Pagina 3 van 15 Eerste 123456713 ... Laatste
  1. #31
    nite's schermafbeelding
    Lid sinds
    13/12/03
    Locatie
    Zellik
    Berichten
    4.811
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Waarom zou iemand geen toegang mogen hebben tot m'n bankrekening, als hij dit kan motiveren?
    Dat is nu net het probleem. De trend is dat overheden internet systematisch controleren zonder motivatie. Ze hebben bvb geen aanwijzingen dat ge iets verkeerd gedaan hebt, maar toch willen ze uw bankrekening controleren, gewoon omdat ze iedereen controleren. Er lijkt een verschil ontstaan tussen hoe politie offline en online werkt. Bij online wordt iedereen gecontroleerd, zonder bewijzen of aanwijzingen.

    Als men iemand van iets verdenkt, en men aanwijzingen heeft dat er illegale dingen op zijn computer staan, dan moet men maar gewoon een huiszoekingsbevel daarvoor aanvragen. Dat is toch logisch.Hetzelfde met internetverkeer, downloads of bankverrichtingen. Pas als er voldoende aanwijzingen duiden op mogelijke schuld, mag het gerecht de privacy aantasten. Maar nu worden volledige netwerken en sites afgesloten voor alle gebruikers, niet enkel de illegale gebruikers.

    Het hoofddoel van het gerecht moet blijven: "onschuldigen beschermen". En niet: "de onschuldigen schaden opdat men de schuldigen kan vatten". Privacy moet primeren zowel online als offline. Iedere schending van privacy is een aantasting van de individuele rechten van onschuldigen.

    Om die reden moet ook anoniem surfen een recht zijn. Want enkel door anoniem te surfen doe je niemand kwaad. Je kan dat gebruiken voor legitieme doeleinden. Eens je anoniem surfen voor iedereen gaat verbieden, dan behandel je al die legitieme surfers als schuldigen. Je schendt dan de rechten van de onschuldigen. De politie is dan net hetzelfde als de criminelen die zij wenst aan te pakken.

  2. #32
    ng's schermafbeelding
    Lid sinds
    6/11/03
    Locatie
    Lembeek
    Berichten
    16.998
    iTrader
    1 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Als de commissie voor pedofilie m'n pc wil doorzoeken omdat ze iets verdenken van mij (bvb op basis van een bestelling van een batterij die toevallig van iemand komt die ook pedofiele zaken zou verdelen), dan MOGEN ze daar geen huiszoekingsbevel voor nodig hebben, is m'n mening. Die pc mogen ze nu ophalen, zolang ze maar een briefje leggen dat ze even binnen geweest zijn én dat de politie of een andere instantie daarvan op de hoogte was. Kunnen ze achteraf geen zinnige reden aantonen waarom ze m'n pc nodig hadden, dan heb ik een zaak. Anders imho niet.
    Dus wacht even.

    Gij koopt een batterij, iets wat totaal niet te maken heeft met kinderporno, van iemand die toevallig wel kinderporno verkoopt/uitdeelt.
    En op basis van dat mogen ze uw pc meenemen en doorzoeken zonder huiszoekingsbevel.
    Beter nog, ze mogen blijkbaar binnenbreken in uw huis.

    Of wel kan ik niet meer lezen dat kan ook. Maar indien ik u goed heb verstaan moet dat zowat de grootste onzin zijn die ik ooit heb gehoord.

    Alé, dus als ik autobanden koop van een garagist die ook coke dealt mogen ze mijn auto doorzoeken en mogelijk in beslag nemen.
    Daar komt uw uitleg op neer.
    Alle religies zijn sektes, de enigste reden dat ze niet zo staan geklasseerd is omdat ze voldoende macht hebben vergaard om dit tegen te werken.

  3. #33
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    21.424
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door nite Bekijk bericht
    Dat is nu net het probleem. De trend is dat overheden internet systematisch controleren zonder motivatie.
    &
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door nite
    Om die reden moet ook anoniem surfen een recht zijn. Want enkel door anoniem te surfen doe je niemand kwaad. Je kan dat gebruiken voor legitieme doeleinden. Eens je anoniem surfen voor iedereen gaat verbieden, dan behandel je al die legitieme surfers als schuldigen. Je schendt dan de rechten van de onschuldigen. De politie is dan net hetzelfde als de criminelen die zij wenst aan te pakken.
    ben ik het niet mee eens. Een motivatie kan volgens mij al zijn dat je geen grondige reden hebt om een bepaald netwerk te gebruiken.

    Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).

    Als De Gucht bvb enkele fiscale constructies gebruikt die verdacht zijn, heeft de politie van mij het recht om zijn volledige boekhouding, zowel van hemzelf, zijn vrouw, zijn kinderen als zijn bedrijven te doorzoeken. Ook al is er geen direct vermoeden tegen een van die kinderen of bedrijven. Iedereen die een rechtstreeks belang kan hebben bij de financiën van De Gucht mag dan onderzocht worden (dus bvb erfgenamen).

    Hoezeer je dan ook die fiscale constructies voor legale doeleinden kan gebruiken, het feit dat je een volledig abnormale weg kiest voor iets, is voor mij een geldige reden voor een onderzoek.

    Ik maak echter wél het verschil tussen een onderzoek en het rechtlijnig verbieden. Van mij mag de politie dus wél een grondig onderzoek doen naar iemand die een Tor netwerk gebruikt en daarbij alle mogelijke onderzoeksdaden stellen die nuttig kunnen zijn (dus bvb financiële transacties doorzoeken ivm grote sommen die versluisd worden via dat monetair systeem), maar mag het niet zomaar verboden worden. Dat laatste blijft voorbehouden voor d rechter.

    De toegang tot een Tor-netwerk mag echter wél verboden worden als de beheerder van dat Tor-netwerk (of die server) niet wenst mee te werken aan een minimale vorm van controle op zijn netwerk. Die beheerder van zo'n Tor-netwerk moet openboek spelen en aantonen dat hij een minimale vorm van controle behoudt over wat er via zijn netwerk versluisd wordt. Betekent dit voor zo'n zaken de doodsteek (bvb voor The Pirate Bay)? Mss wel en misschien jammer voor die enkelingen die TPB wél uitsluitend gebruiken om ernstige redenen. Maar die moet ik nog altijd tegenkomen...
    Sent From My Brain Using Common Sense

  4. #34
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    21.424
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door ng Bekijk bericht
    Dus wacht even.

    Gij koopt een batterij, iets wat totaal niet te maken heeft met kinderporno, van iemand die toevallig wel kinderporno verkoopt/uitdeelt.
    En op basis van dat mogen ze uw pc meenemen en doorzoeken zonder huiszoekingsbevel.
    Beter nog, ze mogen blijkbaar binnenbreken in uw huis.

    Of wel kan ik niet meer lezen dat kan ook. Maar indien ik u goed heb verstaan moet dat zowat de grootste onzin zijn die ik ooit heb gehoord.

    Alé, dus als ik autobanden koop van een garagist die ook coke dealt mogen ze mijn auto doorzoeken en mogelijk in beslag nemen.
    Daar komt uw uitleg op neer.
    Je vergeet het zinnetje: "Kunnen ze achteraf geen zinnige reden aantonen waarom ze m'n pc nodig hadden"

    Dat zorgt al voor een serieuze beperking. Ze kunnen dus niet zomaar zonder gevolgen de hele straat z'n pc's meenemen omdat er iemand via het draadloos netwerk van een andere persoon porno downloadde. Ze kunnen wel, als ze samen met die aankoop van de batterij een anomalie ontdekken (gewicht volgens DHL was lager dan wat die batterij moest wegen) of als ik bvb toevallig veel rondhang rond creches zonder aanleiding, of omdat die bestelling van die 'batterij' nét tussen een reeks pornoverzendingen zat, ... mijn pc even controleren. Ontdekken ze daar een reeks foto's van naakte jongeren die toch even te jong eruit zien, dan versta ik best dat ze die PC meenemen, zelfs al blijken het achteraf foto's van m'n kleine en haar neefje die gewoon aan het spelen waren in bad...

    Ze moeten die natuurlijk dan geen weken in beslag nemen, maar ik vind zo'n controle logisch, ja.
    Sent From My Brain Using Common Sense

  5. #35

    Lid sinds
    18/03/04
    Locatie
    Brussel
    Berichten
    6.531
    iTrader
    7 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    &
    ben ik het niet mee eens. Een motivatie kan volgens mij al zijn dat je geen grondige reden hebt om een bepaald netwerk te gebruiken.
    "Hey, jij gaat niet volgens de normale weg naar je werk. Ik heb nu het recht om je te controleren."
    Is wat jij beweert.
    Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).
    En waarom kan dat niet verantwoord worden?
    De toegang tot een Tor-netwerk mag echter wél verboden worden als de beheerder van dat Tor-netwerk (of die server) niet wenst mee te werken aan een minimale vorm van controle op zijn netwerk. Die beheerder van zo'n Tor-netwerk moet openboek spelen en aantonen dat hij een minimale vorm van controle behoudt over wat er via zijn netwerk versluisd wordt. Betekent dit voor zo'n zaken de doodsteek (bvb voor The Pirate Bay)? Mss wel en misschien jammer voor die enkelingen die TPB wél uitsluitend gebruiken om ernstige redenen. Maar die moet ik nog altijd tegenkomen...
    Een beheerder van een Tor-node heeft geen controle over wat er langs zijn server passeert, dat is dan ook logisch. Een minimale controle haalt het nut van het Tor-netwerk compleet onderuit.

  6. #36

    Lid sinds
    2/04/05
    Locatie
    Gent
    Berichten
    10.173
    iTrader
    0
    Volgens mij ondergraaf je het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is wel ferm zo JPV.
    Is eximius vir est quocum meliores videamur.

  7. #37
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    21.424
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kandul Bekijk bericht
    "Hey, jij gaat niet volgens de normale weg naar je werk. Ik heb nu het recht om je te controleren."
    Is wat jij beweert.
    klopt, ALS die niet-normale weg bvb elke dag is langs een straat waar bvb drugsdealers staan of bepaalde "beruchte" opslagplaatsen zijn.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kandul
    En waarom kan dat niet verantwoord worden?
    geef mij een verantwoording die niet via een ander legaal netwerk kan?
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kandul
    Een beheerder van een Tor-node heeft geen controle over wat er langs zijn server passeert, dat is dan ook logisch. Een minimale controle haalt het nut van het Tor-netwerk compleet onderuit.
    als een minimale controle het nut van zo'n netwerk compleet onderuit haalt, vraag ik me af welke verantwoording je kan geven voor het opstarten van zo'n netwerk... (ik heb het hier over belgië, hé).

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Conradus Bekijk bericht
    Volgens mij ondergraaf je het principe van onschuldig tot het tegendeel bewezen is wel ferm zo JPV.
    Bedoel je het afsluiten van een netwerk of het toelaten van controle?

    dat laatste (die controle) is natuurlijk enkel toegelaten in zoverre het de gang & wandel van de verdachte persoon niet extreem beperkt (men moet bvb géén huis 3 dagen leeghalen omdat je regelmatig in buurt X passeert).

    Afsluiten van een netwerk gebeurt nu al (mocht Telenet zich bvb niet aan de voorwaarden van logging houden) en lijkt me niets te ondergraven.
    Sent From My Brain Using Common Sense

  8. #38
    nite's schermafbeelding
    Lid sinds
    13/12/03
    Locatie
    Zellik
    Berichten
    4.811
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).
    Ik vind niet dat je moet kunnen verantwoorden waarom je iets doet. Waarom zou dat ook moeten? Je doet toch niets verkeerd. Je surft enkel anoniem, maar je kan perfect anoniem naar legitieme sites surfen. Je draait de bewijslast om. Jij verwacht dat mensen bewijzen dat ze niets verkeerd doen. Maar, onschuldig tot het tegendeel bewezen is wil zeggen, dat je niets verkeerd doet tot zolang het tegendeel bewezen is.

    Dus een verantwoording is niet nodig zolang je het principe: "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" aanhangt. Ik weet niet in wat voor wereld jij wil leven, maar ik vind het precies toch niet zo tof om te leven in een wereld waar alles verboden is zolang en dat je goedkeuring moet vragen en verantwoording moet geven om iets te mogen doen.

  9. #39

    Lid sinds
    18/03/04
    Locatie
    Brussel
    Berichten
    6.531
    iTrader
    7 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    klopt, ALS die niet-normale weg bvb elke dag is langs een straat waar bvb drugsdealers staan of bepaalde "beruchte" opslagplaatsen zijn.
    Dus als ik elke dag langs 3 basisscholen rijd omdat ik het leuk vind om lachende en spelende kinderen te zien, dan vertoon ik verdacht gedrag en is een controle gelegitimeerd?
    Als iemand langs drugsdealers loopt, dan is dat zijn zaak zolang hij geen drugs koopt of verkoopt aan hen. En zolang dat niet gebeurt heb je geen legitieme reden om de persoon in kwestie te controleren.
    geef mij een verantwoording die niet via een ander legaal netwerk kan?
    Het Tor-netwerk is legaal.
    De bewijslast ligt bij jou, niet bij mij.
    als een minimale controle het nut van zo'n netwerk compleet onderuit haalt, vraag ik me af welke verantwoording je kan geven voor het opstarten van zo'n netwerk... (ik heb het hier over belgië, hé).
    Zie hierboven.

  10. #40

    Lid sinds
    2/04/05
    Locatie
    Gent
    Berichten
    10.173
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Als De Gucht bvb enkele fiscale constructies gebruikt die verdacht zijn, heeft de politie van mij het recht om zijn volledige boekhouding, zowel van hemzelf, zijn vrouw, zijn kinderen als zijn bedrijven te doorzoeken. Ook al is er geen direct vermoeden tegen een van die kinderen of bedrijven. Iedereen die een rechtstreeks belang kan hebben bij de financiën van De Gucht mag dan onderzocht worden (dus bvb erfgenamen).

    Hoezeer je dan ook die fiscale constructies voor legale doeleinden kan gebruiken, het feit dat je een volledig abnormale weg kiest voor iets, is voor mij een geldige reden voor een onderzoek.
    Dit bijvoorbeeld.
    Is eximius vir est quocum meliores videamur.

  11. #41
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    21.424
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Conradus Bekijk bericht
    Dit bijvoorbeeld.
    Dit gaat toch enkel over controle. Dit wil niet zeggen dat daarom mensen vastgehouden mogen worden of zich automatisch moeten verdedigen. Ze kunnen gewoon zeggen: zoek maar, je zal toch niks vinden. Ik wil gewoon de mogelijkheid van onderzoeksdaden vergroten. in dit concrete geval het volledig opheffen van een bankgeheim. Strikt genomen hoeft men daar zelfs nooit De Gucht voor lastig te vallen (ik zou wel een meldingsplicht invoeren).

    Zou een volledige opheffing van het bankgeheim (voor politiediensten) dan ook een schending zijn van "onschuldig tot het tegendeel"?
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door nite Bekijk bericht
    Ik vind niet dat je moet kunnen verantwoorden waarom je iets doet. Waarom zou dat ook moeten? Je doet toch niets verkeerd. Je surft enkel anoniem, maar je kan perfect anoniem naar legitieme sites surfen. Je draait de bewijslast om. Jij verwacht dat mensen bewijzen dat ze niets verkeerd doen. Maar, onschuldig tot het tegendeel bewezen is wil zeggen, dat je niets verkeerd doet tot zolang het tegendeel bewezen is.

    Dus een verantwoording is niet nodig zolang je het principe: "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" aanhangt. Ik weet niet in wat voor wereld jij wil leven, maar ik vind het precies toch niet zo tof om te leven in een wereld waar alles verboden is zolang en dat je goedkeuring moet vragen en verantwoording moet geven om iets te mogen doen.
    Dat stuk was dan ook tegenover de beheerder van een TOR-server: zoals ik hierboven zeg, heb ik géén probleem tegen het bestaan van zo'n netwerken, op voorwaarde dat er een minimale controle is.

    Net zoals bvb dit forum verantwoordelijk is voor posts indien ze illegale content blijven laten bestaan, zou een Tor-netwerk ook verantwoordelijk moeten zijn voor het bestaan ervan én de zaken die erop gebeuren indien ze geen controle toepassen.

    Een individuele persoon zou natuurlijk niet gestraft mogen worden enkel omdat hij gebruikt maakt van een slecht gemanaged systeem, tenzij er kan bewezen worden dat hij daar illegale zaken doet.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kandul
    Dus als ik elke dag langs 3 basisscholen rijd omdat ik het leuk vind om lachende en spelende kinderen te zien, dan vertoon ik verdacht gedrag en is een controle gelegitimeerd?
    Ik ben er redelijk zeker van dat je nu reeds de interesse van de politie zal krijgen indien je elke dag opgemerkt wordt bij 3 basisscholen waar je niks mee te maken hebt en bvb een van de leerkrachten dit opmerkt... Net zoals Franse nummerplaten hier in de streek vaak systematisch genoteerd worden.

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Kandul
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV
    geef mij een verantwoording die niet via een ander legaal netwerk kan?
    Het Tor-netwerk is legaal.
    De bewijslast ligt bij jou, niet bij mij.
    Internet is ook legaal, toch moeten de providers bepaalde zaken bijhouden. Een controlesysteem op een netwerk waar jij de organisator van bent is net zoals dat de overheid verwacht dat ik weet wat er in m'n huis gebeurt en/of ligt. Ik verwacht niet meer of niet minder dan een zekere controle op wat er gebeurt als je iets organiseert. Net zoals I Love Techno ook verantwoordelijk is voor de (drugs)veiligheid op hun feesten en daarvoor moet samenwerken met de politie, moet zoiets ook op internet kunnen. Dat wil NOOIT zeggen dat je niet meer kan zeggen wat je wil, wel dat er een minimale vorm van controle én vooral verantwoordelijkheid moet zijn.
    Sent From My Brain Using Common Sense

  12. #42

    Lid sinds
    18/03/04
    Locatie
    Brussel
    Berichten
    6.531
    iTrader
    7 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Internet is ook legaal, toch moeten de providers bepaalde zaken bijhouden. Een controlesysteem op een netwerk waar jij de organisator van bent is net zoals dat de overheid verwacht dat ik weet wat er in m'n huis gebeurt en/of ligt. Ik verwacht niet meer of niet minder dan een zekere controle op wat er gebeurt als je iets organiseert. Net zoals I Love Techno ook verantwoordelijk is voor de (drugs)veiligheid op hun feesten en daarvoor moet samenwerken met de politie, moet zoiets ook op internet kunnen. Dat wil NOOIT zeggen dat je niet meer kan zeggen wat je wil, wel dat er een minimale vorm van controle én vooral verantwoordelijkheid moet zijn.
    Je antwoordt volledig naast de kwestie.
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).
    Waarom kan het gebruik ervan in België NIET verantwoord worden, daar moet je op antwoorden.

  13. #43
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    21.424
    iTrader
    3 (100%)
    Omdat het enige voordeel van het Tor-netwerk imho (ik ken wel enkel de basis ervan) is dat je zaken kan doen zonder sporen achter te laten.

    Ik zou het vergelijken met het kopen van een riotgun. Dat KAN perfect legaal gebruikt worden, maar het doel (verdediging van jezelf) kan je perfect met andere wapens, die geregistreerd en gereglementeerd zijn, bekomen. Het gevaar van het bezit van die riotguns (onbedoeld gebruik, diefstal en doorstromen naar het illegale circuit) is groot en het nut van zo'n wapen ligt niet in mogelijkheden van uiteindelijk gebruik die een ander wapen niet heeft.
    Sent From My Brain Using Common Sense

  14. #44
    zwerver's schermafbeelding
    Lid sinds
    18/02/05
    Locatie
    -
    Berichten
    2.724
    iTrader
    1 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Omdat het enige voordeel van het Tor-netwerk imho (ik ken wel enkel de basis ervan) is dat je zaken kan doen zonder sporen achter te laten.

    Ik zou het vergelijken met het kopen van een riotgun. Dat KAN perfect legaal gebruikt worden, maar het doel (verdediging van jezelf) kan je perfect met andere wapens, die geregistreerd en gereglementeerd zijn, bekomen. Het gevaar van het bezit van die riotguns (onbedoeld gebruik, diefstal en doorstromen naar het illegale circuit) is groot en het nut van zo'n wapen ligt niet in mogelijkheden van uiteindelijk gebruik die een ander wapen niet heeft.
    Ik denk dat de vergelijking met een gemaskerd bal beter is. Hoewel de anonimiteit op zo'n bal misbruikt kan worden om illegale zaken te bespreken of te plannen, is dat niet het doel van zo'n bal. Het zou ook maar raar zijn, mocht de politie of de organisatie constant rondlopen en vragen aan mensen om hun masker even af te zetten, om te kunnen noteren wie met wie praat en waarover.
    Net als een darknet, is een gemaskerd bal niet nodig.

  15. #45
    JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    21.424
    iTrader
    3 (100%)
    Hmm... dat van een gemaskerd bal is eigenlijk een goeie vergelijking:

    organiseer je een gemaskerd bal voor de leden van een voetbalclub die allen vrienden kunnen uitnodigen, dan zal de organisatie geen namen noteren van wie binnen/buitengaat en ook geen fouillering toepassen.

    organiseer je echter in de flanders expo een gemaskerd bal, wees er dan maar gerust dat er systematische controle van toegang zou zijn.

    Internet is een gemaskerd bal met miljoenen bezoekers.
    Sent From My Brain Using Common Sense

Pagina 3 van 15 Eerste 123456713 ... Laatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen