7 ethische basisprincipes

[jager te paard]

seg, ga je een zelfde redenering ook maken met mensen? We praten hier over ethiek; we hebben een zorgplicht die erg vergaand is (dus tot het niet meer haalbaar is). Er zouden veeeel meer opvangcentra voor wilde dieren moeten zijn en kunnen zijn. En veel meer hulp voor afrika. Want we hebben echt wel veel geld en middelen nu.
Laten we gewoon hetzelfde doen wat we met mensen doen: ze zo goed mogelijk verzorgen (ok, dat doen we nog niet genoeg in afrika), maar als er een hongersnood is in afrika, ze zeker niet gaan neerschieten.
Het enige verschil tussen die mensen en wilde dieren is dat die mensen (dan toch de mentaal gezonde) ethische keuzes kunnen maken, en zelf middelen voor gezinsplanning enzo kunnen gebruiken. Katten kunnen dat niet. Dus vandaar dat we katten wel mogen steriliseren. Voor die mensen gelden andere opties: gezinsplanning, consuminderen en groene technologie zorgen ervoor dat die mensenpopulaties geen biodiversiteit meer bedreigen.

Maar we geven al meer dan 30 jaar enorm veel miljarden aan Afrika, en nog steeds lijden ze honger omdat ze met veel te veel zijn. En er blijven er ook maar meer bijkomen. Dat probleem ga je ook hebben met groot wild als je ze gewoon maar eventjes gaat opvangen. En geld is niet oneindig.

omdat we er niet genoeg in investeerden. Als die jagers in plaats van dieren dood te schieten zich eens gingen bezig houden met het vangen en steriliseren van katten...

Men gaat binnenkort alle katten die binnenkomen op asielen al steriliseren. Zelfs alle katten die verkocht worden door fokkers. Omdat het gewoon niet werkt. Zelfs alle katten geboren na 2010 gaan in 2016 gesteriliseerd worden. Dat zal enorm veel kosten. En dat wil je dan doen voor elk dier? Waar ga je al dat geld halen?

Ik vraag me wel af: op welke dieren in Vlaanderen zou je willen jagen omwille van biodiversiteit? Ik zie maar één grote bedreiging, en dat is de mensenpopulatie. Maar zoals gezegd zijn er andere ethischere manieren om ervoor te zorgen dat die mensenpopulatie geen biodiversiteit meerbedreigt, dan die mensen te gaan neerschieten.

Al het grootwild, omdat zij geen natuurlijke vijand meer hebben hier.

[Stijn Bruers]

Is gedwongen sterilisatie ook geen inbreuk op de vrijheid van dieren? Beschouw je ze dan toch als iets lager dan mensen? Of moeten mensen ook gedwongen gesteriliseerd worden?

goei vraag; in één van mijn laatste posts gaf ik al een aanzet tot een antwoord. Het is een inbreuk op de vrijheid (of beter: lichamelijke integriteit), ja, maar een verantwoorde, omwille van twee redenen
1) die kat wordt niet gebruikt als louter middel als we ze steriliseren, dus diens basisrecht (zie ethisch principe 3) wordt al niet geschonden
2) biodiversiteit komt in gedrang (bv katten die te veel jagen op bedreigde zangvogels), en principe 4 wordt dus al wel ernstig geschonden.
In het geval van de kat stijgt de gezondheid en levensverwachting trouwens een beetje na sterilisatie, dus het zou kunnen dat principe 1 ook voldaan is (of verwaarloosbaar weinig geschonden wordt).
Dan het verschil met mensen: wel, simpel, mensen kunnen zelf acties ondernemen om hun impact op de natuur de verminderen (consuminderen, voorbehoedsmiddelen gebruiken, groenere technologie gebruiken, stoppen met overexploitatie,...). in het bijzonder rond sterilisatie: gedwongen sterilisatie is niet nodig, omwille van twee redenen
1) zorgt voor vrij veel leed bij mensen (principe 1 komt ernstig in het gedrang)
2) vrijwillige zwangerschapsbeperking door voorziening van middelen voor gezinsplanning zijn ruwweg even doeltreffend (sommige studies tonen zelfs aan dat vrijwillige gezinsplanning meer zwangerschappen voorkomt dan gedwongen sterilisatie)
Nu kun je vragen naar die hypothetische wereld waarin mensen echt kweken als zot, alles vernietigen, echt niks van ethiek kunnen, er geen middelen tot sterilisatie laat staan gezinsplanning zijn, er catastrofes dreigen... Wat zouden we dan doen? Mensen doodschieten? Dat is zo'n dilemma waar de meesten geen simpel antwoord op hebben, en ik ook niet. Dat is zoals de lifeboat dilemma: een reddingsboot zit overvol. Ofwel doen we niets, zinkt de boot en gaat iedereen dood, ofwel werpen we iemand overboord. Wat doen we? Mijn antwoord is alvast: als we die persoon overboord werpen (of als we dus mensen gaan doodschieten), dan moet dat gepaard gaan met een diep gevoel van empathe, respect en liefde voor dat slachtoffer (cfr principe 5). Meer kan ik daar niet over zeggen.

[Stijn Bruers]

Maar we geven al meer dan 30 jaar enorm veel miljarden aan Afrika,

amai, jij noemt dat enorm veel? Tja, wat is een mensenleven waard volgens jou, hé?
En dan hebben we het nog niet over het geld dat van afrika naar ons stroomt, door schuldafbetalingen, oneerlijke handelsakkoorden, export van te goedkope grondstoffen,...

en nog steeds lijden ze honger omdat ze met veel te veel zijn. En er blijven er ook maar meer bijkomen. Dat probleem ga je ook hebben met groot wild als je ze gewoon maar eventjes gaat opvangen. En geld is niet oneindig.

we gaan dat wild opvangen en desnoods steriliseren.
We gaan die hongerige mensen opvangen en niet steriliseren, want investeren in gezinsplanning is dan ietsje ethischer. Dus in mijn openingspost schreef ik iets over gezinsplanning. ik zou zeggen: schenk veel geld aan organisaties zoals het UNFPA, IPPF,...

Men gaat binnenkort alle katten die binnenkomen op asielen al steriliseren. Zelfs alle katten die verkocht worden door fokkers. Omdat het gewoon niet werkt. Zelfs alle katten geboren na 2010 gaan in 2016 gesteriliseerd worden. Dat zal enorm veel kosten. En dat wil je dan doen voor elk dier? Waar ga je al dat geld halen?

dat kunnen we van veel plaatsen halen. Als wij nu eens minder luxe zouden kopen en meer geld schenken aan organisaties die die katten steriliseren... Op zich is dat nog niet zo slecht voor de werkgelegenheid. Het gaat er uiteindelijk toe leiden dat mensen ander werk gaan hebben: dieren verzorgen in plaats van luxe produceren.

Al het grootwild, omdat zij geen natuurlijke vijand meer hebben hier.

auto's doden al te veel groot wild. En wij vangen zieke of gewonde dieren nog wel op in opvangcentra, dus dat is haalbaar.
Nu, als een jager zoiets zegt, en die jager eet vlees van de vee-industrie, dan verliest die jager alle geloofwaardigheid (want in de vee-industrie is er veel onnodig leed en doe vee-industrie heeft veel land en voeders nodig, dus pakken ze voedsel en land af van groot wild). En ik ken geen enkele veganistische jager die zo sterk bezorgd is om het leed van hongerige herten, dat die zegt dat we beter een paar herten schieten.
Dus toon mij eerst een veganistische jager... Met hem kunnen we verder overleggen...

[GMotha]

kunnen we beginnen met een sterilisatie actie? Het mag wat geld kosten, wat mij betreft...

Dus respect lichamelijke integriteit heeft volgens jou ook uitzonderingen.

Ander vraagje: als een moederdier haar jongen verstoot (en zonder menselijke inmenging zouden sterven, wat puur natuur is), wat doen we dan? Ingrijpen zou de balans kunnen verstoren.
Denk verder dan voedsel, verder dan schattig of "ocharme".

[Neoken]

goh, als je dat zegt, kunnen we niet verder discussieren, want dan verschillen we van mening op onze meest fundamentele waarden. Ik vind consistentie strikt beter dan inconsistentie (all else equal), en antidiscriminatie beter dan discriminatie (all else equal). Heel mijn argumentatie is daarop gebouwd, dus als jij het niet eens bent met die fundamenten, kan ik geen rationele argumentatie meer geven.
Maar als je inconsistentie en discriminatie zou toelaten, is dat er gevaarlijk, want dan zet je de deur open voor opportunisme, racisme, seksisme,... E de meeste mensen die ik ken zijn daar wel tegen.

Je mist weer mijn punt. Ik zeg hier simpelweg dat de acties van mensen/dieren/planten/... in se geen waarde hebben, en dat uw ethische standaarden dus niet beter zijn dan dat van een ander. Ik probeer u al de hele tijd dit duidelijk te maken, maar tot nu toe lijk je het gewoon niet te willen erkennen.

Stop ook met uw slippery slope argument alsmaar te gebruiken, ik wordt er stilaan gek van. Je zegt nu al de hele thread lang dat het discrimineren van dieren de deur openzet voor discriminatie binnen de menselijke samenleving, maar dat is gewoon niet zo. Het ene leidt niet noodzakelijk tot het ander. Het feit dat de laatste eeuw weinig veranderd is in de houding van de mens ten opzichte van dier, en er juist enorm veel veranderd is qua discriminatie binnen onze samenleving, zoals het toekennen van rechten aan vrouwen en zwarten, spreekt uw hellend vlak juist tegen.

inderdad, maar ik hoop hier niet te discussieren met mensen die racisme enzo zouden tolereren. Ik hoop dat jij racisme afkeurt.

Ik keur ook racisme af. Niet dat het iets uitmaakt. Zelfs als ik racist was, dan zou ik niet meer verkeerd zijn met mijn standpunt dan u.

denk je dat? Is racisme en slavernij dan niet iherent verkeerd? Want het werd niet bepaald direct ingezien dat dat vekeerd is... (heeft een paar duizenden jaren geduurd)

Nee, het is inherent niet verkeerd. Zoals ik al zei, niets is inherent verkeerd. Het kan ook niet, want een daad op zich is niets meer dan een daad. De enige morele waarden die aan een daad gelinkt zijn, zijn de waarden die wij toekennen. Als slavernij wel iets inherent verkeerd zijn, dan zou men daar nooit mee begonnen zijn, en het al zeker niet duizenden jaren vol gehouden hebben. De enige reden waarom slavernij afgeschaft werd is omdat omstandigheden veranderen, percepties veranderen, opinies veranderen... Wat toen normaal was is nu niet normaal, en omgekeerd.

tja, maar ik kan alleen maar kijken naar de geschiedenis en daaruit coclusies trekken, zoals mbt racisme en slavernij. Het feit dat zwarten in de 19de eeuw nog steeds gebruikt werden als slaven...

Je gebruikt hier opnieuw hetzelfde argument om te proberen staven dat zaken inherent bepaalde waardes hebben, waardes waar mensen zogezegd naast keken, maar naar verloop van tijd toch ontdekten. Terwijl ik juist wou aantonen dat dergelijke zaken zoals slavernij geen inherente waardes hebben, omdat men er anders nooit mee begonnen zou hebben.

ja, zie, dat is dus zeer gevaarlijk wat jij doet. Jij zou echt nog racisme tolereren: stel dat de democratische meerderheid besliste om een minderheid te gebruiken als slaven (wat niet onmogelijk is), dat dat maatschappelijk aanvaard werd (wat niet ondenkbaar is, gezien de vele voorbeelden in de geschiedenis), en dat ik ook die grens trek omdat ik me daar het beste bij voel (wat dus een vorm van opportunisme is)...
Nee, ik zou het anders doen: ik zou zoeken naar grondige argumenten waar we de grens mogen trekken. Welnu, ik heb er 4 gevonden om de grens te trekken bij voelende wezens. En ik heb aangetoond dat waar jij de grens trekt, dat bijzonder arbitrair en vergezocht enzo is. En je weet: als je arbitraire en vergezochte grenzen mag trekken, mag ik dat ook, mag een meerderheid dat ook, en zetten we de deur open voor opportunisme (opportunistisch een minderheid of een zwakkere groep gaan uitsluiten)

Je hebt het nog steeds niet helemaal door. Je kan in kwestie van ethiek geen "grondige argumenten" aanhalen. Ethiek is een discussie over gevoelens, en dus niet vatbaar voor logica. Wat uw redenen ook zijn voor het vastleggen van uw grenzen, demijne zijn even geldig. En toch doe je alsof ik beweer dat 2+2 gelijk is aan 5.

natuurlijk weiger ik te erkennen dat mijn standpunt niet superieur is ten opzichte van dat van u, als ik zie hoever jij de deur openzet voor dingen waar ik heel sterk tegen ben (onderdrukking van minderheidsgroepen,...).

Zie wat ik hierboven probeer te zeggen.

ethiek werkt als volgt: we beginnen met morele intuities en gevoelens (empathie, veraontwaardiging bij het zien van onrecht, intuitieve oordelen in dilemmas,...). die intuities vertalen we naar ethische principes. We kunnen dan kijken of jij en ik dezelfde principes hebben. En als we het eens zijn over die principes, kunnen we die als axioma's nemen en is de rest niets anders dan logisch nadenken, en de logica is de meest exacte wetenschap. Mocht het ethisch systeem niet intern consistent zijn, dan gaan we wat principes moeten veranderen. Dat zullen meestal de zwakste principes zijn.
Nu ben ik van mening dat als we een dergelijk proces eerlijk zouden volgen, jij en ik tot dezelfde sterkste ethische principes komen en uit dat ethisch systeem volgt bv veganisme.
zie ook Morele intuïties en dierenrechten | Stijn Bruers, one world activist

Het probleem is dat je bepaalde gevoelens die je bij andere mensen ziet selectief veralgemeniseerd, en dan vervolgens koppelt aan uw persoonlijk waardes die oa consistentie verheerlijkt. Daarbij neem je ook enkel die axioma's op in uw model die je zelf deelt, en negeer je alle axioma's waar je uzelf niet in kan vinden.

awel, dat laatste wil ik dan nog wel eens zien... Nu heb ik al met meer dan duizned mensen gediscussieerd over dierenrechten, en ofwel verschillen we echt van basisovertuiging (bv over racisme, consistentie,...) ofwel wordt de (zelf)perceptie van die vleeseter vervormd (bv door carnistische ideologie,...) waardoor die persoon de eigen contradicties en immoreel gedrag niet ziet (dit is het vaakst het geval), ofwel wordt die vleeseter overtuigd. Het tweede is dus het vaakst het geval, stel ik vast. En dat kan vreemd lijken, maar dat is nu eenmaal psychologie. Jij en ik kunnen ons onmogelijk voorstellen dat een brave huisvader joden ging vergassen, dat een intelligente professor aan de universiteit gezegd heeft dat hij het niet geweten had van die Holocaust (howel hij verondersteld werd de Nuremberg wetten te kennen...), we kunnen ons niet voorstellen dat brave mensen in het beruchte Stanford gevangenisexperiment de meest verschrikkelijke dingen gingen doen. n dan dat bystander effect. Als iedereen tegen jouw zou zeggen dat jouw linkerhand dubbel zo groot is als jouw rechterhand, ga je dat zelf geloven. Dus ikzelf sta niet meer te kijken van vleeseters die zich in bochten wringen en de meest onlogische rationalisaties geven enzo. En diezelfde vleeseter zegt nog wel dat hij consistentie enzo belangrijk vindt. Ik ken ook mensen die psychoses hebben, en die geloven rotsvast in wat ze zien en horen, ookal bostst het super sterk met hun andere opvattingen. Ik heb in discussies vleeseters echt gek zien worden en de meest onlogische argumenten horen geven, dus ik verschiet daar nu niet meer van. Maar die vleeseter heeft nog wel dezelfde fundamentele morele intuities en gevoelens die ik heb.
Of vergelijk het met optische illusies (bv dat het ene lijnstuk langer lijkt dan het andere): die illusie blijven we zien, ook al kunnen we op meerdere manieren aantonen dat het een illusie is. Ik vermoed dat de mens-dier waardeonderscheid ook een vorm van morele illusie is: een intuitie die botst met andere sterkere intuities. En net zoals bij die optische illusie zou ik dan de vleeseter willen verzoeken om op z'n minst te erkennen dat het om een morele illusie gaat.

Ik begrijp echt uw manier van redevoering soms niet hoor. Hoe is de bovenstaande uiteenzetting van u nu relevant ten opzichte van hetgeen ik zei? Probeer je te beweren dat iedereen wel hetzelfde voelt als u, maar zich in bochten wringt om dat te ontkennen? Weet je wel hoe pretentieus dat is? Hoe kan jij nu bijvoorbeeld in godsnaam weten hoe ik mij voel? Uw argumenten lopen echt over van assumpties... Besef je dit dan niet?

In elk geval, het enige wat ik van u blijf horen is: "Ik heb gelijk, en al wie dit niet inziet wentelt in zijn eigen illusies." En dat in een ethische discussie dan nog wel. Ongelooflijk.

[Stijn Bruers]

Dus respect lichamelijke integriteit heeft volgens jou ook uitzonderingen.

volgens jou dus ook?
waar ligt bij jou de uitzonderng?

Ander vraagje: als een moederdier haar jongen verstoot (en zonder menselijke inmenging zouden sterven, wat puur natuur is), wat doen we dan? Ingrijpen zou de balans kunnen verstoren.
Denk verder dan voedsel, verder dan schattig of "ocharme".

proberen de jongen te verzorgen, ja.
Als een verstoten kind zonder menselijk ingrijpen zou sterven en als dat puur natuur is, dan interesseert mij dat geen kl****
En of ingrijpen de balans zou verstoten. de balans van wat?
Ja, als die ene ingreep echt dramatisch zou zijn voor de biodiversiteit en principe 1 en 4... Maar wanneer is dat het geval?

[Stijn Bruers]

Je mist weer mijn punt. Ik zeg hier simpelweg dat de acties van mensen/dieren/planten/... in se geen waarde hebben, en dat uw ethische standaarden dus niet beter zijn dan dat van een ander.

wat bedoel je nu precies? Ben je moreel scepticus of moreel nihilist op meta-ethisch niveau? Wat gaan we dan doen?
Ik vind nu eenmaak een consistente ethiek waardevoller dan een inconsistente (all else equal).

Ik probeer u al de hele tijd dit duidelijk te maken, maar tot nu toe lijk je het gewoon niet te willen erkennen.

ik weet niet wat ik precies moet erkennen, en vooral: ik weet niet op welk niveau jij bezig bent. Ik weet niet wat je pecies bedoelt, wat de consequenties zijn van X te erkennen... Bedoel je dat alle ethische ssytemen evenveel waard zijn? Volgens wie of wat? Dat ze geen waarde hebben? Dat we ons moeten gedragen of ze allen evenveel of geen waarde hebben?

Stop ook met uw slippery slope argument alsmaar te gebruiken, ik wordt er stilaan gek van. Je zegt nu al de hele thread lang dat het discrimineren van dieren de deur openzet voor discriminatie binnen de menselijke samenleving, maar dat is gewoon niet zo. Het ene leidt niet noodzakelijk tot het ander.

ok, in de mpraktijk kan dat zo zijn, maar het gaat mij om de rechtvaardiging. Als je dergelijke inconsistenties toelaat, dan mag ik ook beginnen, en dan mag ik en anderen ook de grens trekken waar het ons goed uitkomt. En dan moeten we racisme tolereren als dat het beste uitkomt voor een meerderheid. En dat wil zeggen dat ik dan niets iets inherents tegen racisme heb. Ik ben tegen racisme omdat ik dat intrinsiek slecht vindt. Ik ben niet tegen racisme omdat de meerderheid daar nu toevallig tegen is.

Het feit dat de laatste eeuw weinig veranderd is in de houding van de mens ten opzichte van dier, en er juist enorm veel veranderd is qua discriminatie binnen onze samenleving, zoals het toekennen van rechten aan vrouwen en zwarten, spreekt uw hellend vlak juist tegen.

er verschuift wel wat op het vlak van het dier. In de Nederlandse wet staat nu dat dieren ook intrinsieke waarde hebben. Bontfok is er nu verboden. Bepaalde vormen van volksvermaak zijn reeds verboden in Belgie....
Dus er zijn verandereingen in de goeie richting, en ook in de slechte richting. Uiteindelijk gaat dat afstevenen op een impasse. Er gaat nog vanalles gebeuren op het vlak van dierenethiek de komende eeuw, maar dat is een ander verhaal. Laten we nu gewoon pleiten voor dierenrechten.

Ik keur ook racisme af. Niet dat het iets uitmaakt. Zelfs als ik racist was, dan zou ik niet meer verkeerd zijn met mijn standpunt dan u.

maar dan zou je je wel anders gedragen 200 jaar geleden, en dat vind ik niet kunnen.
De vraag is: tolereer jij het als ik zeg dat racisme moet kunnen? Dat we zwarten en joden enzo mogen behandelen op bepaalde manieren? Mag ik zeggen dat ik dat we dat zouden moeten doen? Mag ik zeggen dat we zwarten zouden moeten gebruiken als proefpersonen voor geneesmiddelen voor blanken? Mag ik zeggen dat we zwarten zouden moeten mogen opeten?

Nee, het is inherent niet verkeerd. Zoals ik al zei, niets is inherent verkeerd.

met inherent bedoel ik: volgens uw diepste morele overtuigingen? Ben je tegen racisme omdat dat botst met je diepste morele waarden, of omdat de meerderheid er nu voor kiest om er tegen te zijn?

Het kan ook niet, want een daad op zich is niets meer dan een daad. De enige morele waarden die aan een daad gelinkt zijn, zijn de waarden die wij toekennen.

dus ken jij een negatieve morele waarde toe aan racisme, en waarom?

Als slavernij wel iets inherent verkeerd zijn, dan zou men daar nooit mee begonnen zijn, en het al zeker niet duizenden jaren vol gehouden hebben. De enige reden waarom slavernij afgeschaft werd is omdat omstandigheden veranderen, percepties veranderen, opinies veranderen... Wat toen normaal was is nu niet normaal, en omgekeerd.

ik hoef niet te weten wat men als normaal beschouwt, ik wil weten wat jou morele waarden zijn. Als er nu nog racisme was, dan zou je er nog tegen zijn, neem ik aan? Dan zou je nog zeggen dat jij dat verkeerd vindt?

Je gebruikt hier opnieuw hetzelfde argument om te proberen staven dat zaken inherent bepaalde waardes hebben, waardes waar mensen zogezegd naast keken, maar naar verloop van tijd toch ontdekten. Terwijl ik juist wou aantonen dat dergelijke zaken zoals slavernij geen inherente waardes hebben, omdat men er anders nooit mee begonnen zou hebben.

het kan wel zijn dat er zoiets is als morele misleiding. Vergelijk het met een peer. Stel dat jij een peer lekker vindt, en ik geef je hier een paar bruingekleurde worstachtige dingetjes en jij zegt "bah, vies". ik zeg dat het stukjes peer zijn, gekleurd met een smaakloze kleurstof, en dat de vorm en de kleur niet de smaak beinvloeden. Consistentie zou dan impliceren dat je dat eten dan wel lekker moet vinden. Er was sprake van misleiding. Zo kunnen onze waardetoekenningen net zoals onze smaakoordelen ook fout zijn door misleidingen. En het kan nog verder gaan, door bv het creeren van illusies, vergelijkbaar met optische illusies.

Je hebt het nog steeds niet helemaal door. Je kan in kwestie van ethiek geen "grondige argumenten" aanhalen. Ethiek is een discussie over gevoelens, en dus niet vatbaar voor logica. Wat uw redenen ook zijn voor het vastleggen van uw grenzen, demijne zijn even geldig. En toch doe je alsof ik beweer dat 2+2 gelijk is aan 5.

voor we beginnen nadenken hoeveel 2+2 is, is het best eerst de axiomas vast te leggen. We moeten onze morele intuities en gevoelens vertalen in ethische principes, en dan kijken of we dezelfde fundamentele principes hebben. Als onze axioma's verschillend zijn, als ik de axioma's van de euclidische meetkunde neem en jij die van de riemanniaanse, ja dan is een discussie over een argumentatie voor een bepaalde meetkundige stelling zinloos. En ik zeg ook niet dat de euclidische axioma's de enige absolute ware axioma's zijn. Ik stel wel vast dat de meeste mensen die axioma's verkiezen. Maar dan moeten ze de waarheid van deze meetkundige stelling wel erkennen. Idem voor ethische axioma's en de waarheid over de stelling dat we veganistisch zouden moeten eten.

Het probleem is dat je bepaalde gevoelens die je bij andere mensen ziet selectief veralgemeniseerd, en dan vervolgens koppelt aan uw persoonlijk waardes die oa consistentie verheerlijkt. Daarbij neem je ook enkel die axioma's op in uw model die je zelf deelt, en negeer je alle axioma's waar je uzelf niet in kan vinden.

pas op, dat is niet helemaal zo. Ik stel wel degelijk vast dat anderen bepaalde axioma's nemen die ik niet neem. Maar vervolgens stel ik vast dat dat systeem intern niet consistent meer is. Dus er moet een axioma veranderen.
Ik geef een concreet voorbeeld:
Ik heb drie axioma's:
1) discriminatie mag nooit
2) alle voelende mensen hebben het basisrecht
3) alle voelende mensen mogen alles eten wat ze lekker vinden
Ik stel nu vas dat deze drie axioma's niet consistent zijn, want kannibalisme mag nu tegelijk wel en niet. Dus één axioma moet sneuvelen. Ofwel tolereren we discriminatie, ofwel mag het basisrecht van mensen geschonden worden, ofwel mogen we niet alles eten wat we lekker vinden. Effe nadenken nu wat ik het minst erge zou vinden. Ik zou het minst erg: gediscrimineerd worden, opgegeten worden of niet meer een dier mogen eten. Het laatste vind ik duidelijk het minst erge. Ik ben tevreden met een kleine wijziging in het derde axioma: alle mensen mogen alles wat niet van voelende wezens komt eten wat ze lekker vinden. Voila, het zwakste axioma is aangepast, nu is het systeem consistent.

Ik begrijp echt uw manier van redevoering soms niet hoor. Hoe is de bovenstaande uiteenzetting van u nu relevant ten opzichte van hetgeen ik zei? Probeer je te beweren dat iedereen wel hetzelfde voelt als u, maar zich in bochten wringt om dat te ontkennen?

ik denk dat veel mensen wel dezelfde fundamentele morele waarden hebben mbt discriminatie, mensen eten,... Of ze hetzelfde voelen, is moeilijker te zeggen, want gevoelens worden ook beinvloed door gedachten, en kunnen fout zijn. Iemand kan onterecht bang zijn als hij denkt dat er een inbreker in huis is terwijl het een poesje was... Maar als er een inbreker is, dan zullen zowel ik als die andere persoon een gelijkaardig gevoel hebben. Hetzlfde met gevoelens als empathie. Als zowel jij en ik denken dat een varken kan voelen en als dit varken een pak slaag krijgt, zullen we waarschijnlijk iets gelijkaardigs voelen. Als je nu jezelf wijs gaat maken dat dat varken niet veel kan voelen, dat het niet erg is,... dan zullen jij en ik iets anders voelen

Weet je wel hoe pretentieus dat is? Hoe kan jij nu bijvoorbeeld in godsnaam weten hoe ik mij voel? Uw argumenten lopen echt over van assumpties... Besef je dit dan niet?

ik durf in godsnaam te weten dat jij het bijzonder immoreel zou vinden als men een mentaal gehandicapte zou behandelen zoals men een varken in de vee-industrie behandelt. Ik durf te zeggen dat je je dan diep verontwaardigd zou voelen. Correct? (ok, het zou kunnen dat ik me vergis, maar dat zou dan wel de allereerste keer zijn... De kans is kleiner dan 1 op 1000 dat ik me vergis) En zo durf ik nog wel wat te beweren...

In elk geval, het enige wat ik van u blijf horen is: "Ik heb gelijk, en al wie dit niet inziet wentelt in zijn eigen illusies." En dat in een ethische discussie dan nog wel. Ongelooflijk.

tja, de menselijke psyche zekers?

[Neoken]

Kijk, ik heb me gemengd in deze discussie omdat de onderwerpen mij wel boeien, en ik deze het bespreken waard vind. Ik heb geleerd van de meningen van anderen, en ook omdat deze discussie mij gedwongen heeft mijn eigen ethische waardes onder de loep te nemen. Maar ondertussen ben ik wat moe gepraat. Ik heb het gevoel dezelfde discussie met u continu te moeten herhalen. Daar haal ik echter niets meer uit, en ik heb de indruk dat hetzelfde voor u geldt.

Het probleem is niet uw standpunten op zich, maar uw onaantastbare overtuiging dat de ethische waarden die jij hoog in het vaandel houdt superieur zijn ten opzichte van een ander. Zolang je daar niet van kan afwijken, dan zie ik geen nut om verder te debatteren, en moeten we maar akkoord gaan om niet akkoord te gaan.

[Hiapoe]

Kijk, ik heb me gemengd in deze discussie omdat de onderwerpen mij wel boeien, en ik deze het bespreken waard vind. Ik heb geleerd van de meningen van anderen, en ook omdat deze discussie mij gedwongen heeft mijn eigen ethische waardes onder de loep te nemen. Maar ondertussen ben ik wat moe gepraat. Ik heb het gevoel dezelfde discussie met u continu te moeten herhalen. Daar haal ik echter niets meer uit, en ik heb de indruk dat hetzelfde voor u geldt.

Het probleem is niet uw standpunten op zich, maar uw onaantastbare overtuiging dat de ethische waarden die jij hoog in het vaandel houdt superieur zijn ten opzichte van een ander. Zolang je daar niet van kan afwijken, dan zie ik geen nut om verder te debatteren, en moeten we maar akkoord gaan om niet akkoord te gaan.

Exactly my point.
Het is zover gekomen dat ik nog veel argumentaties en gedachten in mijn hoofd heb en veel over dit onderwerp nadenk (ethiek, ecologie, veganisme, dierenwelzijn,...), maar die gedachten hier niet meer wel geven, omdat het absoluut geen zin heeft.

Ik heb de heer Bruers nog geen enkele keer horen zeggen: "Hmmm daar heb je misschien wel een punt, daar moet ik me eens verder in verdiepen", als het gaat over een mening die de zijne niet is.
Het is dus duidelijk dat zijn standpunt het enige echte evangelie is...

Meneer Bruers denkt dat hij na 30 jaartjes 'denken' tijd het walhalla van de ethiek neergepend heeft. honderd duizenden jaren evolutie en ontwikkeling kunnen niet aan hem tippen!

ach, stop ermee, slotje op deze thread graag, niks nuttigs komt hier nog uit voort

(PS. Op vraag van anderen zet ik mijn nick niet meer onder mijn posts, lokt teveel emoties uit en dit is niet bedoeling) (hoewel ik geen consistente en goeie argumentatie heb gehoord waarom ik mijn nick niet onder mijn posts zou mogen zetten, doe ik het toch niet meer omwille van de algemene vraag van de maatschappij waarin ik vertoef: in dit geval het 9lives publiek, democratie rules everything!)

[zarathustra]

we gaan dat wild opvangen en desnoods steriliseren.
We gaan die hongerige mensen opvangen en niet steriliseren, want investeren in gezinsplanning is dan ietsje ethischer. Dus in mijn openingspost schreef ik iets over gezinsplanning. ik zou zeggen: schenk veel geld aan organisaties zoals het UNFPA, IPPF,...

Goh een onderscheid tussen dieren en mensen, klinkt als speciësme >.>

Btw, over dat kannibalisme.. zijn er voorbeelden waarbij het gedaan werd omdat men het lekker vindt? Ik dacht het (meestal) rituele betekenis heeft/had.

[coldplayke]

Hier zitten er toch wel een paar niet rituele tussen:

Top 10 Cases Of Human Cannibalism

[Stijn Bruers]

Ik heb de heer Bruers nog geen enkele keer horen zeggen: "Hmmm daar heb je misschien wel een punt, daar moet ik me eens verder in verdiepen", als het gaat over een mening die de zijne niet is.

dat heb ik vroeger wel vaker gezegd. Maar na 10 jaar erover nadenken en met meer dan 1000 mensen te hebben gediscussieerd, wordt de kans klein. Sorry daarvoor.
Ik heb het hier wel één keertje gezegd ivm het zoeken naar een geschikte definitie voor discriminatie.

Het is dus duidelijk dat zijn standpunt het enige echte evangelie is...

wie zegt dat?
enfin, ik kan erg gemakkelijk die bal terugkaatsen. Maar dat is niet zo relevant. wat telt zijn goeie argumenten

Meneer Bruers denkt dat hij na 30 jaartjes 'denken' tijd het walhalla van de ethiek neergepend heeft. honderd duizenden jaren evolutie en ontwikkeling kunnen niet aan hem tippen!

is dat niet het ten onrechte toeschrijven van gedachten aan iemand?
Jij denkt dat jij de slimste mens bent en een antwoord weet op alles. Voila

ach, stop ermee, slotje op deze thread graag, niks nuttigs komt hier nog uit voort

zie je wel, je wil zo dictatoreel dominant zijn dat je denkt zomaar te kunnen weten wanneer een discussie zinloos is enzo. Jij wil dat iedereen luistert naar jouw visie op nuttigheid enzo.

toegegeven, wat ik net deed, was erg flauw. Ik ben niet zo voor op de man spelen en dingen terugkaatsen e stromannen enzo.

[Stijn Bruers]

Goh een onderscheid tussen dieren en mensen, klinkt als speciësme >.>

maar dat is het toch niet, want ik zei niet dat we alle mensen op die wijze gelijk moeten behandelen. Men moet naar individueel niveau kijken. Zo van: "eens kijken, kunnen we met deze mens praten of niet?"
Enfin, baby's en diep mentaal gehandicapten kunnen inderdaad net zoals dieren niets van voorbehoedsmiddelen enzo begrijpen. Maar die mensen hoeven we niet te steriliseren, want ze planten zich nu toch niet voort.

Btw, over dat kannibalisme.. zijn er voorbeelden waarbij het gedaan werd omdat men het lekker vindt? Ik dacht het (meestal) rituele betekenis heeft/had.

geen idee. We kunnen wel veronderstellen dat de smaak van mensenspieren niet zo heel sterk verschilt van die van varkensspieren. Ik vermoed dat er zowel bij kannibalisme als bij vleesconsumptie van dieren er verschillende motieven meespeelden, waaronder gevoel van macht, of status, overleving,...

[GMotha]

volgens jou dus ook?
waar ligt bij jou de uitzonderng?

Ik maak inderdaad uitzonderingen, maar uitzonderingen maken is niet consistent. Is consistentie niet één van jouw punten?
Als sterilisatie ok is, kan men meer "wijzigingen" aanbrengen voor de bestwil van het dier/individu en dan wordt weer de grens verlegd (castratie, vleugels knippen, desnoods doden etc...)... Ik herhaal jou hier een beetje.

proberen de jongen te verzorgen, ja.
Als een verstoten kind zonder menselijk ingrijpen zou sterven en als dat puur natuur is, dan interesseert mij dat geen kl****
En of ingrijpen de balans zou verstoten. de balans van wat?

De balans roofdieren/prooidieren bijvoorbeeld.

[Hiapoe]

dat heb ik vroeger wel vaker gezegd. Maar na 10 jaar erover nadenken en met meer dan 1000 mensen te hebben gediscussieerd, wordt de kans klein. Sorry daarvoor.
Ik heb het hier wel één keertje gezegd ivm het zoeken naar een geschikte definitie voor discriminatie.


wie zegt dat?
enfin, ik kan erg gemakkelijk die bal terugkaatsen. Maar dat is niet zo relevant. wat telt zijn goeie argumenten


is dat niet het ten onrechte toeschrijven van gedachten aan iemand?
Jij denkt dat jij de slimste mens bent en een antwoord weet op alles. Voila


zie je wel, je wil zo dictatoreel dominant zijn dat je denkt zomaar te kunnen weten wanneer een discussie zinloos is enzo. Jij wil dat iedereen luistert naar jouw visie op nuttigheid enzo.

toegegeven, wat ik net deed, was erg flauw. Ik ben niet zo voor op de man spelen en dingen terugkaatsen e stromannen enzo.

Mijn excuses, je hebt gelijk. Ik mag dit niet poneren en voelde me er ook niet goed bij achteraf gezien.

Ik bedoel dat voor mij persoonlijk de discussie zinloos is geworden, dus ik zal mij niet meer moeien.

Succes nog met al je projecten en je leven in de toekomst (indien deze voldoen aan de democratische regels en waarden tenminste. Geen succes toegewenst met je ondemocratische illegale acties! ).

Mijn finale conclusie:
Jouw doel is nobel doch utopisch en houdt geen rekening met de imperfecties van het mens-zijn.
Jouw weg ernaartoe is onrealistisch en fundamentalistisch.

[cura]

dat heb ik vroeger wel vaker gezegd. Maar na 10 jaar erover nadenken en met meer dan 1000 mensen te hebben gediscussieerd, wordt de kans klein. Sorry daarvoor.

Na met handen en voeten iemand te helpen empathisch discussiëren diezelfde persoon zo'n uitspraak zien maken is best wel confronterend. Bedankt voor de levensles Stijn, ik volg Hiapoe.

[Stijn Bruers]

Ik maak inderdaad uitzonderingen, maar uitzonderingen maken is niet consistent.

wie zegt dat? Dat is niet wat ik bedoel met inconsistentie. Uitzonderingen kunnen mits ze goed beargumenteerd zijn of overeenstemmen met sterke morele intuities op zo'n manier dat het axiomatisch systeem aan te passen is tot een systeem dat geen interne inconsistenties bevat.
Merk op dat je in mijn 7 ethische basisprincipes, zoals in principe 1 en 3 reeds uitzonderingen kan lezen. En ook de andere principes zijn te lezen als een een principe met uitzonderingen. Dus uitzonderingen zijn eerder de regel.

Is consistentie niet één van jouw punten?
Als sterilisatie ok is, kan men meer "wijzigingen" aanbrengen voor de bestwil van het dier/individu en dan wordt weer de grens verlegd (castratie, vleugels knippen, desnoods doden etc...)...

desnoods doden? Heb je het over euthanasie ofzo?

De balans roofdieren/prooidieren bijvoorbeeld.

en wat bedoel je precies met die balans? Is dat zoiets als een vaste verhouding roofdier/prooidier waarvan niet afgeweken mag worden of anders gaat er een soort uitsterven? Is dat er wel, zo'n balans? Enfin, er zijn geen enkele aanwijzingen dat bv door het verzorgen van wilde dieren in opvangcentra biodiversiteit bedreigd wordt; integendeel

[jager te paard]

Veganisten schuldig bevonden aan dood baby - Buitenland - HLN

[GMotha]

desnoods doden? Heb je het over euthanasie ofzo?

Onderandere, of eventueel doden omdat ze aan onze gewassen zitten etc...

en wat bedoel je precies met die balans? Is dat zoiets als een vaste verhouding roofdier/prooidier waarvan niet afgeweken mag worden of anders gaat er een soort uitsterven? Is dat er wel, zo'n balans? Enfin, er zijn geen enkele aanwijzingen dat bv door het verzorgen van wilde dieren in opvangcentra biodiversiteit bedreigd wordt; integendeel

Logisch, teveel roofdieren is niet goed voor een stabiele populatie prooidieren. Te weinig roofdieren: weet je hoeveel schade een teveel aan herten of konijnen aan het milieu kan aanrichten?

Wat als zo'n dier het feitelijk niet meer zou trekken omdat het doeltreffendere natuurlijke concurrentie heeft? (wilde katten in australië, ok: die horen daar niet, maar wat zou jij er mee doen?)

[jager te paard]

(wilde katten in australië, ok: die horen daar niet, maar wat zou jij er mee doen?)

..we gaan dat wild opvangen en desnoods steriliseren...

Geld speelt geen rol voor Stijn, dat is oneindig. Al moeten ze 50000 opvangcentra bijbouwen in Australië.