Corona: Maatregelen, Updates & Algemene Discussie - Deel 2

[Tonerider]

Van ranst zijn antwoord naar van Evenepoel die klaagt dat hij 100km van zijn lief woont en politiek niet duidelijk is of hij haar mag bezoeken.

[denkimi]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Italië heeft in een sterk griepseizoen over gans het land ongeveer 15.000 doden. Ze zitten daar vandaag waarschijnlijk al over de 11.000 (waarvan bijna de helft in Lombardije), en dat is na een aantal draconische maatregelen en met het einde nog niet in zicht.

Over Wuhan moet ge u geen illusies maken, het feit dat ze daar een goeie 50.000 urnen hebben afgeleverd zegt veel.

Italië heeft gemiddeld 15.000 griep gerelateerde doden per jaar. In een zwaar griepseizoen gaan ze boven de 25.000.

Daar zit corona nog lang niet aan. Ze zullen er natuurlijk op den duur wel aan komen en waarschijnlijk een stuk boven gaan.

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Nog eentje voor u: Volgens het ECDC overlijden jaarlijks ongeveer 40.000 mensen aan griep binnen de EU. Italië en Spanje samen zitten nu al aan de helft van dat cijfer, maar dan met corona overlijdens.

In europa hebben ze gemiddeld 70.000 griep gerelateerde doden. In de een zware winter zoals 2017-2018 waren het er zelfs meer dan 150.000.

Het zal nog wel een tijdje duren voor corona zelfs maar in de buurt komt.

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Ik vraag me toch af waar Denkimi, Straddle, etc denken dat al die westerse landen mee bezig zijn. Beetje overdrijven met maatregelen omdat de bevolking een sterke aanpak vraagt is 1 ding. Maar geloven die nu echt dat al die landen hun economie voor niks naar de afgrond drijven gewoon wegens wat 'hysterie' in de media? Als ik zie hoeveel dat hier kost per maand..

Ik geloof dat echt ja. Ik heb nog nooit vertrouwen gehad in de bekwaamheid van overheden, en dat is niet plots veranderd.

En voor mij zijn een paar duizend zieke bejaarden geen vernietiging van de economie waard. Als ze vandaag niet sterven aan corona, dan wel volgende maand aan hartfalen of volgende winter aan de griep.

We zullen het pas achteraf weten, maar ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen op lange termijn veel meer schade en doden zullen veroorzaken dan het virus ooit zou kunnen.

[zarathustra]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Dit postte je letterlijk:



Ik had geen flauw benul van die aanvraag van de bevolking, vandaar dat ik vroeg vanwaar je dat haalde. Maar goed, er is dus nooit zo'n bevraging geweest, correct?

en daar mee bedoelde ik de tendens in de media en op social media. Dat er geen bindend referendum met opkomstplicht geweest is is correct.

Momenteel krijgen bedrijven of horecazaken of pakweg scholen ook geen keuze he, ze zijn verplicht het te doen of ze krijgen monsterboetes opgelegd. Ik zou niet stellen dat ze het allemaal uit vrije wil hier zitten te doen, dan was het ook niet nodig dat de overheid hen iets zou opleggen.



Nope, maar ze springen veel te vlug op draconische Keynesiaanse maatregelen voor de minste prul en werken ze net een recessie mee in de hand. Ik heb bijv. niet de indruk dat een Zuhal Demir stilstaat bij de monetaire impact van haar maatregelen op de begrotingsfinanciën hier in België.

Maar dan blijft uw stelling dus dat al die regeringen wereldwijd ofwel nul idee hebben over wat de gevolgen van zo een lockdown zoals er nu is ofwel zich niks aantrekken van die gevolgen.

Als ik dat zet tegenover 'mss is er weldegelijk een serieus gezondheidsprobleem' en daar occam's razor op toepas..

Maar soit ik zie gewoon geen enkel goed argument waarom men dit allemaal zonder reden zou doen. Even een hospitaal bouwen in central park? Lijken rondrijden op zoek naar crematoria? Mensen met het leger en drones in hun huizen houden? Allemaal voor de show, voor een luchtbel? Lijkt me sterk.

[Loser]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Italië heeft gemiddeld 15.000 griep gerelateerde doden per jaar. In een zwaar griepseizoen gaan ze boven de 25.000.

En wat zeg je dan van het grafiekje van M°°nblade? En die 15k griepdoden per jaar, hoeveel op 2 weken?

[zarathustra]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Ik geloof dat echt ja. Ik heb nog nooit vertrouwen gehad in de bekwaamheid van overheden, en dat is niet plots veranderd.

En voor mij zijn een paar duizend zieke bejaarden geen vernietiging van de economie waard. Als ze vandaag niet sterven aan corona, dan wel volgende maand aan hartfalen of volgende winter aan de griep.

We zullen het pas achteraf weten, maar ik ben ervan overtuigd dat de maatregelen op lange termijn veel meer schade en doden zullen veroorzaken dan het virus ooit zou kunnen.

a) weerom, het moet fijn zijn om als gewone burger zoveel intelligenter te zijn dan al die experten.

b) Elke studie toont aan dat een economische neergang/recessie nul extra doden op levert. Integendeel meestal gaan de sterftecijfers omlaag. Maar ik vermoed dat je ook ergens kennis opgeduikeld hebt om dat naast u neer te kunnen leggen ?

[Straddle]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

en daar mee bedoelde ik de tendens in de media en op social media. Dat er geen bindend referendum met opkomstplicht geweest is is correct.

Ok, het is dus meer een buikgevoel waar je op af bent gegaan door de (social) media te volgen, dat dacht ik al. Uit de manier hoe je eerste post was opgesteld gaf je mij de indruk dat de bevolking effectief bevraagd zou zijn of effectief zou hebben aangegeven welke richting ze uit willen, quod non.

Maar dan blijft uw stelling dus dat al die regeringen wereldwijd ofwel nul idee hebben over wat de gevolgen van zo een lockdown zoals er nu is ofwel zich niks aantrekken van die gevolgen.

Het verschilt van land tot land, maar om even in België te blijven: neen, ik heb niet de indruk dat ze hier inzitten met de economische gevolgen van de huidige beleidsmaatregelen. Ze hielden voor de COVID-19 uitbraak al nauwelijks rekening met het enorme begrotingstekort en dat doen ze nu in de voorbije weken nog veel minder.

[ugar]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Maar waarom zou je cijfers meer vertrouwen dan tastbare maatregelen? Cijfers kan je vervalsen of zijn nog niet beschikbaar, de werkelijkheid daarentegen... Dat wordt al wat moeilijker. Jij die zo graag uitstapjes doet, misschien moet je eens een uitstapje doen naar Madrid of Lombardije?

Wat aten kaars en bril.
Je krijgt Straddle toch niet overtuigd van zijn ongelijk, rouwkaternen die in Bergamo de pan uit swingen in de krant, het leger dat nodig is om de doodskisten te vervoeren, dokters die aangeven hoe hopeloos en abnormaal de situatie is, de ijspiste in Spanje om lijken te bewaren. Neen hoor, er is niets aan de hand volgens Straddle.
Ik zou ook nog eens het Italiaanse dorpje aan waar 120 van 11500 inwoners gestorven zijn deze maand, waarschijnlijk statisch niet relevant.

Ik ken zelf mensen die daar dus wonen (zowel Spanje en Italië, zelfs dokters), en zij spreken van hallucinante situaties, maar Straddle weet het allemaal beter, zelfs zonder daar te zijn..

Even dit relaas van iemand in Italië https://teslamotorsclub.com/tmc/posts/4565236/
Dat is dus een Nederlandse vrouw (van een dokter) die in Italië wonen en die eerst dachten dat die lockdown in Italië ook een hysterische en typische Italiaanse overreactie was op een griepje.
Dat bericht dateert dus van 14 maart, en toen vertelde ze al

Overledenen kunnen niet begraven worden. Niet omdat begrafenissen verboden zijn, maar omdat crematoria en begrafenisondernemers overbelast zijn

Een gewone griep? Neen dus

[zarathustra]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Ok, het is dus meer een buikgevoel waar je op af bent gegaan door de (social) media te volgen, dat dacht ik al. Uit de manier hoe je eerste post was opgesteld gaf je mij de indruk dat de bevolking effectief bevraagd zou zijn of effectief zou hebben aangegeven welke richting ze uit willen, quod non.

Iets wat inderdaad nooit gebeurt.

Het verschilt van land tot land, maar om even in België te blijven: neen, ik heb niet de indruk dat ze hier inzitten met de economische gevolgen van de huidige beleidsmaatregelen. Ze hielden voor de COVID-19 uitbraak al nauwelijks rekening met het enorme begrotingstekort en dat doen ze nu in de voorbije weken nog veel minder.

Oh nee maar zo werkt het niet eh. Het is net het feit dat al die landen dat doen dat relevant is. Dat er in 1 land een regering is die idiote maatregelen neemt kan ik perfect aannemen, we hebben genoeg voorbeelden. Van Noord Korea over Trump tot Turkije. Maar dat men in elk land op +/- hetzelfde moment dezelfde idiote maatregelen zou nemen gebaseerd op niks zoals jullie beweren? Je moet al een serieuze samenzweringsidioot zijn om dat te geloven.

Dus ik stel weerom de vraag, aan u ook @denkimi . Als het volgens jullie niet is voor corona, waarom dan wel?

[Straddle]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Wat aten kaars en bril.
Je krijgt Straddle toch niet overtuigd van zijn ongelijk, rouwkaternen die in Bergamo de pan uit swingen in de krant, het leger dat nodig is om de doodskisten te vervoeren, dokters die aangeven hoe hopeloos en abnormaal de situatie is, de ijspiste in Spanje om lijken te bewaren. Neen hoor, er is niets aan de hand volgens Straddle.
Ik zou ook nog eens het Italiaanse dorpje aan waar 120 van 11500 inwoners gestorven zijn deze maand, waarschijnlijk statisch niet relevant.

Er is wel iets aan de hand hoor, dat zal je mij niet zien ontkennen. Wat ik wel in vraag stel is of het dodenaantal dat gerapporteerd wordt echt materieel afwijkt van de impact van pakweg een zware griepepidemie in Spanje/Italië. Hier in België lijkt het daar niet op.

Ik ken zelf mensen die daar dus wonen (zowel Spanje en Italië, zelfs dokters), en zij spreken van hallucinante situaties, maar Straddle weet het allemaal beter, zelfs zonder daar te zijn..

Even dit relaas van iemand in Italië https://teslamotorsclub.com/tmc/posts/4565236/

Ja, hier gaan we weer, een random post van iemand op een Tesla forum wordt hier weer aangehaald als bewijsmateriaal. Indrukwekkend ...

[kimme1975]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

De maatregelen mogen voor mij na de paasvakantie al versoepeld worden, voor iedereen jonger dan 60 jaar. Dit gecombineerd met een internationale lockdown: niemand verlaat België - niemand komt België binnen.

Heel de economie ligt plat, omdat het coronavirus slachtoffers maakt bij de +60 jarigen. De schoolgaande jeugd en de werkende mens moet thuis blijven omdat gepensioneerden het slachtoffer worden van dit virus.

Totaal onrealistisch uw scenario is kortzichtig tot en met... en klopt helemaal niet. Er liggen momenteel 4 op de 10 patiënten tussen de 30 en 60 jaar op intensieve. Dat zegt al meer dan genoeg denk ik.

Laten we versoepelen na de paasvakantie --> geen probleem hoor: broeihaarden op scholen zullen snel weer in gang schieten ;-)

[Anoniem13]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Er is wel iets aan de hand hoor, dat zal je mij niet zien ontkennen. Wat ik wel in vraag stel is of het dodenaantal dat gerapporteerd wordt echt materieel afwijkt van de impact van pakweg een zware griepepidemie in Spanje/Italië. Hier in België lijkt het daar niet op.

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Die 2000 zieke ouderen die gingen sterven door de griep dit jaar gaan nu gedeeltelijk sterven door corona.

Maar je kan natuurlijk maar 1 keer sterven, dus ik absolute cijfers zal het aantal sterfgevallen niet veel hoger liggen dan andere jaren.

Het toeval wil dat er twee pagina's geleden nog maar een artikel geplaatst werd waar het volgende in stond:

Volgens het worstcasescenario van Volksgezondheid zou er in ons land sprake kunnen zijn van 13.000 gevallen van het coronavirus, met 2.000 tot 3.000 hospitalisaties en 500 tot 700 patiënten die op de intensive care terecht zouden kunnen komen. Dat heeft Steven Van Gucht, de voorzitter van het wetenschappelijk comité rond het coronavirus, vanmiddag verklaard. “Een zware seizoensgriep kan dit ook”, zei Van Gucht tijdens een gedachtewisseling in de Kamer.

Een gemiddeld griepseizoen komt met andere woorden niet aan deze cijfers. Vandaag zitten we met 867 gevallen op intensieve zorgen en we zitten nog niet aan de piek.

Mijn bericht van gisteren. Bron

[Anoniem13]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

1. Ik zeg dat de eigenschappen van het virus mee bepalen hoe je bepaalde cijfers leest. Als je R0 1 is of 7, dat maakt nogal een verschilletje in hoe je bepaalde sterftecijfers moet lezen, toch? En de R0 is een eigenschap van het virus, die we toen nog niet kenden en nu ook nog niet. Maar jij zegt dat we al voldoende wisten over het virus om op basis van sterftegevallen in China al een lockdown hier te kunnen voorbereiden. In januari.

2. Het virus was zich aan het verspreiden, maar in welke mate en hoezeer dat veranderde door de "normale" aanpakken, was in januari nog niet geweten. Je blijft het maar zien in het licht van wat we nu weten, maar zo werkt het toch niet?

3. Ga jij nu klagen dat je het in detail moet uitschrijven, terwijl ik vlug vijf voorbeeldjes verzon voor een algemene stelling, en je daar al 5 posts gedetailleerd over bezig bent in plaats van over de algemene stelling?
Het is geen bepalende factor om maatregelen te nemen, klopt. Het is wel een bepalende factor om cijfers in een bepaald licht te zien waardoor je kunt inschatten of ze strengere maatregelen vereisen of niet. Dat is het hele punt. Zoals ik zeg, ga je met nieuwe informatie volgend jaar waarschijnlijk ook kunnen zeggen dat maatregel X ofwel te laks ofwel te streng was, ook al is dat cijfer nu al voorhanden, maar dan zonder de context die alles verheldert.

1. Op 23 januari schatte de WHO dat het een R_0 tussen de 1,4 en de 2,5 was. Op 29 januari een geschatte CFR van 2%. Ziekenhuiscijfers uit China waren toen ook beschikbaar. Dit was wat er al beschikbaar was eind januari, 3 weken later heb je dan al heel wat meer informatie om een beslissing op te baseren.
2. Nee, ik vind al van in het begin dat men dit geminimaliseerd heeft en er niet genoeg werd gedaan. Ik hamer al van in het begin op uitvoerig testen en isoleren. Ga maar kijken in de vorige thread.
3. De algemene stelling illustreerde je adhv de voorbeelden en daar blijft ondertussen maar weinig meer van overeind. Ik heb het al gezegd, het staat je vrij om meer voorbeelden te geven die je stelling beter ondersteunen.

[Straddle]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Iets wat inderdaad nooit gebeurt.

Idd, laat dit dus ook maar achterwege in je posts, je hebt namelijk geen idee van wat de bevolking wel of niet wilt.

Oh nee maar zo werkt het niet eh. Het is net het feit dat al die landen dat doen dat relevant is. Dat er in 1 land een regering is die idiote maatregelen neemt kan ik perfect aannemen, we hebben genoeg voorbeelden. Van Noord Korea over Trump tot Turkije. Maar dat men in elk land op +/- hetzelfde moment dezelfde idiote maatregelen zou nemen gebaseerd op niks zoals jullie beweren? Je moet al een serieuze samenzweringsidioot zijn om dat te geloven.

Je moet hier wel opletten om niet alles door elkaar te gooien, ik kan begrijpen dat dit voor een economie leek allemaal op hetzelfde kan lijken maar er zitten wel degelijk hele verschillen tussen wat de landen onderling doen. In België bijv. mag iedereen nu op tijdelijke werkloosheid gezet worden zonder dat veel controle op is (en enorm veel kosten voor de overheid met zich meebrengt die straks verdeeld worden over de bevolking). In de USA laten ze die gasten gewoon werkloos worden, dat is economisch nauwelijks een meerkost voor de overheid of de bevolking daar.

[memorexxx]

Deze quote is verborgen omdat je deze gebruiker negeert. Weergeven

Goh, elk systeem heeft zijn zwaktes.
Mensen vergeten ook vaak dat bepaalde technologische oplossingen tevens vanuit die kapitalitische hoek komen. En dat we anders op onze kin hadden kunnen kloppen.
Enkele sterke vorderingen, zoals die sneltest van 5 minuten, zijn er net gekomen vanuit die hoek. Er worden nu massieve hopen geld in onderzoek gepompt waar straks mogelijk een medicijn uitrolt.
De Europese minder kapitalische solidariteit is een farçe gebleken. Door het Europese model en passief handelen slaan we er zelf niet in om enkele noodzakelijke voorzieningen in gang te zetten, laten we landen gewoon stikken.
Waardoor we nu sterk afhankelijk worden van China en de VS, terwijl die met beperkte creativiteit en doorwerken hun burgers en de wereld zelfs wel tegemoet komen, door gewoon te handelen, uiteraard met eigen ageda's.
De prijs voor ons Europa zal nadien hoog zijn. Zeer hoog, op alle vlakken, politiek, financieel, economisch en sociaal. We zijn eigenlijk uitgespeeld.

Anderszijds, het is door de globalisering, deel van dat kapitalisme ook misgelopen. Dus het zit verweven. Teveel mensen ook gewoon. Datzelfde kapitalisme heeft teveel mensen welvaart gegeven. Tever in gebieden naar grondstoffen gezocht.
Het zal altijd iets zijn.

Oh maar ik ben niet anti-kapitalistisch. Dit is gewoon ongezien he. Ik denk dat de kloof tussen arm en rijk groter zal worden. En ook gewoon schrijnende taferelen uit de US van bedrijven die die "1000 dollar per kop" van hun werknemers opeisen enzo

[Ruben666]

Opmerkelijk toch wel dat zelfs Boris & Donald zich laten meeslepen door de mainstreammediahysterie!