Anoniem internet: mensenrecht of verbod?

[JPV]

Dit bijvoorbeeld.

Dit gaat toch enkel over controle. Dit wil niet zeggen dat daarom mensen vastgehouden mogen worden of zich automatisch moeten verdedigen. Ze kunnen gewoon zeggen: zoek maar, je zal toch niks vinden. Ik wil gewoon de mogelijkheid van onderzoeksdaden vergroten. in dit concrete geval het volledig opheffen van een bankgeheim. Strikt genomen hoeft men daar zelfs nooit De Gucht voor lastig te vallen (ik zou wel een meldingsplicht invoeren).

Zou een volledige opheffing van het bankgeheim (voor politiediensten) dan ook een schending zijn van "onschuldig tot het tegendeel"?

Ik vind niet dat je moet kunnen verantwoorden waarom je iets doet. Waarom zou dat ook moeten? Je doet toch niets verkeerd. Je surft enkel anoniem, maar je kan perfect anoniem naar legitieme sites surfen. Je draait de bewijslast om. Jij verwacht dat mensen bewijzen dat ze niets verkeerd doen. Maar, onschuldig tot het tegendeel bewezen is wil zeggen, dat je niets verkeerd doet tot zolang het tegendeel bewezen is.

Dus een verantwoording is niet nodig zolang je het principe: "onschuldig tot het tegendeel bewezen is" aanhangt. Ik weet niet in wat voor wereld jij wil leven, maar ik vind het precies toch niet zo tof om te leven in een wereld waar alles verboden is zolang en dat je goedkeuring moet vragen en verantwoording moet geven om iets te mogen doen.

Dat stuk was dan ook tegenover de beheerder van een TOR-server: zoals ik hierboven zeg, heb ik géén probleem tegen het bestaan van zo'n netwerken, op voorwaarde dat er een minimale controle is.

Net zoals bvb dit forum verantwoordelijk is voor posts indien ze illegale content blijven laten bestaan, zou een Tor-netwerk ook verantwoordelijk moeten zijn voor het bestaan ervan én de zaken die erop gebeuren indien ze geen controle toepassen.

Een individuele persoon zou natuurlijk niet gestraft mogen worden enkel omdat hij gebruikt maakt van een slecht gemanaged systeem, tenzij er kan bewezen worden dat hij daar illegale zaken doet.

Dus als ik elke dag langs 3 basisscholen rijd omdat ik het leuk vind om lachende en spelende kinderen te zien, dan vertoon ik verdacht gedrag en is een controle gelegitimeerd?

Ik ben er redelijk zeker van dat je nu reeds de interesse van de politie zal krijgen indien je elke dag opgemerkt wordt bij 3 basisscholen waar je niks mee te maken hebt en bvb een van de leerkrachten dit opmerkt... Net zoals Franse nummerplaten hier in de streek vaak systematisch genoteerd worden.

geef mij een verantwoording die niet via een ander legaal netwerk kan?

Het Tor-netwerk is legaal.
De bewijslast ligt bij jou, niet bij mij.

Internet is ook legaal, toch moeten de providers bepaalde zaken bijhouden. Een controlesysteem op een netwerk waar jij de organisator van bent is net zoals dat de overheid verwacht dat ik weet wat er in m'n huis gebeurt en/of ligt. Ik verwacht niet meer of niet minder dan een zekere controle op wat er gebeurt als je iets organiseert. Net zoals I Love Techno ook verantwoordelijk is voor de (drugs)veiligheid op hun feesten en daarvoor moet samenwerken met de politie, moet zoiets ook op internet kunnen. Dat wil NOOIT zeggen dat je niet meer kan zeggen wat je wil, wel dat er een minimale vorm van controle én vooral verantwoordelijkheid moet zijn.

[Kandul]

Internet is ook legaal, toch moeten de providers bepaalde zaken bijhouden. Een controlesysteem op een netwerk waar jij de organisator van bent is net zoals dat de overheid verwacht dat ik weet wat er in m'n huis gebeurt en/of ligt. Ik verwacht niet meer of niet minder dan een zekere controle op wat er gebeurt als je iets organiseert. Net zoals I Love Techno ook verantwoordelijk is voor de (drugs)veiligheid op hun feesten en daarvoor moet samenwerken met de politie, moet zoiets ook op internet kunnen. Dat wil NOOIT zeggen dat je niet meer kan zeggen wat je wil, wel dat er een minimale vorm van controle én vooral verantwoordelijkheid moet zijn.

Je antwoordt volledig naast de kwestie.

Het gebruik van een Tor netwerk kan in België imho NIET verantwoord worden behalve om héél specifieke redenen, die je dan perfect onmiddellijk aan de politie zou kunnen kenbaar maken (bvb een journalist die daar bepaalde connecties mee heeft).

Waarom kan het gebruik ervan in België NIET verantwoord worden, daar moet je op antwoorden.

[JPV]

Omdat het enige voordeel van het Tor-netwerk imho (ik ken wel enkel de basis ervan) is dat je zaken kan doen zonder sporen achter te laten.

Ik zou het vergelijken met het kopen van een riotgun. Dat KAN perfect legaal gebruikt worden, maar het doel (verdediging van jezelf) kan je perfect met andere wapens, die geregistreerd en gereglementeerd zijn, bekomen. Het gevaar van het bezit van die riotguns (onbedoeld gebruik, diefstal en doorstromen naar het illegale circuit) is groot en het nut van zo'n wapen ligt niet in mogelijkheden van uiteindelijk gebruik die een ander wapen niet heeft.

[zwerver]

Omdat het enige voordeel van het Tor-netwerk imho (ik ken wel enkel de basis ervan) is dat je zaken kan doen zonder sporen achter te laten.

Ik zou het vergelijken met het kopen van een riotgun. Dat KAN perfect legaal gebruikt worden, maar het doel (verdediging van jezelf) kan je perfect met andere wapens, die geregistreerd en gereglementeerd zijn, bekomen. Het gevaar van het bezit van die riotguns (onbedoeld gebruik, diefstal en doorstromen naar het illegale circuit) is groot en het nut van zo'n wapen ligt niet in mogelijkheden van uiteindelijk gebruik die een ander wapen niet heeft.

Ik denk dat de vergelijking met een gemaskerd bal beter is. Hoewel de anonimiteit op zo'n bal misbruikt kan worden om illegale zaken te bespreken of te plannen, is dat niet het doel van zo'n bal. Het zou ook maar raar zijn, mocht de politie of de organisatie constant rondlopen en vragen aan mensen om hun masker even af te zetten, om te kunnen noteren wie met wie praat en waarover.
Net als een darknet, is een gemaskerd bal niet nodig.

[JPV]

Hmm... dat van een gemaskerd bal is eigenlijk een goeie vergelijking:

organiseer je een gemaskerd bal voor de leden van een voetbalclub die allen vrienden kunnen uitnodigen, dan zal de organisatie geen namen noteren van wie binnen/buitengaat en ook geen fouillering toepassen.

organiseer je echter in de flanders expo een gemaskerd bal, wees er dan maar gerust dat er systematische controle van toegang zou zijn.

Internet is een gemaskerd bal met miljoenen bezoekers.

[zwerver]

Hmm... dat van een gemaskerd bal is eigenlijk een goeie vergelijking:

organiseer je een gemaskerd bal voor de leden van een voetbalclub die allen vrienden kunnen uitnodigen, dan zal de organisatie geen namen noteren van wie binnen/buitengaat en ook geen fouillering toepassen.

organiseer je echter in de flanders expo een gemaskerd bal, wees er dan maar gerust dat er systematische controle van toegang zou zijn.

Internet is een gemaskerd bal met miljoenen bezoekers.

Maar die toegangscontrole is er al! Ik heb mij namelijk bij een provider moeten registreren om toegang te hebben tot het internet...
Het is de systematische, constante monitoring van wie waar met wie over wat praat, dat de grote inbreuk is op de privacy (en wat mij betreft de mensenrechten).

[JPV]

sinds wanneer controleert telenet wat je van/op internet haalt? Haal ik morgen een hoop illegale cd's van het internet, zal Telenet daar niks van maken.

[denkimi]

sinds wanneer controleert telenet wat je van/op internet haalt? Haal ik morgen een hoop illegale cd's van het internet, zal Telenet daar niks van maken.

maar ze weten het wel. uw trafiek passeert door hun servers, dus alles dat niet geëncrypteerd is kunnen ze bekijken.

[Benjamin]

Op het moment dat men vrijheid van meningsuiting ivm overheid/politici (zwaar) wil beperken, zal men zich niets aantrekken van het al dan niet van het bestaan van een wet op het beperken van Tor-netwerken, men zal die gewoon afsluiten, desnoods door het internet af te sluiten. Lijkt me dus een non-argument.

In China is internet niet verboden maar het regime daar zit tussen een democratie en een dictatuur in. Uit niet anoniem kritiek op het regime en je gaat met een beetje pech naar een heropvoedingskamp, uit anoniem kritiek en er is weinig aan de hand.
Het sluiten van het internet lijkt mij erg lastig, ook voor een dicatoriaal regime, gezien de reacties van de eigen bevolking en de reacties uit het buitenland.

Jammer genoeg een van de meeste gebruikte en meest verkrachte quotes.
De echte quote is (ongeveer): "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety."

Ik was eventjes wat slordig omdat ik momenteel problemen heb met mijn toetsenbord ten gevolge van een nieuwe installatie van Windows. Mijn AZERTY-toetsenbord typt nu als een QWERTY-toetsenbord.
Het echte ciaat is inderdaad beter aangezien de woorden essential en temporary de sleutelwoorden zijn. Ook voor deze tijd geldt mijns inziens de waarschuwing dat het onverstandig is om zwaar bevochten burgerrechten die te voet zijn gekomen te paard te laten vertrekken omdat ons wijs wordt gemaakt dat we er veiligheid voor terugkrijgen. In de praktijk kan die veiligheid al snel vies tegenvallen: veel te weinig en veel te kortstondig.

Als de commissie voor pedofilie m'n pc wil doorzoeken omdat ze iets verdenken van mij (bvb op basis van een bestelling van een batterij die toevallig van iemand komt die ook pedofiele zaken zou verdelen), dan MOGEN ze daar geen huiszoekingsbevel voor nodig hebben, is m'n mening. Die pc mogen ze nu ophalen, zolang ze maar een briefje leggen dat ze even binnen geweest zijn én dat de politie of een andere instantie daarvan op de hoogte was. Kunnen ze achteraf geen zinnige reden aantonen waarom ze m'n pc nodig hadden, dan heb ik een zaak. Anders imho niet.

Wat is een goede reden?
Als ik dagelijks langs een lagere school wandel, is dat een goede reden?
Als ik TOR gebruik, is dat een goede reden?
Ik vind van niet. De kans dat ik louter toevallig langs die lagere school wandel is groot. De kans dat ik TOR voor iets anders gebruik, bijvoorbeeld om wat torrents te downloaden (momenteel toevallig actueel in Nederland), is groot.
Zelfs als de politie harde aanwijzingen heeft dat ik kinderporno op mijn computer heb staan (ik zou me meer zorgen maken om het feit dat het gefilmd wordt dan het feit dat mensen die ziek zijn hiernaar kijken) dan zie ik nog geen reden om de computer in beslag te nemen. De harde schijf? Misschien, maar zelfs dat zou al niet moeten mogen aangezien best ter plaatse een medewerker even kan zoeken naar alle fotobestanden. Als de politie niet zo’n medewerker kan of wil meesturen dan zou dit de politie zijn probleem moeten zijn, niet dat van de burger.
Een computer in beslag nemen is nogal ingrijpend: geen internet (leuk als je een student bent), geen software en in sommige gevallen geen muziek en geen video of televisie.

[Epyon]

Ik denk dat deze discussie vooral draait om de klassieke tegenstelling tussen voorstanders van Big Government tegenover de voorvechters van de nachtwakersstaat. Warrantless searches zijn iig een symptoom van Big Government die imo met alle gerechtelijke middelen bestreden dient te worden. De overheid is namelijk geen democratisch apparaat maar een elitair instituut dat steeds aan de macht blijft onafhankelijk van democratische verkiezingen. Ze voeren natuurlijk het beleid van de verkozen regering uit en krijgen regelmatig wel politieke mensen in topfuncties geparachuteerd, maar iedere dienst vaart ook wel haar eigen koers. Ik denk dat het daarom beter is dergelijke machtsorganisaties geen toegang te geven tot dergelijke krachtige middelen en het gebruik er van enkel toe te laten onder zeer duidelijk controleerbare omstandigheden. Who's watching the watchmen?

[zwerver]

sinds wanneer controleert telenet wat je van/op internet haalt? Haal ik morgen een hoop illegale cd's van het internet, zal Telenet daar niks van maken.

Uw bewerking van de 'gemaskerd bal'-alegorie:

Hmm... dat van een gemaskerd bal is eigenlijk een goeie vergelijking:

organiseer je een gemaskerd bal voor de leden van een voetbalclub die allen vrienden kunnen uitnodigen, dan zal de organisatie geen namen noteren van wie binnen/buitengaat en ook geen fouillering toepassen.

organiseer je echter in de flanders expo een gemaskerd bal, wees er dan maar gerust dat er systematische controle van toegang zou zijn.

Internet is een gemaskerd bal met miljoenen bezoekers.

De systematische toegangscontrole van het internet is een feit.
Wat jij wil is de systematische controle van alle handelingen en gesprekken op dat gemaskerd bal.

--
Je zegt dat men dan wel het internet in zijn geheel kan afsluiten, maar het internet afsluiten is nagenoeg onmogelijk. Mubarak heeft het geprobeerd in Egypte, januari vorig jaar. Ten eerste is daar een zeer sterk overheidsapparaat voor nodig (wat zelfs Mubarak niet meer bleek te hebben), en ten tweede betekent dat ook dat alle telefoonlijnen met verbinding naar het buitenland afgesneden moeten worden. Het grootste negatief gevolg daarvan is het effectief stilleggen van de economie, aangezien handel grotendeels via het internet gebeurt.
Door de natuur van de TOR-netwerken is het - voor zover ik weet - ook onmogelijk die plat te leggen, zonder de rest van het internet ook plat te leggen. Dat is net de kracht ervan. Het enige dat men kan verhinderen, is het downloaden van de clients (en dat dan nog enkel voor de minder tech-savvy dissidenten).

[JPV]

Uw bewerking van de 'gemaskerd bal'-alegorie:

De systematische toegangscontrole van het internet is een feit.
Wat jij wil is de systematische controle van alle handelingen en gesprekken op dat gemaskerd bal.

nope. Ik wil géén systematische controle van alle handelingen. Wat iemand doet in hotmail is zijn probleem, gezien hotmail zelf moeite doet om het misbruik van internet (spam, ...) te vermijden.

Ik wil enkel dat wie een Tor-netwerk uitbaat, ook zorgt voor die moeite. Gezien een Tor-netwerk nu eenmaal een netwerk is die véél vlugger criminelen lokt, moet zo'n uitbater van een Tor-netwerk verplicht kunnen worden om wat controle uit te oefenen.

Ik vraag niet dat Telenet effectief de handelingen controleert, de controle van Telenet is blijkbaar voldoende zodat de FCCU nog kan ingrijpen indien nodig. Dat is het verschil met wat op het Tor-netwerk gebeurt (voor alle duidelijkheid: ik weet dat je enkel via een provider à la Telenet op het Tor-netwerk geraakt).

Natuurlijk is de kans dan héél groot dat de bestaande Tor-netwerken in België die geen investering in controle wensen zich naar het buitenland zou begeven, maar zo'n regelgeving zou dan ook Europees (én daarboven) moeten zijn.

[nite]

Dat stuk was dan ook tegenover de beheerder van een TOR-server: zoals ik hierboven zeg, heb ik géén probleem tegen het bestaan van zo'n netwerken, op voorwaarde dat er een minimale controle is.

Net zoals bvb dit forum verantwoordelijk is voor posts indien ze illegale content blijven laten bestaan, zou een Tor-netwerk ook verantwoordelijk moeten zijn voor het bestaan ervan én de zaken die erop gebeuren indien ze geen controle toepassen.

Een individuele persoon zou natuurlijk niet gestraft mogen worden enkel omdat hij gebruikt maakt van een slecht gemanaged systeem, tenzij er kan bewezen worden dat hij daar illegale zaken doet.

Hier verschuif je gewoon het probleem he. De politie moet niet zomaar iedereen systematisch gaan controleren zonder bewijzen omdat ze dan iedereen schuldig acht totdat het tegendeel bewezen is. Maar nu vervang jij gewoon 'de politie' door de 'Tor beheerder'. Maar waarom zou de beheerder iedereen systematisch moeten controleren? Mag hij er niet vanuit gaan dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is? Dus nee een TOR beheerder moet zijn klanten niet systematisch controleren, om dezelfde reden dat de politie dat ook niet moet doen.

Dat voorbeeld van het forum is niet toepasselijk. Ten eerste, als iemand hier iets illegaals post, dan is het vrij duidelijk dat er iets illegaals is gepost vermits iedereen dat gewoon kan lezen. Das dus voldoende bewijs om ertegen op te treden. Maar een controle van een TOR netwerk, dient niet om op te treden nadat er bewijzen zijn verzameld, maar dient om bewijzen te verzamelen.

[zwerver]

nope. Ik wil géén systematische controle van alle handelingen. Wat iemand doet in hotmail is zijn probleem, gezien hotmail zelf moeite doet om het misbruik van internet (spam, ...) te vermijden.

Ik wil enkel dat wie een Tor-netwerk uitbaat, ook zorgt voor die moeite. Gezien een Tor-netwerk nu eenmaal een netwerk is die véél vlugger criminelen lokt, moet zo'n uitbater van een Tor-netwerk verplicht kunnen worden om wat controle uit te oefenen.

Ik vraag niet dat Telenet effectief de handelingen controleert, de controle van Telenet is blijkbaar voldoende zodat de FCCU nog kan ingrijpen indien nodig. Dat is het verschil met wat op het Tor-netwerk gebeurt (voor alle duidelijkheid: ik weet dat je enkel via een provider à la Telenet op het Tor-netwerk geraakt).

Natuurlijk is de kans dan héél groot dat de bestaande Tor-netwerken in België die geen investering in controle wensen zich naar het buitenland zou begeven, maar zo'n regelgeving zou dan ook Europees (én daarboven) moeten zijn.

De enige controle die Telenet of Hotmail vanzelf uitvoeren, is op dingen die hun winkel schaadt. Elke andere vorm van controle of ingrijpen is pas na externe druk.
Wat de FCCU doet, is nadat ze op criminele activiteiten stuiten, de daders opsporen. Ze kunnen dat op het gewone internet sneller en eenvoudiger doen met technische hulpmiddelen, maar ook op een TOR-netwerk is het opsporen van daders mogelijk. Akkoord, het zal moeilijker zijn, en het vergt andere technieken (en misschien ook wel andere bevoegdheden), maar het is mogelijk.

[JPV]

Dat je andere bevoegdheden nodig hebt is net m'n punt . Je moet meer middelen hebben. Ik zou het doen door controle te eisen door de Tor-netwerkbeheerders, maar elk ander punt is goed.

[JPV]

Hier verschuif je gewoon het probleem he. De politie moet niet zomaar iedereen systematisch gaan controleren zonder bewijzen omdat ze dan iedereen schuldig acht totdat het tegendeel bewezen is. Maar nu vervang jij gewoon 'de politie' door de 'Tor beheerder'. Maar waarom zou de beheerder iedereen systematisch moeten controleren? Mag hij er niet vanuit gaan dat iedereen onschuldig is tot het tegendeel bewezen is? Dus nee een TOR beheerder moet zijn klanten niet systematisch controleren, om dezelfde reden dat de politie dat ook niet moet doen.

mag een voetbalploeg dan volgens jou niet elke supporter controleren op wat hij meeneemt naar het voetbal (fouillering)? Iedere supporter blijft onschuldig tot het tegendeel bewezen is, maar de uitbater van een voetbalstadion moet op zijn domein wel waken, net zoals men dat moet doen ivm een Tor-netwerk.

Ik vraag me af wat jullie ervan vinden moest plots alle diensten op internet via zo'n Tor-netwerk gaan. Gezien het blijkbaar quasi ontraceerbaar is wat je doet op zo'n Tor, zou elke prestatie en uitwisseling hiervan in diensten niet controleerbaar en dus onbelastbaar zijn. Hoe los je zoiets dan op met de huidige middelen?

[JPV]

Ik denk dat deze discussie vooral draait om de klassieke tegenstelling tussen voorstanders van Big Government tegenover de voorvechters van de nachtwakersstaat. Warrantless searches zijn iig een symptoom van Big Government die imo met alle gerechtelijke middelen bestreden dient te worden. De overheid is namelijk geen democratisch apparaat maar een elitair instituut dat steeds aan de macht blijft onafhankelijk van democratische verkiezingen. Ze voeren natuurlijk het beleid van de verkozen regering uit en krijgen regelmatig wel politieke mensen in topfuncties geparachuteerd, maar iedere dienst vaart ook wel haar eigen koers. Ik denk dat het daarom beter is dergelijke machtsorganisaties geen toegang te geven tot dergelijke krachtige middelen en het gebruik er van enkel toe te laten onder zeer duidelijk controleerbare omstandigheden. Who's watching the watchmen?

ik begrijp je probleem, maar ik voeg er iets aan toe die dat "who's watching the watchmen" toch verbetert: elke "warrantless search" moet binnen de X uur publiek gemaakt worden (men kan dan nog kiezen: ofwel enkel voor diegene die gevolgd wordt of gans de wereld, zodat iedereen de searches kan bekijken). Op die manier weet iedereen of de searchers gewoon random zoeken of wel degelijk efficiënt en doelbewust controleren.

Ik wil ook zeker niet dat zomaar iedereen alles kan opzoeken. Wat nu eiegnlijk al kan, ik zal nooit te weten komen of iemand van de RVA/RSZ/... in m'n gegevens zit te neuzen in de kruispuntdatabank.

[Epyon]

ik begrijp je probleem, maar ik voeg er iets aan toe die dat "who's watching the watchmen" toch verbetert: elke "warrantless search" moet binnen de X uur publiek gemaakt worden (men kan dan nog kiezen: ofwel enkel voor diegene die gevolgd wordt of gans de wereld, zodat iedereen de searches kan bekijken). Op die manier weet iedereen of de searchers gewoon random zoeken of wel degelijk efficiënt en doelbewust controleren.

Dat is puur de bewijslast omdraaien. Je moet eerst een goede reden hebben om iets uit te voeren, niet nadien naar een reden zoeken. Dat is ook de basis van ons rechtssysteem. Het vermoeden van onschuld is opgenomen in het EVRM en verhindert gelukkig dergelijke ongewettigde praktijken. Politici à la Crombez durven dat wel eens te vergeten, maar gelukkig zijn er nog juristen die op de wettelijke verplichtingen durven te wijzen..

[JPV]

Ik zie echt niet in wat bewijslast hier mee te maken heeft: men beschuldigt je nog van niks, hé, men controleert enkel.

Het is niet zo dat jij moet bewijzen dat je niks misdoet, nee, de overheid/watchmen moeten nog altijd bewijzen dat je iets misdoet. Maar de mogelijkheden tot onderzoek stijgen wel.

't is toch ook niet omdat iemand verplicht een DIMONA-verklaring moet doen van tewerkstelling van een werknemer én er daar systematische controles op zijn (dan nog véél meer in bepaalde sectoren), dat de werkgever een omgekeerde bewijslast heeft of dat bepaalde sectoren al schuldig bevonden worden voor ze zo door de rechter beoordeeld zijn?

[Epyon]

Je draait wel degelijk de zaken om. Men heeft enkel het recht je te controleren als je verdachte handelingen stelt. Men heeft geen recht je te controleren of je verdachte handelingen stelt. Dat is een wezenlijk verschil.

Laten we vooral in het hoofd houden dat de overheid en al haar diensten geen absoluut orgaan zijn dat boven de bevolking staat. Enkel justitie kan zich deze rol enigszins toe-eigenen. De overheid en haar diensten zijn een faciliteit die onder controle van de bevolking staat en niet andersom. De bevolking controleren moet daarom steeds gepaard gaan met een mandaat van die bevolking, in casu de gekozenen in het parlement. En wat mij betreft volstaat een pro forma mandaat helemaal niet, maar dient ieder voorstel tot controle zaak per zaak bekeken te worden.