Pagina 10 van 51 EersteEerste ... 6789101112131420 ... LaatsteLaatste
Weergegeven resultaten: 181 t/m 200 van 1016
  1. #181
    Member Avondland's schermafbeelding
    Lid sinds
    3/12/05
    Locatie
    Boechout
    Berichten
    12.398
    iTrader
    0
    Weblogs
    21
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Als je aan alle levende wezens rechten toekent (waar ik kan in inkomen, maar zelf niet aan meedoe in de quasi volledige gelijkstelling mens-andere wezens), waarom doe je dat dan niet voor planten? Heb je daar een morele grond voor?

    Je kan perfect fruitarier worden, nog iets 'moreler' dan veganist
    Planten hebben geen complex zenuwstelsel en zijn dus geen "voelende wezens"?

  2. #182
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Hiapoe Bekijk bericht
    Ja, jij mg jouw definitie individueel beperken tot de blanke populatie.
    en iedereen mag dat individueel doen? En als toevallig een goeie meerderheid van individuen dat zo doet? Zou jij dan racisme tolereren?
    Ik heb een ethische regel die zegt dat als ik racist mag zijn, iedereen dat mag zijn.

    Feit is nu wel dat de algemeen aanvaarde conventie stelt dat je bij de menselijke soort de beperking mag leggen.
    dus als de algemeen aanvaarde conventie was dat men de grens mag leggen bij ras of sekse? In het verleden is dat vaak gebeurd. Dus zou jij dat dan tolereren?

    Heeft onze maatschappij gelijk met die beperking daar te leggen? Daar kan zeker over gediscusieerd worden, en daar zijn we op dit moment mee bezig.
    ah, ok dan. En ik discussieer enkel met argumenten, dus nu zou ik een argument willen horen ter rechtvaardiging van die soortgrens, want ik heb al 4 argumenten er tegen geven en nog eens 4 andere argumenten voor het criterium voelen.

    Ik kan alleen maar zeggen dat ik - ook na het lezen van jouw uiteenzettingen, na het spreken met tientallen vegetarirs (OK, geen duizenden), na het lezen van vele wetenschappelijke werken over deze problematieken, na het lezen van vele filosofische werken, vele geschiedenisboeken,... - nog steeds niet overtuigd ben... Is dat een misdaad? Dat ik niet overtuigd ben dat vlees eten immoreel is? Ben ik daardoor een slecht mens, omdat ik JOUW mening niet deel?
    misschien de ontkenningsfase? ;-)
    Pas op, ik herken dat hoor. Ik heb ook nog lang vlees gegeten, en echt niet gezien dat dat immoreel was, hoewel ik wel wist dat vlees van een koe kwam en dat een koe kan voelen.

    Misschien zijn de meerderheid van de menselijke soort wel gewoon te dom om jouw mening te begrijpen?!
    misschien... En jij? Ben jij te dom?

    Wat kunnen wij - simpele zielen - inbrengen tegen zoveel wijsheid van een doctor die zijn leven aan ecologische onderwerpen gewijdt heeft. Misschien verwacht je dat we gewoon jouw mening volgen en slaafs uitvoeren hoe jij ethiek en moreel beleeft?
    laat dat woord slaafs dan al maar vallen.

    Nu, ook dan, zal JIJ ermee moeten leren leven dat de menselijke soort de menselijke soort is en blijft, en zolang ze er is, zal ze niet perfect zijn en niet zijn zoals jij het wil.
    en het blanke ras zal het blanke ras blijven. En de orde van primaten zal de orde van primaten blijven. En de joden zullen de joden blijven. En de klasse van zoogdieren zullen de klasse van zoogdieren blijven etc...

    Ik heb ook heel wat visies over het leven, politiek,... die niet gedeeld worden door de meerderheid van de menselijke soort. Maar ik wijd er mijn leven niet aan om die allemaal te proberen overtuigen van mijn zogezegde gelijk - gelijk dat niet eens bestaat aangezien het om conventies gaat. Conventies zijn per definitie niet juist of fout, ze zijn er alleen om het leven in een maatschappij gestructureerd te maken.
    maar in het geval van vlees eten spreken we wel over 55 miljard voelende wezens die jaarlijks gedood en opgegeten worden (vissen niet meegeteld). Dat lijkt me dan al wel erg de moeite om voor te strijden.

    In het kort gezegd: Ik voel zelfs niet de drang of de nood om mij te verantwoorden waarom ik vlees eet. Als ik verdwaal in een bos en ik zie een lekker sappig konijntje voorbijhuppelen en ik heb honger, dan gaat dat konijn er snel aan zijn voor de moeite...
    ik neem aan dat je je vanavond niet verdwaalt, en dat je de weg naar de winkel wel kent...

    Ik vind niet dat we als menselijke soort - omdat we een hoger bewustzijn hebben (wat dat ook moge betekenen) - ons moeten verantwoorden om het feit dat we de natuur gebruiken naar ons goeddunken. Alle andere diersoorten doen dat ook.
    waarom praat jij hier over soorten? Je weet toch dat niet alle individuen van de mensensoort dat "hogere bewustzijn" hebben (denk aan diepe mentaal gehandicapten)? Is het nu de mensensoort of dat hoger bewustzijn dat je gebruikt als criterium? Als je mentaal gehandicapten ook het basisrecht geeft (wat je doet, neem ik aan), dan wil dat zeggen dat hoger bewustzijn niet moreel relevant is. Maar als je soort neemt, waarom mogen we dan niet een willekeurige andere biologische rangorde kiezen? Populatie, familie, suprafamilie, onderorde, orde, klasse,, stam,,....? Wat is er zo speciaal aan de soortgrens? Volgens de Darwinistische wetenschap is er geen "essentie" verbonden aan een soort.

  3. #183
    Member
    Lid sinds
    17/07/02
    Berichten
    4.146
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Avondland Bekijk bericht
    Planten hebben geen complex zenuwstelsel en zijn dus geen "voelende wezens"?
    Waarom beperk je de definitie van "voelende wezens" tot een complex zenuwstelsel? Waarom moeten voelende wezens niet meer dan gewoon een complex zenuwstelsel hebben, zoals bvb. instincten of een redeneringsvermogen? Of in de andere richting; waarom zijn wezens die een reactie tonen op stimulans, een verlangen hebben om zich voort te planten of om te blijven leven geen voelende wezens?

  4. #184
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Als je aan alle levende wezens rechten toekent (waar ik kan in inkomen, maar zelf niet aan meedoe in de quasi volledige gelijkstelling mens-andere wezens), waarom doe je dat dan niet voor planten? Heb je daar een morele grond voor?

    Je kan perfect fruitarier worden, nog iets 'moreler' dan veganist
    ik heb nog geen aanwijzingen dat fruitarisch voedingspatroon voldoende gezond is, integendeel. Is eerder af te raden voor gezondheoidsredenen. Ivm veganisme is er al wel een consensus dat het voldoende gezond is (zie American Dietetic Association)
    Ik geef planten nog wel rechten, vandaar mijn tweede basisprincipe: planten mogen niet gedood worden voor luxe. Dus bv niet boom kappen voor reclamepapier, geen katoen voor een zoveelste kledingsstuk,... De reden waarom ik ookplanten een zwakker ercht geef, is omdat planten ook nog complexe belangen hebben, maar in tegenstelling tot voelende wezens hun belangen niet subjectief kunnen gewaarworden.

  5. #185
    Member Avondland's schermafbeelding
    Lid sinds
    3/12/05
    Locatie
    Boechout
    Berichten
    12.398
    iTrader
    0
    Weblogs
    21
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    ik heb nog geen aanwijzingen dat fruitarisch voedingspatroon voldoende gezond is, integendeel. Is eerder af te raden voor gezondheoidsredenen. Ivm veganisme is er al wel een consensus dat het voldoende gezond is (zie American Dietetic Association)
    Ik geef planten nog wel rechten, vandaar mijn tweede basisprincipe: planten mogen niet gedood worden voor luxe. Dus bv niet boom kappen voor reclamepapier, geen katoen voor een zoveelste kledingsstuk,... De reden waarom ik ookplanten een zwakker ercht geef, is omdat planten ook nog complexe belangen hebben, maar in tegenstelling tot voelende wezens hun belangen niet subjectief kunnen gewaarworden.
    Kan luxe niet op een duurzame manier geproduceerd worden? Overmatige consumptie mag dan een probleem zijn, met talloze melkplassen en fruitbergen die weg liggen te rotten, wat jij in essentie zegt is dat de mens sinds het ontstaan van de beschaving aan verspilling doet door luxe te produceren.

    Waar ik wel voorstander van ben is dat lokale streekproducten (o.a. streekfruit en -groenten) in principe goedkoper zouden moeten zijn dan gemporteerde producten. Het is redelijk schandalig dat een bakje appelen uit de andere kant van de wereld goedkoper zou zijn dan een bakje appelen van de boer hier twee straten verder. In de VS is men daarmee bezig. California voert zeer veel fruitproducten uit naar andere delen van het land, maar in New York proberen lokale boeren met hun eigen fruitproductie deze gemporteerde producten te verdringen. Dat is wel een goede zaak. Natuurlijk kunnen bananen en kokosnoten hier nog niet op voldoende schaal geproduceerd worden, dat spreekt vanzelf.

  6. #186
    JPV
    JPV is offline
    Approved 9-lifer JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    19.600
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    ik heb nog geen aanwijzingen dat fruitarisch voedingspatroon voldoende gezond is, integendeel. Is eerder af te raden voor gezondheoidsredenen. Ivm veganisme is er al wel een consensus dat het voldoende gezond is (zie American Dietetic Association)
    Ik geef planten nog wel rechten, vandaar mijn tweede basisprincipe: planten mogen niet gedood worden voor luxe. Dus bv niet boom kappen voor reclamepapier, geen katoen voor een zoveelste kledingsstuk,... De reden waarom ik ookplanten een zwakker ercht geef, is omdat planten ook nog complexe belangen hebben, maar in tegenstelling tot voelende wezens hun belangen niet subjectief kunnen gewaarworden.
    Veganisme is ook niet voldoende gezond zonder inname van door bacterin (maw: levende wezens) geproduceerde B12 (zie: Veganisme - Wikipedia)

  7. #187
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door cura Bekijk bericht
    Zeer nobele basisprincipes. Je baseert ze op empathie maar er ontbreekt je mijns inziens wel een beetje empathie voor de mens. Ik vind het namelijk weinig empathisch om een mening of levenswijze op te dringen aan mensen.
    sorry, maar dat doen we al. We leggen anderen de regels op dat ze niet mogen verkrachten, moorden,...

    Natuurlijk kan je zeggen dat alle voelende wezens evenveel rechten hebben en vandaar ook uw vergelijking met verkrachting. Verkrachting wordt verboden omdat er andere mensen mee gekwetst worden, net zoals volgens u dieren gekwetst worden door vlees te eten of door ze te gebruiken voor entertainment of "slaven". Het staat echter nog ter discussie in welke mate dieren lijden onder het gebruikt worden voor entertainment, kleding (zoals vacht van schapen), of voeding (zoals eieren van scharrelkippen of melk van koeien die niet in "factory-farming" leven).
    1) het staat dan ook ter discussie in welke mate een mentaal gehandicapte lijdt als ze gebruikt wordt als seksobject of als proefpersoon ofzo. Maar verkrachting van mentaal gehandicapte mag niet.
    2) er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren in de veeteelt, dierencircussen,... veel lijden. Er is ook een consensus dat dierencircussen en vlees eten niet hoeven, dat we zonder kunnen.
    3) het is niet enkel empathie (gekoppeld aan lijden), maar het gaat ook over respect (gekoppeld aan waardigheid). Zelfs als een slaaf niet zo erg lijdt, is het oneerbiedig om hem te beschouwen als louter bezit.

    Wat eveneens ter discussie staat is in welke mate dieren voelen, emoties hebben en dergelijke. Er zijn studies die beide kanten verdedigen. En kant hiervan kiezen en de andere kant te verwerpen zonder uitsluitende bewijzen kan gemakkelijk aanzien worden als dogmatisch.
    sorry, maar er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren kunnen voelen (zelfs vissen, consenus van EFSA http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/...welfare_en.pdf). Er zijn zelfs studies die aangeven dat zelfs veetelers en vlees eters erkennen dat dieren kunnen voelen (dat ze primaire gevoelens zoals angst, pijn en stress hebben), maar dat die niet consistent zijn in het toeschrijven van gevoelens, dat ze denken dat eetbare dieren minder secundaire emoties hebben dan niet eetbare dieren, wat wetenschappelijk gezien geen steek houdt. Veganisten zijn consistenter in het toeschrijven van gevoelens. (zie The humanity of what we eat: Conceptions of human uniqueness among vegetarians and omnivores
    MICHAL BILEWICZ, ROLAND IMHOFF AND MAREK DROGOSZ
    European Journal of Social Psychology, Eur. J. Soc. Psychol. (2010)
    en presentatie over psychology of eating meat Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist)

    In onze cultuur is het algemeen aanvaard dat dieren minder belangrijk zijn dan mensen en ze niet lijden van dit soort zaken.
    dat is allesbehalve een rechtvaardiging, want er zijn culturen geweest die aanvaarden dat joden zwarten, vrouwen,... minder belangrijk zijn.

    Wat wel cultureel aanvaard wordt is dat dieren wl lijden onder factory farming. Cultureel relativisme leert ons dat zolang deze normen en waarden gelden de mens zich beperkt zal voelen in hun vrijheid wanneer hun recht om te eten wat ze willen afgenomen wordt. En dit is hun volste recht, je hoeft maar een basis aan empathie voor de mensen hebben om dit te begrijpen.
    wat is het ergste: gemarteld worden zoals in de veeteelt (zonder verdoving gecastreerd worden, gekeeld worden,...), of niet meer kunnen genieten van een bepaalde textuur van een voedingsproduct?

    Je kan onmogelijk die rechten afnemen zonder de mensen eerst te overtuigen van wat jij als waarheid aanziet. Uw waardheid is evenveel waard en even juist als deze van vleeseters bij het nemen van de beslissing om vlees te eten, melk te drinken, eieren te eten, etc.
    ik mag hopen dat de meeste mensen consistentie wel belangrijk vinden, dat een consistenter ethisch systeem dat uitvoerbaar is (veganisme is even uitvoerbaar als carnisme) te prefereren is boven een minder consistent systeem.

    Wat ik dus bedoel is dat je onmogelijk uw basisprincipes kan opleggen of verdedigen zolang de huidige culturele waarden gelden. Deze culturele waarden veranderen zou een nobel doel zijn. Echter door direct basisprincipes te verkondigen sla je die stap over en breng je vooral schade toe aan het veranderen van die waarden.
    dat laatste snap ik niet? Hoe kun je nu waarden veranderen als je niet andere waarden daar tegenover mag benoemen? Ik wil het net open en eerlijk spelen. Ik wil niet mensen misleiden en manipuleren tot veganisme door rond de pot te draaien en dat woord te ontwijken.
    En vleeseters zouden dan wel hun basisrprincipe mogen verkondigen? (wat ze doen telkens ze in het publiek een stuk vlees eten)
    En het zijn eigenlijk de vleeseters en veetelers enzo die iets opleggen. denk aan de sociale druk die uitgaat van vlees eten (zie opnieuw die presnettaie over sychologie van vlees eten), het vlees als statussymbool, het verwerken van dierlijke producten in vanalles en nog wat, terwijl dat niet hoeft (ijsjes, gebak, tiramisu, quiche, pannekoek,.... alles kan veganistisch, maar men doet het niet, men verwerkt er veel te vaak ei of melk in zodat een veganist minder keuze heeft, wat een vorm van dwang is). Hoe vaak heb ik niet iets moeten weigeren omdat er iets dierlijks in zat? Precies of ze het doen om te pesten: "jij zult iets dierlijks eten! We gaan in deze taart een eitje doen, zodat je ofwel niets kunt eten, ofwel iets dierlijks eet."

  8. #188
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    Veganisme is ook niet voldoende gezond zonder inname van door bacterin (maw: levende wezens) geproduceerde B12 (zie: Veganisme - Wikipedia)
    ja, die B12 inname met supplementen is belangrijk. Maar bacterieen zijn geen voelende wezens, maar niet-voelende levende wezens. En die hebben net zoals planten wel wat rechten (niet doden voor luxe), maar we mogen ze nog wel eten voor de gezondheid.

  9. #189
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door zarathustra Bekijk bericht
    Ik probeer op iets te komen waarvoor het antwoord op die vraag 'daarom' zou zijn.

    En het enige waar ik op uit kom is ' waarom is overleven als soort belangrijk'. En eigenlijk is het antwoord op die vraag ofwel: 'omdat dit de natuurlijke staat van elk organisme is' wat heel dicht aanleunt bij 'daarom'. Of wel 'dat is objectief gezien niet belangrijk' waaruit alle voorgaande waardetoekenningen omver vallen.
    overleven van soorten is belangrijk omdat biodiversiteit behouden blijft. Waarom is biodiversiteit belangrijk? Daarom. dus biodiversiteit heeft intrinsieke waarde. Maar je mag van mijn part soorten ook intrinsieke waarde geven. Alleen vind ik het soortbegrip nogal abstract of arbitrair. Ook ondersoorten, families, genera enzo hebben dan intrinsieke waarde.

  10. #190
    JPV
    JPV is offline
    Approved 9-lifer JPV's schermafbeelding
    Lid sinds
    16/08/08
    Locatie
    Westhoek
    Berichten
    19.600
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    ja, die B12 inname met supplementen is belangrijk. Maar bacterieen zijn geen voelende wezens, maar niet-voelende levende wezens. En die hebben net zoals planten wel wat rechten (niet doden voor luxe), maar we mogen ze nog wel eten voor de gezondheid.
    waaruit haal je (extern)bewijs dat bacterien geen voelende wezens zijn? Hoe verklaar je dan dat ze wl reageren op warmte en koude?

  11. #191
    Member sparks's schermafbeelding
    Lid sinds
    4/06/03
    Locatie
    -
    Berichten
    1.354
    iTrader
    6 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    waaruit haal je (extern)bewijs dat bacterien geen voelende wezens zijn? Hoe verklaar je dan dat ze wl reageren op warmte en koude?
    Ik voorspel dat hij naar zijn blog of een van zijn boeken gaat verwijzen.
    Zo is het wel gemakkelijk.

  12. #192
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door JPV Bekijk bericht
    waaruit haal je (extern)bewijs dat bacterien geen voelende wezens zijn? Hoe verklaar je dan dat ze wl reageren op warmte en koude?
    ze hebben geen subjectieve gewaarwordingen. Ze zijn zoals robotjes die ook wel kunnen reageren op prikkels.

    Een hoop wetenschappelijke criteria om na te gaan of een wezen pijn kan voelen (voor angst enzo zijn er gelijkaardige criteria):

    Pain receptor cells,
    Nociceptive neural pathways to higher brain structures,
    Specialized processing systems in the brain,
    Specialized transmitter substances,
    Endogenous opioids and opioid receptors,
    Electrophysiological responses to cuts and bruises,
    Suspension of normal activity associated with noxious stimuli,
    Behavioral avoidance,
    Learned avoidance of places,
    Influence of analgesics in reducing responses
    Effects of chronic stress (immune system,)

  13. #193
    Member
    Lid sinds
    17/07/02
    Berichten
    4.146
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    sorry, maar dat doen we al. We leggen anderen de regels op dat ze niet mogen verkrachten, moorden,...


    1) het staat dan ook ter discussie in welke mate een mentaal gehandicapte lijdt als ze gebruikt wordt als seksobject of als proefpersoon ofzo. Maar verkrachting van mentaal gehandicapte mag niet.
    2) er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren in de veeteelt, dierencircussen,... veel lijden. Er is ook een consensus dat dierencircussen en vlees eten niet hoeven, dat we zonder kunnen.
    3) het is niet enkel empathie (gekoppeld aan lijden), maar het gaat ook over respect (gekoppeld aan waardigheid). Zelfs als een slaaf niet zo erg lijdt, is het oneerbiedig om hem te beschouwen als louter bezit.


    sorry, maar er is een grote consensus bij wetenschappers dat dieren kunnen voelen (zelfs vissen, consenus van EFSA http://www.efsa.europa.eu/en/scdocs/...welfare_en.pdf). Er zijn zelfs studies die aangeven dat zelfs veetelers en vlees eters erkennen dat dieren kunnen voelen (dat ze primaire gevoelens zoals angst, pijn en stress hebben), maar dat die niet consistent zijn in het toeschrijven van gevoelens, dat ze denken dat eetbare dieren minder secundaire emoties hebben dan niet eetbare dieren, wat wetenschappelijk gezien geen steek houdt. Veganisten zijn consistenter in het toeschrijven van gevoelens. (zie The humanity of what we eat: Conceptions of human uniqueness among vegetarians and omnivores
    MICHAL BILEWICZ, ROLAND IMHOFF AND MAREK DROGOSZ
    European Journal of Social Psychology, Eur. J. Soc. Psychol. (2010)
    en presentatie over psychology of eating meat Powerpointpresentaties | Stijn Bruers, one world activist)


    dat is allesbehalve een rechtvaardiging, want er zijn culturen geweest die aanvaarden dat joden zwarten, vrouwen,... minder belangrijk zijn.


    wat is het ergste: gemarteld worden zoals in de veeteelt (zonder verdoving gecastreerd worden, gekeeld worden,...), of niet meer kunnen genieten van een bepaalde textuur van een voedingsproduct?


    ik mag hopen dat de meeste mensen consistentie wel belangrijk vinden, dat een consistenter ethisch systeem dat uitvoerbaar is (veganisme is even uitvoerbaar als carnisme) te prefereren is boven een minder consistent systeem.


    dat laatste snap ik niet? Hoe kun je nu waarden veranderen als je niet andere waarden daar tegenover mag benoemen? Ik wil het net open en eerlijk spelen. Ik wil niet mensen misleiden en manipuleren tot veganisme door rond de pot te draaien en dat woord te ontwijken.
    En vleeseters zouden dan wel hun basisrprincipe mogen verkondigen? (wat ze doen telkens ze in het publiek een stuk vlees eten)
    En het zijn eigenlijk de vleeseters en veetelers enzo die iets opleggen. denk aan de sociale druk die uitgaat van vlees eten (zie opnieuw die presnettaie over sychologie van vlees eten), het vlees als statussymbool, het verwerken van dierlijke producten in vanalles en nog wat, terwijl dat niet hoeft (ijsjes, gebak, tiramisu, quiche, pannekoek,.... alles kan veganistisch, maar men doet het niet, men verwerkt er veel te vaak ei of melk in zodat een veganist minder keuze heeft, wat een vorm van dwang is). Hoe vaak heb ik niet iets moeten weigeren omdat er iets dierlijks in zat? Precies of ze het doen om te pesten: "jij zult iets dierlijks eten! We gaan in deze taart een eitje doen, zodat je ofwel niets kunt eten, ofwel iets dierlijks eet."
    Ik vrees dat je mijn antwoord niet volledig gelezen hebt alvorens te antwoorden. In mijn vorige post staat duidelijk het verschil tussen regels op verkrachtingen en moorden vermeld, namelijk de door onze cultuur aanvaarde waarden. Hoe erg jij of ik het ook mogen vinden, in onze cultuur is het aanvaard dat mensen, ja zelf gehandicapte mensen, meer waard zijn dan dieren.

    Er is eveneens een groot consensus bij andere wetenschappers dat dieren in de veeteelt die vrij leven op een boerderij (geen factory farm) niet lijden. Ik heb hier mijn eigen mening over maar laat mijn eigen mening geen rol spelen in het beslissen van wat andere mensen moeten of mogen doen.

    Ik apprecieer uw bronvermeldingen voor het feit dat dieren kunnen voelen maar voor mij waren ze niet nodig, hier was ik reeds van overtuigd. Zoals eerder gezegd gebruik ik dit echter niet om mensen te overtuigen om op een bepaalde wijze te leven omdat er nog steeds mensen zijn die niet geloven in hetgeen in de bronvermeldingen gestaafd wordt. Zolang er ook wetenschappers zijn die het omgekeerde beweren en er mensen zijn die dit geloven, kan je deze mensen niet opleggen om anders te gaan leven.

    There is no scientific consensus on emotion in animals, that is, what emotions certain species of animals, including humans, feel. The debate concerns primarily mammals and birds, although emotions have also been postulated for other vertebrates and even for some invertebrates.
    Emotion in animals - Wikipedia, the free encyclopedia

    Ik spreek ook nergens de huidige cultureel aanvaarde waarden of normen goed, ik zeg gewoon dat ze zo zijn. Zolang dit zo is kan je mensen niet overtuigen om hun levensstijl aan te passen omdat dit aan zal voelen als dictatuur, fascisme, beperking van vrijheid, etc. Wat dus moet gebeuren als je uw basisprincipes wil laten naleven is de huidige culturele waarden aanpakken. Dit doe je echter niet door basisprincipes op te leggen omdat de mens zich aangevallen voelt wanneer er geraakt wordt aan zijn levensstijl, zeker als dit opgelegd wordt. Een aangevallen mens zal in de verdediging gaan en verdediging staat gelijk aan een gesloten poort. Met een gesloten poort kan je geen standpunten overtuigen noch duidelijk maken.

    Verder zijn er ook mensen die gewoon de anatomie niet hebben om vegetarisch te leven, ik ken enkele mensen die bvb. niet zonder vlees of voedings(ijzer)supplementen kunnen door een ijzertekort.

    Jij mag het misschien definiren als manipuleren en rond de pot draaien, maar het is nu eenmaal hoe de mens in elkaar zit. Principes opleggen waar mensen de voordelen niet van inzien of de opoffering niet waard vinden voelt aan als beperken van de vrijheid.

  14. #194
    Banned
    Lid sinds
    9/02/11
    Locatie
    Hierendaar
    Berichten
    134
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    wat is het ergste: gemarteld worden zoals in de veeteelt (zonder verdoving gecastreerd worden, gekeeld worden,...), of niet meer kunnen genieten van een bepaalde textuur van een voedingsproduct?
    Sluit je vlees ook uit als de oorsprong zonder lijden is? Wat met insecten, mag ik die eten?

  15. #195
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door cura Bekijk bericht
    Ik vrees dat je mijn antwoord niet volledig gelezen hebt alvorens te antwoorden. In mijn vorige post staat duidelijk het verschil tussen regels op verkrachtingen en moorden vermeld, namelijk de door onze cultuur aanvaarde waarden. Hoe erg jij of ik het ook mogen vinden, in onze cultuur is het aanvaard dat mensen, ja zelf gehandicapte mensen, meer waard zijn dan dieren.
    ik luister niet naar een cultuur die een inconsistente ethiek heeft of ethische principes heeft die botsen met mijn fundamentele waarden

    Er is eveneens een groot consensus bij andere wetenschappers dat dieren in de veeteelt die vrij leven op een boerderij (geen factory farm) niet lijden.
    dat kan inderdaad, maar ik ken geen vleeseter die enkel van dergelijke boerderijen vlees eet. Is trouwens niet haalbaar, dan zouden er nog hogere kosten zijn en hogere voetafdruk enzo. En veel vlees zal er dan niet geproduceerd worden.
    En most of all: het blijft onrespectvol om een voelend wezen te beschouwen als bezit, zelfs al lijdt het er niet onder. Zo ook mag men bv geen mentaal gehandicapten gebruiken als middel of verhandelen, zelfs al lijden ze er niet onder en weten ze niet wat er gebeurt.

    Ik apprecieer uw bronvermeldingen voor het feit dat dieren kunnen voelen maar voor mij waren ze niet nodig, hier was ik reeds van overtuigd. Zoals eerder gezegd gebruik ik dit echter niet om mensen te overtuigen om op een bepaalde wijze te leven omdat er nog steeds mensen zijn die niet geloven in hetgeen in de bronvermeldingen gestaafd wordt. Zolang er ook wetenschappers zijn die het omgekeerde beweren en er mensen zijn die dit geloven, kan je deze mensen niet opleggen om anders te gaan leven.
    gezien de hoeveelheid bewijsmateriaal denk ik wel dat we dat mogen. Wetenschappers zullen nooit 100% van iets zeker zijn. Ik kan ook niet bewijzen dat deze vrouw hier echt wel gevoelens heeft (misschien is ze een robot?), maar toch verbiedt ik iedereen om haar te verkrachten. Het bewijsmateriala is te groot, het risico op een rechtenschending is te groot.

    Ik spreek ook nergens de huidige cultureel aanvaarde waarden of normen goed, ik zeg gewoon dat ze zo zijn.
    en als je er dan op zegt dat ze zouden moeten veranderen... ;-)

    Zolang dit zo is kan je mensen niet overtuigen om hun levensstijl aan te passen omdat dit aan zal voelen als dictatuur, fascisme, beperking van vrijheid, etc. Wat dus moet gebeuren als je uw basisprincipes wil laten naleven is de huidige culturele waarden aanpakken.
    dat doe ik net, door te wijzen op die ethische principes, consistentie,...

    Dit doe je echter niet door basisprincipes op te leggen
    leg ik ze op als ik ze mededeel?

    omdat de mens zich aangevallen voelt wanneer er geraakt wordt aan zijn levensstijl, zeker als dit opgelegd wordt. Een aangevallen mens zal in de verdediging gaan en verdediging staat gelijk aan een gesloten poort. Met een gesloten poort kan je geen standpunten overtuigen noch duidelijk maken.
    ja, het is al goed, probeer me maar misantroper te maken... ;-)

    Verder zijn er ook mensen die gewoon de anatomie niet hebben om vegetarisch te leven, ik ken enkele mensen die bvb. niet zonder vlees of voedings(ijzer)supplementen kunnen door een ijzertekort.
    die kunnen dan best een ijzersupplement nemen, dat is beter dan het doden en gebruiken van een persoon (een voelend wezen met een persoonlijke identiteit).

  16. #196
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Pasternak Bekijk bericht
    Sluit je vlees ook uit als de oorsprong zonder lijden is?
    ja: zelfs al kun je een mens doden en opeten zonder dat die persoon of iemand anders er weet van heeft en er onder lijdt, dan mag het nog niet.

    Wat met insecten, mag ik die eten?
    hoewel ze een klein zenuwstelseltje hebben, zou ik zeggen: geef ze het voordeel van de twijfel: je hoeft ze niet te eten (de meesten hier eten ze toch al niet), en er is al voldoende plantaardig voedsel om te eten.

  17. #197
    Member Avondland's schermafbeelding
    Lid sinds
    3/12/05
    Locatie
    Boechout
    Berichten
    12.398
    iTrader
    0
    Weblogs
    21
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    ja: zelfs al kun je een mens doden en opeten zonder dat die persoon of iemand anders er weet van heeft en er onder lijdt, dan mag het nog niet.
    Wat doe je met kannibalen wiens "eetmaal" opgegeten wl worden? Dit is natuurlijk geen courante gebeurtenis en het is een absolute marge van een absolute marge. Een dier kan dit natuurlijk niet uitdrukken, omdat het geen taal spreekt die wij kunnen begrijpen. Dus in dat opzicht eigenen we wel het recht toe om te doden.

  18. #198
    Member
    Lid sinds
    29/08/11
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    279
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Avondland Bekijk bericht
    Wat doe je met kannibalen wiens "eetmaal" opgegeten wl worden? Dit is natuurlijk geen courante gebeurtenis en het is een absolute marge van een absolute marge. Een dier kan dit natuurlijk niet uitdrukken, omdat het geen taal spreekt die wij kunnen begrijpen. Dus in dat opzicht eigenen we wel het recht toe om te doden.
    iemand die vrijwillig ervoor kiest om opgegeten te worden en iemand die er vrijwillig voor kiest om hem op te eten? Daar heb ik dan geen probleem mee. Hoogstens voel ik wat "morele walging", zoals dat noemt, maar ik ben vrij tolerant, weet je ;-)

  19. #199
    Banned
    Lid sinds
    9/02/11
    Locatie
    Hierendaar
    Berichten
    134
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Stijn Bruers Bekijk bericht
    ja: zelfs al kun je een mens doden en opeten zonder dat die persoon of iemand anders er weet van heeft en er onder lijdt, dan mag het nog niet.
    In uw wereld bestaat gewelddadig overlijden niet dan. Alleen de tijd kan leven nemen, maar is dat zonder pijn? Sterven gebeurt niet alleen in de slaap, een hartaanval of een beroerte - wat kan voorkomen als men 'versleten' is - is ook niet echt aangenaam te noemen. Pijn kan je niet proberen verbannen, alleen lijden.

    Een koe sterft dus het best van gewoon oud te zijn? Wat doen we dan met het overschot? Laten ontbinden?

    hoewel ze een klein zenuwstelseltje hebben, zou ik zeggen: geef ze het voordeel van de twijfel: je hoeft ze niet te eten (de meesten hier eten ze toch al niet), en er is al voldoende plantaardig voedsel om te eten.
    Vleesetende planten heb je ook. Planten die kleine vliegjes verkiezen als maaltijd. Mag ik zo een plant eten als die vlees tot zich heeft genomen?

  20. #200
    Member spliffrider's schermafbeelding
    Lid sinds
    11/08/02
    Locatie
    Gent
    Berichten
    5.442
    iTrader
    2 (100%)
    Zouden we dan misschien niet beter collectief zelfmoord plegen en de aarde haar ethische zelve laten zijn?

    De thread is intussen 11 pagina's; misschien is dit al behandeld; maar de grens tussen plant en dier is niet altijd even duidelijk afgetekend. Is het onderscheid tussen plant en dier dan OOK geen inconsistentie binnen die visie? Moeten we niet gewoonweg stoppen met eten?
    En hoe kan je daar zelfs over oordelen zonder te weten hoe veel erger pijn is voor een mossel dan voor pakweg een krop sla?
    Ik ken genoeg van evolutie om te weten dat er op de evolutionaire boom geen unieke plaats te vinden is waar men een lijn tussen "wl of niet pijn voelen" zou kunnen trekken. Zo werkt het niet.

    Extreem consequent zijn ;zoals die stelregels vragen; lijkt mij zr moeilijk.

    Zou slachten bvb wl kunnen als we dieren zouden kweken die een LUST hebben om gedood te worden? Zoals bevers de lust hebben om een dam te bouwen; zoals elk dier de lust heeft om zich te voeden en voort te planten.
    Noi viviamo sommersi nel fondo d'un pelago d'aria
    E. Toricelli

Discussie informatie

Users Browsing this Thread

Op dit moment bekijken 1 gebruikers deze discussie. (0 leden en 1 gasten)

Tags for this Thread

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •