, tijdens WO 2 is er al een soortgelijk voertuig ontworpen dat een (1) geslaagde proefvlucht/vaart heeft gemaakt.

GTM
4 augustus 2005, 00:27
De pelican zal zeker operationeel geraken, tijdens WO 2 is er al een soortgelijk voertuig ontworpen dat een (1) geslaagde proefvlucht/vaart heeft gemaakt.

Euh...kunt u een link geven van dat verhaal?
Het lijkt me vrij onlogisch dat men tijdens WWII zoiets als dit (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ultra.htm) kon maken.
Ik zeg niet dat het niet kan, maar misschien hebt u het over een ander vliegtuig. Er zijn verscheidene toekomstige vliegtuigen die de naam Pelican dragen. Zo ook een ontwerp van Dassault.

ZoDiaK
4 augustus 2005, 00:59
Een van de grootste WOII vliegtuigen dat hier min of meer of lijkt zal de Duitse Gigant moeten zijn, maar die is toch wel een pak kleiner hoor.

http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/me323.html



U onderschat de kracht van een mortierbataljon. Zo'n dingen kunnen hele tankdivisies uitschakelen.

Volwaardige artilleriebataljons ja, maar de mortierkes die de Marines meekrijgen toch wel niet denkik.


De Navy kan binnen een paar dagen 3 carrier task forces naar Taiwan sturen. Die dingen zijn sowieso paraat tegen china en noord-korea. En laat ons ook de steun van de troepen in Zuid-Korea niet vergeten.
De vliegtuigen worden grotendeels gebruikt om de carrier te beschermen? Wat is dan het nut van een carrier? Zo'n 20 onderscheppers doen dienst aan boord van de carrier. De rest zijn aanvalsbommenwerpers, hawkeyes, greyhounds en helikopters. Deze bommenwerpers kunnen in geval van nood idd de carrier beschermen, maar hun primaire doel is aanvallen.

De interceptors van de carrier vormen alleen maar de buitenste perimeter van de verdediging van zo'n task force. De begeleidende schepen zijn allemaal uitgerust met SAMs en Phalanx anti-missle systemen, het doel van zo'n carrier is inderdaad een drijvend vliegveld te zijn, dat dus vooral voor aanvalsmissies gebruikt zal worden.




Wie zei iets over 100 containers? Ik bedoel alleen, dat bijvoorbeeld een kernkop nog geen 2 meter groot is. Die dingen kunnen met een personenauto vervoerd worden, en als het nodig is begraven door 1 of 2 personen.

Irak had geen kernkoppen?



Met dit voorbeeld wilde ik alleen maar reageren om de stelling dat deze producten voor goedaardige doeleinden gebruikt kunnen worden.

Dan is elk normaal huishouden een potentiële bom- en gasfabriek die onmiddelijk gesloten dient te worden?



In 1991 lanceerde hij scud-raketten op Israel, om zo dit land aan de kant van de USA te krijgen. Daardoor zouden Arabische landen volgens hem zijn kant kiezen. Waarom zou hij in 2003 hier niet op gehoopt hebben?

Deze redenering wringt toch ergens...in 1991 lanceert hij de wapens die hij heeft om zo zijn kracht te tonen en ervoor te zorgen dat de Arabische landen zijn kant kiezen. Nu doet hij het niet en hoopt op hetzelfde effect? Waar is de logica daarvan? :wtf:

GTM
4 augustus 2005, 01:08
Volwaardige artilleriebataljons ja, maar de mortierkes die de Marines meekrijgen toch wel niet denkik.

Juist wel, het is de taak van de mortieren tanks uit te schakelen. Die 'mortierkes' zijn de beste lange-afstands infanterie anti-tank wapens momenteel in gebruik.


Irak had geen kernkoppen?

Inderdaad, dit was ook maar als voorbeeld. Hiermee wou ik aantonen dat WMD's helemaal niet gigantisch hoeven te zijn.


Dan is elk normaal huishouden een potentiële bom- en gasfabriek die onmiddelijk gesloten dient te worden?

Mijn bewering hieromtrent volgt dezelfde redenering als de uwe. Ik reageerde hier louter mee op een stelling eerder in deze discussie dat de chemische stoffen aangetroffen in Irakese fabrieken voor vredelievende doeleinden gebruikt kunnen worden.


Deze redenering wringt toch ergens...in 1991 lanceert hij de wapens die hij heeft om zo zijn kracht te tonen en ervoor te zorgen dat de Arabische landen zijn kant kiezen. Nu doet hij het niet en hoopt op hetzelfde effect? Waar is de logica daarvan?

In 1991 is de coalitie Irak binnengevallen om Koeweit te bevrijden. In 2003 is dit gebeurt om de WMD's te verwijderen. Als Saddam daadwerkelijk WMD's gebruikt had, had hij aangetoond dat de Amerikanen het bij het rechte eind hadden, en kon hij de steun van Iran en Syrië dus wel vergeten.

BTW: de Me323 Gigant komt inderdaad het dichtste bij de beschrijving van de Pelican, maar heeft er eigenlijk in de verste verte niets mee te maken. De Gigant was een puur vliegtuig, terwijl de Pelican eigenlijk een veredelde hovercraft is. Ik wacht dus nog vol ongeduld op een link om het verhaal van spray-bunny te bevestigen.

k995
4 augustus 2005, 03:16
Beter bewapend zeker en vast niet. Vergeet ook niet dat china de aanvallende partij is, en dus het meeste slachtoffers zal lijden.

So what? Zo snel kan de VS maar enkele duizenden soldaten overbrengen, zelfs al doden die elk 10 chineze dan nog is dat in het voordeel van china. Geen kan die ernaar kraait in china bij 25 000 doode in 1 klap 2500 dode amerikanen en heel de VS staat op zijn kop.




U onderschat de kracht van een mortierbataljon. Zo'n dingen kunnen hele tankdivisies uitschakelen.

De 80 mm mortieren die de mariniers hebben? Dat zou me verbzen hoor.



De Navy kan binnen een paar dagen 3 carrier task forces naar Taiwan sturen. Die dingen zijn sowieso paraat tegen china en noord-korea. En laat ons ook de steun van de troepen in Zuid-Korea niet vergeten.
De vliegtuigen worden grotendeels gebruikt om de carrier te beschermen? Wat is dan het nut van een carrier? Zo'n 20 onderscheppers doen dienst aan boord van de carrier. De rest zijn aanvalsbommenwerpers, hawkeyes, greyhounds en helikopters. Deze bommenwerpers kunnen in geval van nood idd de carrier beschermen, maar hun primaire doel is aanvallen.

Bij een verrasingsaanval zal de VS nooit 3 carrierggroepen in de buurt hebbben, dat doen ze enkel ten tijde van grote spanningen, mmaximum 2 dus of ee n totaal van aan vliegtuig of 100 dat snel ingezet kan worden. Niet slecht maar china heeft wel nog steeds een 2000 vliegtuigen waarvan enkele honderden moderne. De VS zal ook niet teveel riskeren


Met de kanonnen had ik het over de New-Jersey klasse. Die schepen kunnen binnen de 2 weken terug operationeel zijn. Betwijfel ik en dan nog zijn ze enkele weken varen van het conflict, in totaal 1 maand dus, verre van een snelle interventie he?


Ook de onderzeeërs zullen een groot deel van de missies op zich nemen om grondtroepen te bestoken (wederom met raketten) en om de chinese marine de drang om uit te varen te benemen.
Zelfde omerking, de VS heeft er niet veel constant in de buurt, de rest heeft dagen/weken nodig om ere te komen plus et aantal kruisraketten is beperkt





Bestaande systemen? OK. De C-5 Galaxy en de C-17 Globemaster bijvoorbeeld. Die kunnen respectievelijk zo'n 10 en 5 tanks meenemen. Maar waarom zijn tanks nodig? In een verdedigende rol hebben die dingen geen enkel nut. De tank dankt zijn succes aan zijn vuurkracht, gecombineerd met snelheid. In een verdedigende rol is deze snelheid bijna nutteloos.
In de anti-tank rol worden daarentegen anti-tank wapens zoals de LAW gebruikt.

De C-5 kan 130 ton vervoeren dat is 2 tanks, de C-17 80 ton dat is 1 tank (of 100 soldaten) . Met een law kan je idd tanks tegenhouden maar tegen een overweldigende aanvalsmacht van chinezen zal he echter wel iets meer nedig hebben hoor.




Wie zei iets over 100 containers? Ik bedoel alleen, dat bijvoorbeeld een kernkop nog geen 2 meter groot is. Die dingen kunnen met een personenauto vervoerd worden, en als het nodig is begraven door 1 of 2 personen.

Saddam had geen kernkoppen, het beste wat hij had waren biologische en chemische wapens, en zoals ik al zei, leg die 15 jaar in de woestijn en die zijn nutteloos.




Met dit voorbeeld wilde ik alleen maar reageren om de stelling dat deze producten voor goedaardige doeleinden gebruikt kunnen worden.

Je doet nog steeds alsof het vaststond dat iraq die gebtuike voor wmd, en dat is NOOIT vastgesteld het enige wat je kan zeggen is dat iraq nog steeds producten had om wmd te make, logisch elk land heeft die sterker nog elke brico heeft die ook dat zegt dus ABSOLUUT niks en is louter een excuus .




Buiten de grootmachten inderdaad. Het probleem is dat deze grootmachten bijna nooit op één lijn zitten.
Troepen sturen? Blauwhelmen die verplicht voor de veiligheidsmacht moeten werken? Ze mogen ook alleen maar geweld gebruiken als ze aangevallen worden, dus als er voor hun ogen een dorp wordt uitgemoord, maar zijzelf worden niet aangeraakt, mogen ze er niet tussenkomen.
Heel effectief. :ironic:

Neen, alles hangt van het mandaat af.




Ik zou de legers van deze beide landen zeker niet onderschatten. Syrië had op dat moment in Lebanon alleen al meer dan 30,000 troepen. En Syrië steunt momenteel de terroristen in Irak. Maandelijks geraken honderden Syrische 'vrijheidsstrijders' (lees: terroristen) over de grens met Irak
Ook het Iraanse leger is vrij groot. Dubbel zo groot als dat van Irak in 2003. Iran heeft ook 'moderne' gevechtsvliegtuigen.

Ach ken je eigenlijk wel iets van de militaire situatie daar? Sorry hoor maar dit is totale onein, syrie heeft niks dat je als deftig leger kan beschouwen, en ja ze bezetten libanon, so what, dat zegt niks over die tropen zelf . Iran heeft een groot maar verschrikkelijk slecht uitgerust leger, slechter dan het niveau van iraq in 91. Moderne vliegtuigen? Zoals ze leven al heeeeel lang onder een embargo hoor.



In 1991 lanceerde hij scud-raketten op Israel, om zo dit land aan de kant van de USA te krijgen. Daardoor zouden Arabische landen volgens hem zijn kant kiezen. Waarom zou hij in 2003 hier niet op gehoopt hebben?
nee hoor in 91 hoopte hij dat israel iraq zou binnevallenin 2003 hielpen de meeste buurlanden van iraq de VS actief, daarom dat het niks zou uitmaken. Integendeel indien hij ze gebruikte zou hij misschien de VS genoeg kunnen afschrikken.

GTM
4 augustus 2005, 14:23
So what? Zo snel kan de VS maar enkele duizenden soldaten overbrengen, zelfs al doden die elk 10 chineze dan nog is dat in het voordeel van china. Geen kan die ernaar kraait in china bij 25 000 doode in 1 klap 2500 dode amerikanen en heel de VS staat op zijn kop.

In verdedigende stelling zullen de Amerikanen waarschijnlijk méér dan 10 chinezen de man doden, maar dit is natuurlijk maar speculatie. Wat echter vaststaat is dit: Ten eerste, de Amerikanen worden ondersteund door het Taiwanese leger, dat al jaren bezig is defensieve stellingen tegen een mogelijke chinese invasie op te zetten. Ten tweede, de chinezen zullen bij een invasie in Taiwan nooit massaal troepen kunnen overzetten. Ze moeten via de zee of de lucht aangevoerd worden. Als ze daadwerkelijk 25,000 man over de 'Taiwan Strait' krijgen mogen ze blij zijn.


De 80 mm mortieren die de mariniers hebben? Dat zou me verbzen hoor.

Toch wel, hier zijn deze wapens voor gemaakt. Ik spreek natuurlijk niet over een enkele mortier, maar over een bataljon van zo'n 10 à 20.


Bij een verrasingsaanval zal de VS nooit 3 carrierggroepen in de buurt hebbben, dat doen ze enkel ten tijde van grote spanningen, mmaximum 2 dus of ee n totaal van aan vliegtuig of 100 dat snel ingezet kan worden. Niet slecht maar china heeft wel nog steeds een 2000 vliegtuigen waarvan enkele honderden moderne. De VS zal ook niet teveel riskeren

Het conflict zal een tijd van grote spanning zijn. De enorme troepenopbouw die china zal verwezenlijken vooraleer een invasie te ondernemen, is alarmerend genoeg om een paar vlooteenheden richting Taiwan te sturen.
Twee carriergroepen betekent zoiets van een 180 vliegtuigen.


Betwijfel ik en dan nog zijn ze enkele weken varen van het conflict, in totaal 1 maand dus, verre van een snelle interventie he?

Inderdaad, maar de kanonnen zijn alleen maar een welkome aanvulling op de artillerie en raketten. Helemaal niet noodzakelijk dus.


Zelfde omerking, de VS heeft er niet veel constant in de buurt, de rest heeft dagen/weken nodig om ere te komen plus et aantal kruisraketten is beperkt

Dagen inderdaad. Wederom dezelfde opmerking als daarvoor: de chinese troepenopbouw zal niet onopgemerkt blijven. Daarbij, er zijn steeds 2 of 3 Los Angeles subs aanwezig daar, om de Spratley-eilanden te beschermen tegen een chinese invasie.


De C-5 kan 130 ton vervoeren dat is 2 tanks, de C-17 80 ton dat is 1 tank (of 100 soldaten) . Met een law kan je idd tanks tegenhouden maar tegen een overweldigende aanvalsmacht van chinezen zal he echter wel iets meer nedig hebben hoor.

Met de vliegtuigen zat ik er idd iets naast.
Over de LAW: dit is niet het enige anti-tank wapen. Zoals eerder gezegd de mortieren, maar ook de artillerie, de luchtmacht, de marine en de Taiwanese tanks.


Saddam had geen kernkoppen, het beste wat hij had waren biologische en chemische wapens, en zoals ik al zei, leg die 15 jaar in de woestijn en die zijn nutteloos.

Wederom, die kernkop was alleen maar om te illustreren dat WMD's niet groot hoeven te zijn. BTW: wie spreekt er over 15 jaar? Een paar maanden voor de wapeninspecties (die door de UN zo'n half jaar van te voren waren aangekondigd) had Irak (als ze idd WMD's hadden) die wapens makkelijk kunnen begraven.


Je doet nog steeds alsof het vaststond dat iraq die gebtuike voor wmd, en dat is NOOIT vastgesteld het enige wat je kan zeggen is dat iraq nog steeds producten had om wmd te make, logisch elk land heeft die sterker nog elke brico heeft die ook dat zegt dus ABSOLUUT niks en is louter een excuus .

Inderdaad, maar het is toch vreemd dat deze stoffen ook in wapenfabrieken werden gevonden.


Neen, alles hangt van het mandaat af.

Mandaat of geen mandaat, kijk naar Sarajevo. Daar werden voor de ogen van de blauwhelmen hele steden uitgemoord.


Ach ken je eigenlijk wel iets van de militaire situatie daar? Sorry hoor maar dit is totale onein, syrie heeft niks dat je als deftig leger kan beschouwen, en ja ze bezetten libanon, so what, dat zegt niks over die tropen zelf . Iran heeft een groot maar verschrikkelijk slecht uitgerust leger, slechter dan het niveau van iraq in 91. Moderne vliegtuigen? Zoals ze leven al heeeeel lang onder een embargo hoor.

Sorry, maar ik lijk er meer van te weten dan u. De troepen in Lebanon (die momenteel teruggetrokken zijn) waren nog geen 1/10 van de Syrische strijdmacht. De Syriërs hebben inderdaad geen moderne luchtmacht, maar hun leger is zeker en vast niet te onderschatten. (Ik wil ook niet zeggen dat Syrië Irak officieel had willen steunen, Iran trouwens ook niet. Ik zeg alleen maar dat Saddam hierop gehoopt kan hebben.)
De Iraniërs hebben een vrij goed uitgerust leger eigenlijk, net zoals Irak. T-72 tanks zijn vrij taaie tegenstanders, ook hebben ze verschillende russische anti-tank en SAM systemen. De Iraanse luchtmacht heeft de beschikking over MiG-29's en Su-27 en Su-35.


nee hoor in 91 hoopte hij dat israel iraq zou binnevallenin 2003 hielpen de meeste buurlanden van iraq de VS actief, daarom dat het niks zou uitmaken. Integendeel indien hij ze gebruikte zou hij misschien de VS genoeg kunnen afschrikken.

Inderdaad, hij hoopte dat Israel Irak zou binnenvallen, dus zo de kant van de USA zou kiezen, en dat Arabische landen (die Israel sowiese de oorlog willen verklaren zoals Jordanië, Egypte en Syrië) zijn kant zouden kiezen.
Als hij ze gebruikt had, zou de UN de kant van de USA gekozen hebben, omdat de UN dan zou zien dat de beschuldigingen van de USA juist waren.

spray-bunny
4 augustus 2005, 14:34
Euh...kunt u een link geven van dat verhaal?
Het lijkt me vrij onlogisch dat men tijdens WWII zoiets als dit (http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/ultra.htm) kon maken.
Ik zeg niet dat het niet kan, maar misschien hebt u het over een ander vliegtuig. Er zijn verscheidene toekomstige vliegtuigen die de naam Pelican dragen. Zo ook een ontwerp van Dassault.

the spruce goose (http://en.wikipedia.org/wiki/Spruce_Goose)

k995
4 augustus 2005, 16:53
In verdedigende stelling zullen de Amerikanen waarschijnlijk méér dan 10 chinezen de man doden, maar dit is natuurlijk maar speculatie.


Wat echter vaststaat is dit: Ten eerste, de Amerikanen worden ondersteund door het Taiwanese leger, dat al jaren bezig is defensieve stellingen tegen een mogelijke chinese invasie op te zetten. Ten tweede, de chinezen zullen bij een invasie in Taiwan nooit massaal troepen kunnen overzetten. Ze moeten via de zee of de lucht aangevoerd worden. Als ze daadwerkelijk 25,000 man over de 'Taiwan Strait' krijgen mogen ze blij zijn.

Ik herhaal: zonder ondersteuning kunnen de mariniers amper iets doen, Of die nu van taiwan of de VS zelf komt maakt me niks uit. Maar zelfs met ondersteuning is deze steun louter symbolisch. Enkele duizenden mariniers kunnen in een oorlog dat vooral ter zee en in de lucht gevochten worden en met honderd duizenden soldaten amper iets doen. Jij mag denken dat ze eigenhandig het chinese leger zullen tegenhouden maar ik betwijfel dat sterk.




Toch wel, hier zijn deze wapens voor gemaakt. Ik spreek natuurlijk niet over een enkele mortier, maar over een bataljon van zo'n 10 à 20.

Sorry hoor je gaat met niet wijsmaken dat een 10 tal 81mm mortieren een tankaanval gaan tegenhouden. Met wat geluk kunnen ze er 1 vernietigen of enkele uitschakelen maximum.




Het conflict zal een tijd van grote spanning zijn. De enorme troepenopbouw die china zal verwezenlijken vooraleer een invasie te ondernemen, is alarmerend genoeg om een paar vlooteenheden richting Taiwan te sturen.
Twee carriergroepen betekent zoiets van een 180 vliegtuigen.

Waarvan een deel geen gevechtvliegtuigen zijn en een ander deel ter verdediging is, blijven er dsus nog geen 100 over zoals ik al zei. Tijd van grote spanning? Niet noodzakelijk en de troepenopbouw kan ook gebeuren zonder dat de VS dit merkt of als oefening of ...






Inderdaad, maar de kanonnen zijn alleen maar een welkome aanvulling op de artillerie en raketten. Helemaal niet noodzakelijk dus.

Er is geen noemenswaardige artilerie en kruisraketten zijn maar berpekt inzetbaar EN ze hebben maar een beperkte voorraad. Ze kunnen taiwan helpen maar het grootste deel van het gevecht zal voor de rekering van taiwan zijn, niet voor de VS in de eerste dagen/weken.




Dagen inderdaad. Wederom dezelfde opmerking als daarvoor: de chinese troepenopbouw zal niet onopgemerkt blijven. Daarbij, er zijn steeds 2 of 3 Los Angeles subs aanwezig daar, om de Spratley-eilanden te beschermen tegen een chinese invasie.

2 a 3 subs gaan in een grootschalige oorlog niet veel kunnen doen en china heeft genoeg aan enkele dagen hoor ze hebben enkele honderden korte en middelange afstandraketten op taiwan gericht staan, die kunnen een enorme schade doen. Dan een grootschalige invasie en ze kunnen binnen enkele uren voet aan wal hebben. Het is niet voor niks dat china zijn vloot heel snel aan het uitbreiden is.





Over de LAW: dit is niet het enige anti-tank wapen. Zoals eerder gezegd de mortieren, maar ook de artillerie, de luchtmacht, de marine en de Taiwanese tanks.

De wapens van taiwan zijn zelf ook redelijk verouderd het enige voordeel dat ze hebben is het stukje zee ertussen, maar hoe land dat china zal tegenhouden is de vraag.




Wederom, die kernkop was alleen maar om te illustreren dat WMD's niet groot hoeven te zijn. BTW: wie spreekt er over 15 jaar? Een paar maanden voor de wapeninspecties (die door de UN zo'n half jaar van te voren waren aangekondigd) had Irak (als ze idd WMD's hadden) die wapens makkelijk kunnen begraven.

91 tot nu? Dat is 14 jaar.

En ik herhaal saddam had geen kernkoppen, je haalt er expres het kleinste uit om aan te tonen dat het klain kan zijn maar je vergeet dat iraq die niet had. Andere WMD zijn veel en veel groter en waren buiten enkele restjes ALLEMAAL vernietigd onder toezicht van de VN of bewezen dat ze vernietigd waren .




Inderdaad, maar het is toch vreemd dat deze stoffen ook in wapenfabrieken werden gevonden.

bron?




Mandaat of geen mandaat, kijk naar Sarajevo. Daar werden voor de ogen van de blauwhelmen hele steden uitgemoord.

Dat kwam omdat de blauwhelman daar niet wilde vechten. Ze mochten wel, ze hebben het ook eventjes gedaan maar dan besloten ze dat de serven met teveel waren en lieten ze de serven begaan. Heel schandaal in nederland geweest.




Sorry, maar ik lijk er meer van te weten dan u. De troepen in Lebanon (die momenteel teruggetrokken zijn) waren nog geen 1/10 van de Syrische strijdmacht.

Ja en? Ik herhaal, wat maakt het uit dat syrie 14 000 soldaten in libanon had, belgie had ook soldaten in duitsland na WO1, dat zegt juist niks.


"In 2002, the Syrian army has roughly 215,000 soldiers. The generall readiness and effectiveness of the Syrian Army is fairly low despite the generally good readiness of its special forces, roughly two armored divisions, one mechanized division and the Republican Guard division. Syria has a significant quantity of armor numbering some 4,700 tanks, though 1,200 are placed in static defensive positions and another 2,000 are T-55s and T-62s. Syria does however have some 1,700 T-72/72Ms.

Virtually all of Syria armored reconnaissance vehicles (600 BRDM-2s and 125 BRDM-2 RKHs) are out-dated as is their 2,000 BMP-1s, though the 200-350 BMP-2s and BMP-3s are more modern.

Syria's artillery capability is significant, as it is armed with 122mm Type 2S1s and 152mm 2S3s. Its towed artillery is comprised mostly of 122mm, 130mm and 152mm weapons. Its multiple rocket launcher inventory consists of Type 63 107mm and BM-21 122mms. According to Anthony Cordesman Syria relies principally on static massed fires and is unable to rapidly shift fires. Accuracy beyond line of site is also lacking as their ability to maneuver and exploit counterbattery radars and targeting systems.

Throughout the rest of the 1980s and into the 1990s Syria's Air Force experienced difficulties keeping its aircraft operational and providing sufficient flight hours for pilots. Syria was able to recently acquire Russian 14 Su-27Sks. The bulk of Syria's Air Force is comprised of Su-22s, MiG-23s and MiG-21s. The number of more modern aircraft is rather small, with only 20 Su-24s, possibly 14 MiG-29 SMTs, some 25 MiG-25s and 22 MiG-29s. "

Dat is wat uitmaakt en wat zie je dan: syrie staat er slechter voor dan iraq in 91 en die werden kompleet afgemaakt door de coalitie troepen. Laat staan nu bijna 15 jaar later met nog beter materiaal.

http://www.globalsecurity.org/military/world/syria/army.htm





De Syriërs hebben inderdaad geen moderne luchtmacht, maar hun leger is zeker en vast niet te onderschatten. (Ik wil ook niet zeggen dat Syrië Irak officieel had willen steunen, Iran trouwens ook niet. Ik zeg alleen maar dat Saddam hierop gehoopt kan hebben.)
De Iraniërs hebben een vrij goed uitgerust leger eigenlijk, net zoals Irak. T-72 tanks zijn vrij taaie tegenstanders, ook hebben ze verschillende russische anti-tank en SAM systemen. De Iraanse luchtmacht heeft de beschikking over MiG-29's en Su-27 en Su-35.

Sorry hoor dat is onzin, iraq had in 91 ook veel T-72 tanks (eer dan duizend en ze werden met de tientallen afgemaakt, zelfs door franse pantserwagens bijvoorbeeld), ze hadden ook mig-29's en moderne(toch moderner dan de huidge iranese en syrische) SAM en anti-tank systemen en nog werden ze 15 jaar geleden afgemaakt.

Als over SU-35's, voor zover ik weet heeft iran die niet, er was sprake van de chinese J-7 maar dat is nooitdoorgegaan, iran zit nog steeds onder een embargo.



Inderdaad, hij hoopte dat Israel Irak zou binnenvallen, dus zo de kant van de USA zou kiezen,
Israel staat altijd aan de kant van de VS hoor, israel wou meedoen, zelfs voor de raketaanvallen, het was de VS die hen dat verbood.



en dat Arabische landen (die Israel sowiese de oorlog willen verklaren zoals Jordanië, Egypte en Syrië) zijn kant zouden kiezen.

Egypte krijgt miljarden van de VS elk jaar , jordanie werd als uitvalsbasis gebruikt. Syrie heeft niet de middelen om iets te doen en is zelf bang dat ze aangevallen worden, provoceren zullen ze dus niet doen.



Als hij ze gebruikt had, zou de UN de kant van de USA gekozen hebben, omdat de UN dan zou zien dat de beschuldigingen van de USA juist waren.

De VN stond nu niet aan de kant van saddam hoor, de VN was eerder neutraal .

k995
4 augustus 2005, 16:54
the spruce goose (http://en.wikipedia.org/wiki/Spruce_Goose)


750 fully-equipped troops or two Sherman tanks.

GTM
4 augustus 2005, 18:46
Ik herhaal: zonder ondersteuning kunnen de mariniers amper iets doen, Of die nu van taiwan of de VS zelf komt maakt me niks uit. Maar zelfs met ondersteuning is deze steun louter symbolisch. Enkele duizenden mariniers kunnen in een oorlog dat vooral ter zee en in de lucht gevochten worden en met honderd duizenden soldaten amper iets doen. Jij mag denken dat ze eigenhandig het chinese leger zullen tegenhouden maar ik betwijfel dat sterk.

Vooraleer de chinese troepen aan land komen, zullen ze waarschijnlijk al verliezen hebben geleden tijdens hun overtocht. Ik heb ook al eerder gezegd dat china geen honderdduizenden soldaten aan de invasie kan laten deelnemen. Als ze 25,000 troepen in Taiwan krijgen de eerste paar dagen, mogen ze tevreden zijn.


Sorry hoor je gaat met niet wijsmaken dat een 10 tal 81mm mortieren een tankaanval gaan tegenhouden. Met wat geluk kunnen ze er 1 vernietigen of enkele uitschakelen maximum.

Een tiental mortieren? Eerder een honderttal, plus de andere anti-tank wapens. Maar het is weinig waarschijnlijk dat china tijdens een amfibische aanval al te veel tanks gaat inzetten.


Waarvan een deel geen gevechtvliegtuigen zijn en een ander deel ter verdediging is, blijven er dsus nog geen 100 over zoals ik al zei. Tijd van grote spanning? Niet noodzakelijk en de troepenopbouw kan ook gebeuren zonder dat de VS dit merkt of als oefening of ...

Telkens china een grote 'oefening' houdt, zorgt de USA ervoor dat er troepen paraat staan voor wanneer dit geen oefening blijkt te zijn.


Er is geen noemenswaardige artilerie en kruisraketten zijn maar berpekt inzetbaar EN ze hebben maar een beperkte voorraad. Ze kunnen taiwan helpen maar het grootste deel van het gevecht zal voor de rekering van taiwan zijn, niet voor de VS in de eerste dagen/weken.

Een beperkte voorraad van zo'n 500 per week inderdaad.
En wat bedoelt u met beperkt inzetbaar?


2 a 3 subs gaan in een grootschalige oorlog niet veel kunnen doen en china heeft genoeg aan enkele dagen hoor ze hebben enkele honderden korte en middelange afstandraketten op taiwan gericht staan, die kunnen een enorme schade doen. Dan een grootschalige invasie en ze kunnen binnen enkele uren voet aan wal hebben. Het is niet voor niks dat china zijn vloot heel snel aan het uitbreiden is.

Ik raad u aan het boek SSN van Tom Clancy eens te lezen. Een paar subs kunnen de halve chinese vloot tot zinken brengen. En dan heb ik het nog maar over de Los Angeles 688 klasse. De Seawolf II is nog stukken beter.


De wapens van taiwan zijn zelf ook redelijk verouderd het enige voordeel dat ze hebben is het stukje zee ertussen, maar hoe land dat china zal tegenhouden is de vraag.

Dat Taiwan china zal tegenhouden is inderdaad niet zo zeker. Maar er zal zeker een UN resolutie komen die china gebiedt terug te trekken. Als china dit niet doet zal een troepenmacht onder leiding van de USA Taiwan ontzetten.


91 tot nu? Dat is 14 jaar.

Ik heb nooit iets gezegd over 1991. Laat ons zeggen begin 2002, toen de inspecties nog niet bezig waren, maar toen de hele wereld wel wist dat die er zouden komen.

En ik herhaal saddam had geen kernkoppen, je haalt er expres het kleinste uit om aan te tonen dat het klain kan zijn maar je vergeet dat iraq die niet had. Andere WMD zijn veel en veel groter en waren buiten enkele restjes ALLEMAAL vernietigd onder toezicht van de VN of bewezen dat ze vernietigd waren .

Chemische wapens zijn niet veel groten dan kernkoppen. Velen zijn zelfs kleiner. En de illegale wapenhandel kan alles leveren aan iedereen, zolang de koper maar de juiste weg kent.


bron?

Een bron heb ik er niet van. Het heeft in 2004 in de krant gestaan, maar aangezien ik er geen direct bewijs van heb, zullen we het maar vergeten.


Dat kwam omdat de blauwhelman daar niet wilde vechten. Ze mochten wel, ze hebben het ook eventjes gedaan maar dan besloten ze dat de serven met teveel waren en lieten ze de serven begaan. Heel schandaal in nederland geweest.

De blauwhelmen mochten niet vechten, omdat gevechten 'zogezegd' de vredesonderhandelingen zouden belemmeren. Maar de serviërs versterkten ondertussen hun posities en vielen dorpen en steden aan.


Ja en? Ik herhaal, wat maakt het uit dat syrie 14 000 soldaten in libanon had, belgie had ook soldaten in duitsland na WO1, dat zegt juist niks.

Na WOII trouwens ook. Maar terwijl België er een paar honderd in het buitenland had, had syrië er meer dan 14,000. Dit toont alleen maar aan dat het Syrische leger vrij groot is.


Dat is wat uitmaakt en wat zie je dan: syrie staat er slechter voor dan iraq in 91 en die werden kompleet afgemaakt door de coalitie troepen. Laat staan nu bijna 15 jaar later met nog beter materiaal.

Ik heb helemaal nooit gezegd dat syrië de USA zou tegenwerken (momenteel natuurlijk wel, wekelijks steken honderden terroristen de syrisch-irakese grens over). Ik heb alleen gezegd dat Saddam hierop gehoopt zou hebben.
BTW: misschien vindt u 200,000 soldaten niet veel, maar dit is alleszins meer dan de hoeveelheid troepen die de USA in Irak hebben.


Sorry hoor dat is onzin, iraq had in 91 ook veel T-72 tanks (eer dan duizend en ze werden met de tientallen afgemaakt, zelfs door franse pantserwagens bijvoorbeeld), ze hadden ook mig-29's en moderne(toch moderner dan de huidge iranese en syrische) SAM en anti-tank systemen en nog werden ze 15 jaar geleden afgemaakt.

Gewoon omdat de irakezen niet wilden vechten en slecht leiderschap hadden, betekent nog niet dat de T-72 waardeloos is.


Als over SU-35's, voor zover ik weet heeft iran die niet, er was sprake van de chinese J-7 maar dat is nooitdoorgegaan, iran zit nog steeds onder een embargo.

In "Jane's all airforces" van 2001 staat dat Iran wel degelijk Su-35's bezit.


Israel staat altijd aan de kant van de VS hoor, israel wou meedoen, zelfs voor de raketaanvallen, het was de VS die hen dat verbood.

Aan de kant staan van een land, is iets anders dan aan dezelfde kant vechten. Wederom probeer ik alles gewoon vanuit Saddams standpunt te bekijken.


Egypte krijgt miljarden van de VS elk jaar , jordanie werd als uitvalsbasis gebruikt. Syrie heeft niet de middelen om iets te doen en is zelf bang dat ze aangevallen worden, provoceren zullen ze dus niet doen.

Weeral uit het standpunt van Saddam. :ironic:


De VN stond nu niet aan de kant van saddam hoor, de VN was eerder neutraal .

Ik heb nooit gezegd dat de UN aan Saddams kant stond. In mijn ogen ben je neutraal als je aan niemands kant staat, dus ook niet aan de van de USA (zoals ik dus al zei).

Re@V0r
4 augustus 2005, 22:11
Een inval van China ergens is dus niet geheel uitgesloten.

tenzij bush daar ooit aan de macht komt; zie ik dit niet echt gebeuren... china heeft daar niet echt reden toe

GTM
4 augustus 2005, 22:12
tenzij bush daar ooit aan de macht komt; zie ik dit niet echt gebeuren... china heeft daar niet echt reden toe

Zwakke opmerking. Daarbij, zoals ergens in het begin van deze discussie gezegd (en herdaaldelijk verklaard door de chinese regering) zal china Taiwan binnenvallen zodra dit land zich officieel onafhankelijk verklaard.

k995
5 augustus 2005, 11:38
Vooraleer de chinese troepen aan land komen, zullen ze waarschijnlijk al verliezen hebben geleden tijdens hun overtocht. Ik heb ook al eerder gezegd dat china geen honderdduizenden soldaten aan de invasie kan laten deelnemen. Als ze 25,000 troepen in Taiwan krijgen de eerste paar dagen, mogen ze tevreden zijn.


The PLA Navy deploys around 60 large and medium landing ships, including eleven 4,800t-class Type 072-II (Yuting class) tank landing ships (LSTs), seven 4,100t-class Type 072 (Yukan class) LSTs, and about 40 medium landing ships of various types. While most medium landing ships are conventional layout with flat bow door, larger landing ships are also fitted with helicopter flight deck and dock to carry landing crafts. At least four new large tank landing ships are currently under construction in Dalian and Shanghai.

Furthermore, the PLA Navy and Army both operates vast numbers of smaller landing crafts (50t to 200t, LCT, LCM, etc), some of which are not even listed in unclassified reference books. These crafts, ranging from the ageing 1950s/60s-era designs to newer vessels built in the 1980s and 1990s, are well suitable for short duration (less than 30 hours of transit) amphibious assault contemplated by the PLA Navy required for its primary objectives (Taiwan and islands of the South China Sea and East China Sea). Although there are still debates as whether these landing crafts are suitable for crossing open sea, the Imperial Japanese Navy and modern Israeli Navy have both been seen using similar crafts for relatively long distance amphibious assaults in history.

In addition to the conventional amphibious ships and crafts in service with the PLA, China also operates a large number of merchant fleet, with some ships specially designed to be ...

... if take the sealift capabilities of smaller landing crafts and merchant ships into account, the aggregate lift of China’s amphibious forces could reach as many as five divisions (60,000 troops and their equipment).

Dit hebben ze tegen 2006 en elk jaar zal dat vergroten . Ik denk dus echt wel dat ze iets meer dan 25 000 man aan land kunnen zetten in de eerste dagen. Zonder al te veel problemen kunnen ze een 50 000 in enkele uren aan land zetten (louter met de vloot ), laat staan dagen. Die schepen kunnen 20-25 km/h en dus kunnen ze 2 keer per dag over en weer varen (vergeet niet dat het maar 100 km is) De eerste paar dagen(neem nu 3) kunnen ze dus potentieel 360 000 man overzetten . (let op ik zeg potentieel begin niet over verliezen)




Telkens china een grote 'oefening' houdt, zorgt de USA ervoor dat er troepen paraat staan voor wanneer dit geen oefening blijkt te zijn.

Normaal is er 1 carrier group in de buurt (binnen bereik in enkele dagen) bij zo'n oefening zijn er 2 en liggen ze binnen bereik van een paar uur. 2 carrier groups kunnen een chinese invasie niet stoppen zelfs niet in combinatie met het taiwanese leger. Ze kunnen het enkel vertragen.






Een beperkte voorraad van zo'n 500 per week inderdaad.
En wat bedoelt u met beperkt inzetbaar?


Op stationaire doelwitten die niet te beschermd zijn. En china heeft ook zijn eigen kruisraketten die ze kunnen inzetten.
"By Kier's count, the potential cruise-missile inventory includes about 6,000 Silkworms and 11,000 Seersuckers. "

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A58463-2005Mar22.html


Die 500 per week is trouwens onzin want de hele wereldvoorraad in 2002 was minder dan 2000, op 4 weken tijd zouden ze dus elke rakket verschoten hebben en het opnieuw opstarten van de productie kost maanden. 2 carrier groups hebben trouwens niet zoveel cruise missiles op voorraad dan spreek je van enkele honderden in totaal en vervangingen overvliegen is in oorlogstijd niet zo simpel.




Ik raad u aan het boek SSN van Tom Clancy eens te lezen. Een paar subs kunnen de halve chinese vloot tot zinken brengen. En dan heb ik het nog maar over de Los Angeles 688 klasse. De Seawolf II is nog stukken beter.

Tom Clancy laat altijd de amerikanen overweldigend winnen, zijn boeken zijn dan ook SF hoor. Ik zou je aanraden om eens wat de meningen van experts te raadplegen ipv een roman.

Trouwens de Seawolf klasse is geschrapt en buiten de 3 duikboten zullen er geen meer gemaakt worden. De vervanger de virginia klasse is niet niet operationeel en ik denk dat de eerste ergens dit of volgend jaar dat zal worden. Deze is goekoper en een stuk minder capabel dan de seawolf klassen.


Daarnaast heb je de chinese kilo's die in ondiep water zoals daar zeer effetief kunnen zijn en de nieuwe nuclair aangedreven chinese duikboten waar ze er ook al paar van hebben. (plus nog enkele tientallen verouderde duikboten) Niet opgewassen tegen de volle duiboot macht van de VS, maar tegen dat die verzameld en daar is zijn we weken verder . Het is dus genoeg om de VS vloot te hinderen en dat is alles wat ze moeten doen: lang genoeg hinderen .






Dat Taiwan china zal tegenhouden is inderdaad niet zo zeker. Maar er zal zeker een UN resolutie komen die china gebiedt terug te trekken. Als china dit niet doet zal een troepenmacht onder leiding van de USA Taiwan ontzetten.

Dat betwijfel ik. Ja de VN zal reageren maar of de VS dat gaat riskeren is de vraag. Je vergeet dat taiwan vlak bij china ligt en enkele duizenden km's van al de rest. Een invasie moet dus van japan of korea komen . De rest heeft niet de havens om zo'n vloot te ontvangen. Moglijk zou er een kleiner deel van de filipijnen kunnen komen dat maar een 400km ervandaan ligt.

Toch een inavsie over een 400 tot 1500 km lange afstand is nog nooit gedaan in de geschiedenis en de vraag is zeer of dat zou lukken.




Ik heb nooit iets gezegd over 1991. Laat ons zeggen begin 2002, toen de inspecties nog niet bezig waren, maar toen de hele wereld wel wist dat die er zouden komen.

Euh je moet echt de geschiedenis van het conflict eens bestuderen hoor, de VN inspecties zijn begonnen in 91 en zijn jaren verder gegaan. In 2002 zijn ze opnieuw begonnen.




Chemische wapens zijn niet veel groten dan kernkoppen. Velen zijn zelfs kleiner. En de illegale wapenhandel kan alles leveren aan iedereen, zolang de koper maar de juiste weg kent.

Onzin een zo klein chemisch wapen kan amper mensen doden. Voor chemische en biologische wapens heb je grote hoeveelheden nodig om grote gebieden te bestrijken.



De blauwhelmen mochten niet vechten, omdat gevechten 'zogezegd' de vredesonderhandelingen zouden belemmeren. Maar de serviërs versterkten ondertussen hun posities en vielen dorpen en steden aan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Drama_van_Srebrenica

Bijvoorbeeld, daar hebben ze zelf met F-16's gebombardeerd.

of

"In juni machtigde de Veiligheidsraad UNPROFOR om geweld te gebruiken en gevechtsvliegtuigen in te zetten, dit als een reactie op aanvallen van Bosnische zijde op de veilige gebieden. "
http://www.law.kuleuven.be/iir/vvn/vn/abc/ABC2e.htm


Ik herhaal dus, ze mochten wel maar wilde/konden niet.




Na WOII trouwens ook. Maar terwijl België er een paar honderd in het buitenland had, had syrië er meer dan 14,000. Dit toont alleen maar aan dat het Syrische leger vrij groot is.

Ja en? Iraq had het 5e grootste leger in 91 en dat is compleet afgemaakt met bijna geen verliezen aan coalitie zijde. In 2002 was dat verschil enkel groter geworden omdat syrie amper iets nieuw bijkrijgt/maakt.




Ik heb helemaal nooit gezegd dat syrië de USA zou tegenwerken (momenteel natuurlijk wel, wekelijks steken honderden terroristen de syrisch-irakese grens over). Ik heb alleen gezegd dat Saddam hierop gehoopt zou hebben.
BTW: misschien vindt u 200,000 soldaten niet veel, maar dit is alleszins meer dan de hoeveelheid troepen die de USA in Irak hebben.

En de helft van het aantal irakese soldaten toen de VS aanviel . En saddam was geen debiel hoor er was geen enkele mogelijkheid dat syrie zich zou moeien en dat wist hij.




Gewoon omdat de irakezen niet wilden vechten en slecht leiderschap hadden, betekent nog niet dat de T-72 waardeloos is.

In 91 in iraq tov de Abrams tanks wel .

In 91 wilde ze trouwens wel vechten hoor, toen ze zagen hoe nutteloos dat was veranderden ze echter snel van gedachten.

In goede handen, onder goede leiding door goed opgeleide mensen en volledig gemoderniseerd (dus niet de originele versie uit 79) kan die idd nog iets uithalen , maar syrie heeft dat net zo min als iraq dat in 91 had. En nu in 2005 is het verschil enkel groter de M1A2 is nog een pak beter dan de M1 .




In "Jane's all airforces" van 2001 staat dat Iran wel degelijk Su-35's bezit.

De SU-35 vloog voor het eerst in 88 en 3 jaar later had iran die al? Betwijfel ik hoor.

volgens

http://www.globalsecurity.org/military/world/iran/weapons.htm

Geen spoor, en ik herhaal iran staat onder embargo, ik denk dat je je vergist hoor.




Aan de kant staan van een land, is iets anders dan aan dezelfde kant vechten. Wederom probeer ik alles gewoon vanuit Saddams standpunt te bekijken.

Zoals ik al zei wou israel meevechten maar mochten ze niet



Weeral uit het standpunt van Saddam. :ironic:

Zoals ik al zei is saddam geen debiel, straks zeg je dat hij hoopte dat china tussen zou komen maar dat geloof ik echt niet hoor . De logische verklring is en blijft dat saddam geen WMD had en dus ook niet kon gebruiken. Blijf jij maar geloven dat saddam op een wonder hoopte en dat zijn arabische broeders hem plots zouden vergeven, de amerikanen buiten gooien en massaal hem komen helpen.

M°°nblade
7 augustus 2005, 18:14
Uhm kweet niet maar het staat vast dat er geen WMD in Irak gevonden zijn en Amerikaanse politici hebben zelf ook al laten ontglippen dat die WMD niet de hoofdreden was om Irak binnen te vallen (maar om het Amerikaanse volk in hun angst voor terrorisme voor zich te winnen) dus waarom dan nog blind geloven dat Irak er wel had?
Als er WMD waren hadden ze die wel samen met saddam gevonden.
Als saddam er had, waarom heeft hij ze dan niet gebruikt?
Ge kunt natuurlijk aparte maar onsamenhangende theorietjes verzinnen op al die vragen te antwoorden maar de meest logische verklaring is dat ze er gewoon geen hadden. Het is niet nodig om het verder te gaan zoeken.

mathieu
17 augustus 2005, 01:06
onwaarschijnlijk, Saddam is allesbehalve een extreme moslim
idd,
ik denk dat hij em mist tis bush die banden heeft me al-quayda ;)
edit: ik zou is allemaal de boeken van micheal moore gaan lezen, en zijn films ook is bezien, dan gaade is zien wa dat de us al heeft uitgestoken, zeker bowling for culumbine zouk zker bekijke ;)

Genious
17 augustus 2005, 01:18
idd,
ik denk dat hij em mist tis bush die banden heeft me al-quayda ;)
edit: ik zou is allemaal de boeken van micheal moore gaan lezen, en zijn films ook is bezien, dan gaade is zien wa dat de us al heeft uitgestoken, zeker bowling for culumbine zouk zker bekijke ;)

probeer ook eens de dingen te lezen van de andere partij
Moore laat je ook alleen maar horen en zien wat in zijn kraam past hoor.

vyeate
17 augustus 2005, 01:45
idd,
ik denk dat hij em mist tis bush die banden heeft me al-quayda ;)
edit: ik zou is allemaal de boeken van micheal moore gaan lezen, en zijn films ook is bezien, dan gaade is zien wa dat de us al heeft uitgestoken, zeker bowling for culumbine zouk zker bekijke ;)


Ik ga es een boek schrijven over de mongolen,dan gaade is zien wa dat de mongolen allemaal heeft uitgestoken,slachting in Samarkand,Bagdad

Tamerlane die 7 tot 17 miljoen christenen heeft uitgeroeid.

Ieder land heeft vuile handen,maar moore toont alleen de vuile kanten van de vs en er zitten grote misleidingen in :)

ec8or
17 augustus 2005, 09:22
Is Saddam "slechter" als Bush??
zeker weten - saddam was een typische dictator die geen tegenspraak duldde en z'n land van inheemse minderheden trachtte te 'zuiveren'..
het land/de bevolking was zo arm als de straat maar zelf had ie wel vrachtwagens vol met $'s.

ec8or
17 augustus 2005, 09:25
idd,
ik denk dat hij em mist tis bush die banden heeft me al-quayda ;)
edit: ik zou is allemaal de boeken van micheal moore gaan lezen, en zijn films ook is bezien, dan gaade is zien wa dat de us al heeft uitgestoken, zeker bowling for culumbine zouk zker bekijke ;)
muha, jij gelooft alles wat je in een film ziet? en plus, een moore film is pure propaganda-stijl feiten verdraaien...

volgens mij is moore bush' kontneukvriendje, want zonder bush zou moore niet zijn wat moore is nu - succesvol bij de moore-believers.

k995
17 augustus 2005, 14:36
muha, jij gelooft alles wat je in een film ziet? en plus, een moore film is pure propaganda-stijl feiten verdraaien...

volgens mij is moore bush' kontneukvriendje, want zonder bush zou moore niet zijn wat moore is nu - succesvol bij de moore-believers.

Nee hoor moore was al bekend voor/zonder Bush, bowling for columbine bijvoorbeeld.

En veel van de feiten kloppen gewoon, ja moore neemt soms een loopje met de realiteit door feiten anders voor te stellen en jou de verkeerde conclusie te laten trekken maar dat is zowat het grofste dat hij doet. Ik zou al blij zijn moest de VS/belgische whatever regering dat maar doen ipv wat ze nu allemaal uitkramen.

ec8or
17 augustus 2005, 14:42
Nee hoor moore was al bekend voor/zonder Bush, bowling for columbine bijvoorbeeld.

En veel van de feiten kloppen gewoon, ja moore neemt soms een loopje met de realiteit door feiten anders voor te stellen en jou de verkeerde conclusie te laten trekken maar dat is zowat het grofste dat hij doet. Ik zou al blij zijn moest de VS/belgische whatever regering dat maar doen ipv wat ze nu allemaal uitkramen.
de feiten op zich zijn meestal wel 'korrekt' maar zo gemanipuleerd en uit z'n context gerukt dat de correctheid van de feiten er eignelijk niet meer toe doet... omdat de verdraaide waarheid zo erg met de haren getrokken is dat het belachelijk wordt.

dus eigenlklijk kun je zeggen dat het niet de waarheid is.

m***
17 augustus 2005, 21:05
zeker weten - saddam was een typische dictator die geen tegenspraak duldde en z'n land van inheemse minderheden trachtte te 'zuiveren'..
het land/de bevolking was zo arm als de straat maar zelf had ie wel vrachtwagens vol met $'s.

en waarom was irak zo arm?
inderdaad, door het embargo

Avilowca
17 augustus 2005, 21:49
ik ben bang voor een nieuwe zedong.

ec8or
18 augustus 2005, 08:30
en waarom was irak zo arm?
inderdaad, door het embargo
en waarom was dat embargo er?
en wie heeft tal van minderheden in z'n eigen land trachten uit te roeien?
wie had er speciale folterkamers in z'n gevangenissen met gootjes in de grond om het bloed af te vloeien - in good ol' nazi-style?
en denk je nu echt dat het volk zo arm is geworden door die paar jaren embargo?

k995
18 augustus 2005, 11:20
de feiten op zich zijn meestal wel 'korrekt' maar zo gemanipuleerd en uit z'n context gerukt dat de correctheid van de feiten er eignelijk niet meer toe doet... omdat de verdraaide waarheid zo erg met de haren getrokken is dat het belachelijk wordt.

dus eigenlklijk kun je zeggen dat het niet de waarheid is.

Nu overdrijf je wel, ik herhaal SOMMIGE stukken worden verkeerd voorgesteld dankzij "creatief" editing. Iets wat normaal een week duurt laat hij uitschijnen alsof het een dag duurt (bijvoorbeeld), dingen niet vermelden,... Dat is het ergste wat hij doet . De feiten zijn in 99% van de gevallen corect, als ik dat vergelijk met bijvoorbeeld de bush regering dan is moore een engeltje, die liegen gewoon waar ze bijstaan.

ec8or
18 augustus 2005, 11:31
Nu overdrijf je wel, ik herhaal SOMMIGE stukken worden verkeerd voorgesteld dankzij "creatief" editing. Iets wat normaal een week duurt laat hij uitschijnen alsof het een dag duurt (bijvoorbeeld), dingen niet vermelden,... Dat is het ergste wat hij doet . De feiten zijn in 99% van de gevallen corect, als ik dat vergelijk met bijvoorbeeld de bush regering dan is moore een engeltje, die liegen gewoon waar ze bijstaan.
uiteraard, Moore is ook maar regisseur en niet de president van de Verenigde Staten van Amerika ;)

en feiten correct of niet dat doet er niet toe, het is de interpretatie die ze eraan willen geven die zelfs correcte feiten eigenliijk niet-correct maken.

k995
18 augustus 2005, 13:46
uiteraard, Moore is ook maar regisseur en niet de president van de Verenigde Staten van Amerika ;)[/quoite]

Ik vind dat het omgekeerd zou moeten zijn. Dat een regisseur liegt dat het niet normaal is maakt mij weinig uit, maar dat de president van de VS dat doet zet me wel aan het denken.


[quote]
en feiten correct of niet dat doet er niet toe, het is de interpretatie die ze eraan willen geven die zelfs correcte feiten eigenliijk niet-correct maken.

De feiten blijven correct, neem nu uit bowling for comumbine, hij stapt ene bank binnen en krijgt een wapen in de film, in de realiteit was er een wachtperiode van enkele dagen . Maakt dit uit? Niet echt de feiten blijven hetzelfde, je opent een rekening en krijgt een wapen .

Avilowca
18 augustus 2005, 13:57
[QUOTE=ec8or]uiteraard, Moore is ook maar regisseur en niet de president van de Verenigde Staten van Amerika ;)[/quoite]

Ik vind dat het omgekeerd zou moeten zijn. Dat een regisseur liegt dat het niet normaal is maakt mij weinig uit, maar dat de president van de VS dat doet zet me wel aan het denken.

De feiten blijven correct, neem nu uit bowling for comumbine, hij stapt ene bank binnen en krijgt een wapen in de film, in de realiteit was er een wachtperiode van enkele dagen . Maakt dit uit? Niet echt de feiten blijven hetzelfde, je opent een rekening en krijgt een wapen .

Ja dat maakt inderdaad uit. Je kan geen feiten bij elkaar optellen en daar een waarheid uit concluderen als er in die rij feiten elementaire onbekenden zitten. wiskunde uit het basis onderwijs.

zeggen "ja maar je krijgt wel een wapen" is eveneens niet uit die vergelijking te halen. evenmin als 2 + 3 + a groter zal zijn als 5 omdat de bekenden samen die waarheid vormen.

ec8or
18 augustus 2005, 14:06
Ik vind dat het omgekeerd zou moeten zijn. Dat een regisseur liegt dat het niet normaal is maakt mij weinig uit, maar dat de president van de VS dat doet zet me wel aan het denken.

alles hangt af van de perceptie en van het onderwerp op zich. als een regisseur zich zwart liegt en dat verkoopt als op ware feiten gebaseerde waarheden die dan ook nog eens door de helft van de wereld als waarheid en zelfs bewijzen van zogezegde waarheden aangehaald worden dan vind ik dat helemaal niet kunnen.

en dat een president van de grootste macht ter wereld eens wat onwaarheden verkondigt mag wel duidelijk zijn... kijk maar eens naar de politici van dit kleine staatje en hoeveel er hier al rond de pot gedraaid en gelogen wordt.
dan kun je je toch wel inbeelden dat er al eens een scheef woord valt als alles wat jij zegt als president van de USA door de hele wereld en iedereen tot op de draad ontleed wordt? niet dat het de juiste manier van handelen is maar wel begrijpelijk(er).

Morpheus
18 augustus 2005, 14:36
Net iets teveel offtopic
Als je daarover wil discussiëren, feel free to open new thread ;)

mvg