Pagina 4 van 27 Eerste 1234567814 ... Laatste
  1. #46
    jawadde001's schermafbeelding
    Lid sinds
    8/06/07
    Locatie
    Gent
    Berichten
    4.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Straddle Bekijk bericht
    Ik weet niet precies wat dat is (hoewel ik een vermoeden heb), maar dat is alleszins niet de index die wordt gebruikt als benchmark voor fondsen en aandelen. In die chart daar vanaf 1988 zijn ze precies beginnen te meten vlak na de grootste crash van de beurs.
    Dit is de S&P waar ook de verworven dividenden in verrekend werden. Aangezien dividenden een wezenlijk deel uitmaken van een beleggingsportefeuille zou het incorrect zijn om het behaalde resultaat te vergelijken met een index waar dividenden niet geaccumuleerd werden.
    ***
    Money always returns to its true owners
    ***

  2. #47

    Lid sinds
    9/05/08
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    5.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door jawadde001 Bekijk bericht
    Dit is de S&P waar ook de verworven dividenden in verrekend werden. Aangezien dividenden een wezenlijk deel uitmaken van een beleggingsportefeuille zou het incorrect zijn om het behaalde resultaat te vergelijken met een index waar dividenden niet geaccumuleerd werden.
    In de standaard versie van de S&P500 zitten die ook verrekend (zie tabel b): S&P 500 - Wikipedia, the free encyclopedia

    Het gaat trouwens wel om bruto-dividenden.

  3. #48
    jawadde001's schermafbeelding
    Lid sinds
    8/06/07
    Locatie
    Gent
    Berichten
    4.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Straddle Bekijk bericht
    In de standaard versie van de S&P500 zitten die ook verrekend (zie tabel b): S&P 500 - Wikipedia, the free encyclopedia

    Het gaat trouwens wel om bruto-dividenden.
    De "gewone" S&P is een price-index. Dus zonder dividenden. Als ik ergens iets lees over de S&P met dividenden dan wordt altijd verwezen naar diegene die ik hierboven gepost heb (met dus een waarde boven de 2000).
    ***
    Money always returns to its true owners
    ***

  4. #49
    botbgrt's schermafbeelding
    Lid sinds
    19/02/10
    Locatie
    Gent
    Berichten
    1.536
    iTrader
    14 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door jawadde001 Bekijk bericht
    In dat pdf document van u is sprake van 12.5% blootstelling aan Spanje... Dit kan men dan ook bezwaarlijk een "Spaans fonds" noemen.

    Trouwens, dit is de huidige verdeling. Niets dat zegt dat dit vijf jaar geleden ook zo was. Het kon meer zijn, maar ook minder.

    Nee, historisch hebben ze een grotere blootstelling aan Spaanse aandelen, niet minder.

    This fund invests up to 100% in Spanish and international equities, seeking undervalued companies with large long-term upside potential. It combines Spanish and foreign equities as per the criteria of the fund managers. The current allocation is 80-75% Foreign Equities and 20-25% Spanish Equities.
    Waarbij onder Foreign Equities ook vele andere Europese aandelen zitten. Te weten Ierland 3,85%, Portugal 7,43%, Nederland 9,15%, Duitsland 9,60%, Frankrijk 13,54%, Italië 14,01%, Zwitserland 14,83% en 'andere' 5,63%.

    Zoals je weet doen ook die andere Europese indexen het niet schitterend in de periode 2007-2012:
    - De SMI (Zwitserland) van 9500 naar 6200 punten;
    - PSI20 (Portugal) van 8500+ naar 5350 punten;
    - AEX van 540 naar 315 punten;
    - ...

    Zal ik doorgaan en aantonen dat dit fonds het eigenlijk ongelooflijk fantastisch heeft gedaan in de periode 2007-2012 gezien de markt waarin ze actief is? Of heb je mijn punt eindelijk begrepen? Eigenlijk is de verdeling 70% MSCI + 30% IGBM nog relatief braaf gezien de concentratie in Europa.

    Blijf jij maar bij je S&P500 total return waarmee dit fonds niets te maken heeft (überhaupt amper 5,22% exposure in EEUU, oftewel USA!).

    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door jawadde001 Bekijk bericht
    Is dat zo? En jij wil serieus genomen worden?
    Laat ik je dan even onderrichten. Dat was de stand van de S&P United States 500 Total Return. De S&P met dividenden dus. Wat de enige correcte index is om naar te verwijzen, daar dividenden een wezenlijk deel uitmaken van een belegging en dit beleggingsfonds het ook wel verrekend zal hebben in zijn resultaat.
    Bedankt voor de onderrichting... Ik had echter geen reden om aan te nemen dat jij doelde op de Total Return index. En hoewel ik het met je eens ben dat dit de enige correcte benchmark is voor Amerikaanse fondsen, gebruiken zo goed als alle fondsen toch nog steeds de gewone S&P500. Vandaar ook mijn verwarring.

    Dat verandert bovendien niets aan het feit dat de S&P (total return of niet) hier niets mee te maken heeft. Wat een uiterst belachelijke discussie. En mij dan aanspreken over "serieus genomen worden"...
    “The central principle of investment is to go contrary to the general opinion, on the grounds that if everyone agreed about its merit, the investment is inevitably too dear and therefore unattractive.” - J. M. Keynes

  5. #50
    Riverdale27's schermafbeelding
    Lid sinds
    27/01/12
    Locatie
    N/A
    Berichten
    3.990
    iTrader
    3 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Straddle Bekijk bericht
    Hier is een vergelijking tussen beide fondsen (zelf in excel zonet gemaakt). De Terminal Wealth Rate van Bestinfond ligt pakken hoger dan die van de S&P500. Ik heb wel nog geen enkele adjustment gemaakt voor de fees van een investering in Bestinfond, maar de curve op zich zegt al heel wat.

    Wat mij betreft zegt deze curve iets zeer belangrijks wat je niet gezien hebt. Kijk eens naar die daling in 2008... De rode daalt niet zo sterk, de blauwe daalt zeer sterk. Dat wijst erop dat de blauwe veel meer risico draagt dan de rode. Als belegging A meer risico draagt dan belegging B, dan zou je perfect zo'n grafiek kunnen verwachten: sneller stijgen in goede tijden, sneller dalen in slecht tijden. Dat is praktisch de definitie van risico. En meer risico nemen getuigt niet van enige vaardigheden als je het mij vraagt. Gooi er dan nog een portie geluk in (het oude "uit 10.000 fondsen is er altijd wel eentje die ..."), dan zou deze grafiek echt geen indruk meer mogen maken op iemand die zichzelf een kritische en logische geest zou noemen.

    De fout die vaak gemaakt wordt bij fondsen is dat ze gewoon maar twee fondsen in dezelfde grafiek knallen en beginnen te vergelijken, en daarbij dus alle achterliggende informatie het raam uit smijten. Zo kan ik ook een grafiek maken van de S&P500 versus een fonds dat belegt in investment grade bonds. Uiteindelijk zal het fonds ook slecht eruitkomen. Wat vergeten wordt is dat zoiets te verwachten was, omdat het fonds veel minder risico draagt.

    Je moet dingen correct vergelijken: risk-adjusted.
    Laatst gewijzigd door Riverdale27; 9 april 2012 om 18:13

  6. #51
    botbgrt's schermafbeelding
    Lid sinds
    19/02/10
    Locatie
    Gent
    Berichten
    1.536
    iTrader
    14 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Riverdale27 Bekijk bericht
    Wat mij betreft zegt deze curve iets zeer belangrijks wat je niet gezien hebt.Kijk eens naar die daling in 2008... De rode daalt niet zo sterk, de blauwe daalt zeer sterk. Dat wijst erop dat de blauwe veel meer risico draagt dan de rode. Als belegging A meer risico draagt dan belegging B, dan zou je perfect zo'n grafiek kunnen verwachten: sneller stijgen in goede tijden, sneller dalen in slecht tijden. Dat is praktisch de definitie van risico. En meer risico nemen getuigt niet van enige vaardigheden als je het mij vraagt. Gooi er dan nog een portie geluk in (het oude "uit 10.000 fondsen is er altijd wel eentje die ..."), dan zou deze grafiek echt geen indruk meer mogen maken op iemand die zichzelf een kritische en logische geest zou noemen.

    De fout die vaak gemaakt wordt bij fondsen is dat ze gewoon maar twee fondsen in dezelfde grafiek knallen en beginnen te vergelijken, en daarbij dus alle achterliggende informatie het raam uit smijten. Zo kan ik ook een grafiek maken van de S&P500 versus een fonds dat belegt in investment grade bonds. Uiteindelijk zal het fonds ook slecht eruitkomen. Wat vergeten wordt is dat zoiets te verwachten was, omdat het fonds veel minder risico draagt.

    Je moet dingen correct vergelijken: risk-adjusted.

    Huh? Straddle's grafiek is gebaseerd op de jaarlijkse rendementen en laat alle exacte cijfers (dagelijks..) buiten beschouwing. Een jaar is een vrij arbitraire eenheid van tijd om performance vast te leggen. Het blijft tenslotte slechts een omwenteling rond de zon... Als een jaar 50 dagen korter of langer duurde kreeg je misschien al een heel ander beeld. Of begrijp ik gewoon iets niet over TWR?

    Ten tweede (nogmaals...), de S&P500 is GEEN correcte benchmark voor het fonds. Zie mijn post hierboven. Kijk eens naar Bestinver op "all" en vink benchmark aan. Ik heb geen exacte cijfers voor de MSCI + IGBM maar zoals je al snel kan afleiden uit de grafiek daalt deze benchmark procentueel veel sterker dan Bestinver. Ik wil wel eens zien wat de TWR van MSCI + IGBM over de hele periode was.

    (Trouwens Straddle, ik ben zo goed als 100% zeker dat alle fees van Bestinver al in het rendement verwerkt zitten. De historische rendementen zijn netto.)

    In elk jaar buiten 2008 heeft Bestinver een positieve return wanneer de markt negatief scoorde en haalt het bijgevolg een lagere volatiliteit. Perfect voorbeeld daarvan is 1999-2001 toen de markt sterk overgewaardeerd was en goede value fondsen aan de zijlijn bleven met goedkope waardeaandelen (1999) en in 2000 en later positieve resultaten haalden toen de markt een paar jaar in elkaar stuikte.

    Niemand vergelijkt hier trouwens verschillende risicoklassen met elkaar maar stocks vs stocks, dus dit hoort niet in deze discussie thuis imo. Puur theoretisch zou je eigenlijk een nettoreductie van risico moeten voorstellen voor fondsen versus indexen omdat fondsen zoals Bestinver altijd een cashpositie (en evt. fixed income) in portefeuille hebben. Met soms tot 20% niet belegd in equities, lijkt het mij dat zo'n reductie eerder nodig is dan de aanname dat men méér risico heeft genomen.

    Ik kan trouwens alleen vaststellen dat geen enkel fonds in je experiment in excel zelf maar in de buurt komt van de combinatie van superieure alpha, lage beta, hoge sharpe en zeer hoge return van Bestinver. Al ben ik er zeker van dat je sample gewoon niet groot genoeg was of dat de standaardafwijking onvoldoende hoog lag om de werkelijke randomness aan te tonen... Weet ik veel.


    --

    Straddle, ik ga je vragen rechtstreeks proberen beantwoorden in een write-up, lijkt me makkelijker!
    Laatst gewijzigd door botbgrt; 9 april 2012 om 19:34
    “The central principle of investment is to go contrary to the general opinion, on the grounds that if everyone agreed about its merit, the investment is inevitably too dear and therefore unattractive.” - J. M. Keynes

  7. #52

    Lid sinds
    9/05/08
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    5.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Riverdale27 Bekijk bericht
    Wat mij betreft zegt deze curve iets zeer belangrijks wat je niet gezien hebt. Kijk eens naar die daling in 2008... De rode daalt niet zo sterk, de blauwe daalt zeer sterk.
    Je moet het wel op een relatieve basis vergelijken he. De blauwe daalt van 16 naar 10 (-37%), terwijl de rode daalt van 4.1 naar 2.5 (-39%) (ongeveer, ik heb de precieze cijfers niet direct bij de hand). Beide grafieken zeggen enkel wat er gebeurd zou zijn mocht je 1 euro hebben gestoken in Bestinfond en vergelijkt dat dan wat er gebeurd zou zijn met 1 dollar in de S&P500.

    Dat wijst erop dat de blauwe veel meer risico draagt dan de rode. Als belegging A meer risico draagt dan belegging B, dan zou je perfect zo'n grafiek kunnen verwachten: sneller stijgen in goede tijden, sneller dalen in slecht tijden. Dat is praktisch de definitie van risico. En meer risico nemen getuigt niet van enige vaardigheden als je het mij vraagt. Gooi er dan nog een portie geluk in (het oude "uit 10.000 fondsen is er altijd wel eentje die ..."), dan zou deze grafiek echt geen indruk meer mogen maken op iemand die zichzelf een kritische en logische geest zou noemen.
    Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat je niet wil geloven dat er fondsen bestaan die in staat zijn de markt te verslaan. Dit fonds is geen random uitschieter in een reeks van 10.000 fondsen, het is wel een fonds met een sterke nadruk op value investments. En ik weet niet of dit fonds meer risico heeft genomen dan de marktindex hoor, op beta basis zitten ze hoger dan de s&p500, maar ik denk niet dat zo zoveel volatieler zouden zijn dan de MSCI index.

    De fout die vaak gemaakt wordt bij fondsen is dat ze gewoon maar twee fondsen in dezelfde grafiek knallen en beginnen te vergelijken, en daarbij dus alle achterliggende informatie het raam uit smijten. Zo kan ik ook een grafiek maken van de S&P500 versus een fonds dat belegt in investment grade bonds. Uiteindelijk zal het fonds ook slecht eruitkomen. Wat vergeten wordt is dat zoiets te verwachten was, omdat het fonds veel minder risico draagt.
    Toon mij 1 fonds dat belegt in (investment grade) bonds met dezelfde outperformance langs de S&P500 en je hebt mijn interesse. Ik zeg niet dat het niet bestaat, maar het lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat een bondportfolio de marktindex al zou outperformen.

    Je moet dingen correct vergelijken: risk-adjusted.
    Wat moet ik er dan nog bijhalen qua vergelijkingen? Ik heb nu al de gemiddeldes, de standaarddeviaties, sharpe ratio's, beta's, max DD, ... Ik kan op de duur performance benchmarks blijven berekenen, maar de outperformance van dit fonds blijft even indrukwekkend. Ik heb de NAV waarden ook kunnen downloaden van hun website (op dagbasis), maar ik weet niet goed wat voor extra info ik er nog uit kan halen om een zwakheid te ontdekken. Suggesties zijn altijd welkom.

  8. #53
    jawadde001's schermafbeelding
    Lid sinds
    8/06/07
    Locatie
    Gent
    Berichten
    4.495
    iTrader
    0
    Straddle, als je er toch zo lovend over bent, dan neem ik aan dat je ze reeds in portefeuille hebt?

    De laatste vijf jaar hebben ze het evenwel slechter gedaan dan de S&P (dan zwijg ik nog over de ^put). Ik gebruik hier (bewust) opnieuw de S&P omdat je twijfelt tussen Amerikaanse aandelen of dit fonds. Dus deze vergelijking is terecht.
    Laatst gewijzigd door jawadde001; 9 april 2012 om 20:04
    ***
    Money always returns to its true owners
    ***

  9. #54
    jawadde001's schermafbeelding
    Lid sinds
    8/06/07
    Locatie
    Gent
    Berichten
    4.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Riverdale27 Bekijk bericht

    Je moet dingen correct vergelijken: risk-adjusted.
    Riverdale, kijk eens naar de ^put. Is misschien wel iets voor u als 'equivalent' van een tracker.
    ***
    Money always returns to its true owners
    ***

  10. #55

    Lid sinds
    9/05/08
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    5.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door botbgrt Bekijk bericht
    (Trouwens Straddle, ik ben zo goed als 100% zeker dat alle fees van Bestinver al in het rendement verwerkt zitten. De historische rendementen zijn netto.)
    Ja, dit blijkt te kloppen. Ik kon dit eerst niet geloven, dit wilt zeggen dat de returns die ze direct hebben gehaald op hun aandelenbeleggingen nog een stuk hoger liggen dan de returns die op hun factsheet staan (volgens Morningstar hun sheet zijn Bestinver hun fees zelfs bij de duurdere funds managers). Ik heb vandaag trouwens nog gemaild met hun klantendienst en een infopakket opgevraagd.

    In elk jaar buiten 2008 heeft Bestinver een positieve return wanneer de markt negatief scoorde en haalt het bijgevolg een lagere volatiliteit. Perfect voorbeeld daarvan is 1999-2001 toen de markt sterk overgewaardeerd was en goede value fondsen aan de zijlijn bleven met goedkope waardeaandelen (1999) en in 2000 en later positieve resultaten haalden toen de markt een paar jaar in elkaar stuikte.
    En er zijn nog genoeg value investments beschikbaar wereldwijd. Vooral de returns rond 1997-2003 verbazen mij. In die tijd van de tech bubble dacht ik dat value investments het slechter deden, hier blijkbaar niet.

    Nu, de echte voordelen van compounding komen pas na een dikke 20 jaar echt tot hun recht. Het geld dat ik nu plan te investeren in Bestinfond zou ik minstens voor zo'n periode willen laten staan.

    Ik kan trouwens alleen vaststellen dat geen enkel fonds in je experiment in excel zelf maar in de buurt komt van de combinatie van superieure alpha, lage beta, hoge sharpe en zeer hoge return van Bestinver. Al ben ik er zeker van dat je sample gewoon niet groot genoeg was of dat de standaardafwijking onvoldoende hoog lag om de werkelijke randomness aan te tonen... Weet ik veel.
    Ik heb het nog niet vergeleken met andere mutual fundsen, vooral omdat ik weinig data daarvan heb, en ik dacht dat de meeste van die mutual fundsen met een aandelenportfolio redelijk sterk correleren met de marktindex.
    Wat wel opviel zijn die povere performanties van hun andere fondsen bij Bestinver. Die staan niet in het rood, maar het is toch verdomd mager langs de prestaties van Bestinfond.

    Straddle, ik ga je vragen rechtstreeks proberen beantwoorden in een write-up, lijkt me makkelijker!
    Great, thanks.

  11. #56
    botbgrt's schermafbeelding
    Lid sinds
    19/02/10
    Locatie
    Gent
    Berichten
    1.536
    iTrader
    14 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door jawadde001 Bekijk bericht
    Straddle, als je er toch zo lovend over bent, dan neem ik aan dat je ze reeds in portefeuille hebt?

    De laatste vijf jaar hebben ze het evenwel slechter gedaan dan de S&P (dan zwijg ik nog over de ^put). Ik gebruik hier (bewust) opnieuw de S&P omdat je twijfelt tussen Amerikaanse aandelen of dit fonds. Dus deze vergelijking is terecht.
    Dus als hij twijfelt tussen goud en Bestinver moet hij voor goud gaan?

    Oh brother...


    “The central principle of investment is to go contrary to the general opinion, on the grounds that if everyone agreed about its merit, the investment is inevitably too dear and therefore unattractive.” - John Maynard Keynes
    “The central principle of investment is to go contrary to the general opinion, on the grounds that if everyone agreed about its merit, the investment is inevitably too dear and therefore unattractive.” - J. M. Keynes

  12. #57
    botbgrt's schermafbeelding
    Lid sinds
    19/02/10
    Locatie
    Gent
    Berichten
    1.536
    iTrader
    14 (100%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Straddle Bekijk bericht

    Ik heb het nog niet vergeleken met andere mutual fundsen, vooral omdat ik weinig data daarvan heb, en ik dacht dat de meeste van die mutual fundsen met een aandelenportfolio redelijk sterk correleren met de marktindex.
    Wat wel opviel zijn die povere performanties van hun andere fondsen bij Bestinver. Die staan niet in het rood, maar het is toch verdomd mager langs de prestaties van Bestinfond.
    Pover? B. international en B. Bolsa bijvoorbeeld hebben hun benchmark (MSCI en IGBM) toch serieus verslaan sinds inceptie. Het is uiteraard niet zo indrukwekkend als Bestinfond. Ik zou misschien zelf overwegen om deels in B. Bolsa te beleggen als de Spaanse markt de komende jaren nog zo hard blijft dalen.
    “The central principle of investment is to go contrary to the general opinion, on the grounds that if everyone agreed about its merit, the investment is inevitably too dear and therefore unattractive.” - J. M. Keynes

  13. #58

    Lid sinds
    9/05/08
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    5.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door jawadde001 Bekijk bericht
    Straddle, als je er toch zo lovend over bent, dan neem ik aan dat je ze reeds in portefeuille hebt?
    Ik ga hen deze week opbellen in Spanje om mij te informeren over de precieze belastingen die er komen kijken bij een belegging in hun fonds voor mij als Belgische investeerder. Als dat een groen licht blijkt te zijn geef ik deze week de betaalopdracht door naar hen. Het doet me de laatste tijd zelfs pijn om te kijken naar de rente op mijn spaarrekening.

    De laatste vijf jaar hebben ze het evenwel slechter gedaan dan de S&P (dan zwijg ik nog over de ^put).
    Opletten met recency bias.

    Als ik ze vergelijk met SPY (een beter alternatief voor een belegging in de S&P500 heb ik niet) kom ik iets anders uit. En ik heb al valuta risk op mijn gewone stock portfolio, ik ben minder snel geneigd om datzelfde valuta risk te zetten op mijn spaargeld.

    Ivm die put index, het idee staat me wel aan, maar volgens mij ga je je vastrijden bij het nabootsen van de ^put index.

    Ik gebruik hier (bewust) opnieuw de S&P omdat je twijfelt tussen Amerikaanse aandelen of dit fonds. Dus deze vergelijking is terecht.
    Ja dat klopt, vandaar ook de vergelijking met de S&P500 in de grafiek hierboven. Dat blijft voor mij de meest geschikte marktportfolio.

  14. #59

    Lid sinds
    9/05/08
    Locatie
    Leuven
    Berichten
    5.495
    iTrader
    0
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door botbgrt Bekijk bericht
    Pover? B. international en B. Bolsa bijvoorbeeld hebben hun benchmark (MSCI en IGBM) toch serieus verslaan sinds inceptie. Het is uiteraard niet zo indrukwekkend als Bestinfond. Ik zou misschien zelf overwegen om deels in B. Bolsa te beleggen als de Spaanse markt de komende jaren nog zo hard blijft dalen.
    Ik niet, ik heb schrik van Zuid-Europese landen om eerlijk te zijn. Dat was ook mijn grootste zorg voor een investering in Bestinfond, maar als ik dan zie dat ze BMW en Wolters Kluwer vasthouden ben ik terug gerust
    Op hun website stond trouwens een interview met één van de fondsmanagers die zich bijzonder kritisch uitliet over de Spaanse banken. Dat matcht helemaal met mijn visie.

  15. #60
    Kysr's schermafbeelding
    Lid sinds
    1/11/06
    Locatie
    Gent
    Berichten
    1.872
    iTrader
    13 (93%)
    Citaat Oorspronkelijk geplaatst door Straddle Bekijk bericht
    Ik ga hen deze week opbellen in Spanje om mij te informeren over de precieze belastingen die er komen kijken bij een belegging in hun fonds voor mij als Belgische investeerder. Als dat een groen licht blijkt te zijn geef ik deze week de betaalopdracht door naar hen. Het doet me de laatste tijd zelfs pijn om te kijken naar de rente op mijn spaarrekening.

    Laat het hier eens weten als je wat meer weet met betrekking tot de belastingen.


    Je moet blijkbaar minimaal ook voor €6000 intekenen en dan per schijf van €3000. Jammer dat het direct een aanzienlijk potje moet zijn. Op wat berekent men die management fee van 1.75% iemand die dat met zekerheid weet?
    Laatst gewijzigd door Kysr; 9 april 2012 om 20:41
    Kysr\mmf

Pagina 4 van 27 Eerste 1234567814 ... Laatste

Regels voor berichten

  • Je mag geen nieuwe discussies starten
  • Je mag niet reageren op berichten
  • Je mag geen bijlagen versturen
  • Je mag niet je berichten bewerken
  •  

Inloggen

Inloggen