Iran, wat denken jullie?

[spray-bunny]

Oorspronkelijk geplaatst door zikje

Escaleren, denk je dat nu echt?

Speciaal voor u: Robert Fisk in levende lijve!


redactie: can you still be optimistic about the conflict in the middle east?

Fisk: I'm totally pesimistic. It's only getting worse.


Robert Fisk: Obama Is A Disaster For The Middle East


es•cal•ate /'esk{shwa}le{I}t/ verb ~ (sth) (into sth) to become or make sth greater, worse, more serious (oxford advanced learner dictionary)

En als ge dit niet slikt, probeer ik wel weer wat anders!

[mac-bc]

Oorspronkelijk geplaatst door Fr3aK

Wat mij telkens opvalt is dat men het Iraans regime wil afschilderen als zwaar repressief maar als je die betogingen bekijkt wordt het volk daar ongelofelijk vrij gelaten ivgl met onze G20-betogingen...

Aiai, De westerse vrijheid heeft ervoor gezorgd dat je zoveel informatie kan vergaren als je wil, in Teheran is momenteel geen enkele vorm van pers toegelaten en schieten ze met scherp betogers dood en dan komt er iemand bovenstaande verklaren.

Da's gewoon om bij te janken.

[mac-bc]

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

Het "westen" proberen goed te praten terwijl tegelijkertijd ook de Iraanse protesten steunen is nogal ondoordacht.

De reden waarom een militaire, onderdrukkende en authoritair regime heerst in Iran op het moment heeft zeer veel te maken met de zaken die "het Westen" daarginds hebben uitgestoken in het verleden. Het Westen kan misschien wel de roep van de Iraanse bevolking steunen, maar diezelfde bevolking moet niets van het Westen hebben, aangezien die zeker nog niet vergeten zijn hoe hetzelfde Westen destijds Saddum Hoessein's chemische oorlogsvoering in Iran, tegen de Iraanse bevolking, heeft gesteund.

Hetzelfde Westen heeft destijds het democratische systeem in Iran helpen omverwerpen en een pro-Amerikaanse dictator, de Shah, neergeplant. Toen deze door het Iraanse volk met fysiek geweld werd afgezet (en het Iraanse volk verdient echt wel de wereldhoofdprijs als het op protesteren aankomt, veel meer zo dan eender welk andere westers land), beloofde de VS Iran daarvoor te straffen en samen met Irak orde te herstellen in Iran. Dat is tot de VS haar grote ongenoegen dus niet gebeurd.

Hetzelfde democratische systeem waar het Iraanse volk destijds voor heeft gevochten en waar het Westen tegen gekant was, is nu nog steeds van tel. Het protest van de bevolking is momenteel niet een protest tegen een dictatuur, maar een protest tegen een gecontroleerde democratie (door de raad van Wijzen). En dus eerder een protest voor verdere democratisering. Het Iraanse volk heeft helemaal niets te leren van het Westen, het Westen echter wel van het Iraanse volk, daar vele van hun democratieën eveneens gecontroleerde democratieën zijn. (vooral de VS waar ipv een raad van wijzen, de controle gebeurd door economische machtsconcentraties en de verkiezingen met weinig verbeelding duidelijk verkocht worden).

De ganse ironie van de zaak is dat het authoritaire regime dat aan de macht is op het moment hoogstwaarschijnlijk eveneens het Iraanse volk de grootste bescherming biedt tegen Westerse uitbuiting. Het Westen weet dit eveneens, en dat is waarom ze de bevolking steunt in haar opstand, in de hoop er wat meer pro-westerse mannetjes in de regering te kunnen planten omzo de welvaart en de diplomatieke, politieke of militaire macht van het Westen te kunnen verhogen.


Politieke ideologische oproepen zijn trouwens dubbelzinnig. Staten zijn nooit geïntresseerd in ideologie maar enkel in pragmatische zaken. Het feit dat een bepaalde staatsinstelling dus haar steun zou geven aan een politieke strekking of bevolkings toont niets aan buiten het feit dat die staat er voordeel uit zou halen indien haar favoriet in zijn opzet zou slagen.

Het Westen zal eender welke Iraanse regering als onrechtvaardige dictatuur proberen af te schilderen zolang er geen pro-Westerse regering daarginds aan de macht is. En omstandigheden willen nu juist dat het Iraanse volk geen pro-Westerse regering wil hebben, maar slechts een minder authoritaire regering. En dat dus ofwel het volk in protest zal blijven tegen de regeringen die het Westen wel zou steunen, ofwel er een werkelijk democratisch verkozen regering aan de macht komt die anti-Westers zal zijn.

Mooi stukje proza. Je hebt er lang over moeten doen om uw verhaal in een zodanige bocht te wringen dat het Westen er weer als "de slechterik" uitkomt. Ook met behulp van allerlei veronderstellingen die nergens op gebaseerd zijn.
- Zo geef jij de schuld aan het Westen waarom er nu een dergelijk repressief beleid is in Iran terwijl het Westen dat veel liever omgekeerd ziet. Logica?
- Zo spreek jij in naam van alle Iraniërs (pretentie) dat ze niets moeten weten van het Westen terwijl ze momenteel luidkeels staan roepen om democratie. Akkoord, ze willen geen westerse invloed maar ze willen wél het westerse staatssysteem overnemen.
- Zo beweer jij dat er momenteel "democratie" bestaat in Iran tegen de zin van het Westen in. lol. Als je dan toch spreekt in naam van alle Iraniërs moet jij het hen misschien eens gaan vragen, hoe democratisch ze het systeem daar nu ondervinden.
- Zo beweer jij dat de Amerikaanse democratie gecontroleerd wordt door economische instanties (?!) en dat de verkiezingen "verkocht worden" (?!).
- Zo insinueer jij dat indien er een democratische overheid komt in Iran dat het Westen plots meer invloed en macht zal kunnen uitoefenen in Iran. Je spreekt zelfs over uitbuiten. Op wat is dat gebaseerd dan?
- Als je onze westerse democratieën beschuldigt van niet geïnteresseerd te zijn in ideologie, waarom voeren ze hier dan geen dictatuur in? Veel goedkoper, makkelijker, efficiënter dan een democratie nochtans. Akkoord, economische belangen gaan soms voor op hun principes maar beweren dat we "niet geïnteresseerd zijn in ideologie" is totale bullshit. Vraag eens aan Ahmadinejad wat zijn "ideologie" is. We kunnen dan eens vergelijken.
- Zo beweer jij ook opnieuw in naam van alle Iraniërs dat ze geen pro-westerse regering willen en dat het westen dus blijvend alle staatsvormen zal "tegenwerken" zolang er geen westers gezinde regering komt. Dat is dus ook op niets gebaseerd. Het enige wat het Westen wil is een echte democratie voor Iran. Waarom? Omdat een echte democratische overheid ook veel verstandiger en betrouwbaarder zal zijn in hun buitenlands beleid. Een echte democratische overheid zal onderhandelen met de buitenwereld i.p.v. te provoceren met kernwapens als ze nu westers gezind zijn of niet. DAT is de reden. Wat is trouwens de definitie van een "westers gezinde democratie"? Een democratie wordt verkozen volgens de inwoners van het land. Aangezien elke mens rationeel handelt zullen de inwoners dus ook kiezen voor een beleid die hen ZELF het beste uitkomt. Als dat dan westers gezind is of oosters gezind (bij manier van spreken) zal hen worst wezen. Als dat dan toevallig westers gezind is er dan ook geen enkele reden om ook maar 1 iemand met een beschuldigende vinger aan te wijzen, het volk heeft democratisch gekozen.



Dus een mooi sprookje die je naar neergeschreven hebt maar ik heb de indruk dat we het over totaal iets anders hebben dan het westen en Iran omdat er zodanig veel contradicties en verkeerdelijke insinuaties in staan. Dit alles om het puzzeltje "Westen is sowieso slecht" te doen kloppen.

[spray-bunny]

Senator Lieberman calls for ‘preemptive’ attack on Yemen | Raw Story

Amai m'n botten als dat geen escalatie is

[Anarchist12911]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

Mooi stukje proza. Je hebt er lang over moeten doen om uw verhaal in een zodanige bocht te wringen dat het Westen er weer als "de slechterik" uitkomt. Ook met behulp van allerlei veronderstellingen die nergens op gebaseerd zijn.

Dus een mooi verhaaltje, maar niet echt to the point.

"De Geschiedenis is nooit gebeurd, ze wordt door ons wat opgefleurd.
Wij schrijven onze eigen realiteit, dus hebben nooit het minste spijt.
Oh wat is het manipulatief fijn, onvoorwaardelijk pro-Westers te zijn."

Speciaal voor u. Ik zou er wat eenhoorns en kabouters in hebben gestoken aangezien jij wel graag van sprookjes houdt, maar die woorden zijn moeilijk om op te rijmen.

- Zo geef jij de schuld aan het Westen waarom er nu een dergelijk repressief beleid is in Iran terwijl het Westen dat veel liever omgekeerd ziet. Logica?

De schuld ligt ook effectief bij het Westen dat er daar momenteel een anti-Westerse regering aan het hoofd staat. "Een gecontroleerde democratie" die zich gedwongen ziet een controle uit te voeren omdat ze meer dan genoeg beseffen dat in een vrije democratie het Westen er alles aan zal doen, door middel van volksmanipulatie en clandestiene militaire operaties om er een pro-Westerse regering aan de macht te krijgen. (ten nadele van Iran)

- Zo spreek jij in naam van alle Iraniërs (pretentie) dat ze niets moeten weten van het Westen terwijl ze momenteel luidkeels staan roepen om democratie. Akkoord, ze willen geen westerse invloed maar ze willen wél het westerse staatssysteem overnemen.

Ze hebben reeds het Westerse staatssysteem overgenomen, ze willen enkel een verdere democratisering van dat systeem. Ik zou wel eens willen zien of jij internationaal iets zou moeten afweten van dezelfde instantie die nog niet zo heel lang geleden zijn militaire en financiele steun gaf aan een dictator die uw volk aan het terrorizeren was met chemische wapens.

- Zo beweer jij dat er momenteel "democratie" bestaat in Iran tegen de zin van het Westen in. lol. Als je dan toch spreekt in naam van alle Iraniërs moet jij het hen misschien eens gaan vragen, hoe democratisch ze het systeem daar nu ondervinden.
- Zo beweer jij dat de Amerikaanse democratie gecontroleerd wordt door economische instanties (?!) en dat de verkiezingen "verkocht worden" (?!).

Iran: Democratie met controle orgaan: Raad van Wijzen
VS: Democratie met controle orgaan: Industriëlen.

"I mean, in the West, people talk rightly about Iran as a guided democracy. There are some democratic freedoms, but it’s under tight control. The Guardians Councils, for example, selects the candidates. But what happens in the West? In the United States, for example, it's obvious for anyone who studies the system, the candidates are selected by concentrations of private power. Elections are basically bought. So we also have a kind of guided democracy." - Noam Chomsky

- Zo insinueer jij dat indien er een democratische overheid komt in Iran dat het Westen plots meer invloed en macht zal kunnen uitoefenen in Iran. Je spreekt zelfs over uitbuiten. Op wat is dat gebaseerd dan?

Op gans de geschiedenis van westerse geopolitiek. Geschiedenisboeken staan vol van communistische, dictatoriale en (anti-Westerse) democratische regimes die door militaire, politieke, economische en terroristische steun zijn omvergeworpen om er daarna uitest pro-Westerse politiekers in neer te planten.

- Als je onze westerse democratieën beschuldigt van niet geïnteresseerd te zijn in ideologie, waarom voeren ze hier dan geen dictatuur in? Veel goedkoper, makkelijker, efficiënter dan een democratie nochtans. Akkoord, economische belangen gaan soms voor op hun principes maar beweren dat we "niet geïnteresseerd zijn in ideologie" is totale bullshit. Vraag eens aan Ahmadinejad wat zijn "ideologie" is. We kunnen dan eens vergelijken.

Dat is naast de kwestie. Het is gewoon een gouden duimregel, die reeds eveneens hondermaal bevestigd is geweest in het buitenlands beleid van het Westen.

"States don't have a concern for justice. States don't act on moral grounds."

- Zo beweer jij ook opnieuw in naam van alle Iraniërs dat ze geen pro-westerse regering willen en dat het westen dus blijvend alle staatsvormen zal "tegenwerken" zolang er geen westers gezinde regering komt. Dat is dus ook op niets gebaseerd. Het enige wat het Westen wil is een echte democratie voor Iran. Waarom? Omdat een echte democratische overheid ook veel verstandiger en betrouwbaarder zal zijn in hun buitenlands beleid. Een echte democratische overheid zal onderhandelen met de buitenwereld i.p.v. te provoceren met kernwapens. DAT is de reden.

Kernwapens is geen zorg van het Westen. Ze hebben in de tijd toen Iran een dictatuur was de Shah nog uitbundig geholpen met het ontwikkelen van kernenergie. Dat zijn dezelfde plannen waar er nu plots zwaar protest tegen is. Eveneens is het Westen niet geïntresseerd in een staat waarmee ze redelijk kunnen handelen, maar enkel in een staat die naar alles luistert wat van hen gevraagd wordt.

[zikje]

Oorspronkelijk geplaatst door spray-bunny

Speciaal voor u: Robert Fisk in levende lijve!


redactie: can you still be optimistic about the conflict in the middle east?

Fisk: I'm totally pesimistic. It's only getting worse.


Robert Fisk: Obama Is A Disaster For The Middle East


es•cal•ate /'esk{shwa}le{I}t/ verb ~ (sth) (into sth) to become or make sth greater, worse, more serious (oxford advanced learner dictionary)

En als ge dit niet slikt, probeer ik wel weer wat anders!

Probeer maar hoor. Mij overtuig je niet.

Oorspronkelijk geplaatst door spray-bunny

Senator Lieberman calls for ‘preemptive’ attack on Yemen | Raw Story

Amai m'n botten als dat geen escalatie is

Als je alles door een escalatie-bril bekijkt, is dat natuurlijk het enige wat je ziet. En ja, een preemtive attack hebben ze al gedaan in Irak. Het is die onzinnigheid van vooral de VS en GBr, maar ook ander Westerse mogendheden, die doorheen heel de geschiedenis loopt. Ik ga het nu vooral bij het topic houden, maar leef je vooral uit hoor.

[spray-bunny]

Oorspronkelijk geplaatst door zikje

Nu kom je weer af met proxy-war alsof dat ook nieuw is. Niks van wat je zegt, is nieuw.

Ik zeg nergens dat het iets nieuws is, dat leg jij in m'n mond.

Overigens:Moet alles wat hier wordt gezegd 'nieuw' zijn? 't Zou hier nogal een dood forum worden .

[zikje]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

- Zo geef jij de schuld aan het Westen waarom er nu een dergelijk repressief beleid is in Iran terwijl het Westen dat veel liever omgekeerd ziet. Logica?

Het Westen heeft vaak geen logica wanneer het optreedt in het Midden-Oosten. Getuige daarvan de vele mislukkingen.

- Als je onze westerse democratieën beschuldigt van niet geïnteresseerd te zijn in ideologie, waarom voeren ze hier dan geen dictatuur in? Veel goedkoper, makkelijker, efficiënter dan een democratie nochtans. Akkoord, economische belangen gaan soms voor op hun principes maar beweren dat we "niet geïnteresseerd zijn in ideologie" is totale bullshit. Vraag eens aan Ahmadinejad wat zijn "ideologie" is. We kunnen dan eens vergelijken.

Bedoel je met ideologie, democratie en vrijheid? Kijk dan is naar de quote in mijn signature. Bedoel je met ideologie de shah die de VS en GBr in Iran hebben geïnstalleerd vroeger?

- Zo beweer jij ook opnieuw in naam van alle Iraniërs dat ze geen pro-westerse regering willen en dat het westen dus blijvend alle staatsvormen zal "tegenwerken" zolang er geen westers gezinde regering komt. Dat is dus ook op niets gebaseerd. Het enige wat het Westen wil is een echte democratie voor Iran. Waarom? Omdat een echte democratische overheid ook veel verstandiger en betrouwbaarder zal zijn in hun buitenlands beleid. Een echte democratische overheid zal onderhandelen met de buitenwereld i.p.v. te provoceren met kernwapens als ze nu westers gezind zijn of niet. DAT is de reden. Wat is trouwens de definitie van een "westers gezinde democratie"? Een democratie wordt verkozen volgens de inwoners van het land. Aangezien elke mens rationeel handelt zullen de inwoners dus ook kiezen voor een beleid die hen ZELF het beste uitkomt. Als dat dan westers gezind is of oosters gezind (bij manier van spreken) zal hen worst wezen. Als dat dan toevallig westers gezind is er dan ook geen enkele reden om ook maar 1 iemand met een beschuldigende vinger aan te wijzen, het volk heeft democratisch gekozen.

Je bent echt wel niet goed op de hoogte. Er zijn al genoeg artikels verschenen die minimaliseren wat we mogen verwachten indien de oppositie de verkiezingen zou hebben gewonnen. Een voorbeeld daarvan is de nucleaire koers. Dat zou wat dat betreft geen verschil opleveren. Wel andere beleid inzake economie en burgelijke vrijheden, maar ook voorzichtig.

[zikje]

Oorspronkelijk geplaatst door spray-bunny

Ik zeg nergens dat het iets nieuws is, dat leg jij in m'n mond.

Overigens:Moet alles wat hier wordt gezegd 'nieuw' zijn? 't Zou hier nogal een dood forum worden .

Je had het over dat het geweld in het MO aan het escaleren was, en omdat te verantwoorden had je het met een voorbeeld over "proxy-wars". Alsof dat dus nieuw zou zijn, wat het dus inderdaad niet is.

[mac-bc]

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

"De Geschiedenis is nooit gebeurd, ze wordt door ons wat opgefleurd.
Wij schrijven onze eigen realiteit, dus hebben nooit het minste spijt.
Oh wat is het manipulatief fijn, onvoorwaardelijk pro-Westers te zijn."

Speciaal voor u. Ik zou er wat eenhoorns en kabouters in hebben gestoken aangezien jij wel graag van sprookjes houdt, maar die woorden zijn moeilijk om op te rijmen.

Eerst probeer je met een sprookje, dan met een gedichtje...
Probeer eens bij de onvoorwaardelijke aanhangers van Ahmadinejad, die mensen zullen dat misschien geloven.

Maar bij een vrije, goed geïnformeerde westerse burger zal dit niet lukken.

[Anarchist12911]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

Eerst probeer je met een sprookje, dan met een gedichtje...
Probeer eens bij de onvoorwaardelijke aanhangers van Ahmadinejad, die mensen zullen dat misschien geloven.

Maar bij een vrije, goed geïnformeerde westerse burger zal dit niet lukken.

Lees mijn edit nog maar eens.

En hoe meer je "ik ben een vrije, goed geïnformeerde westerse burger" zegt hoe meer je overkomt als iemand die gewoon de waarheid ontkent om opzettelijk mensen op stang te jagen.

Je klinkt al net zoals Xuod: "Ik ben een eervolle gelovige moslim, Allah Akhubar!"

[zwerver]

zoek de fout:

"Somebody in our government said to me in Sana’a, the capital of Yemen, Iraq was yesterday’s war," Lieberman explained. "Afghanistan is today’s war. If we don’t act preemptively, Yemen will be tomorrow’s war. That’s the danger we face."

---
Iran is nog steeds min of meer democratisch. Er is gesjoemeld bij de verkiezingen, maar volgens verschillende bronnen zou Ahmadinajad toch gewonnen hebben (maar dan met een veel kleiner verschil). De steun voor Ahmadinajad is vooral op het platteland zeer groot, waar men in de rijke stedelijke buurten (waar de aanwezige buitenlandse pers steeds verblijft) eerder pro-oppositie is.
"We willen democratie" of "we brengen democratie" is een fantastisch handige leugen. Afghanistan is niet zo veel democratischer dan voor de inval van de VS, Irak ligt in gruzelementen; vroeger hebben de VS al meer dan een democratisch regime omver geworpen...

[mac-bc]

Oorspronkelijk geplaatst door zikje

Het Westen heeft vaak geen logica wanneer het optreedt in het Midden-Oosten. Getuige daarvan de vele mislukkingen.

Dus een mislukking komt doordat er geen logica achter zit?!

Oorspronkelijk geplaatst door zikje

Bedoel je met ideologie, democratie en vrijheid? Kijk dan is naar de quote in mijn signature. Bedoel je met ideologie de shah die de VS en GBr in Iran hebben geïnstalleerd vroeger?

Met ideologie bedoel ik de democratische vrijheden die wij vandaag kennen en waar de politici een (soms zware) tol voor betalen. Waar wij ook met z'n allen letterlijk voor betalen. Een democratie is inefficiënt, moeilijk te besturen en heeft al vele mensen hun kop gekost in hun politieke carrière. Toch is dit het meest rechtvaardige systeem, daarom ook dat we er een tol voor WILLEN betalen. Dat is een ideologie.

Ik zal niet ingaan op fouten die bepaalde democratieën gemaakt hebben. Omdat dat:
1) Verleden tijd is (ik zie en quote uit het begin van vorige eeuw) en dus afgezien van de historische context weinig te maken hebben met de recente ontwikkelingen in Iran.
2) Iedereen fouten maakt. Ik zal de laatste zijn die beweert dat een democratie foutloos functioneert, maar zal de eerste zijn die de democratie ver boven een autoritair regime zoals in Iran plaatst.
3) Een opsomming van specifieke fouten die enkele specifieke landen hebben begaan in geen enkel geval bewijzen dat het achterliggende systeem fout (laat staan fouter dan Iran) is.

Oorspronkelijk geplaatst door zikje

Je bent echt wel niet goed op de hoogte. Er zijn al genoeg artikels verschenen die minimaliseren wat we mogen verwachten indien de oppositie de verkiezingen zou hebben gewonnen. Een voorbeeld daarvan is de nucleaire koers. Dat zou wat dat betreft geen verschil opleveren. Wel andere beleid inzake economie en burgelijke vrijheden, maar ook voorzichtig.

Deze zaken gaan hand in hand. Een overheid die belang hecht aan burgerlijke vrijheden, mensenrechten en economische belangen zullen automatisch ook minder radicaal zijn in hun buitenlands beleid. Tenzij jij economische handel wil voeren met 2 mogendheden uit de top 3 van de wereld terwijl je hen onrechtstreeks eigenlijk nucleair bedreigd?
Onmogelijk. Dus de verschillen zullen misschien minder groot zijn dan men denkt, maar er zou zeker een essentiële koerswijziging zijn. Ik denk dat die boodschap nu extra goed doorkomt bij de hervormers door de recente betogingen.

Ik wil hier ook nog even aanhalen dat ik heel erg veel respect voor die Iraanse burgers die momenteel opkomen voor hun rechten. Uw leven riskeren (en in bepaalde gevallen zelfs 'geven') om de rechten van het volk af te dwingen is bewonderenswaardig. Is dat nu tegen een dictator of tegen een westerse overheerser, het volk moet krijgen wat het wilt.

[spray-bunny]

Oorspronkelijk geplaatst door zikje

Je had het over dat het geweld in het MO aan het escaleren was, en omdat te verantwoorden had je het met een voorbeeld over "proxy-wars". Alsof dat dus nieuw zou zijn, wat het dus inderdaad niet is.

Dat zinnetje proxy-wars was overigens een fout. Het staat daar niks te doen in die post. Moest ergens in een topic op een ander forum geplaatst worden. Excuses voor het misverstand.

[zwerver]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

Ik zal niet ingaan op fouten die bepaalde democratieën gemaakt hebben. Omdat dat:
1) Verleden tijd is (ik zie en quote uit het begin van vorige eeuw) en dus afgezien van de historische context weinig te maken hebben met de recente ontwikkelingen in Iran.

Er valt veel te leren uit de geschiedenis. Mocht Bush wat langer stilgestaan hebben bij die quote, en hem ten volle begrepen hebben, zou het misschien anders gelopen zijn.
Geschiedenis is zeer belangrijk, en speelt nog steeds mee. Wanneer je gebeurtenissen probeert te analyseren zonder historische context ben je gegarandeerd fout.


edit: aangezien historische context jou vreemd is, is het misschien nodig de quote te contextualiseren. (see what I did there? ^^)
"Our armies do not come into your cities and lands as conquerors or enemies, but as liberators." -- Baghdad, March, 1917 -- (Frederick Stanley Maude)
http://en.wikipedia.org/wiki/British...ingdom_of_Iraq
tl;dr: Britten werden na een paar jaar buitengewerkt uit hun 'mandaatgebied' door een nationalistische opstand. Ze werden dus wel gezien als 'conquerors' - en dat is nogal vanzelfsprekend.

[zikje]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

Met ideologie bedoel ik de democratische vrijheden die wij vandaag kennen en waar de politici een (soms zware) tol voor betalen. Waar wij ook met z'n allen letterlijk voor betalen. Een democratie is inefficiënt, moeilijk te besturen en heeft al vele mensen hun kop gekost in hun politieke carrière. Toch is dit het meest rechtvaardige systeem, daarom ook dat we er een tol voor WILLEN betalen. Dat is een ideologie.

In het verleden en ook nog nu is het hem niet altijd te doen om ideologie. In Irak ging het om massavernietigingswapens, naar eigen zeggen. In Afghanistan over terrorisme. In Iran zagen ze niet graag dat zij de controle van de olieindustrie overnamen.

Ik zal niet ingaan op fouten die bepaalde democratieën gemaakt hebben. Omdat dat:
1) Verleden tijd is (ik zie en quote uit het begin van vorige eeuw) en dus afgezien van de historische context weinig te maken hebben met de recente ontwikkelingen in Iran.
2) Iedereen fouten maakt. Ik zal de laatste zijn die beweert dat een democratie foutloos functioneert, maar zal de eerste zijn die de democratie ver boven een autoritair regime zoals in Iran plaatst.
3) Een opsomming van specifieke fouten die enkele specifieke landen hebben begaan in geen enkel geval bewijzen dat het achterliggende systeem fout (laat staan fouter dan Iran) is.

Het verleden niet in beschouwing nemen is net wat de grote fouten veroorzaakt die het Westen telkens maakt. Je illustreert dat hier met verve vind ik. Je kunt gewoonweg niet zonder de volledige historische context. Of in Afghanistan waar men denkt aan nationbuilding te kunnen doen. De geschiedenis wijst uit dat dat niet lukt. De Britten en de Russen zijn er al geweest, en in een verder verleden nog vele andere volkeren. En toch maakt men weer die fout. (LRB · Rory Stewart · The Irresistible Illusion).

Over die opsomming van specifieke fouten: dat heeft niks te maken met het achterliggende systeem, waarmee ik denk dat je democratie bedoelt (verbeter me als ik fout ben); dat klopt. Maar het is de visie die we hebben over hoe we dat kunnen uitdragen naar anderen die totaal niet werkt. En het is niet gewoon een opsomming van "specifieke" foutjes hoor; ons hele ingrijpen in het MO is vrijwel altijd een gedrocht geweest. Het levert meestal later nog veel meer problemen op (Bin Laden, Saddam, de shah, grenzen trekken op de meest afschuwelijk plaatsen...).

Ik wil hier ook nog even aanhalen dat ik heel erg veel respect voor die Iraanse burgers die momenteel opkomen voor hun rechten. Uw leven riskeren (en in bepaalde gevallen zelfs 'geven') om de rechten van het volk af te dwingen is bewonderenswaardig. Is dat nu tegen een dictator of tegen een westerse overheerser, het volk moet krijgen wat het wilt.

Daar ben ik het mee eens, maar nogmaals denk ik dat je wel wat overschat wat de mogelijke gevolgen kunnen zijn. Ze gaan onze inmenging niet zomaar vergeten hoor.

[mac-bc]

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

De schuld ligt ook effectief bij het Westen dat er daar momenteel een anti-Westerse regering aan het hoofd staat.

M.a.w. het Westen is zodanig dom dat het eigenlijk niet meer weet wat het eigenlijk doet?

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

"Een gecontroleerde democratie" die zich gedwongen ziet een controle uit te voeren omdat ze meer dan genoeg beseffen dat in een vrije democratie het Westen er alles aan zal doen, door middel van volksmanipulatie en clandestiene militaire operaties om er een pro-Westerse regering aan de macht te krijgen. (ten nadele van Iran)

Het westen zal x doen, het westen zal y doen, ...
Insinuaties, op niets gebaseerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

Ze hebben reeds het Westerse staatssysteem overgenomen

Lol, jij noemt DIT het westerse staatssysteem? De Islamitische republiek Iran? Scheiding kerk en staat? Betogers doodschieten? Frauduleuze verkiezingen? Vrouwendiscriminatie? Homodiscriminatie?

Misschien toch beter eens een kijkje nemen in Iran en beseffen hoe goed je het hier wel hebt vooraleer je zulke uitspraken doet. Jammer dat het westen je alle kansen geeft om goed geïnformeerd te zijn en deze niet wil grijpen met beide handen.

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

, ze willen enkel een verdere democratisering van dat systeem. Ik zou wel eens willen zien of jij internationaal iets zou moeten afweten van dezelfde instantie die nog niet zo heel lang geleden zijn militaire en financiele steun gaf aan een dictator die uw volk aan het terrorizeren was met chemische wapens.

Ik zou daar niets moeten van afweten. Maar ook niet van een autoritair regime die betogers willekeurig doodschiet en discrimineert enzovoort. Dus zoals ik al zei: Heel goed dat het volk opstaat voor z'n rechten. Als dit nu tegen het westen is of tegen z'n eigen dictatoriaal regime.

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

Iran: Democratie met controle orgaan: Raad van Wijzen
VS: Democratie met controle orgaan: Industriëlen.

"I mean, in the West, people talk rightly about Iran as a guided democracy. There are some democratic freedoms, but it’s under tight control. The Guardians Councils, for example, selects the candidates. But what happens in the West? In the United States, for example, it's obvious for anyone who studies the system, the candidates are selected by concentrations of private power. Elections are basically bought. So we also have a kind of guided democracy." - Noam Chomsky

Ah, ik zie al waar je inspiratiebron ligt. Onze allerbeste vriend Chomsky. Sinds wanneer zijn zijn quotes een argument in een discussie?

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

Op gans de geschiedenis van westerse geopolitiek. Geschiedenisboeken staan vol van communistische, dictatoriale en (anti-Westerse) democratische regimes die door militaire, politieke, economische en terroristische steun zijn omvergeworpen om er daarna uitest pro-Westerse politiekers in neer te planten.

Zie vorige post.

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

Dat is naast de kwestie. Het is gewoon een gouden duimregel, die reeds eveneens hondermaal bevestigd is geweest in het buitenlands beleid van het Westen.

Dit is volledig OP de kwestie. "Gouden duimregel" is ook geen argument voor mij. + zie vorige post over de onbelangrijkheid van enkele fouten in het verleden t.o.v. een geheel systeem.

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

"States don't have a concern for justice. States don't act on moral grounds."

Ook van Chomsky zeker? Zal ik er ook een paar geven, maar dan van mezelf?

Oorspronkelijk geplaatst door Commissar12911

Kernwapens is geen zorg van het Westen. Ze hebben in de tijd toen Iran een dictatuur was de Shah nog uitbundig geholpen met het ontwikkelen van kernenergie. Dat zijn dezelfde plannen waar er nu plots zwaar protest tegen is. Eveneens is het Westen niet geïntresseerd in een staat waarmee ze redelijk kunnen handelen, maar enkel in een staat die naar alles luistert wat van hen gevraagd wordt.

Kernenergie? Wat is daar het probleem van?

Kernwapens, da's wat anders. En dat is wel degelijk een zorg van het Westen.

En je eindigt weer met een fantastisch diaboliserende en veralgemenende quote:

Eveneens is het Westen niet geïntresseerd in een staat waarmee ze redelijk kunnen handelen, maar enkel in een staat die naar alles luistert wat van hen gevraagd wordt.

Dit slaat werkelijk op niets. Bijna alle landen op Aarde zijn vrij zonder dat ze moeten luisteren naar het Westen (dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet) en daar heeft het Westen een goede verstandhouding mee. In de zin van: samenwerken als het een win-winsituatie is, bij conflict aan tafel zitten en uitpraten. Behalve bij enkele landen is dit niet het geval (Iran, Noord-Korea) die gewoon de dialoog met het Westen niet eens willen aangaan. Wie is hier de constructiefste in dit verhaal?

[mac-bc]

Oorspronkelijk geplaatst door zwerver

Er valt veel te leren uit de geschiedenis. Mocht Bush wat langer stilgestaan hebben bij die quote, en hem ten volle begrepen hebben, zou het misschien anders gelopen zijn.
Geschiedenis is zeer belangrijk, en speelt nog steeds mee. Wanneer je gebeurtenissen probeert te analyseren zonder historische context ben je gegarandeerd fout.


edit: aangezien historische context jou vreemd is, is het misschien nodig de quote te contextualiseren. (see what I did there? ^^)
"Our armies do not come into your cities and lands as conquerors or enemies, but as liberators." -- Baghdad, March, 1917 -- (Frederick Stanley Maude)
British Mandate of Mesopotamia - Wikipedia, the free encyclopedia
tl;dr: Britten werden na een paar jaar buitengewerkt uit hun 'mandaatgebied' door een nationalistische opstand. Ze werden dus wel gezien als 'conquerors' - en dat is nogal vanzelfsprekend.

Historische context IS belangrijk, in de zin van bepaalde daden of handelingen verklaren.
Maar wat hier gedaan wordt is bepaalde naties (of zelfs heel het Westen) afrekenen en diaboliseren op basis van fouten in het verleden. Da's heel wat anders.

Zo moet je ook niet afkomen in het Europees parlement met dat Duitsland z'n mond moet houden of dat we eens zullen graven in hun verleden. Da's totale bullshit en zelfs onder de gordel. En dat is wat hier constant gedaan wordt.

[zikje]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

M.a.w. het Westen is zodanig dom dat het eigenlijk niet meer weet wat het eigenlijk doet?

In het MO is het Westen behoorlijk dom ja.

Ah, ik zie al waar je inspiratiebron ligt. Onze allerbeste vriend Chomsky. Sinds wanneer zijn zijn quotes een argument in een discussie?

Gewoon op de man schieten is nogal makkelijk. De man is een uitstekend wetenschapper. Dus bespreek liever zijn argumenten.

Ik denk dat je vooral ons democratisch bestel wil verdedigen. Daar kan ik best inkomen. Maar Westers ingrijpen in het buitenland is zelden zo idealistisch gemotiveerd. Daarin ben je toch nog wel wat naïef.

[zikje]

Oorspronkelijk geplaatst door mac-bc

Historische context IS belangrijk, in de zin van bepaalde daden of handelingen verklaren.
Maar wat hier gedaan wordt is bepaalde naties (of zelfs heel het Westen) afrekenen en diaboliseren op basis van fouten in het verleden. Da's heel wat anders.

Zo moet je ook niet afkomen in het Europees parlement met dat Duitsland z'n mond moet houden of dat we eens zullen graven in hun verleden. Da's totale bullshit en zelfs onder de gordel. En dat is wat hier constant gedaan wordt.

Je praat dan nog over het verleden alsof dat zo veraf is. Sinds 2000 hebben de fouten zich nochtans ook al opgestapeld.