PDA

Volledige versie bekijken : de holocaust van het communisme



Heidern
29 juni 2005, 21:02
Iedereen weet van de moord op zo'n 6 miljoen joden, de Holocaust. Door de overweldigende berichtgeving hierover dreigt een andere (en grotere) Holocaust gewoon vergeten te worden: die op meer dan 20 miljoen burgers in de voormalige Sowjet Unie gedurende het bewind van Stalin.



http://www.democrates.net/index.php?do=commie

dit word spijtig genoeg vergeten

Bubbling Zombie
29 juni 2005, 21:04
Iedereen weet van de moord op zo'n 6 miljoen joden, de Holocaust. Door de overweldigende berichtgeving hierover dreigt een andere (en grotere) Holocaust gewoon vergeten te worden: die op meer dan 20 miljoen burgers in de voormalige Sowjet Unie gedurende het bewind van Stalin.



http://www.democrates.net/index.php?do=commie

dit word spijtig genoeg vergeten

homo's, zigeuners, andersdenkenden, ... worden ook dikwijls vergeten

m***
29 juni 2005, 21:05
en mao. daarover wordt ook niet veel gesproken, hoewel hij nog veel erger was dan stalin

Belgianbonzai
29 juni 2005, 21:15
en de armeniers door turkije (rond WW1)

-J_A_C_K_A_S_S-
29 juni 2005, 21:29
maja, das allemaal "te ver weg" voor de modale manes dus hecht niemand er belang aan

killgore
29 juni 2005, 21:48
de amerikanen mogen kreften wat ze willen, ze zijn wel zelf schuldig aan wrsch 1 v/d grootste genocides in de geschiedenis (samen met zowat elk west-europees land). Nl. die van de indianen. Maar wie praat nu nog met schande over die tijd :ironic: (ik bedoel dus: wie gaat daarvoor bep. mensen/regimes afbreken, het kapitalisme is toch nog steeds schoon onze basis :)).

Uiteindelijk zal hitler ook maar bekend blijven als een veroveraar, en met mao en stalin hetzelfde: die vele miljoenen mensen worden gewoon afgedaan als lang geleden of "ver van mijn bed".

wat zijn mensen toch lief voor elkaar :unsure:

Genious
29 juni 2005, 23:06
gulder vergeet Pol Pot.
overigens, tijdens het complete bolsjevisme in de voormalige USSR vielen er 66 miljoen doden.

die worden maar al te vaak vergeten, er zou een dag van de genocide moeten komen (een herdenkingsdag)

Tweak37
29 juni 2005, 23:08
uw link is schandalig. Een op eht oog niet echt gekleurde thread en dan zon politiek geladen site?

En de holocaust van het communisme (of beter: stalinisme...)? Ik vrees dat u fout zit, die terreur is in zijn geheel niet vergelijkbaar met de holocaust. Ik zou hier heel veel over kunnen zeggen en schrijven, ik ga het niet doen, de toon is immers al gezet en het deugt niet. Om nog maar te zwijgen over de discussie welke het ergste was. Totaal absurd gewoon.

Genious
29 juni 2005, 23:09
uw link is schandalig. Een op eht oog niet echt gekleurde thread en dan zon politiek geladen site?

En de holocaust van het communisme (of beter: stalinisme...)? Ik vrees dat u fout zit, die terreur is in zijn geheel niet vergelijkbaar met de holocaust. Ik zou hier heel veel over kunnen zeggen en schrijven, ik ga het niet doen, de toon is immers al gezet en het deugt niet. Om nog maar te zwijgen over de discussie welke het ergste was. Totaal absurd gewoon.

je kan een vergelijking maken om verschillen aan te tonen he ;)
of begin in een nieuw topic vanaf 0 om een goede start te maken.
ik denk dat het wel boeiend kan worden om de jodengenocide van WO2 te -proberen- te vergelijken met andere genociden.

zoals gezegd: als er haast geen overeenkomsten zijn kan dat ook tot uiting komen in een vergelijking.

btw, dees topic moet denk ik eerder bij de algemen discussies, dit is niet in de actualiteit.

killgore
29 juni 2005, 23:17
je kan een vergelijking maken om verschillen aan te tonen he ;)
of begin in een nieuw topic vanaf 0 om een goede start te maken.
ik denk dat het wel boeiend kan worden om de jodengenocide van WO2 te -proberen- te vergelijken met andere genociden.

zoals gezegd: als er haast geen overeenkomsten zijn kan dat ook tot uiting komen in een vergelijking.

btw, dees topic moet denk ik eerder bij de algemen discussies, dit is niet in de actualiteit.
het is idd geen holocaust of genocide, die hebben als doel 1 bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden (bij de holocaust specifiek dus de joden).
Stalin was gewoon een massamoordenaar, maar je kan het idd op zich geen holocaust of genocide noemen :). Daarom is het nog altijd niet minder erg he!

Bubbling Zombie
29 juni 2005, 23:20
het is idd geen holocaust of genocide, die hebben als doel 1 bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden (bij de holocaust specifiek dus de joden).
Stalin was gewoon een massamoordenaar, maar je kan het idd op zich geen holocaust of genocide noemen :). Daarom is het nog altijd niet minder erg he!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaust

:kuch:

Genious
29 juni 2005, 23:20
idd, sommige mensen gaan dit niet leuk vinden, maar ik vond Stalin veel erger dan Hitler:
Hitler deed het vanuit een (vreselijke, verkeerde) overtuiging, Stalin deed het omdat ze in de weg stonden of uit pure paranoia en dat met zijn eigen volk.

natuurlijk zijn er ook veel meer slachtoffers bij hem gevallen.

Tweak37
29 juni 2005, 23:20
je kan een vergelijking maken om verschillen aan te tonen he ;)
of begin in een nieuw topic vanaf 0 om een goede start te maken.
ik denk dat het wel boeiend kan worden om de jodengenocide van WO2 te -proberen- te vergelijken met andere genociden.

zoals gezegd: als er haast geen overeenkomsten zijn kan dat ook tot uiting komen in een vergelijking.

btw, dees topic moet denk ik eerder bij de algemen discussies, dit is niet in de actualiteit.

ik had het meer op de woordkeuze "holocaust van het communisme", totaal misplaatst imho. En ja da kan zeker interessant zijt, sterker nog, het is interessant. Maar het begint er al mee dat men in de sovjetunie neit kan spreken over een genocide.
Enja, zoals ik al zei, zon discussie kan nooit goed aflopen als er in de startpost al gegoocheld wordt met politiek getinte (om het licht uit te drukken) bronnen...

Holy Paladin
29 juni 2005, 23:21
zoals ik al zei in de vorige thread :wtf: :

dit is geen holocaust van 'het communisme', communisme heeft daar niks mee te zien

Genious
29 juni 2005, 23:51
zoals ik al zei in de vorige thread :wtf: :

dit is geen holocaust van 'het communisme', communisme heeft daar niks mee te zien
? ietsje duidelijker aub (leg het eens in het lang en het breed uit)

Bubbling Zombie
29 juni 2005, 23:54
? ietsje duidelijker aub (leg het eens in het lang en het breed uit)

stalinisme is geen communisme. (communisme brengt geen discriminatie van volkengroepen met zich mee, wat van het nazisme niet gezegd kan worden)

Genious
29 juni 2005, 23:57
stalinisme is geen communisme. (communisme brengt geen discriminatie van volkengroepen met zich mee, wat van het nazisme niet gezegd kan worden)

voila dat is mensentaal :)
is het stalinisme geen bolsjevisme dat in de 2e fase is blijven steken? (de dictatuur van het proletariaat om veranderingen door te drukken, derde fase is normaal macht afstaan aan het volk)

Stalin was natuurlijk op de koop toe ook nog eens een extreme tiran. (en geen rus dacht ik :D)

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 00:13
voila dat is mensentaal :)
is het stalinisme geen bolsjevisme dat in de 2e fase is blijven steken? (de dictatuur van het proletariaat om veranderingen door te drukken, derde fase is normaal macht afstaan aan het volk)

Stalin was natuurlijk op de koop toe ook nog eens een extreme tiran. (en geen rus dacht ik :D)

idd. En stalin heeft imo zijn macht misbruikt om aan de macht te blijven. Beetje zoals Saddam vroeger met zijn troepen (groep a purged groep b, groep b purged a, leider blijft absolute macht bezitten ... )

achja, wie weet wat er in zo'n "mensen" hun hoofd omgaat hé

en ff snel googlen heeft opgeleverd dat stalin een georgier was :)

Tweak37
30 juni 2005, 00:29
Stalin is trouwens tegen de wil in van Lenin aan de macht gekomen. Zijn paranoide gedrag heeft weinig of nix meer met communisme te maken, het stalinisme, met bevoorbeeld het vereren van stalin zelf, al helemaal niet...

Fredo
30 juni 2005, 02:15
stalinisme is geen communisme. (communisme brengt geen discriminatie van volkengroepen met zich mee, wat van het nazisme niet gezegd kan worden)

nee, communisme brengt discriminatie van ALLE bevolkingsgroepen met zich mee, wat de theorie ook mag zeggen.

Holy Paladin
30 juni 2005, 02:52
lol, als iedereen gediscrimineert wordt, wordt niemand gediscrimineert, ze worden allemaal gelijk behandeld :/

zie naar cuba, communisme kan ook goed werken (niet zo goed als kapitalisme nzo, zeker op grote schaal)

Fredo
30 juni 2005, 03:24
lol, als iedereen gediscrimineert wordt, wordt niemand gediscrimineert, ze worden allemaal gelijk behandeld :/

zie naar cuba, communisme kan ook goed werken (niet zo goed als kapitalisme nzo, zeker op grote schaal)

Discriminatie is mss een jammerlijke woordkeuze, maar je weet best wat ik bedoel.
Alleen de machthebbers hebben het goed. Alleen de politieke klasse dus + vriendjes. Natuurlijk hoor je ze al afkomen, de enkele naïevelingen die dan beweren dat dat niet het echte communisme is. Helaas voor hen heeft het verleden meermaals aangetoond dat het onmogelijk is om een communistische staat succesvol over een lange periode uit te bouwen, laat staan de essentie van communisme in praktijk te brengen.

En Cuba een voorbeeld van hoe goed communisme kan werken? Aub, ga er eens heen, de tijd is er blijven stilstaan, en het is geen toeval dat jaarlijks tienduizenden mensen hun leven wagen om nr de Verenigde Staten te gaan. Ik heb nog nooit mensen op een bootje hun leven zien wagen omdat ze Cuba wouden binnensluipen hoor :lol:

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 11:04
Discriminatie is mss een jammerlijke woordkeuze, maar je weet best wat ik bedoel.
Alleen de machthebbers hebben het goed. Alleen de politieke klasse dus + vriendjes. Natuurlijk hoor je ze al afkomen, de enkele naïevelingen die dan beweren dat dat niet het echte communisme is. Helaas voor hen heeft het verleden meermaals aangetoond dat het onmogelijk is om een communistische staat succesvol over een lange periode uit te bouwen, laat staan de essentie van communisme in praktijk te brengen.

En Cuba een voorbeeld van hoe goed communisme kan werken? Aub, ga er eens heen, de tijd is er blijven stilstaan, en het is geen toeval dat jaarlijks tienduizenden mensen hun leven wagen om nr de Verenigde Staten te gaan. Ik heb nog nooit mensen op een bootje hun leven zien wagen omdat ze Cuba wouden binnensluipen hoor :lol:

/me kijkt naar uw signature.

Nu ga jij mij eens zeggen wat er in praktijk van nietschze werkt. juist. is het misbruikt geweest? ja. Dus er zijn wel meer mooie theorieen uitgedacht door filosofen en andere aanverwanten, die keer op keer door een paar kinkels misbruikt is geweest. dus _communisme_ brengt helemaal geen discriminatie met zich mee, de _interpretatie_ des te meer.

rabsi
30 juni 2005, 11:39
msh als we een grote communistische partij hadden in vlaanderen, zouden de mensen meer belang gehechten aan die miljoenen doden, die onder het bewind van stalin zijn gevallen(door dat tegenstanders van die grote partij dat weer meer media aandacht zouden geven)...(dit is natuurlijk een subjectieve hypothethische veronderstelling van mij)

conform met hoe ze waarshuwen voor een volgende holocaust als vlaams belang aan de macht komt (sorry als ik 2 topics wat mix, maar ik vond deze topic ook politiek geladen)...

pit24
30 juni 2005, 11:54
communisme werkt niet

.

Phil
30 juni 2005, 12:05
communisme werkt niet




voeg daarbij "op grote schaal" en ik ben het met u eens ...

Avilowca
30 juni 2005, 12:14
hoe zit het met de volkerenmoorden in rwanda/burundi, en de obscure praktijken die al meer als een kwarteeuw gaande zijn in het niemandsland tussen deze twee en het voormalige zaïre ?

Fredo
30 juni 2005, 13:44
/me kijkt naar uw signature.

Nu ga jij mij eens zeggen wat er in praktijk van nietschze werkt. juist. is het misbruikt geweest? ja. Dus er zijn wel meer mooie theorieen uitgedacht door filosofen en andere aanverwanten, die keer op keer door een paar kinkels misbruikt is geweest. dus _communisme_ brengt helemaal geen discriminatie met zich mee, de _interpretatie_ des te meer.

Zeg ik mss ergens dat ik een fan van Nietzsche ben? Dat ene zinnetje vind ik leuk ja, maar daarmee is niets gezegd over mijn mening omtrent zijn wil-tot-macht theorieën, nihilisme, recht van de sterkste enz. Trouwens bij mijn weten heeft Nietzsche geen eigen economische theorie opgebouwd die ook de inrichting van de staat regelt, hoogstens bestaande theorieën afgekeurd, maar het kan zijn dat ik over dat laatste niet goed ingelicht ben.

pit24
30 juni 2005, 14:03
voeg daarbij "op grote schaal" en ik ben het met u eens ...

Maar man toch op kleine schaal werkt het, zo mogelijk nog slechter.

Alle communes uit de hippietijd Zijn gewoon volledig mislukt, met verschrikkelijke trauma's bij de kinderen enzo tot gevolg. Natuurlijk is dit ook geen puur communisme. Maar in het begin van deze eeuw (in Parijs onder andere) zijn er ook van die projecten gedaan. Toen werd zo een wijk volledig communistisch, bijwijze van experiment. De mislukking was totaal. (experimenten zijn herhaald, altijd totaaaaal misgelopen)

(buiten dit, ben ik volledig voor hippie waarden- dit effe offtopic)


Dus communisme op grote alswel op kleine schaal werkt niet

.

botchla
30 juni 2005, 14:16
Mja over de topic dan maar.. zo kan je ook de Amerikanen gaan beschuldigen van
de Duitse holocaust.. ze wisten wat er aan de hand was in Auswitch en waar het
zich precies bevond maar ze wouden het niet platwerpen omdat hun vliegtuigen
of ammunitie (1 van de twee, weet niet meer welk) te waardevol waren..

1 Trein Joden platgebombardeerd inclusief de SS dat aanwezig was en heel het kamp
of ze trein per trein laten afmaken zoals beesten.

- Zeer goede beslissing vanuit Amerika ofniet?
- En dan hebben we ook weer de Jodenveralgemening.. deze groep
was mss wel het grootste slachtoffer van de Holocaust van de Duitsers
maar er zijn genoeg anderen (gehandicapten, homo's, lesbiennes, ...) gevallen.

Zo zie je maar dat iedereen wel ergens schuld aan heeft en dat bepaalde
genocides gewoonweg zijn toegelaten. Is dat dan niet erg?
Er wordt zoveel vergeten of geaccepteerd, maar wat doe je eraan..

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 14:18
Mja over de topic dan maar.. zo kan je ook de Amerikanen gaan beschuldigen van
de Duitse holocaust.. ze wisten wat er aan de hand was in Auswitch en waar het
zich precies bevond maar ze wouden het niet platwerpen omdat hun vliegtuigen
of ammunitie (1 van de twee, weet niet meer welk) te waardevol waren..


ja, een heel concentratiekamp platbombarderen met een hele hoop onschuldigen erin :woohoo:



1 Trein Joden platgebombardeerd inclusief de SS dat aanwezig was en heel het kamp
of ze trein per trein laten afmaken zoals beesten.

- Zeer goede beslissing vanuit Amerika ofniet?
- En dan hebben we ook weer de Jodenveralgemening.. deze groep
was mss wel het grootste slachtoffer van de Holocaust van de Duitsers
maar er zijn genoeg anderen (gehandicapten, homo's, lesbiennes, ...) gevallen.

Zo zie je maar dat iedereen wel ergens schuld aan heeft en dat bepaalde
genocides gewoonweg zijn toegelaten. Is dat dan niet erg?
Er wordt zoveel vergeten of geaccepteerd, maar wat doe je eraan..

niets mijn vriend, neiets ...

Fredo
30 juni 2005, 14:27
ja, een heel concentratiekamp platbombarderen met een hele hoop onschuldigen erin :woohoo:



Ze hadden ook de treinverbindingen nr de concentratiekampen kunnen platleggen, de ovens, ... Die concentratiekampen waren groot genoeg om niet alles te moeten wegblazen.

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 14:30
Ze hadden ook de treinverbindingen nr de concentratiekampen kunnen platleggen, de ovens, ... Die concentratiekampen waren groot genoeg om niet alles te moeten wegblazen.

mmm, true. Maar hoe zouden de nazi's dan gereageerd hebben? Zou de afslachting dan onder de joden niet _echt_ begonnen zijn (i mean, ze werden in het nauw gedreven, ze konden nergens meer naartoe, ineens afmaken?)

Sharur
30 juni 2005, 16:38
eender welke holocaust verdient het niet om zomaar te "vergeten", maar het ergste is dat er dagelijks een soort holocaust aan de gang is in afrika waar niemand zelf hedendaags iets van weet noch van aantrekt
akkoord het is een heel moeilijke situatie ginder maar het blijft hoe dan ook volkerenmoord, en niemand die er iets aan doet

Inspector Monkfish
30 juni 2005, 17:37
Discriminatie is mss een jammerlijke woordkeuze, maar je weet best wat ik bedoel.
Alleen de machthebbers hebben het goed. Alleen de politieke klasse dus + vriendjes. Natuurlijk hoor je ze al afkomen, de enkele naïevelingen die dan beweren dat dat niet het echte communisme is. Helaas voor hen heeft het verleden meermaals aangetoond dat het onmogelijk is om een communistische staat succesvol over een lange periode uit te bouwen, laat staan de essentie van communisme in praktijk te brengen.

En Cuba een voorbeeld van hoe goed communisme kan werken? Aub, ga er eens heen, de tijd is er blijven stilstaan, en het is geen toeval dat jaarlijks tienduizenden mensen hun leven wagen om nr de Verenigde Staten te gaan. Ik heb nog nooit mensen op een bootje hun leven zien wagen omdat ze Cuba wouden binnensluipen hoor :lol:

Ik ben zelf geen grote fan van het communisme, maar voor het handelsembargo tegen Cuba boerden ze ginds wel vrij goed. Hun gezondheidszorg en onderwijs behoorden tot de top in Centraal-en Zuid-Amerika.

Nu daarentegen... :unsure:

Kurt Cocain
30 juni 2005, 19:01
u vergeet allemaal 1 zeer belangrijk item : TIBET
de chinezen bezetten dit gebied al jaar en dag en er wordt geen fuck aan gedaan omdat iedereen de economsiche toekomst in chiona ziet en zijn toekomsteige zakenpartner niet wil lastig vallen, wat een kuttewereld

edit ; voor mensne die meer wille n,weten over oe men de joden gekoeieneerd heeft in het interbellum , lees eens boeken van Haffner ( vooral het verhaal van een duitser)

Dark_ParaSite
30 juni 2005, 19:08
u vergeet allemaal 1 zeer belangrijk item : TIBET
de chinezen bezetten dit gebied al jaar en dag en er wordt geen fuck aan gedaan omdat iedereen de economsiche toekomst in chiona ziet en zijn toekomsteige zakenpartner niet wil lastig vallen, wat een kuttewereld

edit ; voor mensne die meer wille n,weten over oe men de joden gekoeieneerd heeft in het interbellum , lees eens boeken van Haffner ( vooral het verhaal van een duitser)

Ge haalt daar idd een heel belangrijk item aan :)

Overlaatst een docu gezien op canvas, vlak na een film die over het hele gebeuren handelde... k'moet zeggen die situatie is/was daar echt wel verschrikkelijk.

Vraag me nie hoe het er nu uitziet, want daar ben ik nie van op de hoogte, ma wa voor cultuurschatten er verloren zijn gegaan is toch wel gigantisch!

Drizzt
30 juni 2005, 19:10
en mao. daarover wordt ook niet veel gesproken, hoewel hij nog veel erger was dan stalin
en Leopold II
die mag je ook in dat rijtje plaatsen :/

botchla
30 juni 2005, 19:30
mmm, true. Maar hoe zouden de nazi's dan gereageerd hebben? Zou de afslachting dan onder de joden niet _echt_ begonnen zijn (i mean, ze werden in het nauw gedreven, ze konden nergens meer naartoe, ineens afmaken?)

Ik raad u aan, als dit onderwerp u interesseert is naar het museum van de
Dossin kazerne in Mechelen te gaan.. daar leggen ze dit alles uit.
En zelfs als ze het hele kamp + ontschuldigen
bombardeerden hadden ze nog veel meer mensenlevens gered!

Soms zijn er opofferingen nodig.. ze wisten waar de ovens zich bevonden,
dit had het doeltreffendste bombardement geweest tov de treinsporen etc..
En op dat moment, als ze het grootste uitroeiïngskamp platlegden, hadden
de Duitsers niet genoeg recourses om zoveel Joden te laten liquideren.

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 19:49
Ik raad u aan, als dit onderwerp u interesseert is naar het museum van de
Dossin kazerne in Mechelen te gaan.. daar leggen ze dit alles uit.
En zelfs als ze het hele kamp + ontschuldigen
bombardeerden hadden ze nog veel meer mensenlevens gered!

Soms zijn er opofferingen nodig.. ze wisten waar de ovens zich bevonden,
dit had het doeltreffendste bombardement geweest tov de treinsporen etc..
En op dat moment, als ze het grootste uitroeiïngskamp platlegden, hadden
de Duitsers niet genoeg recourses om zoveel Joden te laten liquideren.

ik woon in de buurt van mechelen, dus twee keer raden waar ze me in't middelbaar mee naartoe gesleurd hebben :sop: en als iemand anders iemand anders wilt afmaken vinden ze altijd wel iets... middelen of geen middelen (zie maar naar de dodenmarsen ... )

Kurt Cocain
30 juni 2005, 20:03
Ge haalt daar idd een heel belangrijk item aan :)

Overlaatst een docu gezien op canvas, vlak na een film die over het hele gebeuren handelde... k'moet zeggen die situatie is/was daar echt wel verschrikkelijk.

Vraag me nie hoe het er nu uitziet, want daar ben ik nie van op de hoogte, ma wa voor cultuurschatten er verloren zijn gegaan is toch wel gigantisch!

de situatie is de volgende
Lhasa ( de hoofdstad ) is nu een met popvultuur volgestouwde klotestad geworden en elke uiting van tibetaans boedhisme wordt nog steeds beantwoord emt foltereingen en zelfs de dood

Deus ex Machina
30 juni 2005, 20:44
rechtse zever. de verhalen van de goelags zijn ferm overdreven. goelags waren trouwens geen vernietigingskampen zoals de nazi's hadden...
typische pogingen van rechtsen om de Holocaust minder waarde te geven, door iets anders op te blazen buiten zijn werkelijke proporties. Stalin was mssn paranoide (niet geheel onterecht overigens) velen die in de goelags zijn beland zullen er wel met gegronde reden beland zijn (nazi's en andere misdadigers, etc)


in vergelijking met andere leiders van die periode was Stalin nog een goeie leider (in vgl met Hitler, Churchill, Franco, Mussolini, ...)

over Churchill kan ook een mooi boekje opengedaan worden met vuile was
en ook over bepaalde Amerikaanse generaals ten tijde van WO2 (bv Patton die vond dat ze de SS'ers maar moesten vrij laten om tesamen met hen tegen de Russen te gaan vechten. Patton wou dus oorlogsmisdadigers vrijlaten om te strijden ten de Russen (die dan bondgenoten waren, van verraad gesproken) ook Churchill was hiervoor te vinden)

verder werkt communisme wel, maar enkel op globale schaal (maw heel de wereld moet communistisch zijn)

kapitalisme werkt echter niet, het kapitalistisch system zal dan ook zichzelf vernietigen binnen de 200 jaar.



1 boek: Le livre noir du communisme

lees het, en kom dan terug..

persoonlijk gezien dan nog, communisme is het slechtste systeem ooit, het kan gewoon niet werken.

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 20:50
rechtse zever. de verhalen van de goelags zijn ferm overdreven. goelags waren trouwens geen vernietigingskampen zoals de nazi's hadden...
typische pogingen van rechtsen om de Holocaust minder waarde te geven, door iets anders op te blazen buiten zijn werkelijke proporties. Stalin was mssn paranoide (niet geheel onterecht overigens) velen die in de goelags zijn beland zullen er wel met gegronde reden beland zijn (nazi's en andere misdadigers, etc)


in vergelijking met andere leiders van die periode was Stalin nog een goeie leider (in vgl met Hitler, Churchill, Franco, Mussolini, ...)

over Churchill kan ook een mooi boekje opengedaan worden met vuile was
en ook over bepaalde Amerikaanse generaals ten tijde van WO2 (bv Patton die vond dat ze de SS'ers maar moesten vrij laten om tesamen met hen tegen de Russen te gaan vechten. Patton wou dus oorlogsmisdadigers vrijlaten om te strijden ten de Russen (die dan bondgenoten waren, van verraad gesproken) ook Churchill was hiervoor te vinden)

verder werkt communisme wel, maar enkel op globale schaal (maw heel de wereld moet communistisch zijn)

kapitalisme werkt echter niet, het kapitalistisch system zal dan ook zichzelf vernietigen binnen de 200 jaar.

verder wil ik Stalin zeker niet verheerlijken, maar om hem erger als Hitler te noemen is behoorlijk erover.

als dat rechtse zever is, dan is de holocaust linkse zever :sop:

en wanneer stak churchill zijn politieke tegenstanders in strafkampen? Of liet hij mi-6 & mi-5 ook elkaar regelmatig purgen?

en uw bronnen over het kapitalisme zijn ... extreem linkse zever?

Parnakra
30 juni 2005, 21:57
Churchill heeft ook miljoenen doden op zijn geweten...

Inderdaad, miljoenen... :ironic:

Bubbling Zombie
30 juni 2005, 22:01
Churchill heeft ook miljoenen doden op zijn geweten toen hij de Britse RAF zware bombardementen liet uitvoeren op Duitse burgers. vrouwen en kinderen dus, geen militaire installaties, maar scholen & en dergelijke.

+ het gebruik van de atoombommen waar Churchill ook achter stond (en de VS natuurlijk)

en ander minder bekend feit is de MOORD op 1500 Franse zeelieden toen Churchill himself het bevel gaf te schieten op hun eigen bondgenoten (de Fransen dus) er zijn in Nurenberg Duitse officieren voor veel minder veroordeeld.

en zoals gezegd, de meesten die naar de goelags moesten waren nazi-Duitsers, collaborateurs uit andere landen of contra-revolutionairen. Rusland lag in puin door de Duitsers, dus mochten ze het heropbouwen. willen of niet

jupz, massaal georganiseerde systematische uitroeiing van een volk en mensen die achter dachten als hem :niceone:

Tweak37
30 juni 2005, 22:01
rechtse zever. de verhalen van de goelags zijn ferm overdreven. goelags waren trouwens geen vernietigingskampen zoals de nazi's hadden...
typische pogingen van rechtsen om de Holocaust minder waarde te geven, door iets anders op te blazen buiten zijn werkelijke proporties. Stalin was mssn paranoide (niet geheel onterecht overigens) velen die in de goelags zijn beland zullen er wel met gegronde reden beland zijn (nazi's en andere misdadigers, etc)


eh? De goelags waren idd geen vernietigingskampen, en slechts een relatief klein percentage van de "inwoners" is omgekomen. Maar het gaat wel over veel meer dan dat. De grote hongersnoden in de sovjetunie eind jaren dertig, door de landbouwcollectivisering enzo? De grote zuiveringsacties, de moord op nagenoeg de hele legerleiding, de heksenjacht op de trotskisten, mensen uit heel het politieke scala (niet het minst uit de eigen partij, nuja, in feite was er ook maar 1 partij natuurlijk), het feit dat religie moest plaatsmaken voor verering van stalin zelve. En ook na '39, toen de grote zuiveringsacties abrupt stopten, heeft stalin ook nog honderdduizende dode sovjetsoldaten op zijn geweten door zelf generaal te willen spelen (van strategisch inzicht had hij echter alles behalve kaas gegeten), te weten de blamages van eht rode leger in oekraïne. En daarvoor nog het Molotov-Ribbentrop-pact, de invallen in finland, de baltische staten, het opdelen van polen. (ja, duitsland is in '39 polen binnengevallen, ze waren echter neit alleen... :ironic: )
En na de oorlog de vervolgingen van de intellectuelen en de joden. het exporteren van het stalinisme naar de satelietstaten...
Naar alle wrs heeft Beria hem uiteindelijk vermoord... om hem te vlug af te wezen weliswaar... Zo zat het met stalin, wie te lang in zijn buurt was, te populair was, te veel macht had, die moest uit de weg geruimd worden...
Chroesjtsjov heeft al die vuile was naar buiten gegooid. Lijkt me genoeg te zeggen. Een reusachtige staat met 100den miljoenen inwonders jarenlang onder de ijzeren vuist van een paranoide gek... tis bijna ni te geloven...

Er is slechts 1 man in de moderne geschiedenis die stalin naar de kroon steekt en dat is hitler. Pol pot en Mao waren lieverdjes, Mussolini zelfs een groot staatsman in vgl met hem...

En eht is totaal onjuist om hiermee het communisme mee te bekladden zeg ik er nog even bij... :) Stalin heeft eht communsime gebruikt en gemanipuleerd om aan de macht te komen en te blijven.

Tweak37
30 juni 2005, 22:04
Churchill heeft ook miljoenen doden op zijn geweten toen hij de Britse RAF zware bombardementen liet uitvoeren op Duitse burgers. vrouwen en kinderen dus, geen militaire installaties, maar scholen & en dergelijke.

+ het gebruik van de atoombommen waar Churchill ook achter stond (en de VS natuurlijk)

en ander minder bekend feit is de MOORD op 1500 Franse zeelieden toen Churchill himself het bevel gaf te schieten op hun eigen bondgenoten (de Fransen dus) er zijn in Nurenberg Duitse officieren voor veel minder veroordeeld.

en zoals gezegd, de meesten die naar de goelags moesten waren nazi-Duitsers, collaborateurs uit andere landen of contra-revolutionairen. Rusland lag in puin door de Duitsers, dus mochten ze het heropbouwen. willen of niet

man, de grote zuiveringsacties dateren van voor de oorlog, niet van daarna.. :rofl:
En de franse marine werd beschoten door de britse omdat ze weigerde een britse haven binnen te lopen en zich wilden overgeven aan de duitsers. De britten konden niet anders...

(tenminste, ik meen dat het hier gaat over de neutralisatie van de franse vloot na de franse overgave en de vestiging vat de collaborerende regering onder Petain? (om in Alexandrië, Oran, Dakar en de britse havens... ge moet neit vergeten dat frankrijk en engeland toen met elkaar in oorlog waren he :) )

Vampire
30 juni 2005, 22:39
gulder vergeet Pol Pot.
overigens, tijdens het complete bolsjevisme in de voormalige USSR vielen er 66 miljoen doden.

die worden maar al te vaak vergeten, er zou een dag van de genocide moeten komen (een herdenkingsdag)

Die was ook de eerste die mij te binnen schoot...

wlibaers
30 juni 2005, 23:06
in vergelijking met andere leiders van die periode was Stalin nog een goeie leider (in vgl met Hitler, Churchill, Franco, Mussolini, ...)

Hoe verantwoord je dat? Ik zou hem als vergelijkbaar met Hitler beschouwen, en erger dan die anderen.


over Churchill kan ook een mooi boekje opengedaan worden met vuile was
en ook over bepaalde Amerikaanse generaals ten tijde van WO2 (bv Patton die vond dat ze de SS'ers maar moesten vrij laten om tesamen met hen tegen de Russen te gaan vechten. Patton wou dus oorlogsmisdadigers vrijlaten om te strijden ten de Russen (die dan bondgenoten waren, van verraad gesproken) ook Churchill was hiervoor te vinden)

Dat idee had nochtans voordelen. Trouwens, de hele SS bestond niet uit oorlogsmisdadigers. Het klopt dat de SS bij het begin van de oorlog recruteerde bij fanatieke nazi's, maar naar het einde van de oorlog werden er ook meer gewone Duitsers opgenomen (soms gedwongen) omdat velen van de harde kern gesneuveld waren. En bij de Wehrmacht zaten ook oorlogsmisdadigers, bij het Britse en Amerikaanse leger eveneens.

Als dat plan had kunnen doorgaan, met een soort deal waardoor de Duitse legertop Hitler zou afzetten en eventueel uitleveren, en dan met de Amerikanen en Britten samenwerken, dan had men Europa kunnen bevrijden van z'n twee ergste dictators, in plaats van een deeltje van Europa te bevrijden en een groot stuk uit te leveren aan een even erge dictator (die trouwens samen met Duitsland Polen innam, dus als dat de aanleiding voor WO2 was, dan hadden Fransen en Britten ook aan Rusland de oorlog moeten verklaren).



verder werkt communisme wel, maar enkel op globale schaal (maw heel de wereld moet communistisch zijn)

kapitalisme werkt echter niet, het kapitalistisch system zal dan ook zichzelf vernietigen binnen de 200 jaar.

verder wil ik Stalin zeker niet verheerlijken, maar om hem erger als Hitler te noemen is behoorlijk erover.

En waarop zijn die wilde beweringen gebaseerd? :wtf:

Tweak37
30 juni 2005, 23:15
Als dat plan had kunnen doorgaan, met een soort deal waardoor de Duitse legertop Hitler zou afzetten en eventueel uitleveren, en dan met de Amerikanen en Britten samenwerken, dan had men Europa kunnen bevrijden van z'n twee ergste dictators, in plaats van een deeltje van Europa te bevrijden en een groot stuk uit te leveren aan een even erge dictator (die trouwens samen met Duitsland Polen innam, dus als dat de aanleiding voor WO2 was, dan hadden Fransen en Britten ook aan Rusland de oorlog moeten verklaren).

in feite hadden ze dat ook bijna gedaan, niet bij de russiche inval in polen maar wel iets daarna bij de winteroorlog (inval in finland). Het is er uiteindelijk niet van gekomen, het is bij wat materiele steun gebleven aan finland. Te meer omdat de duitsers aan de kant van de russen stonden (door alweer dat Molotov-Ribbentrop-pact natuurlijk) en de duitse marine was zeer actief in de noordelijke ijszee.
Dit alles om maar aan te tonen dat het totaal anders had kunnen lopen...

Dieleman_F
30 juni 2005, 23:16
verder werkt communisme wel, maar enkel op globale schaal (maw heel de wereld moet communistisch zijn)

kapitalisme werkt echter niet, het kapitalistisch system zal dan ook zichzelf vernietigen binnen de 200 jaar.

verder wil ik Stalin zeker niet verheerlijken, maar om hem erger als Hitler te noemen is behoorlijk erover.

partijkaartje van de pvda? :rofl:

Tweak37
30 juni 2005, 23:39
partijkaartje van de pvda? :rofl:

ik hoop het ni, ik zou het een belediging vinden voor de pvda... :)

tjampie
30 juni 2005, 23:54
Eerst en vooral vind ik dat Stalin geen communitische staat leidde, eerder een politiestaat. Van mij mag je Stalin op hetzelfde niveau van Hitler zetten, allebei geschift, maarja om de landeer hoog te houden zijn er zware maatregelen nodig ( 6 miljoen joden, miljoenen Russen ). De moorden op Koelakken ( Russicsche grootgrondbezitters ) en zoals eerder vermeld heeft Chroestjov ( niet correct gespeld ) met zijn geheime rede heel de holocaust verteld.

Om nu tot de discussie tekomen dat communisme niet werkt, ik denk dat je het algmeen kan vergelijken met Colbertisme, het werkt eerst, maar als steeds meer landen hier aan doen valt het gehele systeem in duigen. dit trouwens brengt mij tot een uitspraak van Churchill dacht ik het ging als volgt " democratie is het slechte regeringsysteem, maar het is het enigste dat het zo lang zal volhouden ". Of allesinds het ging in die richting.

Tweak37
1 juli 2005, 00:03
Eerst en vooral vind ik dat Stalin geen communitische staat leidde, eerder een politiestaat. Van mij mag je Stalin op hetzelfde niveau van Hitler zetten, allebei geschift, maarja om de landeer hoog te houden zijn er zware maatregelen nodig ( 6 miljoen joden, miljoenen Russen ). De moorden op Koelakken ( Russicsche grootgrondbezitters ) en zoals eerder vermeld heeft Chroestjov ( niet correct gespeld ) met zijn geheime rede heel de holocaust verteld.

Om nu tot de discussie tekomen dat communisme niet werkt, ik denk dat je het algmeen kan vergelijken met Colbertisme, het werkt eerst, maar als steeds meer landen hier aan doen valt het gehele systeem in duigen. dit trouwens brengt mij tot een uitspraak van Churchill dacht ik het ging als volgt " democratie is het slechte regeringsysteem, maar het is het enigste dat het zo lang zal volhouden ". Of allesinds het ging in die richting.

Dat vind ik nu wel een heel rare vergelijking, bij colbertisme is het logisch dat het niet meer werkt als te veel landen het toepassen. bij communisme zie ik dit niet echt, ik snap niet wat het aantal landen met de kans op succes heeft te maken. Want twee communistische staten lopen elkaar toch niet echt in de weg? :) Misschien moet ge eht maar effe toelichten :) In feite is volgens mij het hele begrip "staat" wat communisme onmogelijk maakt. Deze stap is onmisbaar bij het communisme, maar het mislukt altijd. (en daarom vind ik ook dat anarchisme meer kans maakt, mits toegepast op kleine schaal, dit is natuurlijk ook al door de geschiedenis bewezen :))

wlibaers
1 juli 2005, 00:38
Eerder in de richting van Hans Hoppe dus? Wel een groot verschil met communisme :p

Tweak37
1 juli 2005, 00:43
Ah, hoppe heeft wel een paar zeer interessante ideeën, maar ook een karrevracht aan uitspraken die mij doen huiveren :)

tjampie
1 juli 2005, 12:44
Dat vind ik nu wel een heel rare vergelijking, bij colbertisme is het logisch dat het niet meer werkt als te veel landen het toepassen. bij communisme zie ik dit niet echt, ik snap niet wat het aantal landen met de kans op succes heeft te maken. Want twee communistische staten lopen elkaar toch niet echt in de weg? :) Misschien moet ge eht maar effe toelichten :) In feite is volgens mij het hele begrip "staat" wat communisme onmogelijk maakt. Deze stap is onmisbaar bij het communisme, maar het mislukt altijd. (en daarom vind ik ook dat anarchisme meer kans maakt, mits toegepast op kleine schaal, dit is natuurlijk ook al door de geschiedenis bewezen :))

Tjah het is inderdaad een rare vergelijking dat ik maakte, maar het is niet echte de bedoeling hoe het colbertisme tot zijn einde kwam, maar gewoon het feit als bepaalde landen hetzelfde systeem aanvaarden, dat er blijkbaar iets wringt.

Als 1 land aan communisme doet, kan het efficient zijn, maar als meerdere landen aan communisme doen, dan krijg je problemen

Bij het colbertisme is het zou dat een land ( Frankrijg dus ) aan colbertisme meedoet, dan werkt het effectief, als meedere landen aan colbertisme doen, krijg je ook problemen ( geen import meer dus = een economie )

Tjah als ik er nu 2 keer over nadenk, is deze vgl echt wel raar, maja mijn brein zal in een of andere rare fase geweest zijn. Het was trouwens al laat.

chosen1
1 juli 2005, 13:25
don't care ik ben nog altij voorstander van het communisme!

Tweak37
1 juli 2005, 17:26
Tjah het is inderdaad een rare vergelijking dat ik maakte, maar het is niet echte de bedoeling hoe het colbertisme tot zijn einde kwam, maar gewoon het feit als bepaalde landen hetzelfde systeem aanvaarden, dat er blijkbaar iets wringt.

Als 1 land aan communisme doet, kan het efficient zijn, maar als meerdere landen aan communisme doen, dan krijg je problemen

Bij het colbertisme is het zou dat een land ( Frankrijg dus ) aan colbertisme meedoet, dan werkt het effectief, als meedere landen aan colbertisme doen, krijg je ook problemen ( geen import meer dus = een economie )

Tjah als ik er nu 2 keer over nadenk, is deze vgl echt wel raar, maja mijn brein zal in een of andere rare fase geweest zijn. Het was trouwens al laat.

vooral omdat bij colbertisme het ook in theorie al fout gaat, terwijl bij communisme in theorie alles juist beter zou moeten werken als er meer mensen meedoen :)
ma ja, twas idd laat :)

Deus ex Machina
1 juli 2005, 18:33
don't care ik ben nog altij voorstander van het communisme!


weet je wat het communisme inhoudt?

Kermit
1 juli 2005, 22:23
don't care ik ben nog altij voorstander van het communisme!

maar ge moet vrij dom zijn om nu nadat het al meerdere malen geprobeerd is niet in te zien dat het in de praktijk gewoonweg niet werkt (en neen, in noord-korea werkt het ook niet, je moet niet denken dat die mensen daar gelukkig zijn)

DGEN
2 juli 2005, 12:12
hm..vrees voor het communisme...zouden wij nu ook schrik moeten hebben van china (of welk aziatisch land is nu nog communistisch?)
al bij al moet je wel kunnen zeggen dat wij als mensen niet snel tevreden kunnen zijn..
ook al gaat het er hier democratisch aan toe, we zijn nooit tevreden :)
though het toch altijd moeilijk zal zijn om met alleman rekening te houden en hun wensen te kunnen inwilligen :)

Bubbling Zombie
2 juli 2005, 13:11
hm..vrees voor het communisme...zouden wij nu ook schrik moeten hebben van china (of welk aziatisch land is nu nog communistisch?)
al bij al moet je wel kunnen zeggen dat wij als mensen niet snel tevreden kunnen zijn..
ook al gaat het er hier democratisch aan toe, we zijn nooit tevreden :)
though het toch altijd moeilijk zal zijn om met alleman rekening te houden en hun wensen te kunnen inwilligen :)

nee want china geeft ons nieuwe economische kansen, ook al overschrijden zij ook regelmatig de mensenrechten. Economie > mens (of zo redeneert de overheid toch :F ).

M°°nblade
2 juli 2005, 16:48
Maar man toch op kleine schaal werkt het, zo mogelijk nog slechter.

Alle communes uit de hippietijd Zijn gewoon volledig mislukt, met verschrikkelijke trauma's bij de kinderen enzo tot gevolg. Natuurlijk is dit ook geen puur communisme. Maar in het begin van deze eeuw (in Parijs onder andere) zijn er ook van die projecten gedaan. Toen werd zo een wijk volledig communistisch, bijwijze van experiment. De mislukking was totaal. (experimenten zijn herhaald, altijd totaaaaal misgelopen)

(buiten dit, ben ik volledig voor hippie waarden- dit effe offtopic)


Dus communisme op grote alswel op kleine schaal werkt niet
.

Bwa het is niet omdat enkele experimenten falen dat het uberhaupt niet mogelijk is op kleine schaal (geef gerust een link van welke want ik vind zoiets interessant om te lezen). Het grote probleem bij communisme is dat er centraal gewoon teveel beslissingen moeten genomen worden en dat er een gebrek is aan correcte informatie enerzijds van individuen naar het centrum (want ze hebben er geen baat bij) en omgekeerd.
Merk ook op dat onze samenleving een geheel is van zowel liberalisme, communisme en traditionele strekkingen. Bij het beheer van een bedrijf of bijvoorbeeld een school is er ook een hiërarchische ladder waarbij beslissingen genomen worden door een kleine groep personen (directie). In feite geldt dat ook voor onze democratische regering. Het is eigenlijk vooral op economisch vlak (planeconomie) dat het communisme een kater heeft overgehouden.

Om terug te komen op de link -> wat een onzin. Kijk eens naar die sectie 'aanbevolen literatuur'.
http://www.democrates.net/index.php?do=aanbev

Ik ben verbaasd dat Mein kampf er niet tussenstaat.

spray-bunny
2 juli 2005, 18:44
Het communisme op zich is niets slecht, het is uiteindelijk maar een tussenfase. Het probleem is dat de communisten liever die tussenfase behouden om zelf de macht te houden. Het echte marxisme daarentegen, waarbij iedereen echt gelijk is, is toch een prachtig ideaal? In de praktijk zal het wel niet volledig haalbaar zijn, maar als je het idee wat moderniseert zal het resultaat er toch zijn. De welvaart zal wel niet zo hoog zijn zoals nu, maar ze is dan toch tenminste verdeeld. Het zou onze maatschappij goed doen om wat minder materialistisch te denken.
Van de wandaden van Stalin weet ik niet veel af, maar de geaillieerden uit de 2e WO konden er ook wat van, als je kijkt wat een slachtpartij ze in Dresden hebben aangericht.

Kermit
2 juli 2005, 20:04
De welvaart zal wel niet zo hoog zijn zoals nu, maar ze is dan toch tenminste verdeeld. Het zou onze maatschappij goed doen om wat minder materialistisch te denken.


ten eerste als iedereen t zelfde krijgt, waarom je dan nog inspannen? je krijgt t toch gelijk iedereen
ten tweede waarom communisme als de welvaart lager zal zijn?
ten derde waarom moet iedereen t zelfde krijgen? niet iedereen doet toch even veel?

M°°nblade
2 juli 2005, 21:36
ten eerste als iedereen t zelfde krijgt, waarom je dan nog inspannen? je krijgt t toch gelijk iedereen
ten tweede waarom communisme als de welvaart lager zal zijn?
ten derde waarom moet iedereen t zelfde krijgen? niet iedereen doet toch even veel?

Uw eerste en uw laatste puntje komen eigenlijk op hetzelfde neer. :baard:

Maar ge hebt wel gelijk, als iedereen later toch hetzelfde loon verdient, waarom dan nog zware studies doen of hard werken? Het is een grote discussie om te zeggen waar mensen recht op hebben (i. pl. v. lust). Recht op wat de anderen ook hebben? Op hetgene dat essentieel is of op wat ze gepresteerd hebben?...
Maar wat hij zei over materialisme, daar geef ik hem wel gelijk. Zolang we maar blijven kopen zijn we gelukkig.

Kermit
3 juli 2005, 00:47
dat geld niet voor iedereen, waaronder ikzelf, al zeg ik het zelf

spray-bunny
3 juli 2005, 01:40
ten eerste als iedereen t zelfde krijgt, waarom je dan nog inspannen? je krijgt t toch gelijk iedereen
ten tweede waarom communisme als de welvaart lager zal zijn?
ten derde waarom moet iedereen t zelfde krijgen? niet iedereen doet toch even veel?
Welja, dat is dus het zwakke punt van marxisme. Ik zou er niks op tegen hebben dat er wat minder welvaart is (zolang we niet teruggaan naar de middeleeuwen ntrlk ;)). Er zou een mentaliteitsverandering nodig zijn zodat de mensen gelijkheid en een welvarende natie boven individuele welvaart stellen.
Marxisme zal enkel werken als iedereen 'zijn beste beentje voorzet', wat alleen maar kan als iedereen er echt in gelooft.
Ik ben niet zeker, maar ik denk dat o.a. in Rusland vb. een ingenieur meer verdient als een arbeider, maar waarbij de ingenieurs onderling wel evenveel verdienen.

mathieu
3 juli 2005, 13:58
het is algemeen geweten wie da wint dus rusland heeft den ww2 ook gewoone, en amerika heeft de amerikanen verslaan, da ge altijd in uw gelijk zijt wa da ge ook gedaan hebt ;) duitseland heeft verloren dus zij hebben alles fout gedaan;)

M°°nblade
3 juli 2005, 14:19
Helaas een waarheid als een koe. Uiteindelijk is het de winnaar die uitmaakt wie goed of fout was.

Quxan
3 juli 2005, 14:34
de amerikanen mogen kreften wat ze willen, ze zijn wel zelf schuldig aan wrsch 1 v/d grootste genocides in de geschiedenis (samen met zowat elk west-europees land). Nl. die van de indianen. Maar wie praat nu nog met schande over die tijd :ironic: (ik bedoel dus: wie gaat daarvoor bep. mensen/regimes afbreken, het kapitalisme is toch nog steeds schoon onze basis :)).

Uiteindelijk zal hitler ook maar bekend blijven als een veroveraar, en met mao en stalin hetzelfde: die vele miljoenen mensen worden gewoon afgedaan als lang geleden of "ver van mijn bed".

wat zijn mensen toch lief voor elkaar :unsure:
tiens, mij hadden ze verteld dat de indianen niet opgewassen waren tegen de Europese ziektes (zoals verkoudheid)...
En voor zover ik weet (gehoord van een student antropologie):die oorspronkelijke bewoners (azteken?) zijn erin geslaagd op een hoger tempo offers te brengen dan wat hitler kon met de joden (ik dacht dat er een paar honderdduizend mensenoffers waren in enkele dagen, ben wel niet zeker. kzal es zoeken).

M°°nblade
3 juli 2005, 14:57
Europese ziektes alleen kunnen niet verantwoordelijk zijn geweest voor de massale reductie van de Indianen op zo'n korte tijd. Verkoudheid kenden ze wel, maar waar ze geen weerstand tegen hadden was tuberculose. De inwijkelingen hebben gewoon de bizzons nagenoeg uitgeroeid om zo de indianen te kunnen treffen. Die moesten het dan doen met voedselpaketten die ze kregen in ruil voor het afstaan van hun land. Zo zijn ze uiteindelijk ook in reservaten terecht gekomen.
En dat de azteken meer offers hadden dan Hitler Joden vermoorden kan niet. Alleen al omdat het totaal aantal azteken geschat wordt op niet meer dan 15 miljoen.
Dit heeft ook niets meer met de 'Amerikanen' (maar Spanjaarden) te maken aangezien we spreken hier over Mexico.

En om over communisme terug te komen: what about Cuba?

spray-bunny
3 juli 2005, 16:54
En om over communisme terug te komen: what about Cuba?
Cuba is gewoon een geval apart. Het is communisme, maar dan geen sattelietstaat zoals dat in Oost-Europa het geval was. De Cubanen waren erg blij met het communisme, getuige daarvan is de inval op de varkensbaai die mislukte omdat het volk Castro steunde. Of dat nu nog zo is zou ik niet weten.

Belgianbonzai
3 juli 2005, 22:05
Cuba is gewoon een geval apart. Het is communisme, maar dan geen sattelietstaat zoals dat in Oost-Europa het geval was. De Cubanen waren erg blij met het communisme, getuige daarvan is de inval op de varkensbaai die mislukte omdat het volk Castro steunde. Of dat nu nog zo is zou ik niet weten.

gisteren nog met een Pool, Cubaan en paar Chilenen het hierover gehad, en die Pool zei dat er daar in Polen ook niet echt zo een groot probleem was.

Quxan
4 juli 2005, 02:20
Cuba is gewoon een geval apart. Het is communisme, maar dan geen sattelietstaat zoals dat in Oost-Europa het geval was. De Cubanen waren erg blij met het communisme, getuige daarvan is de inval op de varkensbaai die mislukte omdat het volk Castro steunde. Of dat nu nog zo is zou ik niet weten.
Cubanen kennen enkel hun eigen situatie (ze zijn volledig afgesloten van de buitenwereld, bv door een verbod toegang op internet voor gewone bevolking)... en stemmen kunnen ze ook niet (allé, Castro is even populair als saddam: 100% van de stemmen).

Is Cuba eigenlijk niet het voorbeeld van een ideaal kapitalistische samenleving op rand van ondergang zoals Marx het omschreef? (namelijk alle middelen bij 1 persoon namelijk Castro)? (ik kan er behoorlijk naast zitten, sociologie is niet echt mn ding)

m***
16 juli 2005, 00:59
Er is slechts 1 man in de moderne geschiedenis die stalin naar de kroon steekt en dat is hitler. Pol pot en Mao waren lieverdjes, Mussolini zelfs een groot staatsman in vgl met hem...

:wtf: mao is er in geslaagd in enkele jaren meer dan 50 miljoen chinezen te doden door zijn grote sprong voorwaarts. in enkele jaren dan nog
en hoeveel had stalin er in zijn loopbaan?

=[PraetoriaN]=
16 juli 2005, 01:21
voila dat is mensentaal :)
is het stalinisme geen bolsjevisme dat in de 2e fase is blijven steken? (de dictatuur van het proletariaat om veranderingen door te drukken, derde fase is normaal macht afstaan aan het volk)

Stalin was natuurlijk op de koop toe ook nog eens een extreme tiran. (en geen rus dacht ik :D)
Nee. Stalinisme is niet complementair aan de structuurgedachte van Lenin. Het stalinisme is daarom ook gewoon een vorm van nationalisme. Voor meer info moet je gewoon de standaardwerken lezen van Trotsky of Lenin, die gratis af te halen zijn op http://www.marxists.org/

Trouwens: dictatuur van het proletariaat betekent niet dat de arbeiders ongebreidelde rechten hebben. Deze term heeft nu een negatieve connotatie doordat de semantische inhoud voor velen is gewijzigd. Het betekent gewoon dat de arbeiders zich moeten verzamelen in communale organisaties en op het centraal plan in de partij. Dit is nodig om de liberale dictatuur van de bourgeoisie te laten verdwijnen.

Een alternatieve vorm van communisme kan zeker terugkeren, kapitalisme bestaat alleen dankzij de uitbreiding van de wereld-economie. En deze uitbreiding kent nu al zijn grenzen op geografisch vlak, in de postindustriële wereld op sociale verdeling van arbeid, proletarisering is vollop bezig in de 3de wereld etc... De volledige uitleg kan gelezen worden in Wallerstein - Historical capitalism with capitalist civilization.

Simonn
18 juli 2005, 18:49
Wel is het zo dat de genocide onder Hitler over een veel kortere tijd was dan die van Mao, Stalin,...of ben ik fout?

m***
18 juli 2005, 18:51
Wel is het zo dat de genocide onder Hitler over een veel kortere tijd was dan die van Mao, Stalin,...of ben ik fout?

nope, correct.
maar als hitler geen oorlog begonnne was had de genocide in duitsland ook blijven doorgaan hoor

Genious
18 juli 2005, 20:08
Wel is het zo dat de genocide onder Hitler over een veel kortere tijd was dan die van Mao, Stalin,...of ben ik fout?

je zou eens moeten uitrekenen hoeveel doden elk per jaar heeft gemaakt.

anomalyst
18 juli 2005, 20:35
@Threadstarter

Die "holocaust van het communisme" zullen we NOOIT vergeten hoor, want op elk forum wordt er om de maand wel een nieuwe topic over gestart. Ik heb er ondertussen van alles over gelezen. Ik denk dat het iets te maken heeft met het VB-krantje, die zullen het ook wel genoeg publiceren in hun propagandaboekje.


Conclusie is simpel: Stalinisme heeft niets te maken met communisme, Stalin was een fascist die het communisme exploiteerde om zijn macht te versterken (Aanbidding van het staatshoofd is een eigenschap van fascisme).
Stalins genocides hebben meer doden veroorzaakt, maar zijn hoegenaamd geen deel van de communistische ideologie.


PS: Laat in het vervolg die webadresjes maar, heel uw credibiliteit viel er mee in duigen. Voor de liefhebbers trouwens een citaatje van hun publiek forum:

ik ben nationalist, maar beschouw Afrikanen niet dermate op dezelfde beschavingsniveau als de blanke mens. In de keten van schepping ( als je het zo noemen wilt) staan de zwarte aap-wezens onderaan, wild en dierlijk, zonder kennis van beschaving en scheppende vermogens. Ik hoop dat ge niet op dat forum zit, want dan zijt ge even fout bezig als het systeem dat ge probeert te bevechten (stalinisme dus)

-Helld0g-
19 juli 2005, 23:51
homo's, zigeuners, andersdenkenden, ... worden ook dikwijls vergeten

zgn. 'heksen' in de middeleeuwen bvb. (werd op alle mensen met andere gedachtengang geplakt)

Deus ex Machina
20 juli 2005, 00:13
@Threadstarter

Die "holocaust van het communisme" zullen we NOOIT vergeten hoor, want op elk forum wordt er om de maand wel een nieuwe topic over gestart. Ik heb er ondertussen van alles over gelezen. Ik denk dat het iets te maken heeft met het VB-krantje, die zullen het ook wel genoeg publiceren in hun propagandaboekje.


Conclusie is simpel: Stalinisme heeft niets te maken met communisme, Stalin was een fascist die het communisme exploiteerde om zijn macht te versterken (Aanbidding van het staatshoofd is een eigenschap van fascisme).
Stalins genocides hebben meer doden veroorzaakt, maar zijn hoegenaamd geen deel van de communistische ideologie.


PS: Laat in het vervolg die webadresjes maar, heel uw credibiliteit viel er mee in duigen. Voor de liefhebbers trouwens een citaatje van hun publiek forum:
Ik hoop dat ge niet op dat forum zit, want dan zijt ge even fout bezig als het systeem dat ge probeert te bevechten (stalinisme dus)


het communistenkrantje lijk nogtans goed op dat van het VB.

anyhow, hoe verklaar je dan bv de toestanden van Mao ed?

Mr. SLASH
20 juli 2005, 20:49
mja leopold II eeft ook veel moorden op zijn naam staan in congo , wordt ook nooit over gesproken , het ging ginder ook over grote aantallen mensen

Heidern
20 juli 2005, 21:24
@Threadstarter

Die "holocaust van het communisme" zullen we NOOIT vergeten hoor, want op elk forum wordt er om de maand wel een nieuwe topic over gestart. Ik heb er ondertussen van alles over gelezen. Ik denk dat het iets te maken heeft met het VB-krantje, die zullen het ook wel genoeg publiceren in hun propagandaboekje.


Conclusie is simpel: Stalinisme heeft niets te maken met communisme, Stalin was een fascist die het communisme exploiteerde om zijn macht te versterken (Aanbidding van het staatshoofd is een eigenschap van fascisme).
Stalins genocides hebben meer doden veroorzaakt, maar zijn hoegenaamd geen deel van de communistische ideologie.


PS: Laat in het vervolg die webadresjes maar, heel uw credibiliteit viel er mee in duigen. Voor de liefhebbers trouwens een citaatje van hun publiek forum:
Ik hoop dat ge niet op dat forum zit, want dan zijt ge even fout bezig als het systeem dat ge probeert te bevechten (stalinisme dus)

ik behoor niet tot dat forum, ik heb dit toevallig tegengekomen naar een zoektocht over het communisme op google

ik sta dus aan neutrale zijde alhoewel dat van die site niet kan gezegt worden, maja, neutrale sites kom je niet veel tegen moet ik wel zeggen...

MrSik
23 juli 2005, 00:57
ik vind persoonlijk op papier communisme een mooi politiek systeem, hangen mooie waarden aanvast van gelijkheid en dergelijke... alleen is het niet mogelijk dat het door mensen zo precies wordt toegepast. Persoonlijk vindt ik ook dat Stalin en dergelijke extreme dictators communisme gewoon van begin af aan een waanzinnig slechte naam hebben gegeven...
nu om bijvoorbeeld plotsklaps communisme overal te hebben, kdenk niet dat het zou werken, nochtans ben ik vrij linksdenkend

anomalyst
24 juli 2005, 18:28
het communistenkrantje lijk nogtans goed op dat van het VB.

anyhow, hoe verklaar je dan bv de toestanden van Mao ed?

Ik lees geen één van de twee. ;)


Mao is simpel te verklaren: die was te dom en te autoritair om een land te leiden. Een beetje inlichten over Mao zou trouwens geen kwaad kunnen.



Het probleem met communisme is dat de leider van de omwenteling de macht een tijd moet behouden en enkel de besten (zoals Lenin) zouden in staat zijn die macht aan het proletariaat (excusez-le-mot) te geven.

*Lenin stierf spijtig genoeg en Stalin nam op vrij brute manier de macht over van Lenin's aangewezen opvolger.
*Mao bleef gewoon aan de macht uit machstwellust.
*Pol Pot was gewoon kwaadaardig en misbruikte het communisme om te kunnen moorden.
*Ho Chi Minh (Vietnam) en Castro bleven beide ook aan de macht, met gelukkig minder kwalijke gevolgen.


Die goelags en genocides waren dus geen logisch gevolg van het communisme (zoals de endlösung dat wél was voor het nationaal-socialisme/fascisme) , maar zijn eerder het gevolg van slechte leiding. Die menselijke zwakheid om macht te willen houden en misbruiken, zorgt voor de praktische onuitvoerbaarheid van het communisme.

Deus ex Machina
25 juli 2005, 16:29
Ik lees geen één van de twee. ;)


Mao is simpel te verklaren: die was te dom en te autoritair om een land te leiden. Een beetje inlichten over Mao zou trouwens geen kwaad kunnen.



Het probleem met communisme is dat de leider van de omwenteling de macht een tijd moet behouden en enkel de besten (zoals Lenin) zouden in staat zijn die macht aan het proletariaat (excusez-le-mot) te geven.

*Lenin stierf spijtig genoeg en Stalin nam op vrij brute manier de macht over van Lenin's aangewezen opvolger.
*Mao bleef gewoon aan de macht uit machstwellust.
*Pol Pot was gewoon kwaadaardig en misbruikte het communisme om te kunnen moorden.
*Ho Chi Minh (Vietnam) en Castro bleven beide ook aan de macht, met gelukkig minder kwalijke gevolgen.


Die goelags en genocides waren dus geen logisch gevolg van het communisme (zoals de endlösung dat wél was voor het nationaal-socialisme/fascisme) , maar zijn eerder het gevolg van slechte leiding. Die menselijke zwakheid om macht te willen houden en misbruiken, zorgt voor de praktische onuitvoerbaarheid van het communisme.



kort gezegd, communisme werkt gewoon niet.

Ollie
25 juli 2005, 17:14
wie opent er een topic over de holocaust van het kapitalisme?

Doe gerust, ik heb nog wel eens zin om te lachen.

tjampie
25 juli 2005, 20:02
Misschien even ter zijde communisme is niet hetzelfde als een politiestaat ( Stalin.... )

Communisme kan werken met de juiste personen aan de macht. Ook vind ik dat communisme onnatuurlijk is. De natuur is zo dat er organismen machtiger zijn dan andere, terwijl communisme alle mensen op hetzelfde niveau zet.

Tweak37
25 juli 2005, 21:58
Misschien even ter zijde communisme is niet hetzelfde als een politiestaat ( Stalin.... )

Communisme kan werken met de juiste personen aan de macht. Ook vind ik dat communisme onnatuurlijk is. De natuur is zo dat er organismen machtiger zijn dan andere, terwijl communisme alle mensen op hetzelfde niveau zet.

natuurlijk is communisme onnatuurlijk. Wij mensen hebben genoeg moreel besef om sociaal darwinisme te verwerpen en zelf met een systeem voor de dag te komen, al dan niet communisme. Dat is wat ons onderscheid van dieren, vind je niet?

Red_Dog
25 juli 2005, 23:19
Communisme kan inderdaad werken met de juiste mensen.
Maar niet voor eeuwig. Het is geschikt als een soort van overgang tussen totale chaos (een land dat pas uit een oorlog komt bvb.) en een fatsoenlijke staat, waarbij de overheid tijdelijk alles in handen neemt.
Maar zoals iedereen weet: macht maakt de mensen corrupt.