"Positieve discriminatie", deel 2

[Benjamin]

Aangezien de nadruk in het vorige topic (http://www.9lives.be/forum/politiek-...tochtonen.html) erg op raciale positieve discriminatie kwam te liggen, ook ten gevolge van mijn eigen titelkeuze, open ik nu een topic met als doel meer in de breedte alle vormen van positieve discriminatie te bespreken.
De directe aanleiding hiervoor is de volgende blogbijdrage van een PhD-studente natuurkunde.

"Even een korte introductie. Ik ben een PhD-studente natuurkunde aan een niet nader te noemen universiteit, en tevens hulpmentor bij het Honours College groepje voor 'excellente' studenten.

Al vanaf het begin van mijn functie merkte ik het; er werd mij in principe gewoon verteld dat ik voorrang had om aangenomen te worden voor mijn PhD omdat ik vrouw ben. Normaal gesproken zou ik het principieel weigeren, maar het was een enorme buitenkans die ik nooit meer zo krijgen en als ik hem niet aan zou gaan, zou een andere vrouw die functie komen te vervullen.

Best, dacht ik, en ik dacht er niet veel meer over na. Sinds ik echter de nevenfunctie kreeg om het Honours clubje te begeleiden en tevens de eerstejaars leden daarvan te interviewen en aan te nemen, kreeg ik echter ook de opdracht dat het Honours clubje, ondanks dat verreweg de meeste bèta studenten (en de excellente ook) man zijn, het groepje uit minstens 60% vrouw en ongeveer 15% niet-westerse allochtonen moest bestaan. Daar moest ik dus serieus op kiezen, hoe matig de vrouwelijke studenten ook waren. En dat waren er een hoop.

Het trieste is nog dat ik die vrouwelijke studentes serieus betrap dat ze denken dat vrouwelijke studenten nu eenmaal slimmer en gemotiveerder zijn, en dat dat de reden is dat ze daar zitten. De werkelijke reden is dat de faculteit van hogerhand de opdracht heeft gekregen dat er in de toekomst meer vrouwelijke 'topwetenschappers' en hoogleraren moeten zijn.

Nu echter, heeft de faculteit weer iets nieuws bedacht; een aantal honours studenten mogen een verzorgde studiereis maken naar Japan en Korea. Echter, de voorwaarde is; meisjes hebben een sterke voorrang en we moeten zoveel mogelijk mannen af laten vallen tijdens de selectieprocedure. Vrouwen zouden 'representatiever' en 'gemotiveerder' zijn, maar in de werkelijkheid krijgt de uni er een subsidie voor.

Klacht: Vrouwen en niet westerse allochtonen krijgen voorrang.

Voor de duidelijkheid, ik ben dus vrouw."

Matabaro pleitte er voor om bij gelijke geschiktheid de kandidaat uit de ondervertegenwoordigde groep aan te nemen.
Ik stelde dat het zelden voorkomt dat 2 kandidaten exact even geschikt zijn en ik voeg daar nu aan toe dat zogauw je er naar streeft om bij gelijke geschiktheid de kandidaat uit de ondervertegenwoordigde groep aan te nemen, voor die enkele keer dat het eventueel zou kunnen, het afglijden naar dit soort extreme fenomenen onvermijdelijk is.
Is er iemand die vindt dat zulk beleid te rechtvaardigen valt?
Beleid waarbij een oververtegenwoordiging, of gelijke vertegenwoordiging, van vrouwen wordt nagestreeft terwijl ze al ondervertegenwoordigd zijn in de groep waaruit geselecteerd moet worden.
Het moet er toch om gaan wie de geschikste persoon is, los van toevallige kenmerken waarvoor de persoon zelf niet heeft gekozen en die niet relevant zijn voor zijn geschiktheid voor die functie.
Je ziet hier goed wat voor pervers gevolg subsidies kunnen hebben. Hoe goed bedoeld ook, vaak zijn de effecten overwegend negatief.

[Avondland]

Dit is inderdaad een jammerlijke vorm van positieve discriminatie, waar men mensen discrimineert op basis van huidskleur of geslacht, in plaats van op talent, ervaring of studie-ijver. Dat negatieve discriminatie een goede zaak is, zal je mij niet horen vertellen. Het counteren met positieve discriminatie lost niets op en leidt tot een oneerlijke samenleving, waarin je niet beloond wordt voor je daden maar voor het geslachtsorgaan of de huidskleur die je toevallig hebt. En dat is al even discriminerend als een samenleving waarin je afgestraft wordt voor datzelfde.

Als vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in bijvoorbeeld politiek, wat maakt dat in feite uit? Het is niet omdat er ongeveer evenveel mannen als vrouwen in de samenleving zijn, dat mannen en vrouwen gemiddeld genomen evenveel interesse hebben in politiek. Laat diegenen die zich daadwerkelijk interesseren in politiek en een wezenlijke bijdrage kunnen leveren zich toeleggen op politiek, maar duw alstublieft niet meer onnodige excuusallochtonen of excuusvrouwen in de politiek die het geheel inefficiënt en laagdrempelig maken omdat ze niet noodzakelijk beter zijn. Tijd dat mensen eens leren leven met de ongelijkheid van de mensheid. Het zou enkel maar leiden tot een waardigere attitude naar iedereens capaciteiten toe.

[Conqie]

Walgelijk, even een ander verhaal met dezelfde achtergrond.

Selectie-periode bij de VRT (dit was nog voor de besparingen en ontslagen), de sector heeft het hard door de crisis, en er zijn dus meer dan genoeg afgestuurde die hun plekje vast willen krijgen.
Afgestudeerden afgewezen wegens: Enkel opzoek naar minderheden aka allochtoon, etc...
En iedereen weet dat er maar 1 reden is, staatsbedrijf & subsidies per gerekruteerde.

Nu mag je eens bij ons of op alle andere filmscholen komen kijken, er zijn daar geen "minderheden", absoluut geen, dus van waar moeten ze die halen?

Sinds wanneer draait alles rond percentages ipv talent en motivatie..

[Smiles_]

Als vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in bijvoorbeeld politiek, wat maakt dat in feite uit? Het is niet omdat er ongeveer evenveel mannen als vrouwen in de samenleving zijn, dat mannen en vrouwen gemiddeld genomen evenveel interesse hebben in politiek.

Inderdaad. Net zoals er bv procentueel veel meer vrouwen dan mannen actief zijn in de zorg en het (lager) onderwijs. Waarom horen we daar geen schreeuw om quota en positieve discriminatie om zodoende meer mannen in die sectoren actief te krijgen?

Twee maten en twee gewichten?

[Conqie]

Inderdaad. Net zoals er bv procentueel veel meer vrouwen dan mannen actief zijn in de zorg en het (lager) onderwijs. Waarom horen we daar geen schreeuw om quota en positieve discriminatie om zodoende meer mannen in die sectoren actief te krijgen?

Twee maten en twee gewichten?

Zou daar geen naam voor zijn?

Beginnen met een goed idee, maar het doordrijven tot de balans omslaat en het uiteindelijk weer crimineel wordt,(soms zelf zonder dat men het zelf doorheeft).
Vrouwen: Mag alleen kuizen en zwijgen => Evolutie: Stemrecht en andere gelijke rechten.=> Quota's=>...
En als je dat blijft doodrijven waar eindigt het dan? Andere kant van de balans, terwijl men ooit bijna gelijk was; neen?

[Benjamin]

Ik heb zojuist een interessante opmerking gelezen van iemand die lesgeeft aan een universiteit en zodoende nogal wat mensen in het wereldje kent.

"Bij NWO is er sinds enige jaren de regel dat het percentage toekenningen aan vrouwen even hoog moet zijn als het percentage aanvragen van vrouwen. Ik weet uit betrouwbare bron hoe dit voor elkaar gekregen wordt. Er wordt net als vroeger een lijst gemaakt met het beste onderzoeksvoorstel op 1, het daarna beste voorstel op 2 enzovoorts. Uit het percentage bij de aanvragers wordt vastgesteld hoeveel mannen en hoeveel vrouwen subsidie moeten krijgen. Dan wordt gekeken welke aanvragen ingediend zijn door een mannetje en welke door een vrouwtje. De eerste zoveel aanvragen ingediend door een man krijgen subsidie en de eerste zoveel aanvragen ingediend door een vrouw krijgen subsidie. Dit betekent in de praktijk dat onderzoeksvoorstellen ingediend door mannen die hoger ge-eindigd zijn in de genderonafhankelijk ranking dan toegekende onderzoeksvoorstellen van vrouwen niet toegekend worden.

Feitelijk is er een aparte mannen en een aparte vrouwen subsidiepot."

[MATABARO]

@Benjamin: Eerst en vooral nog eens duidelijk onderlijnen (alhoewel ik dit eigenlijk al meer als genoeg heb benadrukt in talloze andere topics) dat ik dit eveneens beklagenswaardig vind. Enkel geschikte mensen dienen verkozen te worden voor een bepaalde functie, los van geslacht, ras, nationaliteit, geloof, pol. overtuiging/partijkaart, .... Desalniettemin kan ik alleen maar vaststellen dat de wereld zoals ik zou willen dat die eruit ziet, vooralsnog niet bestaat. Ik beoog nl. een compleet neutraal aanwervingsbeleid. Noeme het de 'veil of ignorance' van de Amerikaanse filosoof John Rawls. In dergelijke situatie kent niemand zijn plaats in de maatschappij, z'n klasse positie of sociale status; noch weet iemand hoeveel geluk hij heeft wat betreft de verdeling van natuurlijke kenmerken en vaardigheden, z'n intelligentie en kracht en wat nog. Tot zover mijn gedeelde, tot dusver utopische, droom met de brave man. Om nu tot mijn punt te komen: positieve discriminatie van ongeschikte personen, neen. Tijdelijke positieve discriminatie van geschikte kandidaten met een evenwaardig profiel, volmondig ja. Velen hier blijven maar stellen dat men er zelf maar moet geraken en dat die discriminatie fel overdreven is of nog, dat minderheden de voetjes laten hangen. Alleen zijn er zeer veel vbn. van mensen met de juiste diploma's, attitude, schrijf-en spreeketiquette,... die toch steeds weer met drogredenen worden afgewimpeld op de werkvloer. Wel ik ben een vurige pleiter om die groep van mensen de faire kans te geven die ze verdienen. Dat zijn diegenen die een mogelijke voortrekkersrol kunnen spelen, om diegenen binnen hun gemeenschap die in de marginaliteit verzeild geraakt zijn, hernieuwde moed en ambitie te geven om ervoor te gaan.

Jij geeft hier nu een vb. dat past in jouw argumentatie van hoe het niet moet en terecht. Ik heb er hier zelf ook talrijke vbn. gepost die passen in mijn argumentatie en m.i. ook volledig terecht zijn. Wel mijn doel is om tot een maatschappelijke consensus te komen, waarbij we beide doelstellingen verzoenen. Ongeschikten voortrekken is not done, maar obv de 'onbekend-is-onbemind-redenering' blijven discrimineren is dit eveneens. Geef gewoon de juiste man of vrouw de job en begin geen vijven en zessen te maken wanneer persoon x een vrouw blijkt te zijn, of over te veel melanine beschikt, een tulband, keppeltje of een hoofddoek draagt, Mohammed heet...

Gaan we dan soms nog een verkeerde sollicitant aannemen. Tuurlijk dat, alleen gebeurt dat niet eveneens met mensen die we aannemen en tot onze eigen soc. klasse, geloof, geslacht, etnie, nationaliteit, kleur, uiterlijk, ... behoren?

[MATABARO]

Walgelijk, even een ander verhaal met dezelfde achtergrond.

Selectie-periode bij de VRT (dit was nog voor de besparingen en ontslagen), de sector heeft het hard door de crisis, en er zijn dus meer dan genoeg afgestuurde die hun plekje vast willen krijgen.
Afgestudeerden afgewezen wegens: Enkel opzoek naar minderheden aka allochtoon, etc...
En iedereen weet dat er maar 1 reden is, staatsbedrijf & subsidies per gerekruteerde.

Nu mag je eens bij ons of op alle andere filmscholen komen kijken, er zijn daar geen "minderheden", absoluut geen, dus van waar moeten ze die halen?

Sinds wanneer draait alles rond percentages ipv talent en motivatie..

Ik heb er in ieder geval weinig of geen gezien bij de VRT. En al zeker geen op de buis. Ik ben er nochtans van overtuigd dat er zeer veel talent is met de juiste credentials. 't Wordt hoog tijd dat we eens een degelijk nieuwsanker zien met een exotische toets, met de juiste credentials wel te verstaan.

[MATABARO]

Dit is inderdaad een jammerlijke vorm van positieve discriminatie, waar men mensen discrimineert op basis van huidskleur of geslacht, in plaats van op talent, ervaring of studie-ijver. Dat negatieve discriminatie een goede zaak is, zal je mij niet horen vertellen. Het counteren met positieve discriminatie lost niets op en leidt tot een oneerlijke samenleving, waarin je niet beloond wordt voor je daden maar voor het geslachtsorgaan of de huidskleur die je toevallig hebt. En dat is al even discriminerend als een samenleving waarin je afgestraft wordt voor datzelfde.

Als vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in bijvoorbeeld politiek, wat maakt dat in feite uit? Het is niet omdat er ongeveer evenveel mannen als vrouwen in de samenleving zijn, dat mannen en vrouwen gemiddeld genomen evenveel interesse hebben in politiek. Laat diegenen die zich daadwerkelijk interesseren in politiek en een wezenlijke bijdrage kunnen leveren zich toeleggen op politiek, maar duw alstublieft niet meer onnodige excuusallochtonen of excuusvrouwen in de politiek die het geheel inefficiënt en laagdrempelig maken omdat ze niet noodzakelijk beter zijn. Tijd dat mensen eens leren leven met de ongelijkheid van de mensheid. Het zou enkel maar leiden tot een waardigere attitude naar iedereens capaciteiten toe.

Excuustruzen- en, allochtonen ben ik ook resoluut tegen, alleen kan je niet ontkennen dat diegenen die wel over het talent beschikken en het politieke beestje voelen kribbelen al te vaak in hun ambities worden gefnuikt.

Je opmerking dat de mensen eens zouden moeten leren leven met de ongelijkheid van de mensheid, is natuurlijk zéér makkelijk gemaakt als je er zelf geen last van ondervindt. Door te zwijgen en in een hoekje weg te kwijnen, verandert er natuurlijk niets aan iemands penibele situatie.

[Gothrek]

Benjamin, hetgeen gij quote is een (mogelijke) hoax. Lees de originele thread eens. Dan weet je het direct.

KLB / Positieve discriminatie ten koste van de blanke man.

[JPV]

Walgelijk, even een ander verhaal met dezelfde achtergrond.

Selectie-periode bij de VRT (dit was nog voor de besparingen en ontslagen), de sector heeft het hard door de crisis, en er zijn dus meer dan genoeg afgestuurde die hun plekje vast willen krijgen.
Afgestudeerden afgewezen wegens: Enkel opzoek naar minderheden aka allochtoon, etc...
En iedereen weet dat er maar 1 reden is, staatsbedrijf & subsidies per gerekruteerde.

Nu mag je eens bij ons of op alle andere filmscholen komen kijken, er zijn daar geen "minderheden", absoluut geen, dus van waar moeten ze die halen?

Sinds wanneer draait alles rond percentages ipv talent en motivatie..

omdat het hier uitdrukkelijk de bedoeling was om een allochtone nieuwsmedewerker te recruteren (en eventueel kon opgroeien tot nieuwslezer), als dit het verhaal is waarover je het hebt. Men wou iemand die in die milieus geboren was om zo ook het nieuws dichter bij allochtonen te brengen voor integratie.

Lijkt me niets mis mee, het lijkt me een rechtvaardige zoektocht die op zich niks te maken heeft met (positieve) discriminatie, wel met zoektocht naar "dekking" van je nieuwsredactie.

[JPV]

Benjamin, hetgeen gij quote is een (mogelijke) hoax. Lees de originele thread eens. Dan weet je het direct.

KLB / Positieve discriminatie ten koste van de blanke man.

is idd een gekende hoax.

Als vrouwen ondervertegenwoordigd zijn in bijvoorbeeld politiek, wat maakt dat in feite uit? Het is niet omdat er ongeveer evenveel mannen als vrouwen in de samenleving zijn, dat mannen en vrouwen gemiddeld genomen evenveel interesse hebben in politiek. Laat diegenen die zich daadwerkelijk interesseren in politiek en een wezenlijke bijdrage kunnen leveren zich toeleggen op politiek, maar duw alstublieft niet meer onnodige excuusallochtonen of excuusvrouwen in de politiek die het geheel inefficiënt en laagdrempelig maken omdat ze niet noodzakelijk beter zijn.

ben ik 100% mee eens. Mijn nicht is zo'n excuus-schepen.

[Conqie]

omdat het hier uitdrukkelijk de bedoeling was om een allochtone nieuwsmedewerker te recruteren (en eventueel kon opgroeien tot nieuwslezer), als dit het verhaal is waarover je het hebt. Men wou iemand die in die milieus geboren was om zo ook het nieuws dichter bij allochtonen te brengen voor integratie.

Lijkt me niets mis mee, het lijkt me een rechtvaardige zoektocht die op zich niks te maken heeft met (positieve) discriminatie, wel met zoektocht naar "dekking" van je nieuwsredactie.

Heeft niks met nieuwsredactie of nieuwslezers te maken, het gaat om alle technische functies.

[Benjamin]

Benjamin, hetgeen gij quote is een (mogelijke) hoax. Lees de originele thread eens. Dan weet je het direct.

KLB / Positieve discriminatie ten koste van de blanke man.

Ik heb die berichtjes op die pagina (niet de overige pagina's) skimmend gelezen en nog geen concrete aanwijzing gevonden dat het een hoax is buiten een lid die dat roept zonder enige onderbouwing en de post van maandag 29 maart 2010 @ 16:59 die er n.m.m. het meest op wijst dat het een hoax zou kunnen zijn.
Ik sluit overigens zeker niet uit dat het wel een hoax is naar aanleiding van het eerdere bericht dat allochtonen worden voorgetrokken door een aantal universiteiten met als doel de discussie op scherp te zetten.

Hoax of niet, dat 2de citaat is realiteit (komt van het forum van Beter Onderwijs Nederland). Het NWO hanteert 2 aparte lijsten voor het toekennen van onderzoeksbeurzen, een voor mannen en een voor vrouwen. Voor beide lijsten wordt hetzelfde aantal beurzen toegekend. Er zijn dus mannen met betere onderzoeksvoorstellen die geen beurzen krijgen omdat ze toevallig op de mannenlijst staan en vice versa. Het is al langer bekend dat 3 Nederlandse universiteiten enkel bepaalde beurzen toekennen aan allochtoonse studenten. Het betreft hier beurzen voor lagerejaarsstudenten die de universiteiten hebben gekregen onder de voorwaarde dat ze hiervoor moeten worden gebruikt (bijna net zo pervers als wat in het eerste citaat wordt beschreven en mogelijk een hoax is).
De geesten zijn er dus blijkbaar rijp voor om ook dat te doen wat in mijn eerste quote staat.
De Nederlandse politie trekt al minstens 2 decennia allochtoonse kandidaten voor. Bij diezelfde politieorganisatie worden er nu veel vrouwen benoemd tot commissaris terwijl ze hier niet geschikt voor zijn. Dit begon toen de minister, een vrouw met een bedenkelijke reputatie (drankorgel, machtsmisbruik), weigerde om een benoeming te ondertekenen omdat de kandidaat weer een man was. In eerste instantie was er nog wat verzet voor de bühne bij de politiekorpsen maar zo'n jaar later blijkt dat er opvallend veel vrouwen zijn benoemd tot commissaris.
In de USA begonnen ze vele decennia geleden hiermee, nadat er een nog veel langere periode apartheid was in vooral de zuidelijke staten. Dit resulteerde in wetgeving waardoor bedrijven nu gedwongen zijn minder competente mensen een hoge functie te geven.
Een oudere man die ik ken (IRL) en die werkte voor het bedrijf wiens naam in de USA eponiem is geworden met copiëren heeft aan den lijve ondervonden hoezeer velen van hen kwaliteiten tekort kwamen.

[Benjamin]

ben ik 100% mee eens. Mijn nicht is zo'n excuus-schepen.

Een vriendin van mij was ook een excuus-schepen, van een bekende middelmatig grote gemeente. Ze kreeg er goed voor betaald maar ze klaagde er toch veel over dat ze het vervelend werk vond.
Zij was door haar opa gekandideerd, haar ouders hebben een soort van café en een schrijnwerkersbedrijf wat vast heeft geholpen om stemmen te trekken.

[Benjamin]

omdat het hier uitdrukkelijk de bedoeling was om een allochtone nieuwsmedewerker te recruteren (en eventueel kon opgroeien tot nieuwslezer), als dit het verhaal is waarover je het hebt. Men wou iemand die in die milieus geboren was om zo ook het nieuws dichter bij allochtonen te brengen voor integratie.

Lijkt me niets mis mee, het lijkt me een rechtvaardige zoektocht die op zich niks te maken heeft met (positieve) discriminatie, wel met zoektocht naar "dekking" van je nieuwsredactie.

Maakt het wat uit welke nationaliteit de nieuwslezer heeft?
Zij wonen toch in België, dan zou het niet moeten uitmaken voor hen wie daar het nieuws voorleest.
Mij maakt de nationaliteit op zich niet uit, zolang ze maar geschikt zijn (articulatie, in staat zijn om een fatsoenlijk intervieuwtje af te nemen, stem, uiterlijk).
In Nederland zijn er 2 Truus-allochtonen aangenomen, een voor het weer en een voor het nieuws. Je merkt duidelijk dat die enkel zijn aangenomen omwille van hun afkomst en geslacht.
Zonde, want er zijn ook allochtonen die er wel uitermate geschikt voor zijn, een aantal van hen was al een lange tijd een BN-er.

[Darkness]

Misschien een beetje extreem gesteld, maar in aanwervingspolitiek van welke strekking dan ook, vind ik quota een belachelijk slechte maatregel.

[Avilowca]

Ik ken een Belgische luchtvaartmaatschappij waar men minder aantrekkelijke vrouwen uit de selecties haalt voor stewardess.

Ook vliegen daar een disproportioneel aantal vrouwelijke piloten omdat het bedrijf statistisch ondervindt dat vrouwen loyaler zijn en tevreden zijn met minder loon.

[Gentille]

Dit is een gekende hoax, net zoals die mail die wordt rondgestuurd van die moslim-vader die 8000 Euro verdiend aan subsidies op een maand. Is zelf al enkele jaren oud.

[JPV]

Heeft niks met nieuwsredactie of nieuwslezers te maken, het gaat om alle technische functies.

kan je daar dan een verwijzing naar geven? heb ik alvast niet van gehoord en gezien het aantal hoaxes...

@benjamin: doet er wel toe, aangezien dit even discriminatoir is als een bedrijf dat een informaticus vraagt voor een informatica-job of de kerk die een christen vraagt voor een job als leraar godsdienst in een katholieke school .

Tenzij jij veel niet-westerlingen kent die perfect arabisch kennen én zich in die samenleving hebben geïntegreerd . Men heeft er trouwens uiteindelijk geen aangenomen, wegens geen geschikte kandidaat. maw: men neemt niet zomaar iemand aan, dezelfde eisen stellen zich (stemproeven, ...)