Belasting en wat je ervoor terug krijgt

[Benjamin]

The Most Heavily Taxed Countries In The World
The Most Heavily Taxed Countries In The World
Hier een overzichtje van de landen waar je het meeste belasting betaalt. België staat tweede, net boven Nederland en net onder Zweden.

Nu is belasting betalen op zich niet zo'n ramp als je er maar wat voor terugkrijgt, zoals financieel laagdrempelig onderwijs en laagdrempelige gezondheidszorg.
Op dat vlak doet België het wat beter dan Nederland: je betaalt in Nederland immers ook nog zo'n €120 per maand aan de zorgverzekering en voor een jaartje studeren ben je €1700 - €6000 kwijt wanneer je de kosten voor de boeken etc. (toch al snel meer dan €800) niet meerekent.
Anderzijds krijg je in Nederland dan wel weer een huursubsidie die mede nodig is t.g.v. de hypotheekrenteaftrek maar de huizenprijzen zijn dan ook veel hoger en je woont al snel als sardientjes in een blikje met aan beide zijden van de muur de buren (geen probleem zolang je rustige buren hebt, als je echter tokkies als buren hebt die laat op de avond nog even met de muziek luid buiten gaan zitten of iets dergelijks...).

Kortom, het is lastig om zomaar eventjes vast te stellen waar je als burger het meeste waar voor je geld krijgt. Het lijkt mij dan ook interessant als we eens proberen om hier een overzichtje te maken waar je als burger het beste afbent wanneer je met beide componenten rekening houdt:
- de hoeveelheid belastingen die je betaalt
- wat je ervoor terugkrijgt

Dit zal dan nog gedifferentieerd moeten worden naar de sociaaleconomische status van de burger (hoogopgeleid/laagopgeleid, hoog salaris/laag salaris, getrouwd/alleenstaand,...).
Misschien is het te hoog gegrepen om op dit forum zo'n lijstje te maken (te weinig expertise) maar laten we het eens proberen.

[sneax]

Ge krijgt er redelijk veel voor terug, het hele maatschapplijk framework ...

[Time]

Dit kan je enkel door contacten met buitenlanders te leggen. Het zelf gaan zoeken is quasi onmogelijk, tenzij misschien voor wat grotere landen waarvan je ook de taal spreekt.
Ik denk dat de overgrote meerderheid hier dit zelfs niet deftig voor België zou kunnen doen, ik incluis.

[Inspector Monkfish]

Ik heb het gevoel dat we de laatste jaren veel minder terugkrijgen door slecht en/of inefficiënt bestuur. De staat van het Belgische wegennet is misschien nog het beste voorbeeld.

[Silmarunya]

Ik ben op zich niet tegen belastingen, maar België gaat er niet efficiënt genoeg mee om. De Scandinavische landen bieden veel beter bestuur en een meer concurrentiële economie met gelijkaardige belastingpercentages.

Volgens mij zijn de grootste problemen:

- Weinig efficiënte sociale zekerheid (relatief lage uitkeringen die onvoldoende beperkt zijn in de tijd, medische overconsumptie,...)
- Te grote versnippering van bevoegdheden zorgt voor extra kosten en vertragingen.
- Grote administratieve achterstand door gebrekkige informatisering en een gebrek aan een 'sense of urgency' in zowel magistratuur als overheid (denk maar aan de trage vergunningsprocedures voor windturbines).
- Geen duidelijke richting in de politiek: maatregelen worden ad hoc genomen zonder langetermijnvisie, want een langetermijnvisie betekent impopulaire dingen moeten zeggen.
- Overdreven hoge ambtenarenpensioenen en te gunstige brugpensioenvoorwaarden brengen hoge kosten met zich mee die enkel maar zullen toenemen.

Ik ben geen ultraliberaal die met de hakbijl wilt snoeien, maar het aanpakken van bovenstaande zou met beperkt verlies aan dienstverlening de belastingen kunnen doen dalen of geld vrijmaken voor nuttiger projecten (onze energievoorziening en infrastructuur zijn bijvoorbeeld aan vervanging toe).

Helaas maken communautaire tegenstellingen, vakbonden en plat populisme deze nochtans niet zó pijnlijke maatregelen onmogelijk.

On topic: in een lijstje met best bestuurde landen mag Singapore zeker niet ontbreken. Het land heeft een van de beste onderwijssystemen ter wereld (uitstekende theoretische richtingen en een beroepsonderwijs dat vakmensen niet het gevoel geeft dom te zijn, maar ze net beroepstrots bijbrengt), een goede gezondheidszorg, uitstekend veiligheidsbeleid en vooral lage belastingen (15% dacht ik, maar ik kan me vergissen). Zeg nu niet 'jamaar, Singapore is een kleine stadstaat', want Zuid-Korea is gelijkaardig en heeft een bevolking groter dan die van België.

Dichter bij huis zijn zoals ik eerder al zei de Scandinavische landen lichtende voorbeelden van een Europese welvaartsstaat, maar dan efficiënter.

[Epyon]

De Vlaamse en Belgische overheden hebben ooit de weg ingeslagen van hoofdzakelijk te 'investeren' in de zorgstaat en minder in de werkstaat. Gevolg is dat belastingsgelden tegenwoordig vooral worden aangewend om sociale vrede af te kopen en iedereen met wat zoetigheid in slaap te houden. Investeringen in infrastructuur, onderzoek & innovatie, ondernemerschap en industrie zijn daar ondergeschikt aan. Per euro die gespendeerd wordt aan werkloosheidsuitkeringen staat er maar 17 cent tegenover die gespendeerd wordt aan mensen aan het werk helpen/houden. Zeer nefast en op termijn dodelijk voor ons economisch weefsel.

[Conqie]

Ik vraag mij alleen af, wat gaat er gebeuren, een hervorming is toch quasi onmogelijk.
Wachten tot we binnen twintig jaar het nieuwe Portugal zijn?

[Silmarunya]

Ik vraag mij alleen af, wat gaat er gebeuren, een hervorming is toch quasi onmogelijk.
Wachten tot we binnen twintig jaar het nieuwe Portugal zijn?

Portugal is misschien wat overdreven, aangezien onze schulden grotendeels intern gefinancierd zijn en dus minder een speelbal van de internationale markten.

Onze economie is trouwens een stuk flexibeler en efficiënter dan de Portugese. Ik weet dat het tegenwoordig niet veel meer gezegd wordt, maar we zijn economisch vrij goed bezig (helaas is dat niet dankzij maar ondanks onze overheid).

Langs de andere kant mogen we wel wat hoger mikken dan 'geen Portugal worden'. We zitten grosso modo bij de Europese middenmoot qua economie en overheid en dat kan zeker beter gezien onze sterke economische fundamenten en ons goed onderwijs.

[Epyon]

Portugal is misschien wat overdreven, aangezien onze schulden grotendeels intern gefinancierd zijn en dus minder een speelbal van de internationale markten.

Dat is niet volledig waar, of liever, het kan beter. Een groot aandeel van onze schulden wordt extern (doch Europees) gefinancierd. Het zou daarom interessant zijn om de spaargelden van de bevolking, die traditioneel een hoog spaarquota aanhouden, aan te wenden om de staatsschuld te financieren. Dit zou zeer eenvoudig kunnen door de Belgische banken te verplichten een bepaalde hoeveelheid van de spaargelden te gebruiken om Belgische obligaties aan te kopen. Nu worden die spaargelden gebruikt om obligaties van andere landen aan te kopen die niet per se hogere rendementen of meer zekerheid bieden. I.p.v. andere landen te financieren zou de spaarder dan de Belgische staat financieren, wat ons minder afhankelijk van de grillen van de markt zou maken.

Onze economie is trouwens een stuk flexibeler en efficiënter dan de Portugese. Ik weet dat het tegenwoordig niet veel meer gezegd wordt, maar we zijn economisch vrij goed bezig (helaas is dat niet dankzij maar ondanks onze overheid).

Dat klopt. Wij hebben een zeer open economie die snel kan opleven, maar ook gevoelig voor dalingen is. Onze groei is inderdaad ondanks de Belgische regering en dankzij de Duitse regering, die wél de moed had ingrijpende wijzigingen door te voeren.

[smitske]

Ik heb het gevoel dat we de laatste jaren veel minder terugkrijgen door slecht en/of inefficiënt bestuur. De staat van het Belgische wegennet is misschien nog het beste voorbeeld.

of het falen van justitie.

[ClayDavis]

Dat is niet volledig waar, of liever, het kan beter. Een groot aandeel van onze schulden wordt extern (doch Europees) gefinancierd. Het zou daarom interessant zijn om de spaargelden van de bevolking, die traditioneel een hoog spaarquota aanhouden, aan te wenden om de staatsschuld te financieren. Dit zou zeer eenvoudig kunnen door de Belgische banken te verplichten een bepaalde hoeveelheid van de spaargelden te gebruiken om Belgische obligaties aan te kopen. Nu worden die spaargelden gebruikt om obligaties van andere landen aan te kopen die niet per se hogere rendementen of meer zekerheid bieden. I.p.v. andere landen te financieren zou de spaarder dan de Belgische staat financieren, wat ons minder afhankelijk van de grillen van de markt zou maken.


Dat klopt. Wij hebben een zeer open economie die snel kan opleven, maar ook gevoelig voor dalingen is. Onze groei is inderdaad ondanks de Belgische regering en dankzij de Duitse regering, die wél de moed had ingrijpende wijzigingen door te voeren.

Het "nationaliseren" van spaargeld verwijdert wel elke vorm van controle op de politici imo.

Geen zin om te eindigen zoals Japan

[Epyon]

Het "nationaliseren" van spaargeld verwijdert wel elke vorm van controle op de politici imo.

Dat is een zij-effect ja, maar het voordeel van minder afhankelijk van de vaak irrationele obligatiemarkt te zijn weegt imo toch zwaarder door. Europa zal wel nog steeds een oogje in het zeil houden wat nationale politiek betreft, zeker met het strengere toezicht dat uit de financiële crisis resulteerde.

Geen zin om te eindigen zoals Japan

Daar is net het omgekeerde gebeurd: een gigantische kapitaalsvlucht naar buitenlandse investeringen. Pas met Fukushima is een stuk van dat kapitaal terug naar Japan gevloeid, met een significante stijging van de yen tot gevolg.

[Kandul]

Begroting 2011 met al de onderverdelingen.

Een lijst met beleidsnota's en begrotingen

Justitie in cijfers 2010 (PDF)

Dotaties

... Morgen even verderdoen.

Om dan even de belastingsdiensten te gaan vergelijken:

Voor Financiën werken er in België (10.839.905 inwoners) ongeveer 27.000 (2009) mensen.
Bij de Belastingdienst in Nederland (16.680.296 inwoners) is dit cijfer 33.071 (2009).
In Zweden (9.422.661 inwoners) bij Skatteverket zijn dit 10.800 mensen.
Dat geeft volgende ratio's: België 1/401; Nederland 1/504; Zweden 1/872.

De budgetten daarvoor waren in 2009:
Financiën €1.662.000.000 (ik heb hiervoor de uitgaven voor Financiën uit de Begroting 2009 gehaald) Belastingdienst €3.745.779.000(zie Beheersverslag 2009)
Skatteverket €628.158.300(bron, €1 is +-10SEK in 2009).

Bronnen: België Jaarverslag 2009 Hoofdstuk 7, Nederland Beheersverslag 2009 en Zweden.

Het viel me trouwens op hoe lang ik er over deed om de inwoner- en werknemercijfers voor België op te zoeken in vergelijking met Nederland en Zweden.

[nite]

Dat is niet volledig waar, of liever, het kan beter. Een groot aandeel van onze schulden wordt extern (doch Europees) gefinancierd. Het zou daarom interessant zijn om de spaargelden van de bevolking, die traditioneel een hoog spaarquota aanhouden, aan te wenden om de staatsschuld te financieren. Dit zou zeer eenvoudig kunnen door de Belgische banken te verplichten een bepaalde hoeveelheid van de spaargelden te gebruiken om Belgische obligaties aan te kopen. Nu worden die spaargelden gebruikt om obligaties van andere landen aan te kopen die niet per se hogere rendementen of meer zekerheid bieden. I.p.v. andere landen te financieren zou de spaarder dan de Belgische staat financieren, wat ons minder afhankelijk van de grillen van de markt zou maken.

Hoe komt je nu op zo een gek plan.

De belangrijkste regel van beleggen: diversificatie. En dat wil je afschaffen. Alles (of meer dan je normaal zou doen) in één pot: Belgische staatsobligaties. Ik weet niet of het zo een goed idee is om al ons spaargeld te beleggen in de obligaties van een redelijk onstabiel land. Een land dat in het verleden al getoond heeft dat het niet verantwoordelijk met schuld kan omgaan (zie de 130% staatsschuld in de jaren '80) en dat we slechts onder sterke externe druk (Maastricht in de jaren '90) iets van afbouw kunnen realiseren. Maar wanneer die druk wegvalt (na invoering van de euro), wordt er amper nog afgebouwd.

Hoe gaat ge de rente op de obligaties bepalen? Normaal gebeurt dit door vraag en aanbod. Maar verplicht ge de vragers van te kopen. Dus moet ge één of ander commitee oprichten dat dat bepaalt. Geen gemakkelijke taak omdat het zonder marktwerking onmogelijk is om juiste prijzen te bepalen. En dan nemen we nog aan dat dit commitee niet onder politieke invloed staat.

Uw plan zal het inderdaad makkelijker maken voor de overheid om om te gaan met grote schulden. Resultaat? Nog grotere schulden en nog minder druk om verantwoordelijk om te springen met overheidsfinanciën. De markt is hier het probleem niet. Het probleem zijn de opportunistische en korte termijndenkende politici die de staatsschuld zo ver opdrijven zodat we steeds op het randje van de afgrond balanceren. Jij wil de afgrond iets opschuiven, dan zal de staatsschuld mee opschuiven.

Er is maar één goede oplossing voor het probleem van de staatsschuld en dat is deze afbouwen tot 0% en daarna altijd een tekort op de overheidsfinanciën te vermijden. De oude argumentatie voor schuldopbouw is niet meer geldig. Overheidsschulden gebruiken om een anti-cyclisch beleid te voeren werkt gewoon niet meer. De eerste recessie kunnen we lenen om de recessie te verhelpen, maar bij de tweede recessie zijn we nog altijd de schulden van de eerste recessie aan het afbetalen. Dus moet ge nog meer lenen. Na 20 jaar is uw staatsschuld zo hoog dat het onbruikbaar is om er een anticyclisch beleid mee te voeren. Het enige wat ge dan nog kunt doen is rente afbetalen, rente die ge ook in de volgende recessie moet afbetalen waardoor uw schuld u in de recessie nog dieper in de put duwt.

Jouw voorstel is een trucje om het echte probleem te omzijlen. Maar zal niets helpen zolang je niets aan het echte probleem doet. Je mag nog zoveel plannetjes maken. De enige oplossing voor de staatsschuld is deze af te betalen.

[KnightOfCydonia]

Om terug te komen op het topic onderwerp, je zou de belastingsdruk kunnen combineren met een Human Development Index, eventueel rekening houden met de ongelijkheid in de samenleving.

Als je dan op Wikipedia (ok, toegegeven niet een wetenschappelijke bron) merkt dat België daar een serieus aantal plaatsen onder landen staat waar de belastingsdruk serieus lager is, kan je je afvragen waar het fout loopt of beter kan.

Je moet je dan natuurlijk ook afvragen in welke mate het beleid van de overheid een invloed heeft op de HDI, maar toch, het zou een beging kunnen zijn voor een vergelijking, en in welke mate de HDI op zich een goede maat is voor wat het beweert te meten, maar het lijkt me alleszins beter dan op zoek te gaan naar anekdotes op een internetforum.

[Kandul]

Het is wel zinloos om gewoon de hoogste belastingschijf uit een land te vergelijken met de hoogste belastingschijf uit een ander land, dat geeft een nogal verkeerd beeld van de werkelijkheid vind ik.

Kunnen we anders eens het openbaar vervoer vergelijken? Zo kwam ik voor België tegen dat dit ongeveer €3 miljard per jaar is dat we betalen aan de NMBS groep.
Medewerkers NMBS-Holding, Infrabel, NMBS, Kas der geneeskundige verzorging, Detachering naar verschillende instanties: 38792 werknemers.
Kilometer spoor: 3518 km waarvan 2563 dubbelsporig. (wikipedia)
En misschien nog een aantal andere belangrijke factoren? Zoals het gemiddeld aantal minuten te laat.
Als we dan nog gaan kijken hoe het eruit ziet in andere landen kunnen we misschien een beter beeld krijgen van hoe goed die €3 miljard besteed wordt? Iemand die dit voor Nederland wil opzoeken (met de bronnen erbij aub)?

[JPV]

Die link in de eerste post is natuurlijk onzin: België heeft idd een hoge belastingsdruk (zeker de hoogste schrijven), maar ook véél kortingen. Een véél beter systeem zou zijn om de effectieve belastingsdruk (inclusief alle kortingen) te nemen.

Het viel me trouwens op hoe lang ik er over deed om de inwoner- en werknemercijfers voor België op te zoeken in vergelijking met Nederland en Zweden.

en dan heb je nog maar half werk gedaan. Want je hebt niet enkel de federale belastingen, maar ook de vlaamse belastingen, gemeentebelastingen en provinciale belastingen (ook daar werkt personeel) . Net zoals je wss in Zweden ook zo'n systemen zal hebben (vraag me niet naar de details daar).

[Kandul]

en dan heb je nog maar half werk gedaan. Want je hebt niet enkel de federale belastingen, maar ook de vlaamse belastingen, gemeentebelastingen en provinciale belastingen (ook daar werkt personeel) . Net zoals je wss in Zweden ook zo'n systemen zal hebben (vraag me niet naar de details daar).

Dus voor elke belasting heb je een aparte 'dienst'?

In Zweden doet Skatteverket dat allemaal en dat geld wordt dan terug verdeeld naar de communes. Ik weet wel niet hoe het zit in Nederland, misschien kan Benjamin dat even verklaren.

[JPV]

Dus voor elke belasting heb je een aparte 'dienst'?

tuurlijk. Wat jij wss bij de cijfers van het ministerie van financien nam zijn ALLE personeelsleden van financiën, dus ook deze die bvb de vennootschapsbelasting beheren. Eigenlijk mag je (voor jou berekening) enkel de inkomstenbelastings-dienst nemen (heb nu wel je links niet bekeken, dus kan me vergissen).

Het is niet echt gemakkelijk om correct cijfers te vinden om te vergelijken, zeker niet over de verschillende landen heen.

[Kandul]

tuurlijk. Wat jij wss bij de cijfers van het ministerie van financien nam zijn ALLE personeelsleden van financiën, dus ook deze die bvb de vennootschapsbelasting beheren. Eigenlijk mag je (voor jou berekening) enkel de inkomstenbelastings-dienst nemen (heb nu wel je links niet bekeken, dus kan me vergissen).

Ja dat heb ik gedaan, bij Zweden en Nederland heb ik dat ook gedaan. Alle belastingen en alle functies die de belastingdiensten vervullen. Dat komt vrij goed overeen hoor.

Ik weet niet waarom dat zo "tuurlijk" is dat er aparte instellingen zijn voor Vlaamse belastingen, provinciale, ... en niet als onderdeel van de F.O.D. Financiën. Dat lijkt me bijzonder inefficiënt?

Het is niet echt gemakkelijk om correct cijfers te vinden om te vergelijken, zeker niet over de verschillende landen heen.

Dat klopt.