Monarchie en democratie - Wat vindt jij van ons koningshuis?

[Solid Q]

Rest natuurlijk de vraag of we zelfs een president nodig hebben? Er zijn voorbeelden van landen met enkel een premier en haar regering als big chief. Zoiets zou nog kunnen werken in België, mits de instelling van een federale kieskring natuurlijk.

Nu heb ik vaak de indruk dat politici doen alsof hun lot en het mogelijke eindresultaat afhankelijk is van de koning (De koning beslist wat er nu zal gebeuren, de koning moet beraadslagen etc.). Met een president zou dat ook kunnen gebeuren, afhankelijk van de machtspositie die een president zou krijgen (vb Duitse President vs VS President). Met enkel een premier als leading man, neemt de druk om beslissingen te nemen toe, wat wel eens positief kan werken in dit verdomde apenland.

Maar als ik zou moeten kiezen tussen een monarchie en een presidentiële republiek, dan is het nogal evident dat ik voor het laatste kies. Van mij part kost dat 2x zoveel, zolang dat ik mijn staatshoofd maar zelf mag kiezen. Dan weet je tenminste waarmee je te maken krijgt. Kijk maar eens naar de recente gebeurtenissen en die hele zever rond het colloque singulier. Verdomme, als de burger elk jaar zovele miljoenen moet afdokken voor die bende wil ik wel weten wat die hun visie is op ons land en haar onderdanen. Neen, we moeten erover zwijgen, alsjeblieft seg.

[Avondland]

Een monarch vind ik wel een interessante symbolisering van eenheid. Beter een pre-moderne dan een moderne monarch, echter. Er moet terug meer aandacht zijn voor representatieve symboliek.

[dee]

Moest het koningshuis een voorbeeld zijn voor iedereen misschien. Vooruitstrevend in de zakelijke wereld of in de quartaire sector op eigen financiële kracht, investerend in België.
Aan andere symboliek hebben wij nu geen nood.

[Nas]

Waarom betalen voor iemand die niet werkt? Het belastingsgeld kan wel wat wijzer besteed worden. Moest de koning nu het land leiden ok, maar louter een ceremoniële functie.
Dan kan je toch wel die dotaties fors verminderen.
Zoals de trouw van Prins William & Kate Middleton. Zo'n overdreven trouw, betaalt met belastingsgeld.
Koningen zijn voor niks nodig dezer dagen.

[Bluto]

Waarom betalen voor iemand die niet werkt? Het belastingsgeld kan wel wat wijzer besteed worden. Moest de koning nu het land leiden ok, maar louter een ceremoniële functie.
Dan kan je toch wel die dotaties fors verminderen.
Zoals de trouw van Prins William & Kate Middleton. Zo'n overdreven trouw, betaalt met belastingsgeld.
Koningen zijn voor niks nodig dezer dagen.

De meeste Britten hadden er anders geen probleem mee en de regering zeker niet.

[harniq]

Een monarch vind ik wel een interessante symbolisering van eenheid. Beter een pre-moderne dan een moderne monarch, echter. Er moet terug meer aandacht zijn voor representatieve symboliek.

Absolute bullshit. Symboliek is waardeloos an sich. Wat een staatsman moet typeren is visie en ervaring. Beide heeft het koningshuis niet. Ze mogen geen visie hebben want neutraal, en ervaring hebben ze per definitie niet want ze worden geboren in hun job.

Als je de koning misbruikt om eenheid te symboliseren in het meest verdeelde land van West Europa dan ben je echt wel pervers bezig.

Ik zie ook geen verschil tussen een "moderne" en "pre-moderne" monarch... dat zijn termen die je rap verzonnen hebt, en ik heb dan ook geen idee wat je ermee bedoelt. In het huidige België is er geen plaats meer voor monarchen, en hoe sneller hij verdwijnt, hoe beter. België is het VK niet, en Albert II is Boudewijn niet. In Vlaanderen is geen draagvlak meer voor een koning.

[Avondland]

Absolute bullshit. Symboliek is waardeloos an sich. Wat een staatsman moet typeren is visie en ervaring. Beide heeft het koningshuis niet. Ze mogen geen visie hebben want neutraal, en ervaring hebben ze per definitie niet want ze worden geboren in hun job.

Een pre-moderne vorst houdt zich weinig bezig met wereldlijke zaken (cf. infra).

“Het echte symbolisme, verre van door de mens kunstmatig te zijn uitgevonden, ligt in de natuur zelf; of beter gezegd: de hele natuur is maar een symbool van transcendente werkelijkheden” (René Guénon)

Symboliek is wat de wereld zinvol maakt. Al is daar altijd verandering onderhevig. Panta Rhei.

Als je de koning misbruikt om eenheid te symboliseren in het meest verdeelde land van West Europa dan ben je echt wel pervers bezig.

Ik pleit dan ook niet voor het behoud van België.

Ik zie ook geen verschil tussen een "moderne" en "pre-moderne" monarch... dat zijn termen die je rap verzonnen hebt, en ik heb dan ook geen idee wat je ermee bedoelt. In het huidige België is er geen plaats meer voor monarchen, en hoe sneller hij verdwijnt, hoe beter. België is het VK niet, en Albert II is Boudewijn niet. In Vlaanderen is geen draagvlak meer voor een koning.

Met moderne en pre-moderne koning bedoel ik geen snel verzonnen termen die geen waarde hebben. De moderne koning is democratisch verankerd aan de grondwet. Een pre-moderne koning is een sacrale koning en fungeert eerder als een pontifex: de vorst als een bruggenbouwer tussen aarde en hemel. Dat metafysische karakter was het belangrijkste fundament van hun autoriteit en hun recht (ius) als koning of hoofdman. De pre-moderne vorst was dus een soeverein die onafhankelijk van grondwetten of politieke instellingen stond*. Een sacrale monarch is het ideale hoofd van de organische samenleving**.

In feite zou de sacrale koning een 'bewegingsloos centrum' moeten zijn, dat spirituele stabiliteit betekent. In dat opzicht vind ik de 'le roi est mort, vive le roi!'-uitspraak veelbetekenend. Niet de menselijke persoon achter de koning telt, maar wél wat die persoon symboliseert: het hoofd van de metafysisch geordende maatschappij.

* Ik heb het hier over een Idealtype, niet over een concrete vorm.
** Ik beweer niet dat dit soort sacrale koningschap morgen zal bestaan (noch dat er veel draagvlak voor is). Ik onderken het verschil tussen het reële en het ideële.

[Conradus]

Dus voor die reden gaan we bere op zijne troon laten zitten omdat nen president meer kost? Dus daarmee gaan we een man geld blijven geven die eigenlijk niks doet, want hij mag niks doen.

Hier wordt veel gezegd. Ik wil het pas geloven als ik cijfers zie die het financiële verschil aangeven tussen een president en koning en die vind ik hier niet. Maw, dik gelul van een paar royalisten.

Weet wat je wil hé. Eerst kom je met het argument af dat hij teveel kost, maar als er gezegd wordt dat een president meer kost, kom je af dat dat er niet toe doet. Beslis hé.

@ dJeez: natuurlijk mogen de dotatie's naar beneden, zowat het huidige voorstel, enkel koning en opvolger die nog iets krijgen.

[glashelder]

Het koningshuis is leuk om de Story te vullen, verder heb ik er absoluut niets mee. Het mag van mij dan ook afgeschaft worden, liever vandaag dan morgen.

[spliffrider]

Weet wat je wil hé. Eerst kom je met het argument af dat hij teveel kost, maar als er gezegd wordt dat een president meer kost, kom je af dat dat er niet toe doet. Beslis hé.

Hij zei dat hij het argument dat een president meer zou kosten niet zomaar aanvaardt. Dat is iets totaal anders dan zeggen dat dat er niet meer toe doet.

[Conradus]

Hij zei dat hij het argument dat een president meer zou kosten niet zomaar aanvaardt. Dat is iets totaal anders dan zeggen dat dat er niet meer toe doet.

Fout, lees zijn eerste alinea.

[elDuderino]

Ik ben tegen het doorgeven van functionele macht van ouder op kind.
Ik vind het dus absoluut absurd hoe sommige mensen koningshuizen bijna aanbidden alsof het Goden zijn...

Die dotaties, daar moet je over zwijgen, dat is geen argument: Er zijn al studies geweest die aantonen dat een republiek MINSTENS evenveel kost, zoniet méér. En 10 miljoen euro, laat ons eerlijk zijn, daar gaan we het gat in de begroting van ettelijke miljarden ook niet mee opvullen.

Maar ik ben dus tegen een monarchie, niet omwille van het geld maar omwille van het principe.
Ik heb eigenlijk zelfs medelijden met ze... Je zal maar geboren worden als prins... pfff ze zouden mij gerust een miljoen per jaar mogen geven, ik zou nog zo'n leven niet willen!

Hiapoe

Seconded. Afschaffen die handel omwille van het principe alleen, geld zelfs buiten beschouwing gelaten.

In het heel onwaarschijnlijke geval dat de koning op zijn plaats zou zitten (1 op 10 miljoen inwoners), zou hij evengoed verkozen kunnen worden denk ik dan.

[DreaDNoughT]

Weet wat je wil hé. Eerst kom je met het argument af dat hij teveel kost, maar als er gezegd wordt dat een president meer kost, kom je af dat dat er niet toe doet. Beslis hé.

Waar heb ik dan gezegd dat ik terug een koning wil als een president meer kost? Nergens toch?
Ik vraag voor cijfers die het financiële verschil aantoont tussen een koning en een president. Die heb ik nog niet gezien en blijf bij mijn standpunt dat een president geen 16 miljoen euro per jaar kost voor de onderhoud van zijne hof en dergelijke.

Ook al kost een koning meer, dan ben ik ervan overtuigd dat een president beter is. 1 van de redenen is het democratische aan een president. Doet hij zijn job niet goed, dan stemmen we hem weg. Een koning blijft op de troon zitten totdat hij sterft of hij zijn macht doorgeeft aan zijn zoon.
Het is in mijn ogen een middeleeuws gebruik dat dringend weg moet.

Hier in Belgie zitten we met een koning die niks mag en buiten wat handelsmissies (waar hij ook niks te zeggen heeft) doet hij eigenlijk niks. Waarom moeten we die man dan elk jaar miljoenen euro's geven? Hij is nog eens te lui om de herdenking van WO2 bij te wonen omdat hij in Italie aan het rusten is.

[themummy123]

ivm dotatie aan de koning. Mss een stomme vraag maar wordt zijn personeel nog apart betaald of zit dat al in de dotatie gerekend?

[spliffrider]

ivm dotatie aan de koning. Mss een stomme vraag maar wordt zijn personeel nog apart betaald of zit dat al in de dotatie gerekend?

Dat wordt allemaal "apart" betaald... tot en met de kosten van energie, water & verwarming.

Aan die zaken uitgeraken en een transparante weergave krijgen van hoeveel geld van de "staat" er naar de werking van de functie "koning" vloeit is voor mij niet weggelegd. Daar kunnen wellicht turven over geschreven worden... civiele lijst, koninklijke schenking, en dan worden nog tal van kosten verhaald op de verschillende ministeries.

Die dotaties zijn uiteindelijk maar het spreekwoordelijke tipje van de ijsberg....drinkgeld
Zelfs de jaarlijkse transport & beveiligingskosten zijn wellicht een veelvoud van wat de koning aan dotatie trekt.

Dacht ergens het bedrag van 250 mil. euro "werkingskosten" gelezen te hebben; en dat was dan het bedrag 20 jaar geleden.

[harniq]

*knip*

Een heleboel dure woorden om eigenlijk niets concreets te zeggen. Onze huidige koning is de facto de bruggenbouwer die je voor ogen hebt. We zien echter de situatie die het ons gebracht heeft. Onze bruggenbouwer weigert om de enige brug te bouwen die objectief nuttig is, namelijk het kiezen van een formateur uit de twee winnaars.

Als ge met pontifex bedoelt om bruggen te bouwen tussen aarde en god... newsflash: god bestaat niet... Dus evenzeer nutteloos. Een "sacrale" bruggenbouwer werkt niet, gezien Vlaanderen aan ijltempo atheïstisch wordt, en Wallonië dit al zeer lang is. Vergeet ook niet alle andere strekkingen van geloof. Een dergelijke bruggenbouwer ontaardt makkelijk in een staatsgodsdienst. In de pluralistische maatschappij van vandaag is dit evenmin een nuttig iets.

[Avondland]

Een heleboel dure woorden om eigenlijk niets concreets te zeggen. Onze huidige koning is de facto de bruggenbouwer die je voor ogen hebt. We zien echter de situatie die het ons gebracht heeft. Onze bruggenbouwer weigert om de enige brug te bouwen die objectief nuttig is, namelijk het kiezen van een formateur uit de twee winnaars.

Jij hebt het over een profane brug, terwijl ik over een heel ander niveau spreek.

Als ge met pontifex bedoelt om bruggen te bouwen tussen aarde en god... newsflash: god bestaat niet... Dus evenzeer nutteloos. Een "sacrale" bruggenbouwer werkt niet, gezien Vlaanderen aan ijltempo atheïstisch wordt, en Wallonië dit al zeer lang is. Vergeet ook niet alle andere strekkingen van geloof. Een dergelijke bruggenbouwer ontaardt makkelijk in een staatsgodsdienst. In de pluralistische maatschappij van vandaag is dit evenmin een nuttig iets.

Ik zeg niet dat dit vandaag mogelijk is. Wél dat ik het als een ideaal 'hoofd' beschouw van een land of een rijk. Het gaat overigens niet over het al dan niet bestaan van God, maar wel om het bevestingen van een zingevend centrum in de maatschappij met aan het hoofd een bovennatuurlijk heerser.

[harniq]

Ik zeg niet dat dit vandaag mogelijk is. Wél dat ik het als een ideaal 'hoofd' beschouw van een land of een rijk. Het gaat overigens niet over het al dan niet bestaan van God, maar wel om het bevestingen van een zingevend centrum in de maatschappij met aan het hoofd een bovennatuurlijk heerser.

Wat is het verschil tussen geloof en godsdienst? Denk even na, formuleer een antwoord en lees dan verder.


Geloof is wat je persoonlijk kiest dat de waarheid is in niet-materiële zaken. Bijvoorbeeld ik geloof dat ondanks het niet bestaan van een god, de 10 geboden een mooie basis voor moraal vormen. Ik geloof ook dat die 10 geboden gebaseerd zijn op aangeboren waarden die door evolutie gekozen zijn als nuttig voor het voortbestaan van de mens. Dit is wat ik persoonlijk geloof.

Een godsdienst creëer je wanneer een individu of groep bepaalt wat de massa MOET geloven. Neem de geloofsbelijdenis, ik ken hem van buiten:
"ik geloof in god, de almachtige vader, schepper van hemel en aarde, en in jezus christus, enige zoon onze heer... etc". Echter ik geloof dit niet, deze zinnen zijn aan mij opgedrongen door een extern orgaan. Dit is de definitie van godsdienst: iemand anders bepaalt wat je moet geloven, zonder persoonlijke inbreng.

Jouw bovennatuurlijke vorst zou als moreel referentiepunt genomen worden voor alle inwoners van zijn/haar land. Dit is verwerpelijk aangezien je niet kan garanderen dat zijn ideeën gesteund worden door 100% van de bevolking, in het geval van een moreel leider is het immers alles of niets.

De heerser heeft niet te bepalen over zingeving, dat doe ik als persoon. Als mijn moraal schade berokkent aan mensen die er hun toestemming niet voor gegeven hebben, dan heb ik recht op een eerlijk proces, met een jury. Let op dat hier het woord toestemming cruciaal is. De zingevende of bovennatuurlijke leider heeft hier geen inbreng in.

Het is dus verre van ideaal aangezien het aan de basis ligt van morele beperkingen. Morele beperkingen zijn altijd het begin van dictatuur. Ik denk hier specifiek aan beperkingen op homofilie, scheiden en hertrouwen, beperkingen van de rechten van de vrouw, repressief softdrugbeleid, verbieden van prostitutie, euthanasie, abortus, gokken, opleggen van seksbeleving (enkel voortplanting) en andere. Dit is typisch wat ontspruit uit godsdiensten. "Un roi, une loi, une foi."
Democratie kan enkel floreren waar men vrij is om zijn eigen moraal te bepalen, zolang men er geen derden mee schaadt. Een moreel gezagsdragend persoon gaat hier dan ook lijnrecht tegen in.

[Avondland]

Wat is het verschil tussen geloof en godsdienst? Denk even na, formuleer een antwoord en lees dan verder.

Er is een sterk verschil tussen geloof en godsdienst. Zie onderaan.

Geloof is wat je persoonlijk kiest dat de waarheid is in niet-materiële zaken. Bijvoorbeeld ik geloof dat ondanks het niet bestaan van een god, de 10 geboden een mooie basis voor moraal vormen. Ik geloof ook dat die 10 geboden gebaseerd zijn op aangeboren waarden die door evolutie gekozen zijn als nuttig voor het voortbestaan van de mens. Dit is wat ik persoonlijk geloof.

Ik zou hiervoor 'spiritualiteit' kiezen: een persoonlijke zoektocht naar de 'zin van het leven'. Dit zorgt voor een zinvol bestaan. Iedereen probeert dit, dus in die zin is de mens een spiritueel wezen. Eventueel religieus, maar dat hangt ervan af wat je onder 'religie' verstaat. Ik volg Socrates, wanneer hij zegt dat de cultivatie van de eigen ziel behoort tot de belangrijkste plicht van de mens. Een niet onderzocht leven is het leven niet waard. Het Goddelijke is volgens mij enkel bereikbaar door een mystieke ervaring. Dit kan op meerdere manieren bereikt worden, doch enkel door zelftranscendentie.

Een godsdienst creëer je wanneer een individu of groep bepaalt wat de massa MOET geloven. Neem de geloofsbelijdenis, ik ken hem van buiten:
"ik geloof in god, de almachtige vader, schepper van hemel en aarde, en in jezus christus, enige zoon onze heer... etc". Echter ik geloof dit niet, deze zinnen zijn aan mij opgedrongen door een extern orgaan. Dit is de definitie van godsdienst: iemand anders bepaalt wat je moet geloven, zonder persoonlijke inbreng.

Dat is eerder de definitie van eenderwelke vorm van socialisering. Dit geldt zeker en vast voor godsdienst, maar daar houdt het niet bij op. Voor veel godsdienstigen houdt het inderdaad op bij het opgelegd krijgen van regels. Maar heb je er ooit al eens aan gedacht dat die mensen dat perfect oké vinden? Er is veel honger naar vast, onwrikbaar geloof, naar "objectiviteit" en aan fundamentele gedachtes. Bovendien kan je binnen een religieuze traditie evenzeer ver gaan in je zelfontplooiing. Neem maar eens werken vast van middeleeuwse mystici uit de Islam of uit het Christendom (Eckhart!).

Jouw bovennatuurlijke vorst zou als moreel referentiepunt genomen worden voor alle inwoners van zijn/haar land. Dit is verwerpelijk aangezien je niet kan garanderen dat zijn ideeën gesteund worden door 100% van de bevolking, in het geval van een moreel leider is het immers alles of niets.

Referentiepunten zijn ankerpunten. Als je wil dat 100% van je bevolking tevreden gesteld wil worden door hun leiders, ben je wellicht nog utopischer van gedachte dan de grootste idealisten op aarde. Jij denkt meteen aan brandstapels en inquisities, terwijl er voldoende voorbeelden zijn van antieke heersers die net erg tolerant waren. Kijk naar Cyrus de Grote, bijvoorbeeld.

De heerser heeft niet te bepalen over zingeving, dat doe ik als persoon. Als mijn moraal schade berokkent aan mensen die er hun toestemming niet voor gegeven hebben, dan heb ik recht op een eerlijk proces, met een jury. Let op dat hier het woord toestemming cruciaal is. De zingevende of bovennatuurlijke leider heeft hier geen inbreng in.

De sacrale heerser bepaalt helemaal niets, hij is representatief voor de metafysische ordening.

Het is dus verre van ideaal aangezien het aan de basis ligt van morele beperkingen. Morele beperkingen zijn altijd het begin van dictatuur. Ik denk hier specifiek aan beperkingen op homofilie, scheiden en hertrouwen, beperkingen van de rechten van de vrouw, repressief softdrugbeleid, verbieden van prostitutie, euthanasie, abortus, gokken, opleggen van seksbeleving (enkel voortplanting) en andere. Dit is typisch wat ontspruit uit godsdiensten. "Un roi, une loi, une foi."

Niet noodzakelijk uit godsdiensten. Overigens, morele beperkingen vloeien vaak voort uit moralisme. En moralisme is een vorm van decadentie. Idealiter vloeit de moraal voort uit een gezonde tijdsgeest.

Democratie kan enkel floreren waar men vrij is om zijn eigen moraal te bepalen, zolang men er geen derden mee schaadt. Een moreel gezagsdragend persoon gaat hier dan ook lijnrecht tegen in.

Ik geloof dat men de hedendaagse moraal moet kraken, om een moreel mens te wezen. Ik verbeter mezelf: een ethisch mens. Moraal is een gesocialiseerd normen- en waardenpatroon. Een ethiek is een toegeëigend normen- en waardenpatroon.

[harniq]

Referentiepunten zijn ankerpunten. Als je wil dat 100% van je bevolking tevreden gesteld wil worden door hun leiders, ben je wellicht nog utopischer van gedachte dan de grootste idealisten op aarde. Jij denkt meteen aan brandstapels en inquisities, terwijl er voldoende voorbeelden zijn van antieke heersers die net erg tolerant waren. Kijk naar Cyrus de Grote, bijvoorbeeld.

Het verschil is dat een president een meerderheid van de bevolking achter zich heeft. Jouw sacrale leider heeft dit niet, immers ik ga ervan uit dat je impliciet een koning bedoelt die in zijn job geboren is (klopt dit?). In dat laatste geval is het al helemaal verwerpelijk om hem als ankerpunt te gebruiken, aangezien hij geen enkele aanzet heeft gegeven om die morele rol te vervullen.

Socrates werd aanvaard voor zijn ideeën door zijn volgelingen, niet omdat hij geboren was in een adellijke familie. Cyrus de grote is geboren in zijn job. Gezien hij nogal expansief ingesteld was durf ik betwijfelen of 50% van zijn bevolking tevreden was met hem.

De rest van je post ga ik min of meer mee akkoord. Ik ben het wel oneens met je woord rationeel wanneer je het over de vastheid van godsdiensten hebt. Ik zou eerder dogmatisch gebruiken. In een maatschappij die dagelijks evolueert zijn dogma's ook niet echt het meest nuttige dat er is.