1. #961

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    20.385
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    45 Post(s)
    Reputation
    142/759
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kennaah Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Dit is een straatje zonder einde argument. Want die Caféganger kan dan weer thuis zijn geïnfecteerd: dus de oorsprong ligt dan thuis. Ja ma die kan dan op de markt zijn besmet geraakt dus oorsprong markt enzovoort tot we aan patiënt zero komen in China.
    Nee, het verschil is dat je thuis "in je bubbel" zit. Je moet dus op zoek naar hoe het virus in jouw bubbel geraakt, en dàt is de oorsprong van de besmettingen binnen een gezin. Het is onmogelijk om "niet thuis te zijn", maar het is wel mogelijk om niet op café te gaan.
    1 leden vonden dit bericht nuttig.  

  2. #962
    kay-gell's schermafbeelding
    Lid sinds
    26/01/09
    Locatie
    Limburg
    Berichten
    19.012
    iTrader
    36 (100%)
    Mentioned
    36 Post(s)
    Reputation
    953/1657
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Al helemaal iets anders dan wat je zei + het is héél logisch dat de besmettingen in gezin vaak gebeuren (wegens intens contact), maar die komen wel in dat gezin op een andere manier binnen. Het vermijden van besmettingen in een gezin is héél moeilijk, buiten het gezin veel gemakkelijker.

    Dus zelfs al zou het aantal besmettingen in een gezin 30% van de totaal aantal besmettingen uitmaken, je moet je op die andere 70% concentreren. En daar waren, alvast bij de Nederlanders, teveel onbekende bronnen bij om iets nuttigs over te kunnen zeggen.

    Mensen weten gemakkelijk dat ze besmet zijn thuis (wegens veel contact met familie), gemakkelijk dat ze op het werk zijn (goeie tracing wegens werkgever/arbeidsgeneesheer), maar weten niet wie er allemaal op café en in horeca contact had met hen. Die tracing verloopt absoluut niet goed en is zelfs quasi onbestaande in een café.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door the_fox Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Lees... mijn... post...
    In de fictieve situatie is volgens die uitspraak van Van Gucht de "bron" voor 5/6 besmettingen het huishouden, de nauwe sociale cirkel en het werk; maar dat is niet de bron waar ik het over heb. Ik heb het over de initiële besmettingsbron buiten de cluster die het binnengebracht heeft, niet de bron van de besmettingen binnen de cluster. In het voorbeeld is persoon x de bron van besmettingen binnen de cluster maar waar hij besmet is, is de horeca.
    Maar toon mij dan de studie die bewijst dat horeca een grote bron is van de initiële besmettingen.
    JPV haalt zelf aan dat het over onbekende bronnen gaat, waarom dan op de horeca focussen?

    We zijn 6 maanden sinds de uitbraak, onze contact tracing zou nu toch wel zodanig op punt mogen staan zodat we redelijk specifiek kunnen toewijzen waar de oorzaken van besmettingen in dit land zitten, toch?


    Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.
    #red9lives
    Niet opgeven mannen
    no votes  

  3. #963
    the_fox's schermafbeelding
    Lid sinds
    6/08/03
    Berichten
    5.608
    iTrader
    24 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.
    1 van die bronnen is al gegeven in mijn eerste antwoord op je eerste post in deze discussie...

    Moet je er nog hebben? Dat is de meest recente en uitgebreide, ik kan er nog geven die al van april dateren of tussenin.
    1 leden vonden dit bericht nuttig.  

  4. #964

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    20.385
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    45 Post(s)
    Reputation
    142/759
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Maar toon mij dan de studie die bewijst dat horeca een grote bron is van de initiële besmettingen.
    JPV haalt zelf aan dat het over onbekende bronnen gaat, waarom dan op de horeca focussen?

    We zijn 6 maanden sinds de uitbraak, onze contact tracing zou nu toch wel zodanig op punt mogen staan zodat we redelijk specifiek kunnen toewijzen waar de oorzaken van besmettingen in dit land zitten, toch?


    Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.
    Zelfs zonder bron, is de horeca wel een logische verspreidingshaard. Veel mensen op relatief kleine oppervlakte zonder mondmasker. Die alcohol drinken...
    Het is ook niet "de horeca" waarvoor de maatregelen gelden he, het gaat om het nachtleven, wat een heel beperkte groep in de horeca is.
    no votes  

  5. #965

    Lid sinds
    26/12/13
    Locatie
    Gemeente
    Berichten
    5.321
    iTrader
    1 (100%)
    Mentioned
    4 Post(s)
    Reputation
    166/261
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door the_fox Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Lees... mijn... post...
    In de fictieve situatie is volgens die uitspraak van Van Gucht de "bron" voor 5/6 besmettingen het huishouden, de nauwe sociale cirkel en het werk; maar dat is niet de bron waar ik het over heb. Ik heb het over de initiële besmettingsbron buiten de cluster die het binnengebracht heeft, niet de bron van de besmettingen binnen de cluster. In het voorbeeld is persoon x de bron van besmettingen binnen de cluster maar waar hij besmet is, is de horeca.
    Ik ga er wel van uit dat Steven Van Gucht weet waar hij het over heeft. (zelfs al is hij eigenlijk maar een dierenarts)

    Maar als jij in je vrije tijd wat dingen leest op het internet, heb je ongetwijfeld meer inzicht in deze materie.
    1 leden vonden dit bericht nuttig.  

  6. #966
    M°°nblade's schermafbeelding
    Lid sinds
    2/06/04
    Locatie
    de boerebuite
    Berichten
    8.980
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    153/1741
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Maar toon mij dan de studie die bewijst dat horeca een grote bron is van de initiële besmettingen.
    JPV haalt zelf aan dat het over onbekende bronnen gaat, waarom dan op de horeca focussen?

    We zijn 6 maanden sinds de uitbraak, onze contact tracing zou nu toch wel zodanig op punt mogen staan zodat we redelijk specifiek kunnen toewijzen waar de oorzaken van besmettingen in dit land zitten, toch?

    Ik vraag gewoon degelijk bewijs die het kan rechtvaardigen waarom de horeca in Brussel moet aangepakt worden.
    Je vraagt hier natuurlijk wel een éénzijdig bewijs. Waarom zou men er standaard vanuit moeten gaan dat de horeca geen besmettingsgevaar vormt?

    Alle maatregelen hanteren dezelfde biologische basisprincipes voor risicobepaling: hoe meer mensen, hoe dichter bij elkaar en zeker indoor, heb je zeer hoge risico's. Binnen de horeca zit men binnenkort indoor, en de vorm van de dienstverlening maakt nu eenmaal dat je geen mondmaskers kan dragen. Je hebt heel veel passanten die dezelfde tafeltjes bezetten, etc ... theoretisch gezien is dit een ramp.

    In principe verkijgt de horca om dit moment al een gunstregime. Het enige dat men met 'de horeca aanpakken' beoogt is niet het viseren van die sector, maar in vraag stellen of de privileges binnen die sector wel gerechtvaardigd zijn.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes  

  7. #967
    the_fox's schermafbeelding
    Lid sinds
    6/08/03
    Berichten
    5.608
    iTrader
    24 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JorisBlack Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik ga er wel van uit dat Steven Van Gucht weet waar hij het over heeft. (zelfs al is hij eigenlijk maar een dierenarts)

    Maar als jij in je vrije tijd wat dingen leest op het internet, heb je ongetwijfeld meer inzicht in deze materie.
    Steven Van Gucht ziet het eveneens niet rooskleurig in voor de horeca in de herfst:
    Met velen lang samen in een afgesloten ruimte vormt dan ook een zorgwekkend risico, zegt viroloog Steven Van Gucht. Mogen we in de herfst een kruis maken over het cafébezoek? Ventileren wordt, na handen wassen en afstand houden, alvast het nieuwe normaal: “We zullen zeer waakzaam moeten zijn.”
    Verder zeg ik letterlijk dat ik nergens ontken dat de meeste besmettingen voorvallen bij nauwe sociale contacten. Maar de besmettingen moeten wel van ergens in deze bubbels/clusters/wat je ze ook wilt noemen binnen geraken.
    no votes  

  8. #968
    kay-gell's schermafbeelding
    Lid sinds
    26/01/09
    Locatie
    Limburg
    Berichten
    19.012
    iTrader
    36 (100%)
    Mentioned
    36 Post(s)
    Reputation
    953/1657
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door the_fox Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    1 van die bronnen is al gegeven in mijn eerste antwoord op je eerste post in deze discussie...

    Moet je er nog hebben? Dat is de meest recente en uitgebreide, ik kan er nog geven die al van april dateren of tussenin.
    Thanks, de conclusie is:

    "Eating and drinking on-site at locations that offer such options might be important risk factors associated with SARS-CoV-2 infection. Efforts to reduce possible exposures where mask use and social distancing are difficult to maintain, such as when eating and drinking, should be considered to protect customers, employees, and communities."

    Dit is een Amerikaanse studie, die geen rekening houdt met de huidige maatregelen in de belgische horeca. Waar, tot vorige week, het grotendeel van de activiteiten buiten plaatsvond en iedereen ver uit elkaar zit/zat.

    Nogmaals, wat betreft de binnen activiteit: Mij zul je ook niet langdurige in een drukke, kleine ruimte zien zitten zelfs op 1.5 meter. Maar je kan perfect de horeca buiten laten doorgaan en binnen strengere beperkingen opleggen. Bijvoorbeeld eerder werken op kubieke meter oppervlakte ipv de 1.5 meter regel + rekening houden met afzuigsystemen.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Zelfs zonder bron, is de horeca wel een logische verspreidingshaard. Veel mensen op relatief kleine oppervlakte zonder mondmasker. Die alcohol drinken...
    Het is ook niet "de horeca" waarvoor de maatregelen gelden he, het gaat om het nachtleven, wat een heel beperkte groep in de horeca is.
    Logisch?
    Sorry, maar ik mag toch verwachten van een regering dat 6 maand na de uitbraak van een ziekte die heel de wereld op zijn kop zet dat ze met cijfers afkomen.
    Toch zeker als je al maanden bezig bent met het in kaart brengen van die besmetting en contact tracing.

    Ik mag toch verwachten dat de overheid ondertussen een duidelijk, met cijfers onderbouwd beleid heeft hé.
    #red9lives
    Niet opgeven mannen
    1 leden vonden dit bericht nuttig.  

  9. #969
    the_fox's schermafbeelding
    Lid sinds
    6/08/03
    Berichten
    5.608
    iTrader
    24 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Thanks, de conclusie is
    Ik ga hier niet nodeloos mijzelf blijven herhalen, lees de voorgaande pagina's voordat je komt posten. Ik heb op elk argument dat je hier aanhaalt al een antwoord gegeven.

    Verder, zie hierboven. De maatregelen zijn nu ingegaan, niet in de zomer. De verplaatsing naar binnen bij horeca (zeker met deze storm/regenweer maar ook door de temperatuur) is al ingezet.
    no votes  

  10. #970

    Lid sinds
    25/11/11
    Locatie
    Heist-op-den-Berg
    Berichten
    20.385
    iTrader
    4 (100%)
    Mentioned
    45 Post(s)
    Reputation
    142/759
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Thanks, de conclusie is:

    "Eating and drinking on-site at locations that offer such options might be important risk factors associated with SARS-CoV-2 infection. Efforts to reduce possible exposures where mask use and social distancing are difficult to maintain, such as when eating and drinking, should be considered to protect customers, employees, and communities."

    Dit is een Amerikaanse studie, die geen rekening houdt met de huidige maatregelen in de belgische horeca. Waar, tot vorige week, het grotendeel van de activiteiten buiten plaatsvond en iedereen ver uit elkaar zit/zat.

    Nogmaals, wat betreft de binnen activiteit: Mij zul je ook niet langdurige in een drukke, kleine ruimte zien zitten zelfs op 1.5 meter. Maar je kan perfect de horeca buiten laten doorgaan en binnen strengere beperkingen opleggen. Bijvoorbeeld eerder werken op kubieke meter oppervlakte ipv de 1.5 meter regel + rekening houden met afzuigsystemen.



    Logisch?
    Sorry, maar ik mag toch verwachten van een regering dat 6 maand na de uitbraak van een ziekte die heel de wereld op zijn kop zet dat ze met cijfers afkomen.
    Toch zeker als je al maanden bezig bent met het in kaart brengen van die besmetting en contact tracing.

    Ik mag toch verwachten dat de overheid ondertussen een duidelijk, met cijfers onderbouwd beleid heeft hé.
    En zoals al aangegeven zit in die contact tracing een enorm gat met "oorsprong onbekend". Dat is ergens opgelopen. Als we de experts hier op het forum mag geloven, dan is besmetting in openlucht onbestaand. Je moet dan op zoek naar drukke plekken met milde regels. Dan schiet er in België eigenlijk enkel sportwedstrijden, culturele sector en horeca over.

    Ik zal de vraag omdraaien: hoeveel procent van de besmettingen komen niet uit horeca?
    no votes  

  11. #971
    kay-gell's schermafbeelding
    Lid sinds
    26/01/09
    Locatie
    Limburg
    Berichten
    19.012
    iTrader
    36 (100%)
    Mentioned
    36 Post(s)
    Reputation
    953/1657
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door the_fox Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik ga hier niet nodeloos mijzelf blijven herhalen, lees de voorgaande pagina's voordat je komt posten. Ik heb op elk argument dat je hier aanhaalt al een antwoord gegeven.

    Verder, zie hierboven. De maatregelen zijn nu ingegaan, niet in de zomer. De verplaatsing naar binnen bij horeca (zeker met deze storm/regenweer maar ook door de temperatuur) is al ingezet.
    Je kan ook gewoon je horeca aangepast laten verder werken ipv hem vroegtijdig te sluiten met als argument dat de mensen erna blijven plakken omdat ze zat zijn.
    Want dat is het argument dat gebruikt wordt he. Niet dat de besmettingen in de horeca zelf plaats vinden maar dat de mensen erna blijven hangen buiten, waar dus dan die koude, storm en regen is waar je van spreekt.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    En zoals al aangegeven zit in die contact tracing een enorm gat met "oorsprong onbekend". Dat is ergens opgelopen. Als we de experts hier op het forum mag geloven, dan is besmetting in openlucht onbestaand. Je moet dan op zoek naar drukke plekken met milde regels. Dan schiet er in België eigenlijk enkel sportwedstrijden, culturele sector en horeca over.

    Ik zal de vraag omdraaien: hoeveel procent van de besmettingen komen niet uit horeca?
    Maar waarom zou ik dat moeten bewijzen? Ik vaardig het beleid niet uit he.

    Ik herhaal mijn vraag. Waarom kan een regering 6 maand na de uitbraak van een virus dat ons land en de wereld ongekend treft nog altijd niet aantonen, ondanks hun contact tracing, waar de grote oorzaak van besmettingen zit?
    #red9lives
    Niet opgeven mannen
    no votes  

  12. #972
    the_fox's schermafbeelding
    Lid sinds
    6/08/03
    Berichten
    5.608
    iTrader
    24 (100%)
    Mentioned
    7 Post(s)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik herhaal mijn vraag. Waarom kan een regering 6 maand na de uitbraak van een virus dat ons land en de wereld ongekend treft nog altijd niet aantonen, ondanks hun contact tracing, waar de grote oorzaak van besmettingen zit?
    Ik zal de bal terugkaatsen: waarom kan men dat nergens?

    Eén van de weinige studies errond wijst zelfs uit dat met contact-tracing apps (die betere resultaten geven dan manuele contact-tracing) het niet accuraat is.

    Er waren in het begin success-verhalen uit China, maar zelfs die werden achteraf in twijfel getrokken. En de manier dat daar de contact-tracing gedaan werd is volgens de privacy-richtlijnen in Europa onmogelijk.
    no votes  

  13. #973
    M°°nblade's schermafbeelding
    Lid sinds
    2/06/04
    Locatie
    de boerebuite
    Berichten
    8.980
    iTrader
    0
    Mentioned
    14 Post(s)
    Reputation
    153/1741
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Maar waarom zou ik dat moeten bewijzen? Ik vaardig het beleid niet uit he.

    Ik herhaal mijn vraag. Waarom kan een regering 6 maand na de uitbraak van een virus dat ons land en de wereld ongekend treft nog altijd niet aantonen, ondanks hun contact tracing, waar de grote oorzaak van besmettingen zit?
    Die papieren contact tracing is zeer beperkt en eigenlijk een maatregel van niets. Men heeft niet de mankracht om voor dagdagelijks 1.600 nieuwe besmettingen, iedere besmetting te beginnen traceren waar die persoon de afgelopen week/weken op welk terrasjes gezeten heeft.

    Al dat geld dat in die ambtenarenlegers gepompt wordt kan beter gestoken worden in technische werkloosheidsuitkeringen voor horeca personeel.
    First the dodo died, then Dodi died, Di's dead, and Dando died. I bet Dido is crapping herself!
    no votes  

  14. #974
    kay-gell's schermafbeelding
    Lid sinds
    26/01/09
    Locatie
    Limburg
    Berichten
    19.012
    iTrader
    36 (100%)
    Mentioned
    36 Post(s)
    Reputation
    953/1657
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door the_fox Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Ik zal de bal terugkaatsen: waarom kan men dat nergens?

    Eén van de weinige studies errond wijst zelfs uit dat met contact-tracing apps (die betere resultaten geven dan manuele contact-tracing) het niet accuraat is.
    Nogmaals ik ben niet de degene die de regels uitvaardigt he.
    Toon mij dan dat de besmettingen, zoals hun argument is, dat de besmettingen ineens toenemen later op de avond omdat de mensen dan zat rond hangen.
    Want dat is het argument he.
    #red9lives
    Niet opgeven mannen
    no votes  

  15. #975
    Kennaah's schermafbeelding
    Lid sinds
    3/07/08
    Locatie
    x
    Berichten
    8.451
    iTrader
    167 (100%)
    Mentioned
    3 Post(s)
    Reputation
    59/125
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door the_fox Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Nee, toch niet. Het is zeer zeker dat de meeste besmettingen gebeuren bij nauwere contacten. Dit gaat niemand kunnen ontkennen. En ja, die caféganger kan thuis besmet zijn maar de besmetting thuis is daar niet op magische wijze geraakt. Het kan eender waar gebeurd zijn (en zolang we geen goede contact-tracing hebben zullen we het ook bijna niet kunnen achterhalen).

    En de hele discussie ging over het nut van maatregelen te treffen in de horecasector om het aantal besmettingen in te perken. Er zijn genoeg studies en uitspraken van experten (die hier de laatste pagina's al gepost zijn) die aantonen dat horeca een verspreidingshaard is. Perk die haard in, en de verdere verspreidingen met nauwe contacten gaan ook ingeperkt worden. Wat de maatregelen in de horeca niet nutteloos en absurd maken.

    Maar veel mensen willen gewoon dat de horeca gespaard blijft, en halen daarom verkeerde interpretaties van studies/uitspraken aan om te proberen aantonen dat het besmettingsrisico in de horeca bijna nihil is; wat niet klopt.
    Dat is waar, een besmetting moet ergens gebeuren. Het is gewoon nogal wiedes om steeds verder te leggen, want dan kunde da in het oneindige doen.
    Als ik wordt aangestoken door iemand uit mijn bubbel, in mijn huis. Dan is mijn oorsprong thuis. Maakt ni uit dat die dan vleermuizen heeft zitten boeven in China en daar corona heeft gekregen.

    Zoals ik dus zeg: Ik ben thuis besmet, mijn vriend of cafe, die cafeganger in een pretpark, die pretparkganger op een vliegtuig. ETc......
    Iemand geraakt ergens besmet en die de ziekte verspreid heeft zal ook ergens besmet zijn geraakt.


    Ik wil niet zeggen dat er geen besmettingen zijn in Horeca, zullen er zeker en vast genoeg zijn en veel moeilijker op te sporen.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door sandervdw Bekijk bericht
    Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven
    Nee, het verschil is dat je thuis "in je bubbel" zit. Je moet dus op zoek naar hoe het virus in jouw bubbel geraakt, en dàt is de oorsprong van de besmettingen binnen een gezin. Het is onmogelijk om "niet thuis te zijn", maar het is wel mogelijk om niet op café te gaan.
    Dat zou kloppen als uw bubbel enkel uw inwonende mensen zijn.
    Vanaf dat da ni zo is, klopt dit al niet. En dan zal in België meer dan waarschijnlijk het geval zijn dat de bubbel groter is dan inwonende.

    Als ik het van een vriend krijgt, die het van zijn inwonend lief heeft, die het van haar tante, etc...

    Mijn punt int algemeen is: Oorsprong = waar gij zijt geïnfecteerd, niet waar degene die u heeft aangestoken zijn infectie heeft opgelopen. Die heeft zijn eigen oorsprong.
    Want dan kunnen we overal gewoon Wuhan schrijven.

    Dat zal het aandeel thuis waarschijnlijk "kunstmatig" hoger maken en moet je iets minder gewicht geven aan statistiek dat virus vooral thuis wordt opgelopen.
    3DS Friendscode: 0834-2425-2785
    PSN: gogeta-san
    no votes  

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen